כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    המזרח הקרוב

    בלוג פוליטי וחברתי שנועד לחשוף לקורא הישראלי את המזרח התיכון הסמוי מן העין.

    0

    על גרוסמן, בן-גביר, חרמות, ועוד

    31 תגובות   יום שני, 8/11/10, 23:50

    אתמול היה לי קצת זמן לשרוף אחרי העבודה, ורגליי הובילו אותי לחנות סטימצקי במדרחוב בן יהודה. בכניסה לחנות עמד איתמר בן-גביר, סביבו קבוצת תומכים שצילמו והקליטו אותו מפציר בבאי החנות "לקנות כל דבר רק לא דויד גרוסמן". הסיבה ברורה- גרוסמן, יחד עם אמנים נוספים, קרא להחרים את היכל התרבות החדש שנפתח באריאל.

    התגובה האינסטינקטיבית שלי היתה להכנס לחנות ולקנות את הספר הראשון של דויד גרוסמן שנקרה בדרכי. קניתי את ספר הדקדוק הפנימי, יחד עם החדש של אתגר קרת והחדש של סייד קשוע (היה מבצע של שלושה במחיר אחד).

    האירוע הרתיח את מוכרות החנות, אבל מהרגע הראשון הבנתי שמעשהו של בן-גביר לגיטימי כתגובה, ואף מתבקש. הבנתי שחרם מוביל לחרם. פשוט העדפתי את גרוסמן על פני בן-גביר; בדיעבד, כנראה שנסחפתי כמעט בעל כורחי למשחק סכום אפס שבו הייתי חייב לבחור באחד על פני השני.

    אבל הארוע גרם לי לחשוב על החרם ככלי לביטוי פוליטי. אני חושב שגרוסמן וחבריו טעו במכתב האמנים שלהם, וכעת אנסה להסביר מדוע (לפי זרם תודעה, לאו דווקא סדר חשיבות).

    1. המכתב מנוסח בצורה פחדנית. האמנים מצהירים ש"אריאל אינה חלק ממדינת ישראל ועל כן חוזה המחייב שחקן להופיע בכל חלקי ישראל אינו כולל, מבחינה משפטית, התחייבות להופיע באריאל". נכון, אבל גם איטליה אינה חלק ממדינת ישראל ולא ראיתי את אוהד נהרין, אחד מחותמי המכתב, מונע מלהקת המחול שלו להופיע שם. העניין האמיתי הוא בחירה להעניש תושבי אזור גיאוגרפי מסויים כדי להעביר מסר פוליטי. זו המהות ובכך צריך לדון, לא בסעיפים חוזיים מטופשים.

    2. "צו המצפון". האמנים פונים אל "צו המצפון" וה"אחריות הציבורית" של עמיתיהם. לדידם, המרחק הגיאוגרפי הקטן של אריאל ממחנות הפליטים בגדה מטיל על תושביה אחריות גדולה יותר כלפיהם. אבל המצפון של האמנים החתומים הוא סלקטיבי.

    אריאל נמצאת 35 ק"מ מזרחית לתל אביב. היכן נגמרת אחריותם הפלילית של תושבי תל אביב ומתחילה אחריותם של תושבי אריאל? אריאל נוסדה על ידי קבוצה שנקראה "גרעין תל אביב". היא הוקמה על אדמות שנרכשו בהחלטתם של המפא"יניקים ישראל גלילי, שמעון פרס, ואהרון אוזן בשנת 1977. נכון אמנם שהיא הוקמה בלב השומרון במטרה למנוע חלוקה של הארץ, אבל האם ישובי חומה ומגדל לא הוקמו במטרה לקבוע גבולות עתידיים? הטענה המוסרית נשמעת מגוחכת כשהיא באה מפיהם של שוכני הבתים הערבים בקטמון ובקעה, או תושבי רמת אביב הבנוייה על חורבות שיח' מוניס.

    העניין בעיקרון מוסרי הוא שהוא לא נמחק עם חלוף השנים. ייתכן שחותמי המכתב שכחו היכן הם חיים, אבל אני בטוח שפליטי טלביה ושיח' מוניס לא שכחו. אם אריאל תפונה ביום מן הימים, יהיה זה מתוך שיקול פוליטי קר, מתוך התנערות ישראלית מגורל הפלסטינים ודאגה לאופיה המוסרי בטווח הארוך, ולא כענישה לתושבי אריאל על עוול קהילתי.

    3. "אחריות ציבורית". האחריות הציבורית של חותמי המכתב מתחילה ונגמרת, כנראה, בהצהרות נבובות במקום בשינוי אקטיבי של המציאות בשטח. במקום לשכנע, להפגין, להצביע, להתראיין, לערוך חוגי בית, ללמוד ערבית, מעדיפים החתומים מדיניות של "שב ואל תעשה". כאילו שהחרם שלהם ישכנע מישהו שהם צודקים. כל מה שהוא יעשה (ועשה) הוא לדחוק את אנשי המרכז ימינה ולעורר חרם נגדי. חרם הוא נשקו של המיואש, הוא צעד המביע חוסר אמון עמוק במוסדות המדינה הדמוקרטיים- החל בכנסת וכלה בבית המשפט. החרם אינו קונסטרוקטיבי אלא הרסני במובן זה שהוא שואף לשבור את כללי המשחק. אם יש אשמה באריאל, הרי היא אשמתם של ממשלות ישראל לדורותיהם ואשמת אזרחי ישראל שנתנו ונותנים לפתרון שתי המדינות לחמוק לנו בין הידיים כבר ארבעים שנה. תושבי אריאל נושאים באשמה הזו יחד עם כולנו.

    ועוד דבר- האם החוק הישראלי מלבין את העוול המוסרי? אני גדלתי ברמות, גבעה עליה הוצבו קני ארטילריה ירדניים במלחמת ששת הימים, שכונה שנמצאת ברובה מעבר לקו הירוק. האם העובדה שישראל החילה על רמות את ריבונותה יחד עם שאר השכונות החדשות של ירושלים עושה אותה "כשרה יותר"? או שמא, כפי שאני טוען, הקו המוסרי אינו מקביל לקו הירוק...?

    נקודה נוספת לסיכום- נשק החרם הוא מסוכן לישראל מבחינה בינלאומית. הוא משמש דלק בידי אמנים ברחבי העולם שאינם מקבלים את האבחנה המזוייפת בין מדינת ישראל ובין השטחים שהיא שולטת בהם כבר ארבעים שנה, ומדירים את רגליהם כליל מישראל. האמנים הישראלים צריכים לענות לעצמם ולנו בכנות- האם הם תומכים בחרם על ישראל? או שהצעד הזה הוא רק בגדר מירוק מצפון אישי בבחינת "אני את נפשי הצלתי"?

    הערב, בסימפוזיון על ישעיהו ליבוביץ בספריה הלאומית שמעתי שליבוביץ, אחד ממתנגדיה הגדולים של תנועת גוש אמונים, נהג להרצות בהתנחלויות. הוא היה צועק על הקהל, והם היו צועקים בחזרה, ובסוף היו לוחצים ידיים וליבוביץ היה שב לביתו. אני לא יודע אם ליבוביץ הצליח לשכנע מישהו, אבל ברור לי שחרם לא ישכנע את תושבי אריאל לחזור למדינת ישראל.

    דרג את התוכן:

      תגובות (29)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        10/11/10 23:42:

      צטט: ג'וחא 2010-11-10 20:19:52

      צטט: babiji 2010-11-10 17:36:57

      תודה על ההתייחסות המפורטת.

       

      אריאל לא פועלת בואקום. מערכת החוקים הכפולה המופעלת בשטחים היא של מדינת ישראל, לא של עיריית אריאל. המדינה צריכה להיות הכתובת למחאה.

      זה נכון. יחד עם זאת לעיתים יש צורך גם במגמות הנבנות מהשטח (המדינה היא תמיד הכתובת, זה לא אומר שאי אפשר להיאבק בדרכים אחרות...)

       

      אני טוען ש"השיח העולמי" אינו תואם למציאות המוסרית. ברור שמסיבות פרקטיות השטחים, בהם אוכלוסיה פלסטינית גדולה שאינה נהנית מזכויות אזרח, הם אלה שיהפכו למדינה הפלסטינית ולא תל אביב. אבל כאן שוב חזרנו לדיון הפרקטי והתרחקנו מהדיון המוסרי. והרי כל טענותיהם של האומנים החתומים הם מוסריים. שוב, המשטר הצבאי הוא של ישראל, והמילואימניקים המאיישים את המחסומים באים מכל רחבי המדינה.

      הטיעונים של האמנים הם לא רק מוסריים - אני בטוח שהאמנים מאמינים שמה שהם עושים זה הדבר הנכון והטוב למדינת ישראל.  

       

      יכול להיות. השאלה היא אם הימצאות העניין בכותרות תתרום לחזון שתי המדינות או תרחיק אותו. אני מאמין באפשרות השנייה.

      שאלה טובה, כמובן שאין תשובה חד משמעתית. בעשרות השנים האחרונות אנחנו רואים שדברים לא ממש זזים כאשר אין מאבק (אגב, זה נכון גם לדוגמאות האחרות שהבאתי, המשטר בד. אפריקה לא היה נופל בלי מאבק שהתחיל מהשטח וכו' וכו')


      אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך החרם יעבוד. כדי לצאת מהשטחים ללא מלחמת אחים וקרע עמוק בעם, אנחנו צריכים להתייחס למתנחלים כבשר מבשרנו ולא כנטע זר הנושא באחריות המוסרית לארבעים שנות עוולות. אם אנחנו כל כך מיואשים מהמשטר בישראל ומאמינים שהוא רקוב ברמת משטר האפרטהייד בדרום אפריקה, אז- א. יש להחרים את ישראל כולה ולא רק את השטחים. ו-ב. יש לומר את הדברים בגלוי. אם האמנים החליטו שהם רוצים לכפות הסדר/שינוי משטר מבחוץ, עליהם לומר זאת.

      מסכים איתך בהחלט לגבי היחס למתנחלים (כמובן שבסוגיה זו יש להפריד בין מתנחלי אריאל ודומיהם לבין אנשי הגבעות). 

      אגב, נושא ההסדר מבחוץ יכול להגיע הרבה יותר מהר משחשבנו, עם הכרזה חד צדדית על מדינה פלשתינאית, גם אם כרגע נראה שיהיה להם קשה להעביר הכרזה כזאת באו"ם.

       

       ייתכן שאתה צודק. אבל חרם פנימי בוודאי יתן לגיטימציה רחבה יותר לחרם בינלאומי.

      לא בטוח שאנשי מצפון צריכים להתחשב בזה. כמו שכתבתי קודם, גם הרחבת ההתנחלויות פוגעת בנו בזירה הבינלאומית...

       

      בכל מקרה, תודה על הפוסט ועל הדיון הקצר.

       

        10/11/10 20:19:

      צטט: babiji 2010-11-10 17:36:57

      תודה על ההתייחסות המפורטת.

      1. "המכתב מנוסח בצורה פחדנית"? - לא כל כך ברורה לי כוונתך, אני מאמין שאתה בעצמך מבין שאין כל מקום להשוואה בין נכונותו של אוהד נהרין להופיע באיטליה - או בכל מדינה ריבונית/דמוקרטית אחרת, לבין סירובו להופיע בעיר שנמצאת בשטחים הכבושים, שטחים אשר אינם מסופחים (בינתיים?) למדינת ישראל, ובהם מתקיים אי שיוויון זכויות בולט בין אזרחי ישראל לאלה שאינם. 

      אריאל לא פועלת בואקום. מערכת החוקים הכפולה המופעלת בשטחים היא של מדינת ישראל, לא של עיריית אריאל. המדינה צריכה להיות הכתובת למחאה.

       

      2. "צו המצפון" - כבר כתבו לפניי על כך שאין מקום אמיתי להשוואה בין המאבק על הקווים שנקבעו ב - 1967 לבין אלו שנקבעו ב - 1948, העלאת הטיעון הזה אינה רלוונטית לדיון, והטיעון לכשעצמו מזכיר יותר טיעון של איש ימין שנגמרה לו התחמושת... ברור ומקובל בשיח העולמי ששייח' מוניס לא עומדת לעלות על שולחן המשא ומתן במסגרת הסכם עתידי, ואילו אריאל - שלהזכירך מעולם לא סופחה למדינת ישראל - היא בהחלט חלק מהבעיה ומהפתרון.

      שוב, אני מאמין שאם אריאל והשטחים שסביבה היו מסופחים למדינת ישראל כמו שאר המקומות שהזכרת, ולא היה מתקיים בהם משטר צבאי מפלה - סביר להניח שנושא החרם לא היה עולה בכלל.

      אני טוען ש"השיח העולמי" אינו תואם למציאות המוסרית. ברור שמסיבות פרקטיות השטחים, בהם אוכלוסיה פלסטינית גדולה שאינה נהנית מזכויות אזרח, הם אלה שיהפכו למדינה הפלסטינית ולא תל אביב. אבל כאן שוב חזרנו לדיון הפרקטי והתרחקנו מהדיון המוסרי. והרי כל טענותיהם של האומנים החתומים הם מוסריים. שוב, המשטר הצבאי הוא של ישראל, והמילואימניקים המאיישים את המחסומים באים מכל רחבי המדינה.   

      3. "אחריות ציבורית" - אני חושב שהחרם המדובר (בלי לנקוט לגביו עמדה) - העלה את הנושא לכותרות הרבה יותר מאשר חוג בית כזה או אחר (עם כל הכבוד, ויש כבוד, לפעילויות שהזכרת), ואני מאמין שחלק גדול מהחותמים גם פעילים בתחומים אחרים, וסביר להניח שהם חשו שהגיע הזמן לעשות מעשה (אחרי 43 שנים).

      יכול להיות. השאלה היא אם הימצאות העניין בכותרות תתרום לחזון שתי המדינות או תרחיק אותו. אני מאמין באפשרות השנייה.

      לגבי עצם החרם ככלי במאבק, חרם הוא כלי שעבד במקרים אחרים לאורך ההיסטוריה (דרום אפריקה, חרם השחורים על התחבורה הציבורית בארה"ב, "חרם המלח" של גאנדי ועוד), והוכיח את עצמו ככלי יעיל במאבקים בלתי אלימים ברחבי העולם - לא ברור לי על סמך מה אתה קובע שדווקא חרם כזה "שובר את כללי המשחק" ולא, נאמר, הרחבת ההתנחלויות, מחסומי צה"ל וכו'...

      אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך החרם יעבוד. כדי לצאת מהשטחים ללא מלחמת אחים וקרע עמוק בעם, אנחנו צריכים להתייחס למתנחלים כבשר מבשרנו ולא כנטע זר הנושא באחריות המוסרית לארבעים שנות עוולות. אם אנחנו כל כך מיואשים מהמשטר בישראל ומאמינים שהוא רקוב ברמת משטר האפרטהייד בדרום אפריקה, אז- א. יש להחרים את ישראל כולה ולא רק את השטחים. ו-ב. יש לומר את הדברים בגלוי. אם האמנים החליטו שהם רוצים לכפות הסדר/שינוי משטר מבחוץ, עליהם לומר זאת.

      לגבי "דלק בידי אמנים ברחבי העולם" - אני לא חושב שאותם אמנים צריכים לשמוע שאוהד נהרין לא מסכים להופיע באריאל כדי להחליט אם להופיע בישראל או לא - התופעה המתגברת של אמנים שלא מוכנים לבוא ולהופיע בישראל התחילה לפני ותימשך אחרי חרם שחקנים התיאטרון על אריאל (אלא אם כן הגב' ליבנת תצליח למנוע גם מהם תקציבים...), וכמו שאתה וודאי שם לב, זאת תופעה שהולכת ומתרחבת בשנים האחרונות.

       ייתכן שאתה צודק. אבל חרם פנימי בוודאי יתן לגיטימציה רחבה יותר לחרם בינלאומי.

        10/11/10 19:59:
      יש את שאלת הלגיטמיות ואת שאלת היעילות. על שאלת הלגיטימיות קשה להתווכח, כל אחד וקו המצפון, קו המוסר קו הירוק שלו. לכן פעולת מחאה אפילו בפורמט של חרם היא לגימטית (כפי שלגיטמי החרם של הציבור הדתי על רשתות שיווק שמחללות שבת).
      לגבי היעילות יש כבר בעיה. ציבור המוחים רצה להפנות זרקור על בעיית ההתיישבות ביו"ש, שכופה את כיבושנו הצבאי על הפלסטינים, גורמת לאוכלוסיה חיים בעייתיים מאוד, ומונעת בפועל פיתרון של הפרדה לשתי מדינות. אלא שהחרמה הציבה זרקור על "אמנים אלסטיסטים" שמסרבים לרדת לעם, ולהופיע בפני מי שחולק על דעתם.
        10/11/10 17:36:

      שלום,
      תתחדש על הספרים מסטימצקי (שלוש במחיר אחד זה אכן מבצע מפתה).

      רציתי להתייחס בקצרה לנקודות שכתבת:
      1. "המכתב מנוסח בצורה פחדנית"? - לא כל כך ברורה לי כוונתך, אני מאמין שאתה בעצמך מבין שאין כל מקום להשוואה בין נכונותו של אוהד נהרין להופיע באיטליה - או בכל מדינה ריבונית/דמוקרטית אחרת, לבין סירובו להופיע בעיר שנמצאת בשטחים הכבושים, שטחים אשר אינם מסופחים (בינתיים?) למדינת ישראל, ובהם מתקיים אי שיוויון זכויות בולט בין אזרחי ישראל לאלה שאינם. 

       

      2. "צו המצפון" - כבר כתבו לפניי על כך שאין מקום אמיתי להשוואה בין המאבק על הקווים שנקבעו ב - 1967 לבין אלו שנקבעו ב - 1948, העלאת הטיעון הזה אינה רלוונטית לדיון, והטיעון לכשעצמו מזכיר יותר טיעון של איש ימין שנגמרה לו התחמושת... ברור ומקובל בשיח העולמי ששייח' מוניס לא עומדת לעלות על שולחן המשא ומתן במסגרת הסכם עתידי, ואילו אריאל - שלהזכירך מעולם לא סופחה למדינת ישראל - היא בהחלט חלק מהבעיה ומהפתרון.

      שוב, אני מאמין שאם אריאל והשטחים שסביבה היו מסופחים למדינת ישראל כמו שאר המקומות שהזכרת, ולא היה מתקיים בהם משטר צבאי מפלה - סביר להניח שנושא החרם לא היה עולה בכלל.

       

      3. "אחריות ציבורית" - אני חושב שהחרם המדובר (בלי לנקוט לגביו עמדה) - העלה את הנושא לכותרות הרבה יותר מאשר חוג בית כזה או אחר (עם כל הכבוד, ויש כבוד, לפעילויות שהזכרת), ואני מאמין שחלק גדול מהחותמים גם פעילים בתחומים אחרים, וסביר להניח שהם חשו שהגיע הזמן לעשות מעשה (אחרי 43 שנים).

      לגבי עצם החרם ככלי במאבק, חרם הוא כלי שעבד במקרים אחרים לאורך ההיסטוריה (דרום אפריקה, חרם השחורים על התחבורה הציבורית בארה"ב, "חרם המלח" של גאנדי ועוד), והוכיח את עצמו ככלי יעיל במאבקים בלתי אלימים ברחבי העולם - לא ברור לי על סמך מה אתה קובע שדווקא חרם כזה "שובר את כללי המשחק" ולא, נאמר, הרחבת ההתנחלויות, מחסומי צה"ל וכו'...

       

      לגבי "דלק בידי אמנים ברחבי העולם" - אני לא חושב שאותם אמנים צריכים לשמוע שאוהד נהרין לא מסכים להופיע באריאל כדי להחליט אם להופיע בישראל או לא - התופעה המתגברת של אמנים שלא מוכנים לבוא ולהופיע בישראל התחילה לפני ותימשך אחרי חרם שחקנים התיאטרון על אריאל (אלא אם כן הגב' ליבנת תצליח למנוע גם מהם תקציבים...), וכמו שאתה וודאי שם לב, זאת תופעה שהולכת ומתרחבת בשנים האחרונות.

        10/11/10 17:35:

      צטט: מירי-ב 2010-11-10 09:16:23

      [א] מה פירוש "לא ערערתי על זכותם של האמנים להחרים" אבל בה בעת "[ערערתי] על התבונה והצדק במעשה שלהם"?!  הרי אם אתה מערער על הצדקת מעשיהם, קרי גורס כי הם אינם מוצדקים, הרי שבפועל, בשיח ליברלי של זכויות, משמעות הדבר הוא שאתה קובע כי אין להם זכות לעשות כן.

      אם יורשה לי להתערב - אני חושב שאת לוקחת את המסקנה הזו צעד אחד רחוק מדי. ממה שאני מבין, ג'וחא טוען שהחרם הוא שטות. זה לא אומר שזו לא זכותם לעשות שטויות... בודאי תסכימי איתי שאם תראי מישהו מהמר בכל כספו על סיבוב של הרולטה, תחשבי שזה מעשה לא נכון, אולי אפילו לא צודק - אבל זו עדיין זכותו.

       

      יתר על כן, מכיוון שהזכות למחות ולהביע עמדה בדמוקרטיה היא לא זכות אבסולוטית ותמיד מוצבים כנגדה שיקולים אחרים, ושיקולים אלו בוודאי מושפעים גם מהמקובלות החברתיות ומדעת הקהל, הרי שלך באופן אישי כמי שכותב בלוג, בטח ובטח כזה שמגיע לשער של האתר המקוון של אחד מהעיתונים היומיים בישראל, יש יד ורגל בכרסומה של זכות זו. 

       אם כך, כל הבעת דעה נגדית היא פגיעה בחופש הביטוי...

      [ב] ממאי נפשך? הרי לו האמנים הללו היו אומרים שישראל נולדה בחטא, ושדין 48 כדין 67, היית אומר עליהם שהם בכלל "מחוץ לתחום" והוציאו עצמם מן הכלל, ולכן כפרו בעיקר וגו'.  אבל משהם מביעים עמדת אמצע, מפוקחת וסבירה שמרבית הקהילה הבינלאומית תומכת בה

      בכלל לא. העמדה המפוכחת, שבה תומכת גם ממשלת ישראל, היא שתי מדינות לשני עמים. העמדה הלא מפוכחת, והלא סבירה, היא שישראל אשמה בכל ולכן יש להטיל עליה חרם עד שתתפכח. אין מדינה אחת מחות לעולם האיסלמי - קומוניסטי שתומכת בעמדה הזו.

       

       


       

        10/11/10 10:38:
      ג'וחא היקר תודה על פוסט נפלא. האל חנן אותך ביכולת ניתוח וכתיבה. עם זאת ישנו קו ברור שעובר בין 1948 ל 1967, זהו גם הקו שמבדיל את אריאל מת"א. נכון, זהו לא קו מוסרי אלא גיאו-פוליטי. אבל זהו קו הכרחי במקום שבו צריך ללכת "רק על הקווים. . ."
      - לפעמים אני מוצא עצמי נפעם לנוכח חלק מהתגובות פה... חלקן ממש לא לעניין.
        10/11/10 09:16:

      צטט: ג'וחא 2010-11-10 08:23:46

      צטט: forte nina 2010-11-10 06:54:04

      צטט: ג'וחא 2010-11-10 00:57:00

      צטט: forte nina 2010-11-09 10:00:08

      תסלח לי, אני לא הסכמתי איתך על הדבר הכי עקרוני שאתה מציג בפוסט שלך כשאתה מאשים את האומנים שנוקטים

      באקט חסר מוסריות. ממש לא נכון. מותר למחות ומותר לשבות זה מעוגן בחוק של כל עובד. אריאל לא נמצאת על פי החוק בתחומי הקו הירוק.והאומנים לא אשמים שממשלות ישראל לא הצליחו להתמודד עם הנושא הזה.כך שבעיית המוסר היא שלך כשאתה חושב שה"שליח" , קרי האומנים צריכים לשאת בתוצאות הנ"ל.

       ולשאלתי,  אם תרצה "אומני מחמד" היושבים במכלאה ומשחקים ומצחיקים את הקהל על פי פקודה?קרי, אומנים מגוייסים, [כך זה התנהל ברוסיה הבולשביקית]. אתה מתקשה להבין את זה ואתה מתקשה להודות בטעויות של הנחת היסוד שלך. כולל חוסר ההבחנה שלך בין רמת אביב,  חניתה[בגבולות הקו הירוק] ואריאל לא. וזה שאינך רואה הבדלים מוסריים גדולים, היא בעיה מאוד גדולה.

      [א] מעולם לא ערערתי על זכותם של האמנים להחרים, רק על התבונה והצדק במעשה שלהם. ישראל מלאה ביישובים יהודיים שהוקמו על כפרים ערבים שהושמדו בשנת 48 וצריחי המסגדים עדיין מבצבצים בין הבתים החדשים (שכונת מלחה בירושלים, למשל). בוודאי שאיני רוצה אמני מחמד, [ב]אבל אמן שמגדיר עוולות מוסריות לפי הקו הירוק, תוך התעלמות מהציונות בכללותה, חוטא למציאות. תקראי קצת ס. יזהר ותביני על מה אני מדבר.  

       

      סליחה שאני מתערבת, אבל לא יכולתי להתאפק -- שתי הערות ברשותך, ג'וחא, שמתייחסות לשני הקטעים ש"צבעתי" בירוק מהתגובה האחרונה שלך לפורטה נינה

       

      [א] מה פירוש "לא ערערתי על זכותם של האמנים להחרים" אבל בה בעת "[ערערתי] על התבונה והצדק במעשה שלהם"?!  הרי אם אתה מערער על הצדקת מעשיהם, קרי גורס כי הם אינם מוצדקים, הרי שבפועל, בשיח ליברלי של זכויות, משמעות הדבר הוא שאתה קובע כי אין להם זכות לעשות כן. יתר על כן, מכיוון שהזכות למחות ולהביע עמדה בדמוקרטיה היא לא זכות אבסולוטית ותמיד מוצבים כנגדה שיקולים אחרים, ושיקולים אלו בוודאי מושפעים גם מהמקובלות החברתיות ומדעת הקהל, הרי שלך באופן אישי כמי שכותב בלוג, בטח ובטח כזה שמגיע לשער של האתר המקוון של אחד מהעיתונים היומיים בישראל, יש יד ורגל בכרסומה של זכות זו. 

       

      [ב] ממאי נפשך? הרי לו האמנים הללו היו אומרים שישראל נולדה בחטא, ושדין 48 כדין 67, היית אומר עליהם שהם בכלל "מחוץ לתחום" והוציאו עצמם מן הכלל, ולכן כפרו בעיקר וגו'.  אבל משהם מביעים עמדת אמצע, מפוקחת וסבירה שמרבית הקהילה הבינלאומית תומכת בה, ולמעשה שגם מרבית הציבור הישראלי לפחות עקרונית תומך בה (רעיון 2 המדינות ל-2 עמים והויתור על ארץ ישראל השלמה), אתה מאשים אותם בצביעות.  אין לי אלא לתהות האם ה"מוסר" הוא זה שמדריך אותך או שמא הרצון ל"שקט", ו"להיות בסדר ובקונצנזוס" הוא שעומד מאחורי שיקולי ה"תבונה" שלך... אגב, ממליצה לך לקרוא את המסה של ישעיהו ברלין אודות שני מושגי החירות, כדי להבין עד כמה קצר יכול להיות המרחק בין המוכנות להתאים את רצונותיך לאותו הקונצנזוס לבין שלילתן של חירויות יסוד...


        10/11/10 09:03:

      צטט: ג'וחא 2010-11-10 01:11:19

      צטט: noami4u 2010-11-09 10:20:39

      מעשה ההתנחלות ללא יוצא מן הכלל הוא פשע על פי החוק הבינלאומי. אמנת ז'נבה ה-4 שגם ישראל חתומה עליה אוסרת מעבר אוכלוסין ממדינה כובשת לשטח כבוש. ומהבחינה הזאת כל ההתנחלויות, ללא יוצא מן הכלל, שהוקמו מעבר לקווי מאי 1967 הם בגדר פשע על פי הדין הבינלאומי. אסור לתת יד לנורמליזציה של הפשע ומהבחינה הזאת חרם הוא המנגנון הנכון להילחם בפשע ההתנחלויות ובמתנחבלים הארורים.
      כל דיון אחרת הוא נסיון להסיט ולהסית את לב הענין.

       

      דיברת הרבה על חוק, אני התמקדתי בעיקר במוסר.

       

      מובן מאליו שבמקרה זה החוק הבינלאומי והמוסר צועדים שלובי זרוע. מעולם לא שמעתי על "מוסר" שמצדיק גזילת חירותו, אדמתו, ונכסיו של עם אחר אלא אם כן מדובר ב"מוסר" פאשיסטי אם לא גרוע מכך..

      יתרה מזו כל נסיון להשתית יחסים בין אומות על בסיס איזה "מוסר לאומי " הוא מתכונת לכאוס. כיהודים, נטולי ריבונות היסטורית לאורך רוב שנות ההיסטוריה האנושית,  אנו חייבים להודות ולהלל את קיומו של הדין הבינלאומי ולא לעסוק בפריעתו מזה למעלה מ-43 שנים.

        10/11/10 09:00:

      צטט: noami4u 2010-11-09 10:20:39

      מעשה ההתנחלות ללא יוצא מן הכלל הוא פשע על פי החוק הבינלאומי. אמנת ז'נבה ה-4 שגם ישראל חתומה עליה אוסרת מעבר אוכלוסין ממדינה כובשת לשטח כבוש. ומהבחינה הזאת כל ההתנחלויות, ללא יוצא מן הכלל, שהוקמו מעבר לקווי מאי 1967 הם בגדר פשע על פי הדין הבינלאומי. אסור לתת יד לנורמליזציה של הפשע ומהבחינה הזאת חרם הוא המנגנון הנכון להילחם בפשע ההתנחלויות ובמתנחבלים הארורים.
      כל דיון אחרת הוא נסיון להסיט ולהסית את לב הענין.

       

      טיפשה היית וטיפשה תשארי לעד !

        10/11/10 08:23:

      צטט: forte nina 2010-11-10 06:54:04

      צטט: ג'וחא 2010-11-10 00:57:00

      צטט: forte nina 2010-11-09 10:00:08

      תסלח לי, אני לא הסכמתי איתך על הדבר הכי עקרוני שאתה מציג בפוסט שלך כשאתה מאשים את האומנים שנוקטים

      באקט חסר מוסריות. ממש לא נכון. מותר למחות ומותר לשבות זה מעוגן בחוק של כל עובד. אריאל לא נמצאת על פי החוק בתחומי הקו הירוק.והאומנים לא אשמים שממשלות ישראל לא הצליחו להתמודד עם הנושא הזה.כך שבעיית המוסר היא שלך כשאתה חושב שה"שליח" , קרי האומנים צריכים לשאת בתוצאות הנ"ל.

       ולשאלתי,  אם תרצה "אומני מחמד" היושבים במכלאה ומשחקים ומצחיקים את הקהל על פי פקודה?קרי, אומנים מגוייסים, [כך זה התנהל ברוסיה הבולשביקית]. אתה מתקשה להבין את זה ואתה מתקשה להודות בטעויות של הנחת היסוד שלך. כולל חוסר ההבחנה שלך בין רמת אביב,  חניתה[בגבולות הקו הירוק] ואריאל לא. וזה שאינך רואה הבדלים מוסריים גדולים, היא בעיה מאוד גדולה.

      מעולם לא ערערתי על זכותם של האמנים להחרים, רק על התבונה והצדק במעשה שלהם. ישראל מלאה ביישובים יהודיים שהוקמו על כפרים ערבים שהושמדו בשנת 48 וצריחי המסגדים עדיין מבצבצים בין הבתים החדשים (שכונת מלחה בירושלים, למשל). בוודאי שאיני רוצה אמני מחמד, אבל אמן שמגדיר עוולות מוסריות לפי הקו הירוק, תוך התעלמות מהציונות בכללותה, חוטא למציאות. תקראי קצת ס. יזהר ותביני על מה אני מדבר.  

        10/11/10 06:54:

      צטט: ג'וחא 2010-11-10 00:57:00

      צטט: forte nina 2010-11-09 10:00:08

      אבל לא נורא ג'וחא, מה שתושבי השטחים צריכים
      זה כמה "אומני מחמד" כאלה שאפשר להחזיק במכלאה מקומית ומדי פעם להוציא אותם כדי שישעשעו את האנשים
      ואפשר לעבור גם לשעשועי גלדיאטור.
      האם זאת המדינה שתרצה שתהיה?
      אגב אתה צעיר מאוד ומעבר למה שקראת בויקפידייה, האנשים שעלו לאריאל , עלו קודם כל בגלל תנאים מפליגים וכל ממשלות ישראל לדורותיהם זרקו את נושא ההחלטות בקשר לאריאל כמו תפוח אדמה חם מממשלה לממשלה. עדיין היה ברור שאריאל שלא סופחה רשמית לישראל היא מחוץ לקו הירוק. וההשואה ליישובי חומה ומגדל היא ממש בבחינת סילוף היסטורי וחבל שאתה לא מבדיל בין ישובי חומה ומגדל שהיו על תקן השרדות וישובי השטחים הם אחראים על סכסוך ופיצול העם הישראלי ובטח ובטח פגיעה בחוסן הנפשי של המדינה הזאת, בשעה שהנגב קורא למתיישבים כך שאין בעיה של איפה להתנחל או להתיישב.

      אני חושב שאנחנו מסכימים על רוב העובדות. ממשלות ישראל לדורותיהן תמרצו את תושבי ישראל להגר בהמוניהם להתנחלויות, ולכן מעשה הגיוני יותר מצד האמנים הוא לפעול לבחירתן של ממשלות אחראיות יותר, ולא להעניש את "משתמשי הקצה" קרי תושבי אריאל.

      אני מבחין בין יישובי חומה ומגדל ובין אריאל רק על בסיס התקופה ההיסטורית בה הוקמו. בעוד שהראשונים קודשו על ידי ההיסטוריה והמלחמות שבאו אחריהן, אריאל נבנתה על שטח שלא יוכל להשאר בידי ישראל לאורך זמן אם ברצונה להישאר יהודית ודמוקרטית. מבחינה מוסרית, אני לא רואה הבדל גדול בין תושבי אריאל, חניתה או רמת אביב.  

       תסלח לי, אני לא הסכמתי איתך על הדבר הכי עקרוני שאתה מציג בפוסט שלך כשאתה מאשים את האומנים שנוקטים

      באקט חסר מוסריות. ממש לא נכון. מותר למחות ומותר לשבות זה מעוגן בחוק של כל עובד. אריאל לא נמצאת על פי החוק בתחומי הקו הירוק.והאומנים לא אשמים שממשלות ישראל לא הצליחו להתמודד עם הנושא הזה.כך שבעיית המוסר היא שלך כשאתה חושב שה"שליח" , קרי האומנים צריכים לשאת בתוצאות הנ"ל.

       ולשאלתי,  אם תרצה "אומני מחמד" היושבים במכלאה ומשחקים ומצחיקים את הקהל על פי פקודה?קרי, אומנים מגוייסים, [כך זה התנהל ברוסיה הבולשביקית]. אתה מתקשה להבין את זה ואתה מתקשה להודות בטעויות של הנחת היסוד שלך. כולל חוסר ההבחנה שלך בין רמת אביב,  חניתה[בגבולות הקו הירוק] ואריאל לא. וזה שאינך רואה הבדלים מוסריים גדולים, היא בעיה מאוד גדולה.

        10/11/10 01:22:

      צטט: אבי אסף 2010-11-09 12:12:23

      תראה כמה טוב כשבן אדם מתחיל לחשוב ולנתח את עצמו את המצב. נכנסת שמאל הזוי ויצאת איש ימין חכם

       

      אם אתה חושב שאני איש ימין כנראה שלא הבנת מה שכתבתי. אתה מוזמן לקרוא את הדברים שוב.

        10/11/10 01:11:

      צטט: noami4u 2010-11-09 10:20:39

      מעשה ההתנחלות ללא יוצא מן הכלל הוא פשע על פי החוק הבינלאומי. אמנת ז'נבה ה-4 שגם ישראל חתומה עליה אוסרת מעבר אוכלוסין ממדינה כובשת לשטח כבוש. ומהבחינה הזאת כל ההתנחלויות, ללא יוצא מן הכלל, שהוקמו מעבר לקווי מאי 1967 הם בגדר פשע על פי הדין הבינלאומי. אסור לתת יד לנורמליזציה של הפשע ומהבחינה הזאת חרם הוא המנגנון הנכון להילחם בפשע ההתנחלויות ובמתנחבלים הארורים.
      כל דיון אחרת הוא נסיון להסיט ולהסית את לב הענין.

       

      דיברת הרבה על חוק, אני התמקדתי בעיקר במוסר.

        10/11/10 00:57:

      צטט: forte nina 2010-11-09 10:00:08

      אבל לא נורא ג'וחא, מה שתושבי השטחים צריכים
      זה כמה "אומני מחמד" כאלה שאפשר להחזיק במכלאה מקומית ומדי פעם להוציא אותם כדי שישעשעו את האנשים
      ואפשר לעבור גם לשעשועי גלדיאטור.
      האם זאת המדינה שתרצה שתהיה?
      אגב אתה צעיר מאוד ומעבר למה שקראת בויקפידייה, האנשים שעלו לאריאל , עלו קודם כל בגלל תנאים מפליגים וכל ממשלות ישראל לדורותיהם זרקו את נושא ההחלטות בקשר לאריאל כמו תפוח אדמה חם מממשלה לממשלה. עדיין היה ברור שאריאל שלא סופחה רשמית לישראל היא מחוץ לקו הירוק. וההשואה ליישובי חומה ומגדל היא ממש בבחינת סילוף היסטורי וחבל שאתה לא מבדיל בין ישובי חומה ומגדל שהיו על תקן השרדות וישובי השטחים הם אחראים על סכסוך ופיצול העם הישראלי ובטח ובטח פגיעה בחוסן הנפשי של המדינה הזאת, בשעה שהנגב קורא למתיישבים כך שאין בעיה של איפה להתנחל או להתיישב.

      אני חושב שאנחנו מסכימים על רוב העובדות. ממשלות ישראל לדורותיהן תמרצו את תושבי ישראל להגר בהמוניהם להתנחלויות, ולכן מעשה הגיוני יותר מצד האמנים הוא לפעול לבחירתן של ממשלות אחראיות יותר, ולא להעניש את "משתמשי הקצה" קרי תושבי אריאל.

      אני מבחין בין יישובי חומה ומגדל ובין אריאל רק על בסיס התקופה ההיסטורית בה הוקמו. בעוד שהראשונים קודשו על ידי ההיסטוריה והמלחמות שבאו אחריהן, אריאל נבנתה על שטח שלא יוכל להשאר בידי ישראל לאורך זמן אם ברצונה להישאר יהודית ודמוקרטית. מבחינה מוסרית, אני לא רואה הבדל גדול בין תושבי אריאל, חניתה או רמת אביב.  

        10/11/10 00:51:

      צטט: מולנור מרדכי 2010-11-09 09:35:35

      אז יופי לך
      קנית ספר של גרוסמן, וכתבת פוסט נגד מעשיו
      כיף להיות באמצע, חם ונעים,,,

      תרצה אולי להתמודד גם עם הטענות עצמן? 

        10/11/10 00:21:

      דאר אל אסלאם,הא? רואים שקראת  את המזרחנים האוריינטליסטים בעלי ההשקפה של מזרח תיכון פרימיטיבי, דתי ובלתי משתנה.

       

      http://cafe.themarker.com/post/806426/create/comment/?q=5177384&qt=4

       

      בכל אופן,כמו שאומר פלאטו שרון,מה אתה לעשות כדי שמליארד מוסלמים יסכימו לנוכחותך באיזור?  האם אתה מפסיק להתפשט ולחמוס שטחים ? האם אתה מאפשר לזקנה פלסטינית למסוק את עצי הזית שמהם היא מתקיימת? 

       

      http://www.youtube.com/watch?v=Kk8gG0IUs5Q#t=4m01s

       

      האם ביטלת את חוק הנפקד נוכח שאפשר לך לנשל את הקניין הפלסטיני?

       

      http://cafe.themarker.com/post/1749137/create/comment/?q=11778873&qt=4

       

      האם הפסקת לנשל פליטים לשעבר המתגוררים בשכונות של ירושלים המזרחית ? פליטים שבגלל שויתרו על זכות הפליט שלהם בפני השלטון הירדני,קיבלו בתמורה בתים של יהודים במזרח העיר,בתים שכעת אתה מנצל את  חוק הזכאות למימוש הקניין הבלתי שווה ליהודים ולפלסטינים כדי לנכס אותם חזרה אליך? מדוע לך מותר לקבל חזרה את ביתך במזרח ירושלים,אבל לפליט הפלסטיני שגורש מביתו ב48  אין את הזכות לקבל את ביתו שבתוך ישראל חזרה? מדוע אותו פליט פלסטיני הוא בבחינת האוקסימורון של נפקד,נוכח ? 


      נסה לחשוב מה מרגיש הצד השני בעקבות הפעולות שאתה מבצע, כדי להבין מדוע אתה נדחה.

       

      תנאי מוקדם? לא בחצר שלי 

       

       בעיני הפלסטינים אתה דומה  לשכן אלים שפרץ לחצרם ומסכים לפנות חלק ממנה, בתנאי שעל גודלו יתנהל מו"מ, ובינתיים הוא בונה אגף נוסף.

       


        9/11/10 21:01:

      צטט: נגיס 2010-11-09 20:31:24

      העיקרון של חילופי שטחים מקובל גם עלי. אינני מתייחסת לקו הירוק כקדוש, אלא כנקודת פתיחה למשא ומתן. לעולם לא יהיה מו"ם, אם הוא לא יתחיל מהקו הירוק. ומה סיום הקפאת הבניה בהתנחלויות (שהיתה דמיונית בכלל) אומרת? שאנחנו אפילו לא מוכנים להתחיל לדבר.

      לא, היא אומרת שאנחנו לא מוכנים להקפיא. אם לא היינו מוכנים להתחיל לדבר, אז לא היינו צועקים מתחת לכל עץ רענן שאנחנו מוכנים לדבר. זה שאבו מאזן רוצה שנקפיא, לא אומר שאנחנו צריכים לעשות את זה, ואין שום דבר בבניה שכובל את לשונו של אבו מאזן ומונע ממנו לגיע להסכם.

       

      כמובן שאתה טועה לגבי 99% מהעם. זה ממש אמיץ (ולא אחראי) לרשום הערכה משונה שכזו ללא שום הוכחה.

       

      מכיוון שאין מפלגה יהודית אחת שתומכת בחרם, ואני מניח שהמפלגות מייצגות את העם, קל להסיק שכל המנדטים היהודיים אינם תומכים בחרם. ואם את טוענת שאני טועה, תביאי הוכחות...


      וכמובן שלא מדובר במאה מפגינים, או מאות, או אלפים, אלא הרבה יותר.

      וואלה? יש אלפים שתומכים בחרם? איפה הם?

       

       העובדה שהשמאל הוא מיעוט בארץ היא ברורה לי, אך השאלה היא האם אתה טוען שמיעוט לא צריך להילחם, להפגין, להשמיע קול?

      המיעוט מוזמן להשמיע את קולו. אבל חרם אינו השמעת קול, הוא בידול. וכשמיעוט קיצוני מחרים את הרוב, הוא דופק בעיקר את עצמו.

       

      וכפי שרשמתי כבר בתגובתי הראשונה לפוסט, גם אני חושבת שאריאל תישאר אצלנו בהסכם הסופי. אבל היא איננה קונצנזוס. אני מאמינה שהיא תישאר לא בגלל שהיא חשובה יותר או שאני חושבת שהיא צריכה להישאר, אלא בגלל שעד היום במהלך שיחות אריאל תמיד היתה במסגרת של חילופי שטחים, או לפחות לא היוותה את הגורם שפוצץ את השיחות. אבל יש הבדל עצום בין הידיעה שאריאל יום אחד תהיה חוקית, ובין ההתייחסות אליה ככזו כבר היום. התייחסות אליה ככזו היום השלכותיה זהות לאלה של צעדים אחרים ורבים שאנו נוקטים אשר מגמדים את סיכויינו לעשות הסכם כלשהו בעתיד. ובכלל המילה הזו - קונצנזוס. פעם ישראל היתה קונצנזוס בעולם. אתה חושב שהיא עדיין כזו?

      ישראל מעולם לא היתה קונצנזוס בעולם. מעל מיליארד מוסלמים מאמינים שהיא כתם קולוניאליסטי על דאר-אל-אסלאם, ולא חדלו להאמין בכך עד היום. אם ב-"בעולם" את מתכוונת לאירופה, אז כן, יש זרם שמאלני עכור שקורא לחסל את המדינה היהודית, וחובר לאותו זרם איסלמי קיצוני. אין ממשלה אחת שטוענת שישראל אינה קונצנזוס, אין פרלמנט שהוציא החלטה כזו, ונסיונות החרם המגוחכים של השמאל נתקלים ביותר התנגדות מאשר הצלחה. אז כן, ישראל בקונצנזוס, גם אם יש אחוז ורבע בשבדיה שחושב אחרת.

       

      נכון, יש רבים המתנגדים למדיניות ישראל. גם זה לא חדש, אבל מכאן ועד חרמות פנימיים אצלנו המרחק רב.

      ואגב, איך בדיוק החרם "מקדם את השלום"? מה, ביבי רואה את דויד גרוסמן ורץ להקפיא את הבניה? בפועל, האפקט היחיד של החרם הוא הגברת השנאה לשמאל והמרג'ינליזציה של השמאל הקיצוני.

       

       

        9/11/10 20:31:

      צטט: sard 2010-11-09 18:43:35

      צטט: נגיס 2010-11-09 13:01:02

      אין גם שום דיון פוליטי רציני שמדבר על הקו הירוק כקו הסופי בסכסוך, והעיקרון של חילופי שטחים מוכר ומקובל גם על הפלסטינים. אולי אריאל תיכלל בהסכם סופי (אם יהיה) ואולי לא, אבל היחס הכמעט משיחי לקו הירוק לא מגיע מהקונצנזוס הבינלאומי.

      העיקרון של חילופי שטחים מקובל גם עלי. אינני מתייחסת לקו הירוק כקדוש, אלא כנקודת פתיחה למשא ומתן. לעולם לא יהיה מו"ם, אם הוא לא יתחיל מהקו הירוק. ומה סיום הקפאת הבניה בהתנחלויות (שהיתה דמיונית בכלל) אומרת? שאנחנו אפילו לא מוכנים להתחיל לדבר.

       

      אף אחד לא טוען שזו לא זכותך להחרים. השאלה היא אם אתה באמת רוצה לשחק את המשחק הזה מול עם ש-99% ממנו לא תומך בעמדותיך.

      כמובן שאתה טועה לגבי 99% מהעם. זה ממש אמיץ (ולא אחראי) לרשום הערכה משונה שכזו ללא שום הוכחה.


      מאה מפגינים אינם מהווים הוכחה שאין קונצנזוס. גם לא אלף. עמדתן של כל ממשלות ישראל היתה שאריאל צריכה להכלל בגבולות מדינת ישראל, וכך גם עמדתן של כל המפלגות היהודיות בכנסת (אולי פרט למרצ, שגודלה 3 מנדטים). זה לא סתם קונצנזוס, זה האמא של הקונצנזוס. ומי שמתעקש לחרוג ממנו - זכותו, אבל שלא יתפלא שהוא מוצא את עצמו בשוליים יחד עם בן גביר.
      וכמובן שלא מדובר במאה מפגינים, או מאות, או אלפים, אלא הרבה יותר. העובדה שהשמאל הוא מיעוט בארץ היא ברורה לי, אך השאלה היא האם אתה טוען שמיעוט לא צריך להילחם, להפגין, להשמיע קול? וכפי שרשמתי כבר בתגובתי הראשונה לפוסט, גם אני חושבת שאריאל תישאר אצלנו בהסכם הסופי. אבל היא איננה קונצנזוס. אני מאמינה שהיא תישאר לא בגלל שהיא חשובה יותר או שאני חושבת שהיא צריכה להישאר, אלא בגלל שעד היום במהלך שיחות אריאל תמיד היתה במסגרת של חילופי שטחים, או לפחות לא היוותה את הגורם שפוצץ את השיחות. אבל יש הבדל עצום בין הידיעה שאריאל יום אחד תהיה חוקית, ובין ההתייחסות אליה ככזו כבר היום. התייחסות אליה ככזו היום השלכותיה זהות לאלה של צעדים אחרים ורבים שאנו נוקטים אשר מגמדים את סיכויינו לעשות הסכם כלשהו בעתיד. ובכלל המילה הזו - קונצנזוס. פעם ישראל היתה קונצנזוס בעולם. אתה חושב שהיא עדיין כזו?

        9/11/10 20:25:
      תמהני -

      ההנהגה של העם הפלסטיני מאופיינת כמחמיצת הזדמניות סידרתית.
      כך למשל בעניין אריאל וההתיישבות היהודית בגדה המערבית:
      בשנות ה 60 ותחילת שנות ה70 אפשר היה לספור את מספר הישובים הישראליים בשטח על אצבעות כף יד אחת, ואילו אז הייתה ההנהגה הפלסטינית מואילה בטובה לנהל משא ומתן עם ההנהגה הישראלית תהליך דמוי הסכם אוסלו היה קורם עור וגידים כבר אז, כשפינוי כמה מאות מתנחלים לא היה מהווה בעיה כלל.
      מנהיגי הפלסטינים בשנים ההן סירבו בכל תוקף לכל משא ומתן עם גורמים רישמיים ישראליים -הפעם הראשונה בה נוהל דיאלוג בין ישראלים ציונים למנהיגים פלסטיניים התרחשה רק בשנת 1976 כשאנשי המועצה לשלום ישראל פלסטין, מתי פלד, אורי אבנרי, מאיר פעיל ואחרים פגשו בעיסאם סירטאווי, סעיד חמאמי ואח:כ עם ערפאת.
      רק בתחילת שנות ה 90 "נפל האסימון" לערפאת וחבורתו שכדאי לפתוח במו"מ רציני עם ישראל אבל אז היה מאוחר מדי משום שהאוכלוסיה היהודית בשטחי הגדה המערבית הפכה למסה קריטית שכפי הנראה פינויה אינו אפשרי עוד. אנחנו מדברים על למעלה מ300 אלף איש. מה שאירע בפינוי גוש קטיף הוא משחק ילדים לעומת מה שיתרחש אם יוחלט על פינוי מסיבי של ההתנלויות.

      אז נשאלת השאלה: מדוע סירבה ההנהגה הפלסטינית לפתוח במשא ומתן עם ישראל כשהמצב בגדה המערבית היה הפיך?

      אולי יפנו האמנים שאלות בעניין זה אל אבו מאזן וחברי הנהגה אחרים?
        9/11/10 19:54:

      בלי קשר לכן שטחים או לא שטחים, כן כיבוש או לא כיבוש.....כל חרם האומנים הזה נראה מאד תמוה בעיני.

      מה אשמים תושבי אריאל? הציעו להם לצאת מהעיר במחיר שהיה סביר אז, בלי אידאולוגיה ובלי בטיח, ועכשיו חבורה של אומנים משתלחת בהם על לא עוול בכפם. אם כבר מרגישים צורך להשתלח במישהו, אז בבקשה, אבל יש פה טעות חמורה בכתובת. הכתובת הנכונה נמצאת יותר בכיוון ירושלים.....

      מחר יחליטו אינסלטורים שהם לא מתקנים סתימות באריאל....

      יופי...פנטסטי...וזה יתרום למי בדיוק?

      יחסי ציבור זה נחמד וחשוב, אני לא אומר....אבל קצת שכל בבקשה.

       

        9/11/10 18:43:

      צטט: נגיס 2010-11-09 13:01:02

      בקשר לסעיף 2, "צו המצפון": אתה שואל היכן הקו עובר, אבל יש קו ברור וידוע: הקו הירוק. זהו הקו המוכר הבינלאומי, והויכוח לא באמת מתרחש לפניו כבר שנים. האם אתה באמת חושב שדין שיח מוניס כדין ההתנחלויות של 67? אין שום דיון פוליטי רציני, בארץ או בחו"ל, אשר מאמין בכך. תל אביב לא נמצאת מחוץ לקו הירוק, ואין עליה ויכוח, כמו שאין יותר ויכוח על עזה, למעט אצל הקבוצות הקיצוניות (משני הצדדים).

      אין גם שום דיון פוליטי רציני שמדבר על הקו הירוק כקו הסופי בסכסוך, והעיקרון של חילופי שטחים מוכר ומקובל גם על הפלסטינים. אולי אריאל תיכלל בהסכם סופי (אם יהיה) ואולי לא, אבל היחס הכמעט משיחי לקו הירוק לא מגיע מהקונצנזוס הבינלאומי.


      לגבי סעיף 3: בוא באיזה יום שישי להפגנה בשייח ג'ראח, ותראה את חותמי המכתב עומדים שם בחום, כל שבוע. אין זה נכון כלל שהם שולחים "הצהרות נבובות" מהבית. ולדעתי, המאבק בשייח ג'ראח הוא חשוב ודחוף ביותר כרגע, כי הוא מסמל כל כך הרבה דברים וחולש על כל כך הרבה תחומים של מאבק השמאל. אתה כותב שחרם הוא נשקו של המיואש, ושזהו צעד שמביע חוסר אמון בדמוקרטיה ובמערכת המשפט הישראלית - ברור שזה נכון! אך אין זה גורע ממנו, להיפך. ההפגנות בירושלים נערכות מדי שבוע בגלל אותן החלטות בלתי-דמוקרטיות בעליל של ביהמ"ש. זוהי לא סיסמה, למרות שמרוב שימוש היא כבר נשמעת כך. במקרה זה החרם הוא נשקו של אדם אשר עדיין מתקיים בדמוקרטיה, ומוצא בה פגמים, ומתריע עליהם.

      אף אחד לא טוען שזו לא זכותך להחרים. השאלה היא אם אתה באמת רוצה לשחק את המשחק הזה מול עם ש-99% ממנו לא תומך בעמדותיך.

       על מכתב אריאל כותבים בכל העיתונים, מדברים בכל תחנות הרדיו, מזכירים בכל הזדמנות - כמה מדברים בהשוואה על ההפגנות באיזורי הגדר השנויים במחלוקת? זהו נשק חזק וראוי. לשתוק - זוהי דרכו של מיואש, שגם איבד כל תקווה.
      אתה צודק שהחוק הישראלי "מלבין" את העוול המוסרי. אבל בדבריך - אם הבנתי אותם נכון - אינך מסכים לשינוי, אם הוא נעשה באמצעים שאינם כשרים בעיניך. אך חותמי המכתב והתומכים בו מאמינים בכל ליבם שמדיניות הממשלה בשטחים היא האמצעי הלא-כשר האמיתי.
      הקריאה לחרם על אריאל - לפחות עד שיהיה הסכם כלשהו, אשר אני מאמינה שבכל מקרה ישאיר אותה "בפנים" - היא דבר שהיה צריך לקרות כבר מזמן, ואם זה כבר היה קורה מזמן, אולי בכלל לא היינו צריכים לדון בכך כאן בבלוגך? אולי היינו דנים, למשל, באיתמר בן-גביר כדמות שולית השייכת לתנועה אידיאולוגית שכבר אבד עליה הכלח, היית מבטל את נאומו בחנות הספרים כנביא שקר משוגע, וממשיך בענייניך? (גם הייתי רוצה, במציאות מקבילה זו, שלא נדון במבצע שלושה-ספרים-במחיר-אחד, שגם אני לקחתי בו חלק, והוא זילות נוראית של הסופרים, בעצם...).
      ואגב, לגבי משפט הסיום, אינני מנסה לקרוא לתושבי אריאל לחזור למדינת ישראל. כל המעשים הללו - חרמות, הפגנות - נועדו להוריד מהלגיטימציה והמעמד של ההתנחלויות, ולקרוא בקול רם - לא, הן אינן קונצנזוס, וששום ראש ממשלה לא יגיד בשמנו על בימת האו"ם שהן כן.

       

      מאה מפגינים אינם מהווים הוכחה שאין קונצנזוס. גם לא אלף. עמדתן של כל ממשלות ישראל היתה שאריאל צריכה להכלל בגבולות מדינת ישראל, וכך גם עמדתן של כל המפלגות היהודיות בכנסת (אולי פרט למרצ, שגודלה 3 מנדטים). זה לא סתם קונצנזוס, זה האמא של הקונצנזוס. ומי שמתעקש לחרוג ממנו - זכותו, אבל שלא יתפלא שהוא מוצא את עצמו בשוליים יחד עם בן גביר.

        9/11/10 17:40:

      צטט: נגיס 2010-11-09 13:01:02

      מסכים עם כל מילה בתגובה של נגיס!   חיוך

      לא הבנתי ג'וחה איך הגעת למסקנותיך וודאי שאינני מסכים להן. ברכות על הפוסט ועל המיקום.

        9/11/10 16:42:
      צריך ללכת עד הסוף אמנים חביבים:

      הרציונל שלכם נכון, צודק, מוסרי, חכם, והומניסטי.

      אבל שכחתם רק פרט פעוט אחד - הגדה המערבית נכבשה ב1967 ואילו ב1948 נכבשו השטחים שלא יועדו למדינה היהודית על פי החלטה 181 של האו"ם.
      מכאן שגם אותו חלק של ארץ ישראל המערבית שלא היה מיועד למדינה היהודית הוא שטח כבוש לכל דבר ועניין.
      והמסקנה המתבקשת וההגיונית היא שאין שום שוני בין הכיבושים של 1948 חבין הכיבושים של 1967 -שניהם בלתי חוקיים.

      לפני שמי מהגולשים יעלה את הטענה החבוטה בנוסח "אבל העולם מכיר בגבולות 49" אסב את תשומת ליבם לעובדה שגבולות אלה מעולם לא הוכרו ע"י מדינה כלשהיא או על ידי האו"ם.
      זו גם אחת הסיבות לכך שהשגריריות הזרות אינן שוכנות בירושלים אלא בתל אביב.
        9/11/10 16:07:
      מסכימה לכל מילה
        9/11/10 13:01:
      בקשר לסעיף 1: העובדה שהחרם נעשה כמסר פוליטי היא ברורה מאליה. אף אחד לא חושב שחותמי המכתב ביקשו לשכנע את השחקנים שלא להופיע בגלל שאריאל היא "חו"ל". זו אפילו לא שאלה של סמנטיקה. ההתייחסות לשטחים כאל "לא ישראל" הינה ותיקה כמו השיח הפוליטי עצמו, ובאה להדגיש כי אמנם השטחים אינם ישראל, אך יש ישראל אחרת, מציאותית, מספיקה.
      בקשר לסעיף 2, "צו המצפון": אתה שואל היכן הקו עובר, אבל יש קו ברור וידוע: הקו הירוק. זהו הקו המוכר הבינלאומי, והויכוח לא באמת מתרחש לפניו כבר שנים. האם אתה באמת חושב שדין שיח מוניס כדין ההתנחלויות של 67? אין שום דיון פוליטי רציני, בארץ או בחו"ל, אשר מאמין בכך. תל אביב לא נמצאת מחוץ לקו הירוק, ואין עליה ויכוח, כמו שאין יותר ויכוח על עזה, למעט אצל הקבוצות הקיצוניות (משני הצדדים).
      לגבי סעיף 3: בוא באיזה יום שישי להפגנה בשייח ג'ראח, ותראה את חותמי המכתב עומדים שם בחום, כל שבוע. אין זה נכון כלל שהם שולחים "הצהרות נבובות" מהבית. ולדעתי, המאבק בשייח ג'ראח הוא חשוב ודחוף ביותר כרגע, כי הוא מסמל כל כך הרבה דברים וחולש על כל כך הרבה תחומים של מאבק השמאל. אתה כותב שחרם הוא נשקו של המיואש, ושזהו צעד שמביע חוסר אמון בדמוקרטיה ובמערכת המשפט הישראלית - ברור שזה נכון! אך אין זה גורע ממנו, להיפך. ההפגנות בירושלים נערכות מדי שבוע בגלל אותן החלטות בלתי-דמוקרטיות בעליל של ביהמ"ש. זוהי לא סיסמה, למרות שמרוב שימוש היא כבר נשמעת כך. במקרה זה החרם הוא נשקו של אדם אשר עדיין מתקיים בדמוקרטיה, ומוצא בה פגמים, ומתריע עליהם. על מכתב אריאל כותבים בכל העיתונים, מדברים בכל תחנות הרדיו, מזכירים בכל הזדמנות - כמה מדברים בהשוואה על ההפגנות באיזורי הגדר השנויים במחלוקת? זהו נשק חזק וראוי. לשתוק - זוהי דרכו של מיואש, שגם איבד כל תקווה.
      אתה צודק שהחוק הישראלי "מלבין" את העוול המוסרי. אבל בדבריך - אם הבנתי אותם נכון - אינך מסכים לשינוי, אם הוא נעשה באמצעים שאינם כשרים בעיניך. אך חותמי המכתב והתומכים בו מאמינים בכל ליבם שמדיניות הממשלה בשטחים היא האמצעי הלא-כשר האמיתי.
      הקריאה לחרם על אריאל - לפחות עד שיהיה הסכם כלשהו, אשר אני מאמינה שבכל מקרה ישאיר אותה "בפנים" - היא דבר שהיה צריך לקרות כבר מזמן, ואם זה כבר היה קורה מזמן, אולי בכלל לא היינו צריכים לדון בכך כאן בבלוגך? אולי היינו דנים, למשל, באיתמר בן-גביר כדמות שולית השייכת לתנועה אידיאולוגית שכבר אבד עליה הכלח, היית מבטל את נאומו בחנות הספרים כנביא שקר משוגע, וממשיך בענייניך? (גם הייתי רוצה, במציאות מקבילה זו, שלא נדון במבצע שלושה-ספרים-במחיר-אחד, שגם אני לקחתי בו חלק, והוא זילות נוראית של הסופרים, בעצם...).
      ואגב, לגבי משפט הסיום, אינני מנסה לקרוא לתושבי אריאל לחזור למדינת ישראל. כל המעשים הללו - חרמות, הפגנות - נועדו להוריד מהלגיטימציה והמעמד של ההתנחלויות, ולקרוא בקול רם - לא, הן אינן קונצנזוס, וששום ראש ממשלה לא יגיד בשמנו על בימת האו"ם שהן כן.
        9/11/10 12:42:
      עם השולל חירותו של עם אחר ..
      לעולם
      לא יהייה חופשי !!

      אני לא שכחתי 2000 שנה..והוא ישכח אחרי 40 !? או 62 ..?!

      בן אנוש השוכח שזה מה שהוא ,קודם לפני דתו אמונתו או הלאום שלו..אינו ראוי להיקרא " אנושי"

      והמבינים יבינו !!
        9/11/10 12:12:
      תראה כמה טוב כשבן אדם מתחיל לחשוב ולנתח את עצמו את המצב. נכנסת שמאל הזוי ויצאת איש ימין חכם
        9/11/10 10:20:
      מעשה ההתנחלות ללא יוצא מן הכלל הוא פשע על פי החוק הבינלאומי. אמנת ז'נבה ה-4 שגם ישראל חתומה עליה אוסרת מעבר אוכלוסין ממדינה כובשת לשטח כבוש. ומהבחינה הזאת כל ההתנחלויות, ללא יוצא מן הכלל, שהוקמו מעבר לקווי מאי 1967 הם בגדר פשע על פי הדין הבינלאומי. אסור לתת יד לנורמליזציה של הפשע ומהבחינה הזאת חרם הוא המנגנון הנכון להילחם בפשע ההתנחלויות ובמתנחבלים הארורים.
      כל דיון אחרת הוא נסיון להסיט ולהסית את לב הענין.
        9/11/10 10:00:
      אבל לא נורא ג'וחא, מה שתושבי השטחים צריכים
      זה כמה "אומני מחמד" כאלה שאפשר להחזיק במכלאה מקומית ומדי פעם להוציא אותם כדי שישעשעו את האנשים
      ואפשר לעבור גם לשעשועי גלדיאטור.
      האם זאת המדינה שתרצה שתהיה?
      אגב אתה צעיר מאוד ומעבר למה שקראת בויקפידייה, האנשים שעלו לאריאל , עלו קודם כל בגלל תנאים מפליגים וכל ממשלות ישראל לדורותיהם זרקו את נושא ההחלטות בקשר לאריאל כמו תפוח אדמה חם מממשלה לממשלה. עדיין היה ברור שאריאל שלא סופחה רשמית לישראל היא מחוץ לקו הירוק. וההשואה ליישובי חומה ומגדל היא ממש בבחינת סילוף היסטורי וחבל שאתה לא מבדיל בין ישובי חומה ומגדל שהיו על תקן השרדות וישובי השטחים הם אחראים על סכסוך ופיצול העם הישראלי ובטח ובטח פגיעה בחוסן הנפשי של המדינה הזאת, בשעה שהנגב קורא למתיישבים כך שאין בעיה של איפה להתנחל או להתיישב.