כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    זכרונות של עו"ד מזדקן

    תגובות (20)

    נא להתחבר כדי להגיב

    התחברות או הרשמה   

    סדר התגובות :
    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    RSS
      4/2/11 22:21:

    צטט: עו"ד טל כהן 2011-02-04 10:34:24

    אני דווקא שמח.
    שמח לראות באיזו קריצה אפשר להתייחס לחיים, גם לחלקים העגומים - משעשעים שלהם.
    צרות קטנות - אם מתייחסים אליהם בחיוך - עושות דווקא את החיים יותר מבדרים.

    ובוודאי מספקות חומר גלם לפוסטים.

      4/2/11 10:34:
    אני דווקא שמח.
    שמח לראות באיזו קריצה אפשר להתייחס לחיים, גם לחלקים העגומים - משעשעים שלהם.
    צרות קטנות - אם מתייחסים אליהם בחיוך - עושות דווקא את החיים יותר מבדרים.
      14/1/11 16:21:

    אינני  מכיר  את  נאמן, ויש  לי  יותר  חשדות  לפוליטיקאים.. מכבוד

    אבל  סמיכות  הדיון  ההוא  למינוי ,חיזקה בי  את  ההרגשה 

    שאין צדיקים  בפרקליטות

    חיבור  אסוציאטיבי  לאירוע  של  רפול (אני  כן  מצדיע  לאיש... )

    שאת  התכסיס עשו  גם  לו  ובהצלחה...

    זיכרון לא  חביב  מהפרקליטה ששלחה  פאקס על  שרון ...

    ואני  נזכר  בלואיס  קרול  שדבריו  יפים  גם  כאן  ( מצורף  להלן..)

    בברכה

    שמעון


    “I couldn’t afford to learn it,” said the Mock Turtle with a sigh.

    “I only took the regular course.”

    “What was that?” inquired Alice.

    “Reeling and Writhing, of course, to begin with,” the Mock Turtle replied; “

    and then the different branches of Arithmetic—Ambition, Distraction, Uglification, and Derision.”

    “I never heard of ‘Uglification,’” Alice ventured to say.

    ATTRIBUTION: Lewis Carroll

     

    כנראה שאף  אחד  מהם  לא  צדיק


     

    http://cafe.themarker.com/image/1966997/

      12/1/11 22:01:

    צטט: לואיס קרול 2011-01-12 16:42:29

    "ובאשר ל"פגיעה בשר המשפטים" - אני חולק עליך באשר לתום הלב.

    גם אנשים חשובים פחות ממנו יצאו זכאים, או אף לא הועמדו לדין, משלא הספיקו הראיות להרשעה - בלי קשר לאשמתם הממשית."

     

    זה  בסדר  אם תחלוק  עלי,  אבל  עם  אנא  ממך....עם  טיעון...

    אתה  יודע  כמוני  שהגשת  התביעה  בדיוק  בשבוע  שהוא  התמנה  לשר

    מעידה  על  תום  לב  תמוה.......... (ולזה  לא  התייחסת  כלל)

     

    חוסר  המשוב  גרם  לזה להיות  עימות  עם  סכום  אפס  לכאורה,

    אבל  גם  כשהם  הפסידו  ,  הם  הרויחו,  ולכן  זה לא  סכום אפס (  הוא  עף מהמשרה )

     

    יש  הרבה  עימותים שנראים כסכום  אפס  ,כגון  כירושין.

    משמע  הרווח של  האחד  הוא  הפסד  של  השני.

    אבל  "שיתופם " של  עורכי  הדין ,והפסדם  של  הילדים

    הופך  את  הבעיה  ללא  כזו.

    ולכן  מחייבת תחרות  - תוך  שיתוף  פעולה   Co opetiotion

     

    שמעון

     

    נו, תראה מה עשית לי.

    את כל הסיפור של נאמן כבר שכחתי לגמרי.

    אז חזרתי לפסק הדין בשלום ובמחוזי. לא קראתי הכל, כבר סוף היום, אבל בכל זאת:

    זה התחיל מבגץ שהוגש נגד מינויו של נאמן (ואותו לא הפרקליטות הגישה).

    נאמן הגיש תצהיר ובו תאריך שגוי.

    הוא ראה את הטעות והודיע על כך לבג"ץ.

    אלא שעדיין היתה במשטרה עדותו של פלוני מרטין בראון, כי נאמן התרעם עליו שהוא מסייע למשטרה בענינו של דרעי (כלומר, נסיון לשיבוש חקירה).

    נאמן הכחיש, המשטרה חקרה, והגיעה למסקנה שיש מקום להגיש כתב אישום.

    נו, אז האשימו אותו, גם על התאריך וגם על השיבוש - ובית המשפט זיכה זיכוי מלא. למרות תמיהות מתמיהות שונות שמצאו ביטויין בפסק הדין.

    הפרקליטות ערערה, וכצפוי, פסק הדין נשאר על כנו.

    זה לא הופך אותם לחסרי תום לב.

    זה גם לא הופך את נאמן לצדיק.

      12/1/11 16:42:

    "ובאשר ל"פגיעה בשר המשפטים" - אני חולק עליך באשר לתום הלב.

    גם אנשים חשובים פחות ממנו יצאו זכאים, או אף לא הועמדו לדין, משלא הספיקו הראיות להרשעה - בלי קשר לאשמתם הממשית."

     

    זה  בסדר  אם תחלוק  עלי,  אבל  עם  אנא  ממך....עם  טיעון...

    אתה  יודע  כמוני  שהגשת  התביעה  בדיוק  בשבוע  שהוא  התמנה  לשר

    מעידה  על  תום  לב  תמוה.......... (ולזה  לא  התייחסת  כלל)

     

    חוסר  המשוב  גרם  לזה להיות  עימות  עם  סכום  אפס  לכאורה,

    אבל  גם  כשהם  הפסידו  ,  הם  הרויחו,  ולכן  זה לא  סכום אפס (  הוא  עף מהמשרה )

     

    יש  הרבה  עימותים שנראים כסכום  אפס  ,כגון  כירושין.

    משמע  הרווח של  האחד  הוא  הפסד  של  השני.

    אבל  "שיתופם " של  עורכי  הדין ,והפסדם  של  הילדים

    הופך  את  הבעיה  ללא  כזו.

    ולכן  מחייבת תחרות  - תוך  שיתוף  פעולה   Co opetiotion

     

    שמעון

    http://cafe.themarker.com/image/1967044/


      12/1/11 12:49:

    צטט: עורך דין שי וקנין 2011-01-12 10:44:53

    אריאל- מצער לשמוע שמיום ליום אנחנו נהפכים לרפובליקת בננות. היה חזק וסבלני ואל תשכח לקחת את כרטיס הפיצוי קריצה

    בלי קשר, אני אשמח לשמוע את דעתך על איכות התכנים בקורס כי אני שוקל לעבור הסמכה דומה בשנה הבאה.

    את כרטיס הפיצוי לקחתי, כמובן, בעודי בתחנת הרכבת של כפר סבא.

    אשר לקורס, אני מניח שאתה מתכוון לקורס הבסיסי, בגישור נטו, לאו דווקא ל"מתקדם" בדיני עבודה או בדיני משפחה.

    קורס הגישור תורם רבות. גם אם נסיוני לימד אותי, למשל, להקשיב לאנשים, הקורס שם זאת במסגרת.

    חלק מן הקורס תלוי גם ביתר המשתתפים.

    כאשר אלה אינם עו"ד, הרי שבסימולציות אתה לומד מהם יותר על התנהגות מגושרים נורמליים, אבל הם יכולים, בחוסר הענין או בחוסר ההבנה שלהם, לגרור את רמת ההרצאות מטה.

    אני מניח שקורס שמרבית לומדיו הם עו"ד, יתנהל ברמה גבוהה יותר, אבל הסימולציות שלו יסבלו מאי התאמה לגישור של ממש.

    בכל מקרה, את הקורס שווה לקחת. הוא יעזור לך גם להבין טוב יותר את הלקוח שלך, וגם לחשוב על פתרון שישרת את הלקוח שלך טוב יותר אף מזכיה במלוא תביעתו בבית המשפט. 

    אריאל- מצער לשמוע שמיום ליום אנחנו נהפכים לרפובליקת בננות. היה חזק וסבלני ואל תשכח לקחת את כרטיס הפיצוי קריצה

    בלי קשר, אני אשמח לשמוע את דעתך על איכות התכנים בקורס כי אני שוקל לעבור הסמכה דומה בשנה הבאה.

      27/12/10 19:21:

    צטט: לואיס קרול 2010-12-27 17:31:45

    עכשו  אתה מבין למה  צריך  גישור

    כשכל  מערכת  המשפט לא  מתפקדת

    עורכי  הדין שובתים, והשר מעליהם

    הוא אותו  שר  שהם פגעו  בו  ,ללא תום לב

    בקדנציה  הראשונה מעליהם....

    הרכבת מפגרת  מזו  של  ברלין  ב  100  שנה

    מבחינת  דיוק  ,  תיפעול  ותיחכום

    ( אגב  הם  משתמשים בתוכנה  גרמנית  ברכבת)

    והאכסניה  לא ממוקדת בלקוח

    צריך  המון  גישור,  ואתה בקורס הנכון

    נהדר..

    שמעון


    “And how many hours a day did you do lessons?” said Alice, in a hurry to change the subject.

    “Ten hours the first day,” said the Mock Turtle: “nine the next, and so on.”

    “What a curious plan!” exclaimed Alice.

    “That’s the reason they’re called lessons,” the Gryphon remarked:

    “because they lessen from day to day.”

    ATTRIBUTION: Lewis Carroll [Charles Lutwidge Dodgson] (1832–1898), 

    מהסוף:

    מי שעיניו בראשו, ינסה לסגור מחלוקות בשקט, גם בלי צורך במגשר. אבל לא פעם צריך מישהו שכל צד ידבר אליו - כדי שהצד שכנגד ישמע את הדברים לראשונה בחייו. ולפתרונות שניתן להגיע בגישור - בד"כ לא יגיעו בבית המשפט.

    מערכת המשפט בארץ חורקת כי חסרים לה אנשים. שופטים, פרקליטים, משטרה. וזה לא מקרה. זה הרצון המשותף של ה"מנהיגים" שלנו, וגם של אנשי האוצר, שחוסכים היכן שקל, בהעדר אפשרות לחסוך היכן שצריך.

    ובאשר ל"פגיעה בשר המשפטים" - אני חולק עליך באשר לתום הלב. גם אנשים חשובים פחות ממנו יצאו זכאים, או אף לא הועמדו לדין, משלא הספיקו הראיות להרשעה - בלי קשר לאשמתם הממשית.
    והרכבת מזכירה ל עוד כמה דברים בארץ, שעובדים רק כל זמן שלא יורד גשם.

     

      27/12/10 17:31:

    עכשו  אתה מבין למה  צריך  גישור

    כשכל  מערכת  המשפט לא  מתפקדת

    עורכי  הדין שובתים, והשר מעליהם

    הוא אותו  שר  שהם פגעו  בו  ,ללא תום לב

    בקדנציה  הראשונה מעליהם....

    הרכבת מפגרת  מזו  של  ברלין  ב  100  שנה

    מבחינת  דיוק  ,  תיפעול  ותיחכום

    ( אגב  הם  משתמשים בתוכנה  גרמנית  ברכבת)

    והאכסניה  לא ממוקדת בלקוח

    צריך  המון  גישור,  ואתה בקורס הנכון

    נהדר..

    שמעון


    “And how many hours a day did you do lessons?” said Alice, in a hurry to change the subject.

    “Ten hours the first day,” said the Mock Turtle: “nine the next, and so on.”

    “What a curious plan!” exclaimed Alice.

    “That’s the reason they’re called lessons,” the Gryphon remarked:

    “because they lessen from day to day.”

    ATTRIBUTION: Lewis Carroll [Charles Lutwidge Dodgson] (1832–1898), 


    http://cafe.themarker.com/image/1906755/

      11/12/10 07:01:

    צטט: אבי k 2010-12-11 02:55:23

    אריאל תקן אותי אם אני טועה אבל אתה לא עוסק בדיני עבודה...
    אז למה הקורס ?

    משום שאני בועד עובדים.

    בכל הקשור בדיני עבודה ממש - אני מפנה את הנזקקים לכך לסיוע המשפטי של ההסתדרות, אבל יש מספיק דברים במסגרת העבודה שניתן לפתור במסגרת דמויית גישור, גם אם לא נקרא לה כך (וגם אם אני יושב שם כ"נציג העובד/הועד"),

    ותוספת ידע עוד לא הזיקה.

    יש גם קורס לגישור מתקדם בדיני משפחה - אבל שם לא תמצא אותי.

    הסיבה לקיומם של קורסים אלה היא שבגישור יכולים הצדדים להגיע להסכם, שבהעדר התאמה לדין החל, ייפסל על ידי בית הדין/בית המשפט. ולמצב כזה אף אחד לא רוצה להיקלע.

      11/12/10 02:55:
    אריאל תקן אותי אם אני טועה אבל אתה לא עוסק בדיני עבודה...
    אז למה הקורס ?
      9/12/10 19:43:

    צטט: איתן ב 2010-12-09 16:28:22

    אולי זה חלק מהקורס, (או לפחות האודישן לקורס) הרי לצורך גישור צריך עצבי ברזל ולולינות מחשבתית מדהימה

     

    עצבי ברזל צריך לכל עיסוק, אלא אם אתה רופא הבית בסנטוריום בשווייץ,

    הואיל ומדובר היה הפעם רק בחלק הראשון של הקורס, והיתרה עוד ממתינה לי במורד החודש, ניתן להניח שעריכתו בחור המתאים במיוחד לבעלי חשבון רכב פתוח, אכן מוסיפה לאתגר,

    אבל הואיל ומרבית המשתתפים הם מאיזור המרכז, הדבר נכון רק לשכמותי.

    וקצת יותר ברצינות, הדברים החשובים ביותר למגשר הוא יכולת הקשבה, הבנת עמדתו של כל צד (הבנה, לא הזדהות), היכולת לא להיות שיפוטי, וכשהמגושרים באים בתום לב - לא להפריע ליצירתיות שלהם

      9/12/10 16:28:
    אולי זה חלק מהקורס, (או לפחות האודישן לקורס) הרי לצורך גישור צריך עצבי ברזל ולולינות מחשבתית מדהימה
      9/12/10 13:01:

    צטט: אריאל, חיפה 2010-12-09 12:26:12

    צטט: יגאל קרט 2010-12-09 12:03:33


    אתמול הגעתי למשרד שלי ברכבת, את הרכב השארתי בתחנת היציאה.
    בערב, כשהגעתי לתחנה על מנת לחזור לביתי הודיע לפתע "הכרוז" (חה-חה-חה..), כי עקב תקלה הופסקה תנועת הרכבות לשרון, עד להודעה חדשה.
    עמדתי שם המום, וכמובן שלא אשתף בתלאות שנאלצתי לעבור במציאת פתרון חילופי, כאשר הרכב שלי חונה בתחנה ממנה באתי בבוקר.
    לא נזכיר כאן את "הרכבת תתעכב מספר דקות עקב מפגש רכבות" (או בתירגום חופשי- "בגלל שאין לנו כסף לסלילת עוד פסים אז כל פעם שמישהו נוסע דרומה, אז ההוא שנוסע צפונה צריך לחכות עד שהוא חוצה את הצומת...").

    נו, לפחות קיבלת בתור פיצוי חדר זוגי עם נהגת הקטר...????

    דווקא חבל שאינך "מלאה אותנו בתלאות שנאלצת לעבור". אין כמו צרות של אחרים כדי להצחיק אותנו...

    אשר לפיצוי - קובלתי כרטיס נוסף, למקרה שארצה עוד אי פעם להגיע לכפר סבא ברכבת.

    הכל בהתאם לאמנת וורשא. 

     

    "פסק הדין" של הנהלת רכבת ישראל קובע, כי נוסע שזמנו הושחת, עצביו נמרטו, וייאושו מהחיים גבר, יהיה זכאי ל"פיצוי" בשווי כרטיס נסיעה, כלומר משהו בסדר גודל של 10-20 שקל...

    אגב, נדמה לי שלאחרונה ניתן פסק דין אמיתי של בית משפט עם  פיצוי קצת יותר משמעותי.

    אגב, אני יכול גם לומר כי ברוב הנסיעות "שלי", דווקא היתה עמידה טובה בזמנים, אבל כשיש תקלה היא לפעמים גדולה ומרגיזה מאוד.

      9/12/10 12:26:

    צטט: יגאל קרט 2010-12-09 12:03:33


    אתמול הגעתי למשרד שלי ברכבת, את הרכב השארתי בתחנת היציאה.
    בערב, כשהגעתי לתחנה על מנת לחזור לביתי הודיע לפתע "הכרוז" (חה-חה-חה..), כי עקב תקלה הופסקה תנועת הרכבות לשרון, עד להודעה חדשה.
    עמדתי שם המום, וכמובן שלא אשתף בתלאות שנאלצתי לעבור במציאת פתרון חילופי, כאשר הרכב שלי חונה בתחנה ממנה באתי בבוקר.
    לא נזכיר כאן את "הרכבת תתעכב מספר דקות עקב מפגש רכבות" (או בתירגום חופשי- "בגלל שאין לנו כסף לסלילת עוד פסים אז כל פעם שמישהו נוסע דרומה, אז ההוא שנוסע צפונה צריך לחכות עד שהוא חוצה את הצומת...").

    נו, לפחות קיבלת בתור פיצוי חדר זוגי עם נהגת הקטר...????

    דווקא חבל שאינך "מלאה אותנו בתלאות שנאלצת לעבור". אין כמו צרות של אחרים כדי להצחיק אותנו...

    אשר לפיצוי - קובלתי כרטיס נוסף, למקרה שארצה עוד אי פעם להגיע לכפר סבא ברכבת.

    הכל בהתאם לאמנת וורשא. 

      9/12/10 12:03:

    אתמול הגעתי למשרד שלי ברכבת, את הרכב השארתי בתחנת היציאה.
    בערב, כשהגעתי לתחנה על מנת לחזור לביתי הודיע לפתע "הכרוז" (חה-חה-חה..), כי עקב תקלה הופסקה תנועת הרכבות לשרון, עד להודעה חדשה.
    עמדתי שם המום, וכמובן שלא אשתף בתלאות שנאלצתי לעבור במציאת פתרון חילופי, כאשר הרכב שלי חונה בתחנה ממנה באתי בבוקר.
    לא נזכיר כאן את "הרכבת תתעכב מספר דקות עקב מפגש רכבות" (או בתירגום חופשי- "בגלל שאין לנו כסף לסלילת עוד פסים אז כל פעם שמישהו נוסע דרומה, אז ההוא שנוסע צפונה צריך לחכות עד שהוא חוצה את הצומת...").

    נו, לפחות קיבלת בתור פיצוי חדר זוגי עם נהגת הקטר...????
      9/12/10 07:56:

    צטט: shabat shalom 2010-12-09 07:16:35

    אולי זו אך תוצאה של מינוי מנהלים מקורבים הממנים את הפקידים המקורבים הממנים את העובדים המקורבים?

    אין לי כמובן מושג על מה אתה מדבר, אולי בגלל שאין לי אף קרוב ומקורב ברכבת. 

      9/12/10 07:54:

    צטט: דני טל - Danny Tal 2010-12-09 04:42:50

    לא ברור לי למה ומדוע במדינות מתפתחות כמו סין, על עשרות אלפי רכבותיה ותחנותיה אפשר לכוון את השעון לפי הגעת הרכבת ובמדינה מפותחת כמו ישראל הרכבת ממתנהלת כאילו אנו חיים במדינת עולם שלישי. איטית ומאחרת, שלא לדבר על תאונות מצמררות.

    מה שעוד פחות ברור לי הוא כיצד מתפתחת סין ומתקדמת בצעדים כה גדולים, כאשר השלטון בה מושחת (ככל הנראה...) עוד יותר משלנו.

    כנראה שגם שחיתות אינה תשובת קסם. 

      9/12/10 07:16:
    אולי זו אך תוצאה של מינוי מנהלים מקורבים הממנים את הפקידים המקורבים הממנים את העובדים המקורבים?
      9/12/10 04:42:
    לא ברור לי למה ומדוע במדינות מתפתחות כמו סין, על עשרות אלפי רכבותיה ותחנותיה אפשר לכוון את השעון לפי הגעת הרכבת ובמדינה מפותחת כמו ישראל הרכבת ממתנהלת כאילו אנו חיים במדינת עולם שלישי. איטית ומאחרת, שלא לדבר על תאונות מצמררות.

    אודיסאה בימינו

    20 תגובות   יום רביעי, 8/12/10, 21:44

    נרשמתי לקורס גישור מתקדם בדיני עבודה.

    הקורס מתקיים בבית ברל,

    בדיקת מסלול מגלה דרך פשוטה להגיע:

    רכבת היוצאת ב-6:46 מבת גלים, חיפה. המתנה של 17 דקות בתחנת האוניברסיטה בתל אביב. עליה שם על רכבת המגיעה לכפר סבא ב-8:22.

    אוטובוס לבית ברל ב-9:15 מן התחנה המרכזית בכפר סבא.

    ועכשיו – לביצוע.

    הרכבת יוצאת ב-6:46. אי שם אחרי עתלית היא מורידה הילוך ומתחילה לנסוע לאט.

    ועוד יותר לאט.

    ומגיעה לעצירה מוחלטת.

    הכרוז של הרכבת, זה שמזכיר לך שלוש פעמים בין תחנה לתחנה לאן אתה הולך, וכיצד ראוי שתגיע לשם, וכמה חשוב שתגיע לשם כשכל תיקיך וחפציך האישיים איתך, ושלא תחשוב לרגע שאם איש לא מדבר בסלולרי בקרון  אז אתה יכול לישון – ובכן, הכרוז הזה נאלם דום למשך כל עשרים וחמש הדקות של המתנה בלתי מוסברת.

    סוף סוף נוסעים. עוצרים עוד קצת כשרכבת באה ממול, אבל זה כבר לא רציני. מגיעים לבנימינה, מעלים ומורידים נוסעים – ומחכים. מחכים עוד כעשר דקות עד שהרכבת הישירה שיצאה מבת גלים ב-7:11 – תחלוף אותנו בדרכה תל אביבה.

    כבר הבנתם וודאי. עד שהגענו לתחנת האוניברסיטה, כבר יכולתי לחכות לרכבת של 8:37 לכפר סבא.

    בתחנת בני ברק כבר הודיעו לנו שגם רכבת זו תתעכב, עד שתגיע רכבת ממול.

    מובן שאת האוטובוס של 9:15 לבית ברל החמצתי. אבל הרי כבר ב-10:10 מגיע האוטובוס הבא.

    מזל שקורס כזה מתחיל בחזרות על הקורס הקודם.

     

    ועוד לא הגיע קץ הפלאות.

    חלק זה של הקורס הוא בן יומיים. כלומר, אני אמור לישון שם. מדובר בחדרים לשניים.

    משהגעתי, נותנים לי מפתח לחדר – וכיוון למסדרון הנכון. מה פשוט מזה.

    אלא שמיספור החדרים שם, הוא כמו מיספור הבתים ברחובות ברלין. המספרים רצופים (לא זוג מול פרט), מתחילים בצד שמאל, וממשיכים חזרה בצד ימין.

    עד שאני נכנס לחדר, וכבר מצלצל הטלפון בתוכו: אלף סליחות, נתנו לך בטעות חדר שכבר תפוס. אנא, חזור לקבלה וניתן לך מפתח לחדר אחר.

    אני ניגש לחדר החדש, וכשאני מנסה לפתוח את הדלת, היא נפתחת מבפנים בידה של גברת חביבה.

    כאן לא תאילנד. חזרה נוספת לקבלה, ואני מקבל חדר שלישי.

    ביחד עמי מגיעים לקבלה עוד כמה שמבקשים חדרים. פקידת הקבלה מסבירה להם שהואיל ולא הודיעו מראש שהם מתכוונים ללון שם – הרי שאין לה חדרים בשבילם.

    בפועל, אני לבד בחדר.

    בערב אני מפעיל את הטלוויזיה.

    פועל בה רק ערוץ שתיים ו-YES-1 . כן, זו תקלה כללית והטכנאי כבר הוזמן.

    מזל שהבאתי ספר.


    מחצית מן החדרים באכסניה עוברים שיפוץ מאסיבי, ואחריהם יבוא תורם של אלה בהם שהינו אנו.

    לכן איני מספר לכם כאן על התנאים בחדר, וגם לא על כך שבתוך כל מקלחון מצוי גם מגב לשרות עצמי.

     

    דרג את התוכן:

      ארכיון

      פרופיל

      אריאל, חיפה
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין