צטט: luis56 2011-01-15 12:49:12

צטט: luis56 2011-01-14 23:55:27

תארי לעצמך שהם בצד השני חושבים בדיוק כמוך עלינו

בדרך הזו לא יהיה שלום לא עוד עשר שנים ולא עוד אלף שנים

כדי שיהיה שלום צריך קודם כבוד הדדי

הבנה שכולם בני אדם

אחר כך אפשר לדבר על שלום.

אין לי ענין במה שהם חושבים עלינו, יש סטנדרט של יחסים בינלאומים והם לא עומדים בו, בלשון המעטה... ובכל זאת הם מודעים לכך, הרי יש ביניהם אנשים שהתערו בעולם המערבי.

מה שנדרש כאן הוא שינוי תרבותי משמעותי של צד אחד בסכסוך.

צטט: luis56 2011-01-14 23:55:27

איני נוהג להגיב על פוסטים פוליטיים בדרך כלל
לדעתי הפוליטיקה יכולה לגרום וגורמת נתק בין בני אדם
ברמה האישית והלאומית.
לצורך העניין אציין רק שהסוגיה שהעלית
אינה פשוט כמו שכתבת
והיא אפילו מסובכת ומורכבת יותר ממה שכולנו יודעים.
אבל הגבתי כאן רק בגלל צמד המילים
"הקופים הפלשתינאים"
הם האויב שלנו ציונה, לא סתם אויב, אויב מר אפילו
וחובה עלנו לכבד אותם ולו רק בגלל זה
זו רק דעתי הבלתי נחשבת.
תודה.

תארי לעצמך שהם בצד השני חושבים בדיוק כמוך עלינו

בדרך הזו לא יהיה שלום לא עוד עשר שנים ולא עוד אלף שנים

כדי שיהיה שלום צריך קודם כבוד הדדי

הבנה שכולם בני אדם

אחר כך אפשר לדבר על שלום.

צטט: luis56 2011-01-14 23:55:27

אבל הגבתי כאן רק בגלל צמד המילים
"הקופים הפלשתינאים"
הם האויב שלנו ציונה, לא סתם אויב, אויב מר אפילו
וחובה עלנו לכבד אותם ולו רק בגלל זה

צד שאינו מעריך את האפשרויות הרבות שבחוזה שלום אמיתי וממשיך לחתור להשמידנו אינו ראוי ליחס של כבוד

כבר הסברתי זאת בהודעות קודמות שלי כאן

ל-Zidani

נדמה לי שהנושא כאן הוא מו"מ עם הפלסטינים, איך סטית משם...?
אם אתה רוצה לנהל שיח על הדמוקרטיה בישראל פתח פוסט משלך, רבים (ואולי גם אני) ישמחו לנהל אתך ויכוח בענין.

בכל זאת אציין בקצרה את מצב הדמוקרטיה בישראל, יחסית למדינות מערביות רבות אנו במצב טוב, לא כל שכן טוב ממדינות ערביות/מוסלמיות, ובמיוחד לאור המצב הבטחוני הנפיץ.

אכן, יש מקום לשיפורים רבים, ביחוד בנושא החרדים, ובמידת מה עם הערבים בישראל, אך בכל מדינה דמוקרטית יש בעיות שונות ומשונות, ועדיין המשטר בארץ מוכיח את עצמו ואת יציבותו פעם אחר פעם.

זה שגורמיים בשוליים אינם מרוצים מהמצב הנוכחי בארץ ומנסים לפמפם את כולם עם "צעדת החירום" שלהם זו בעיה שלהם, ושלהם בלבד.

ציונה

ציונה, אני מפרש שתיקתך כהסכמה ומזמין אותך בחום להצטרף אלי בשבת הקרובה להגן על הדמקורטיה הישראלית, בה את כה גאה. נתראה שם, זידאן.

ל-zidani

כישראלית אני יכולה להתגאות בדמוקרטיה הישראלית, למרות שישראל היא מדינה עם בעיות בטחוניות אדירות היא בכל זאת מצליחה לשמור על הדמוקרטיה שלה, וזאת להבדיל מהפלסטינים (והעולם הערבי) שכידוע אינם מצטיינים בפלורליזם (וחבל).

מכאן ניתן להבין שיש קושי למצוא בצד השני אנשים שאינם הולכים עם הזרם המרכזי, פן יאונה להם כל רע, זהו קושי קיים ואמיתי וזה מה שמונע מכולנו למצוא את שביל הזהב לשלום. אף אחד שם אינו יכול להביע את דעתו או רעיונותיו באופן עצמאי אלא אם כן הוא מיישר קו עם ההנהגה, שמטבעה נוטה לקיצוניות,וזאת  כדי לרצות את הקיצוניים שבהם.

אצלנו יש מגוון דיעות עצום, כיאה למדינה דמוקרטית, בזכות הדמוקרטיה אנו נחשפים בתקשורת לכל קשת הדיעות מימין ומשמאל, מה שמעורר את החשיבה אצלנו, ואצלם? יש פתח, חמאס (שבכלל שולל מו"מ ואינו מכיר בישראל) ועוד כמה ואריאציות לא משמעותיות של אותן 2 הדיעות, וזהו. בנוסף הפלסטינים אינם מגלים טיפת גמישות בעמדותיהם ועד היום לא התפשרו על אף סעיף מדרישותיהם המקוריות. זכות השיבה, למשל, היא דרישה חצופה בסטנדרטים מערביים (ובכלל). אך כאמור אנו נאלצים להתמודד עם תרבות מזרחית לא מתקדמת, בלשון המעטה.

עם זה אנו מתמודדים, האם סביר שיכול לצאת מכך שלום בזמן הקרוב? לצערי, אף אחד אינו מאמין בכך. כמו שכבר כתבתי קודם דרוש זמן נוסף להפנמת המציאות באיזור. הם צריכים להבין שהם "לא משחקים לבד" ויש גם צד שני.

ציונה

ל-zidani

אם זו הרמה שאתה רוצה לרדת אליה, אז בבקשה...

אז סגרנו את הויכוח, אוקיי?

ציונה

עובדה היא שהפלסטינים סירבו לכלול בהסכם שלום את הביטוי סיום הסכסוך ועובדה היא שהפלסטינים עזבו את המו"מ באמצע רק כי הדברים לא הלכו לפי תוכניתם, וזאת במקום להמשיך במאמצים עד לפתרון הסכסוך, הרי מדובר בסכסוך לא פשוט, אפילו באירלנד ששם הסכסוך הוא בהיקף הרבה יותר קטן הפתרון שם עדיין לא הגיע והסוף עוד רחוק.

הבעיה נעוצה בסירוב הפלסטינים להתפשר, לא מעט הודות לתמיכה המאסיבית בהם מצד ארצות ערב ומדינות נוספות אחרות שבעצם עושות עבורן את העבודה. מו"מ לשלום לא יכול להיות מנוהל על ידי תכתיב מצד גורם אחד לא אובייקטיבי (היוזמה הערבית) ויש לקחת בחשבון גם את הנקודות של הצד השני (שכמעט אינו מוזכר באותה יוזמה ובכלל). הקושי שלהם נעוץ בכך שהם עברו שטיפת מח במשך מאה השנים האחרונות בכל הנוגע אלינו, היהודים ובקושי לקבל אותנו כבעלי זכויות הסטוריות על האיזור, מבחינתם אנו נטע זר. אני יכולה להוסיף עוד הרבה בנידון אבל אסתפק בכך.

ציונה

צטט: zidani 2011-01-08 23:05:15

ציונה,
אם כל מה שאת כותבת נכון
התוכלי להסביר לי איך זה שמדינת ישראל לא הסכימה לקבל ולא לדון על "יוזמת השלום הערבית" שעליה אני מניח לא שמעת?
ראשי 57 מדינות ערביות התכנסו בביירות ב2002 ויצאו עם מסמך מרגש שפניו לשלום, וקורא לישראל לסיום הסכסוך. ישראל בחרה להתעלם מיוזמה זו במופגן, ושוב אני שואל - עם מי אי אפשר לדבר??

מה מרגש כל כך במסמך זה, מלבד העובדה שנוסחה ע"י הגוש הערבי (שזה כשלעצמו הישג בפני עצמו, ביחוד בהתחשב בתרבותם..)? המסמך הוא תכתיב אחד גדול של הגוש הערבי כמו אותו הסכם 242 שנכפה עלינו במועצת הבטחון ובגינו אנו נמצאים במצב הזה עד היום.

גם אנו הרי יכולים לנסח מסמך משלנו ועוד נקרא לו: היוזמה היהודית. אם כך מדוע איננו עושים זאת? כי אז הרי ברור לכל שהערבים ידחו על הסף כל יוזמה כזו, עוד לפני שיקראו אותה בכלל. רק מו"מ ישיר יכול להתיר את הפלונטר בינינו לבין הפלסטינים, וגם זאת רק בעוד מספר שנים, כשהפלסטינים "יתבשלו".

ציונה

צטט: zidani 2011-01-08 22:30:35

ובכן למעשה את יוצאת נגד הדבר אותו את עושה. את מוחה נגד ההכללה של כל היהודים כימין קיצוני, ובאותה נשימה מכלילה את כל הערבים כקופים. וזה מה שרציתי להוכיח בנקודה שלי.
בעניין ה"אין עם מי לדבר" זו טענה שחוקה ולא מציאותית שכבר הופרכה מספר פעמים, ויותר חזקה מצידם. למשל - לאחר שהסכמנו בפה מלא וביחד עם ארה"ב לבחירות דמוקרטיות ברשות, החמאס זכה. ציפי ליבני שנבחרה לראשות הממשלה פתחה את נאום הנצחון ואמרה -" אני לא מוכנה לדבר עם חמאס". איזו מן אמירה פסימית נגטיבית אנטי דיאלוגית זו לומר דבר ראשון עם בחירתך לכהן כראש ממשלה?? הייתי מצפה שתפתח ותזמן את נציגי החמאס (הנבחר באופן דמוקרטי!) לשולחן הדיונים, ולא תשלול את האפשרות. אז עם מי אי אפשר לדבר?

ראשית כל, לא ציינתי את כל הערבים כקופים ולא היתה כוונה כזו, שים לב בבקשה למה שכן כתבתי.

שנית, איזה טעם יש לדבר עם ארגון טרור כגון חמאס, הרי כולנו יודעים שזה לא יוביל לכלום, ואני לא רוצה להכנס לדקויות, באמת אין טעם.

מובן שבנסיבות מסוימות אפשר יהיה לכלול להוסיף אותם בעתיד לשולחן הדיונים, הרי בסופו של דבר הכרנו גם באש"ף לאחר שנים רבות וזאת לאחר ששינה את דרכיו ולכן יתכן שבתיד זה יקרה גם עם חמאס, אין לדעת, לא הייתי פוסלת זאת.

בכל אופן, החמאס הם אלו שאינם מוכנים להידברות איתנו. בעיקרון כאשר זוכים בבחירות אפשר לצפות כי לאחר הבחירות יהיו מגעים עם ישראל, קרי: האויב על מו"מ אך סירובם להכיר בנו אומרת עליהם הכל. ואין טעם להכביר מילים על ארגון המתעמר באזרחיו והנשען על תמיכה ממדינה כמו אירן.

שלישית, ציפי לבני מעולם לא נבחרה לראשות הממשלה וכמובן לא זכתה...

אתה מדבר על חמאס, אוקיי. אבל מה עם פתח, לאן הם נעלמו...? שלום עושים עם אויבים, לא עם ידידים...

ציונה

צטט: zidani 2011-01-08 17:11:14

באותה מידה יכול לבוא אדם ולומר ש:
יהודים=פיגועים של מתנחלים=כיבוש, שלילת זכויות אדם בסיסיות=גזענות=חזירים

אני מוחה על ההשוואה ביני לבין הימין הקיצוני, לא כולנו, כל בעלי הדיעות מימין ומשמאל, עשוים מקשה אחת ויש בינינו דיעות שונות.

אישית, אני בהחלט בעד מו"מ ו-2 מדינות ל-2 עמים, אך בפוסט הראשי ציינתי את מגרעותיהם של

הערבים/מוסלמים/פלסטינים כפי שנראית לעיני כל המהווים מכשול רציני לכל הסדר עתידי.

זכותך להתייחס אל הימין הקיצוני בהתאם, אך זה אינו רלבנטי, בין השאר משום שבמקרה של סיכוי

ממשי לשלום לא תהיה להם אפשרות לשנות זאת. אתם השמאלנים מייחסים להם חשיבות רבה

יותר מכפי שהם. אך למרות זאת נוח לכם להיתלות בהם כתירוץ לדיעותיכם "השמאלניות", כאילו המאבק כאן הוא בין "השמאל הנאור" לבין "הימין הקיצוני המטורף" ואין דבר רחוק מזה, אלה ואלה מהווים אחוז קטן מכלל האזרחים היהודים במדינה, רוב האזרחים נמצאים במרכז המפה הפוליטית והם בהחלט מוכנים לפשרות.

רק שאין עם מי לדבר.

ציונה

קראתי בעיון את התזה מדוע הפלסטינים הם "קופים שלא ירדו מהעץ". אם הבנתי נכון מדובר על כך שהם אינם מוכנים לוותר על דרישותיהם המחוצפות (כמו זכות השיבה) כדי שיפתר הסכסוך, ומצד שני הם אינם מוכנים להסכים מראש ובאופן וולנטרי עם דרישותינו הצודקות (מדינה יהודית). הם גם מנהלים מולנו מלחמת טרור אכזרי, מולנו שאף פעם לא פנינו לנשק הטרור ומעולם לא גרמנו למותם של חפים מפשע (כדאי שתתעדכני בהיסטוריה הציונית, גם לפתוח עיתון מדי פעם לא יזיק), והסיבה הטרייה להיותם קופים היא שהם פונים למישור הדיפלומטי...

 

ההנחה הזאולוגית שלך אכן נראית קצת יותר מובנית כרגע, אך לא ברור לי למה מכל החיות בחרת דווקא ב"קופים שלא ירדו מהעץ". הרי אחרי שהקופים ירדו מהעץ הם יהפכו לבני אדם, וידרשו כל מני דברים שבני אדם דורשים - עצמאות, ריבונות... ואפילו עלולים להלחם עבור אותם דרישות.

 

יכול להיות שהכוונה שלך שהם כמו חייה בילתי מבוייתת. לאחר שנצליח לביית את הפלסטינים הם יבינו שדרישותנו הם צודקות וחשובות, וכל חלומותיהם המגלומנים והמחוצפים הם עורבא פרח וברור שהם אינם משתווים למספוא הדשן שהם מקבלים מאיתנו. הם יבינו שחיית בית אינה מתמרדת מול אדוניה, ומרידה כזו עלולה להביא לה רק נזק. הם יבינו שעליהם להסתפק במה שאנו מציעים להם (באצילותינו הרבה) וידעו אף להגיד תודה.

 

איבחון הפלסטינים כחייה בילתי מבוייתת \ בילתי מתורבתת שניתן לבייתה (בעזרת כח צבאי), היא אכן אחת התזות המוכרות, ובנוסף גם אחד ההסברים מדוע כל כך קשה לעשות שלום עימם (משום מה הם מסרבים להתביית על פי רצוננו).

 

כל הכבוד בסופו של דבר אכן הצלחת לפתור את אחת המכשלות של המו"מ.

מדוע שלא תראה במעשי הערבים המוסלמים לאורך ההסטוריה סימנים למה שכתבתי: מעשי טרור שבוצעו ע"י המוסלמים ברחבי העולם ובארץ, שהגיעו לשיאן באסון התאומים, טרור שעדיין קיים עד היום, מו"מ לא הוגן שבו אנו נדרשים לסחור במדינה כמדינה יהודית ובסיום הסכסוך, מדוע זה בכלל עומד למו"מ ולא כדבר מובן מאליו? לא שכחנו את התעללות הגופות של 2 חיילי צה"ל ברמאללה שבוצעו ע"י חיות טרף, ועוד מעשים מזוויעים שבוצעו על ידי עם שקורא לעצמו פלסטינים,האם לזאת ייקרא גזענות, האם אלו סטריאוטיפים?

אתה אומר שיש אצלנו פחד גדול, אתה צודק, זה הנסיון המר שיש לנו איתם...

אין אף מדינה ערבית שהיא דמוקרטית שכן היא קודם כל מדינה מוסלמית, דהיינו: יש סתירה בין איסלם לדמוקרטיה, האם זה מקרי? זה חלק מהתרבות שלהם, תרבות איומה שמשפילה את האישה, למשל.

שתבין, בו בזמן שייחלנו לשלום אתם, שלום שמבושש לבוא הם המשיכו בשלהם, הרי לא בוער להם, אם ירצו בשלום הם הרי יקבלו אותו, ללא תנאי, הם לא ממהרים. אי לכך הם משתמשים בכל התחמושת (תרתי משמע) העומדת לרשותם.

לכן, רק אל תהפוך אותם לצדיקים גמורים, בבקשה ממך...

אם כבר, אני חוששת שאני מעליבה את הקופים כאשר אני משווה אותם לפלסטינים ולא להיפך.

ציונה

צטט: עצבן 2011-01-07 20:20:47

"הקופים הפלשתינאים עדיין לא ירדו מן העץ"? עם הנחות מוצא כאלו את מאשימה את הפלסטינים שאין שלום?

הערתי על כך בתגובה קודמת, קרא אותה בבקשה

ציונה

למיקמיקית

כאשר 2 צדדים מחליטים ללכת למו"מ על הסכם שלום אפשר לצפות כי ישתמשו במילה שלום לעתים קרובות (בניגוד גמור למצב הנוכחי כאשר צד אינו אינו משתמש במילה זו בכלל), כמו כן אפשר לצפות כי מלבד דרישות מסוימות יגלו גם נכונות לפשרות (משמעותיות) וויתור על דרישות שמלכתחילה אין להן בכלל סיכוי (לדוגמה: זכות השיבה) או לנהל מו"מ ישיר ללא תיווך צד שלישי כמקובל הרוב הסכסוכים בעולם.

אפשר גם לצפות כי תופסק ההסתה, החרמות, העוינות ושיתוף הפעולה עם ארגוני טרור כנגד הצד השני.

אפשר לצפות כי הם יכירו בצד השני כמדינה יהודית (מראש וללא תנאים!) ובעלת זכויות הסטוריות על האדמה בניגוד לדעתו של אותו מכחיש שואה העומד בראשם (שלא לדבר על המנהיג הקודם שלהם שנבחר בזכות רצחנותו הרבה...), וכן הכרזה על סיום הסכסוך שלא מובן למה זה צריך להיות תנאי בהסכם, הרי זה צריך להיות משהו מובן מאליו. כאשר הולכים למו"מ, מבררים קודם כל אם מדובר בהכרה במדינה יהודית ובסיום הסכסוך ורק אחר כך ניגשים לפרטים האחרים.

לסיכום: אין לשכוח את מעשי הטרור הרבים שבוצעו כנגד עם ישראל, ההחלטה של הפלסתינים להמיר את הטרור בלחץ דיפלומטי (שמטרתה להוביל לדה לגיטמציה לישראל) היא החלטה אסטרטגית גרידא ואינה החלטה מצפונית המסתייגת ממעשי הטרור עצמם.

עד שזה יקרה יש לצפות כי אותו צד יזכה "ליחס הולם" מהצד השני... יחס של חוסר כבוד ובוז עמוק..
אחר הכל הם "הרוויחו ביושר" את מה שחושבים עליהם, ולא רק בארץ...

ציונה