כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    בהמות ובוגדים, תפסיקו כבר להסית

    86 תגובות   יום ראשון, 26/12/10, 16:12

    הסתה? שנאה? הצחקתם את העיתונות החרדית. שם מתאמנים כבר עשרות שנים, 365 יום בשנה. לא כמו החילונים החובבנים. תנו כבוד למקצוענים


    הפוליטיקאים החרדים עברו בשבוע האחרון לפוזת הקוזאק הנגזל ומרבים לטעון על גל של שנאה והסתה כנגד האחר. זה די מביך. ראשית משום שכבר 33 שנה, מאז ממשלת בגין, החרדים מהווים כמעט ברציפות חלק בלתי נפרד ודורסני במיוחד מהשלטון בישראל. השליט אינו יכול להתלונן בעת ובעונה אחת שהוא מיעוט נרדף.

     

    הסיבה השנייה היא שרוב מה שהם מגדירים כהסתה היו כתבות תחקיר מבוססות היטב על גניבות ומרמה, רובן בידיעות אחרונות. איך יכולות עובדות מבוססות ושקולות שלא הוכחשו להפוך להסתה? כתבות על מוסדות שהוציאו מיליונים במרמה בכך שהצהירו שלימדו תוכנית ליב"ה? על כך ש(כמעט) אחד מכל שני מקבלי פרופיל 21 נפשי הוא חרדי? על כך ש-86% מהאברכים שפנו למודעת דרושים ביקשו תשלום בשחור? על ישיבות שמצהירות על מאות תלמידים אבל הן ריקות? באמת איך? אולי בגלל שהגניבות כל כך מקיפות והמוניות שהן באמת מכתימות ציבור שלם? לזה לא קוראים הסתה אלא חשיפה.

     

    ''

    והנה אנשים שבאמת יודעים לרדת על חילונים. תוחזר עינב גלילי

     

    אחד היתרונות הגדולים בתקופות שבהן ערכתי בהארץ ושימשתי ככתב פרלמנטרי היה המנוחה שאפשרתי לעצמי מקריאת רוב העיתונים החרדים ומהכמויות האינסופיות של שנאה לכל מה שאינו חרדי.  הציבור הלא חרדי אינו מכיר את התופעה הזו. עבורו אספתי  את לקט הציטוטים הבא. הלקט נערך לפי הכללים הבאים: רק עיתונים שהיו לי בבית, רק מהשבועיים האחרונים. לכאורה אפשר לראות בכך לקט אקראי, שאפשר למצוא בכל שבועיים. אבל האמת היא שהמצב גרוע יותר: זה מה שהעיתונות החרדית כותבת על חילונים בשבועיים שבו היא יודעת שהיא צריכה להיות זהירה במיוחד, כי היא עצמה צווחת האשמות דומות, ולכן היא גרה בבית מזכוכית.

     

    ליד כל ציטוט ציינתי גם מה אותם כותבים או העיתונים שלהם חושבים על שנאה והסתה. כי מודעות עצמית זה דבר חשוב.

     

    בוגד בעמו

    "כל מי שחי חיי חולין והפקרות.. הרי הוא בוגד בעמו וממיט סכנה על כלל ישראל... חייהם הבל ותוהו, נמשלו כבהמות נדמו. כל יהודי ירא ד' רוחש בוז עמוק לחיי ריקנות, לסילוף היהדות ולחיקוי תרבות נוכרית. כל יהודי החי מתוך אמונה חושית, לועג לסכלות שבגישה הכפרנית... הדוגלת בחיים בהמיים נטולי כל משמעות רוחנית" (עורך ביטאון דגל התורה יתד נאמן נתן זאב גרוסמן)

    "גובר גל ההסתה באמצעי התקשורת נגד הציבור החרדי", (כותרת ב"יתד נאמן")

     

    מרתפי אופל

    "הם אינם בוחלים במאומה: כופרים בעיקר, בזים לקודשי ישראל... כוחות אופל ורוע רוצים בראש ובראשונה את הילדים, את הדור הצעיר.. היאור של שנות ה-2000 (שאליו משליכים ילדים. ש"א) מתבטא באלף ואחת צורות שלילה. הוא לא חייב להיות במצרים. גם לא רק במרתפי האופל המועדים לתרבות אנשים חטאים שקיימים ברחבי ארץ ישראל" (א. בן שלמה, ביטאון אגודת ישראל המודיע)

    "הסתה פרועה מתנהלת בארץ נגד הציבור החרדי" (א. בן שלמה, המודיע)

     

    רשימה שחורה

    "אפשר יהיה להרכיב רשימה שחורה של מי שמחבל, משמיץ, מטמא, ומזהם את האוויר הרוחני במדינת ישראל" (יעקב שנפלד, המודיע. על מחללי שבת)

    "החרדים משמשים כשק החבטות ויותר מזה כמרקקה הלאומית של מדינת ישראל" (יעקב שנפלד, המודיע)

     

    גרועים מפרעה

    "רשעי ישראל עולים על פרעה בכך שהם מתנכלים לילדי העם שלהם. ממשלות ישראל שולחות את הידיים הרעות אל התקציבים הדלילים והמצומקים של התמיכה בילדי ישראל" (עורך המודיע לשעבר ישראל שפיגל, ביתד נאמן)

    "גל ההסתה העכור שמלווה את הציבור החרדי הפך לאחרונה לנחשול של שנאה, השמצות ועלילות חסרות כל שחר" (חיים ולדר, יתד נאמן)

     

    ''

     

    רחוק מבני אדם

    "החילונים מודדים כל נושא מרומם בקנה מידה פחות ומזולזל, המשקף את חייהם הסתמיים חסרי המשמעות... המבט הכללי בנושא החיכוך הדתי חילוני... הוא נקלה ומבזה ומתוך כך גם מבוזה.. לא נרחיק לכת להכללות מיותרות. רק נאמר שכל כולו של אורח חיים זה (החילוני. ש"א) והחינוך הננקט בקרבו נועד להתרחק כמה שאפשר מהמושג "בן אדם". (מ. שוטלנד, יתד נאמן)

    "תדיר מקוננת בנו הרגשת צער ודאבון לב על המעטפת הפוגענית הכללית המקיפה את דברי ההתקלסות בציבור בני התורה" (מ. שוטלנד, יתד נאמן)

     

    מדינת סדום והרוח הגרמנית

    "... אנו ממשיכים לשלם מיליארדי שקלים במיסים וארנוניות למלכות סדום ועמורה...(ועל הגרים העולים:) אנשי הנציגות החרדית "נאלצים להתמקח עם נציגי הגויים חובשי הכיפות... אין שום הבדל בין מסתננים אפריקנים בלתי חוקיים הנכנסים דרך מדבר מצרים לבין גויים המסתננים דרך חוקי מדינת סדום... צריך לשלוח אותם הביתה מרצון" (ח"כ לשעבר ישראל אייכלר, משפחה)

    "הדור הצעיר במדינת ישראל יונק מנות רעל של שנאה כבושה נגד החרדים... מדינת ישראל בוערת היום בחומת אש השנאה. כלי התקשורת והאתרים באינטרנט מציתים את היער האנושי. כל זמן שתמשך הרוח הגרמנית במדינה הזאת... כל נוסעי האוטובוס החרדי בסכנה יחד עם הכבאים". (ישראל אייכלר, משפחה)

     

    מדמנת הזוהמה

    "נראה שחשיבה חדשנית ומעמיקה היא דרישה מוגזמת מאנשים שטחיים השקועים עד צווארם ועד בכלל במדמנת הזוהמה העולמית, כאשר מוחם שטף באווירת הטמטום התקשורתית ההופכת את עבדיה הנרצעים לחסרי כוח חשיבה עצמאי... חלק מהחוקים הנאורים שלהם כבר נחקקו לפני 4000 שנה ויותר בסדום הנאורה... לא מעט מאותן תועבות שבהם הם רואים סיבה לגאווה אינן אלא חזרה מדוייקת על קדמת דור המבול" (יצחק רוט, עורך יתד נאמן)

    "שונאי היהדות לא המציאו דבר ובכל הדורות מצאו עילות וסיבות לשנאתם ולרדיפתם" (יצחק רוט, עורך יתד נאמן)

     

    בלי טיפת שנאה, אבל עם המון עובדות. לקבלת עדכונים קבועים למשגיח כשרות: m.kashrut@gmail.com

    דרג את התוכן:

      תגובות (85)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        9/1/11 19:03:
      הבעיה היא שהם באמת מאמינים שזה נכון מה שהם כותבים
        8/1/11 18:21:

      צטט: מזל וברכה 2011-01-08 11:23:19

      מלבד צבירת הון פוליטי ופיננסי, מה מנסה הישות החרדית להשיג?

      האם הון פוליטי ופיננסי הם הסיבות הבלבדיות?

      האם אין הישות הכל כך מפולגת ומפורדת בתוכה, רק מתגוננת כנגד התמוטטות חומות ההגנה והבידול שלה?

      שוש

      ברור שכן. אבל האם אנחנו יכולים לסמוך על זה שהן יפלו מספיק מהר, לפני שהכלכלה של ישראל תקרוס יחד עם הכלכלה החרדית?

        8/1/11 18:20:

      צטט: shabat shalom 2011-01-07 18:53:43

      אתה רוצה לשמוע אמירה "אנטישמית" ממני?
      למה בחרו מפלגות החרדים וגרמו לבחירתו של קצב להיות נשיא מדינת היהודים?

      זה ברור וידוע: כי הוא היה מזרחי ודתי והם רצו להחזיר עטרה ליושנה. לא אנטישמיות. עובדות.

        8/1/11 18:19:

      צטט: Foraminifera 2011-01-07 15:57:52

      צטט: ffgmm 2011-01-04 17:07:20

      בתשובה לקשקושו של שחר אילן "בוגדים, בהמות, מהי הסתה!!

      מהי הסתה?

      זה כשבועיים שאני מתלבט אם לכתוב משהו בהתייחסות לשחר אילן. אך היום עם הרשעתו של הנשיא קצב, יצאתי מכלי. על כן אני אעשה זאת בלי חשבונות מוקדמים.

       

       


      הקסם שבמכבסת המילים. :D

      כשאין בלקסיקון שלך מילים כמו 'הסכמה', 'אונס', 'בגידה'.. פלא שהדברים האלו לא מתרחשים אצלך בבית?!

      על אותו משקל אצלי מעולם לא התרחש חילול שבת.

      תן לדברים שמות ותגלה שלא שונה גם אצלכם. אנשים מרושעים שעושים דברים איומים נמצאים בכל מקום. היום ברדיו דווח על רב שאנס 3 קטינים, זה עושה את כל הרבנים אנסים?

      ולעניין הסיכום הדמגוגי שלך- אני בכלל בעד שתלך לה הקהילה החרדית, תאסוף את כל המשאבים שהיא תורמת למדינה, תקבל מתנה את בני ברק ומצידי גם את ירושלים, ותנהלו לעצמכם מדינה משלכם באמצעות המשאבים שלכם- הסכם גישור קטן ולא סחטני, כל אחד והמשאבים שלו. אנחנו נשאר בלי מה שאתם תורמים למדינה, אתם תפסיקו לנצל את התרומות הנדיבות בנפש וכסף של החילונים. על סמך דבריך עושה רושם שאתם תסתדרו מצויין. זה אפילו לא נכתב כהתרסה על הטענה שלך שהחילונים מתעלמים מהתרומה שלכם למדינה, באמת שאשמח ביום שהחרדים יעזבו אותנו ויבנו לעצמם מדינה משלהם.

      מה שמבהיל הוא שיותר ויותר אנשים עלולים להגיע למסקנה שפילוג הוא הפתרון. אנחנו קטנים מספיק גם כך. והחרדים לא מבינים שחלק מהאחריות שלהם לכלל ישראל היא למנוע תחושת ניצול שתוביל לפילוג בלי או עם מלחמת אחים.

        8/1/11 11:23:

      מלבד צבירת הון פוליטי ופיננסי, מה מנסה הישות החרדית להשיג?

      האם הון פוליטי ופיננסי הם הסיבות הבלבדיות?

      האם אין הישות הכל כך מפולגת ומפורדת בתוכה, רק מתגוננת כנגד התמוטטות חומות ההגנה והבידול שלה?

      שוש

        7/1/11 18:53:
      אתה רוצה לשמוע אמירה "אנטישמית" ממני?
      למה בחרו מפלגות החרדים וגרמו לבחירתו של קצב להיות נשיא מדינת היהודים?
        7/1/11 15:57:

      צטט: ffgmm 2011-01-04 17:07:20

      בתשובה לקשקושו של שחר אילן "בוגדים, בהמות, מהי הסתה!!

      מהי הסתה?

      זה כשבועיים שאני מתלבט אם לכתוב משהו בהתייחסות לשחר אילן. אך היום עם הרשעתו של הנשיא קצב, יצאתי מכלי. על כן אני אעשה זאת בלי חשבונות מוקדמים.

       

       


      הקסם שבמכבסת המילים. :D

      כשאין בלקסיקון שלך מילים כמו 'הסכמה', 'אונס', 'בגידה'.. פלא שהדברים האלו לא מתרחשים אצלך בבית?!

      על אותו משקל אצלי מעולם לא התרחש חילול שבת.

      תן לדברים שמות ותגלה שלא שונה גם אצלכם. אנשים מרושעים שעושים דברים איומים נמצאים בכל מקום. היום ברדיו דווח על רב שאנס 3 קטינים, זה עושה את כל הרבנים אנסים?

      ולעניין הסיכום הדמגוגי שלך- אני בכלל בעד שתלך לה הקהילה החרדית, תאסוף את כל המשאבים שהיא תורמת למדינה, תקבל מתנה את בני ברק ומצידי גם את ירושלים, ותנהלו לעצמכם מדינה משלכם באמצעות המשאבים שלכם- הסכם גישור קטן ולא סחטני, כל אחד והמשאבים שלו. אנחנו נשאר בלי מה שאתם תורמים למדינה, אתם תפסיקו לנצל את התרומות הנדיבות בנפש וכסף של החילונים. על סמך דבריך עושה רושם שאתם תסתדרו מצויין. זה אפילו לא נכתב כהתרסה על הטענה שלך שהחילונים מתעלמים מהתרומה שלכם למדינה, באמת שאשמח ביום שהחרדים יעזבו אותנו ויבנו לעצמם מדינה משלהם.

        5/1/11 00:41:

      צטט: ffgmm 2011-01-05 00:10:31


      בתשובה לקשקושו של שחר אילן "בוגדים, בהמות, מהי הסתה!!

      שחר, אם זה מה שיש לך לענות, אתה בבעיה.
      לא שלא ידענו קודם !

      אני מניח שהקורא הסביר ישאל למה בכלל עניתי או יותר נכון, איך היתה לי בכלל סבלנות לקרוא את השעמומון האינסופי הזה. אבל אני באמת איש נורא סובלני. אפילו כלפי אדם שמייצג את יתד נאמן בפייסבוק. אפילו כלפי אדם שקורא לטקסט שלי קשקוש, אבל מאשים אחרים בבהמיות.

        5/1/11 00:10:

      בתשובה לקשקושו של שחר אילן "בוגדים, בהמות, מהי הסתה!!

      שחר, אם זה מה שיש לך לענות, אתה בבעיה.
      לא שלא ידענו קודם !
        4/1/11 20:02:

      צטט: ffgmm 2011-01-04 17:07:20

      בתשובה לקשקושו של שחר אילן "בוגדים, בהמות, מהי הסתה!!

      מהי הסתה?

      זה כשבועיים שאני מתלבט אם לכתוב משהו בהתייחסות לשחר אילן. אך היום עם הרשעתו של הנשיא קצב, יצאתי מכלי. על כן אני אעשה זאת בלי חשבונות מוקדמים.

      לא אכנס לפרטי הרשעת קצב, שהם, כולל ההליך המשפטי, הינם בגדר שיא הפשע. זאת, לא בגלל חוסר הצדקה להעניש אדם פושע, אלא בגלל ההצגה הכללית הכוזבת, שכוונתה למקד את העדשה בפשעים פרטיים של אדם מסוים, על מנת לרחוץ בניקיון כפיה של מערכת סיאוב חברתית שלימה, שהחרדים מכנים "התבהמות" - לא כהתרסה - אלא כאמצעי לריחוק הכרחי.

      הבה נסקור בסדר כרונולוגי לקט מקרי מהחדשות האחרונות, על הנעשה בקרב הציבור החילוני, כפי שהן מופיעות יומיומית. לא כמחקר ממוקד, שאם היה נעשה, היה מגלה ממצאים חמורים פי כמה.

      •מנכ"ל המשרד לביטחון פנים התפטר, על רקע תלונות מסוג הרשעת הנשיא.•ניצב, מועמד למפכ"ל, פרש מהמרוץ עקב תלונות דומות.•נשיא המדינה לשעבר, נשפט והורשע כפי שהורשע.


      לי דווקא נראה שלהשוות בין הטרדה מינית לאונס זה די התבהמות. וכן, זה קיים גם אצלכם, כך שדי חיוני שתדע את ההבדל. אם לא היית כל כך בור, היית יודע שרוב מעשי האונס קורים במשפחה, והרבה יותר במשפחות שמרניות.

        4/1/11 17:07:
      בתשובה לקשקושו של שחר אילן "בוגדים, בהמות, מהי הסתה!!

      מהי הסתה?

      זה כשבועיים שאני מתלבט אם לכתוב משהו בהתייחסות לשחר אילן. אך היום עם הרשעתו של הנשיא קצב, יצאתי מכלי. על כן אני אעשה זאת בלי חשבונות מוקדמים.

      לא אכנס לפרטי הרשעת קצב, שהם, כולל ההליך המשפטי, הינם בגדר שיא הפשע. זאת, לא בגלל חוסר הצדקה להעניש אדם פושע, אלא בגלל ההצגה הכללית הכוזבת, שכוונתה למקד את העדשה בפשעים פרטיים של אדם מסוים, על מנת לרחוץ בניקיון כפיה של מערכת סיאוב חברתית שלימה, שהחרדים מכנים "התבהמות" - לא כהתרסה - אלא כאמצעי לריחוק הכרחי.

      הבה נסקור בסדר כרונולוגי לקט מקרי מהחדשות האחרונות, על הנעשה בקרב הציבור החילוני, כפי שהן מופיעות יומיומית. לא כמחקר ממוקד, שאם היה נעשה, היה מגלה ממצאים חמורים פי כמה.

      •מנכ"ל המשרד לביטחון פנים התפטר, על רקע תלונות מסוג הרשעת הנשיא.•ניצב, מועמד למפכ"ל, פרש מהמרוץ עקב תלונות דומות.•נשיא המדינה לשעבר, נשפט והורשע כפי שהורשע.

      כל הללו מצויים במקומות שולטים בציבוריות הישראלית, מבחינה פוליטית, שלטונית (משטרה, משרד התיירות ובית הנשיא) - מה שמלמד מעבר להרשעות וחשדות, על האווירה המצויה ברחוב החילוני ובמקומות הנחשבים ליותר יוקרתיים בקרבו.

      הטרמינולוגיה השוררת בשיח המשפטי והציבורי בעניין זה, סובבת - לא על טענות השוללות את המעשים העומדים ברקע, אלא את השאלה הנצחית, "האם הדברים נעשו בהסכמה".

      השופטים מן המערכת, כמו גם אנשי הרחוב הדנים במאורעות, יודעים לדבר רק על נקודה זו של כפייה ואינוס, ופוטרים עצמם מהשאלה, מדוע ואיך, סביבת העבודה במקומות אלו כמו גם בכל מקום אחר אצלם, ספוגים במה שקרוי אצל כל אדם שפוי "התבהמות" (תסלחו לי), כשהשאלה היחידה היא, על מקרים בהם העבריין משתמש באלימות?

      כל זאת נידון ב"היכל הצדק", במטרה לבשר למעריציו, שלבד משאלות אלו, הכל מכל כל, לא רק בסדר, אלא שיש להשתבח בעשיית דין וצדק. אגב אורחה ובאותו עניין, המדובר באותה מערכת משפטית, שאחד מראשיה, סגן הנשיא בדימוס, הביא בת מחוץ לנישואין, בצוותא עם מתמחה שלו, ולא אבה להכיר בה ובאחריותו, עד שהדבר הוכח בבדיקות די.אן.אי... - הבוז לו - מה שמלמד, על היקף קיומה של התופעה לא רק במשרדי ממשלה או בבית הנשיא...

      איני יודע כיצד ניתן לכנות מגמת שפיטה זאת על חומרתה וסלחנותה, במילים אחרות מאשר "סדום".

      על מנת להשלים את התמונה, עוד יש להוסיף מן החדשות לאחרונה, שבאותו יום בו פרצה השריפה בכרמל, פורסמו תוצאות מחקר (מילת הקסם של שחר), המלמד ש85% מהחילוניים! אינם נאמנים לבני ביתם, כאשר מן הסתם - כמו שהיה אומר אפרים קישון ז"ל - יתר ה-15%, אינם מודים בזה... כמובן המינוח המקורי המגדיר תופעה זו לאמור "בוגדים", בלעדי לחילונים. חרדים המשתמשים בו מואשמים בהסתה.



      כמובן שום עיתון או סופר חרדי לא מעלה זאת לדיון מחמת קבס אנושי. אך מי שרוצה לראות בכינוי "בהמות" משום הסתה או השתלחות מתריסה, הבה יתכבד וימצא כינוי שונה לכך.



      את כל קטרוגיו של שחר אילן, גם לו היו נכונים עובדתית, אבחר להכניס מרגע זה למסגרת אחרת לחלוטין:

      כאשר זוהי התרבות השוררת גם במקומות המכובדים ביותר בציבור הכללי שבחוץ, גם אם כל תלמידי הישיבות (אפילו המדומיינות) היו שותים כל היום כולו קפה ומעשנים סיגריות, חובת השמירה העצמית שלהם מלבוא במגע עם הסיאוב הזה, מצדיקה התבדלות טוטאלית ושמירת מרחק מכל הכיעור והדומה לו.



      עכשיו שחר, הסכת ושמע:

      כל פטפוטי הדברים, במגמה לפתח דו-שיח תקציבי, הכולל השוואה בין "שותי הקפה" החרדים לתלמידי האקדמיה "המסורים" - עשויים למצוא אוזן קשבת, רק אצל צאן מרעיתך המבוסס באורח החיים הזה, וכן, גם בקרב מתי מעט חרדים, שאינם מתבדלים ממנו כל הצורך ומשלמים על כך בין השאר גם בנפילתם ברשתך הדמגוגית. אצל כל היתר ברור ומוחלט, שכל צורת הדיון הזו אינו אלא אחיזת עיניים, במטרה לברוח מעימות אמיתי עם היהדות.



      אך כדי לשבר את האוזן, כמה עובדות שאיש אינו דן בהם:

      אתה וחבריך, אינם מסתפקים בחישובים (גם הם כוזבים לרוב) על מה שהציבור החרדי מקבל. חידשתם גם סולם מדידות, המכליל בחשבון את מה שכביכול המדינה מפסידה ממה שהחרדים אינם עושים. לפי זה ניתן להשתעשע בדמיונות על כמה החרדים היו יכולים להכניס לקופה, ולזקוף אותם לחשבון הנתינות כביכול לחרדים. הבה נשקיף אפוא על צידו השני של המטבע:

      סגנון ה"התבהמות" (סלח לי שוב) הזה, המקיף את כל מקומות העבודה, השלטון והאקדמיה לאורך ולרוחב - לא רק מאבד משאבים שהיו יכולים להיווצר, מתכליתיות יצרנית באווירה שאינה ספוגה בפיתויים יצריים (ואל תאמר לי, שהסחי והמיאוס נוהגים רק בשעות ההפסקה...) - אלא עולה הרבה הרבה כסף, גם בנזקים ישירים, כמו עצם משפטי הראווה בכיסוי תקשורתי ובתופעות לוואי, ששוב, הנושא הממוני, מחטיא את מידת נזקיהם. למשל, כמה עולים למעלה מ-50% גירושין; מחלות נפש כפשוטם; שלא להזכיר אף איבוד נפשות על רקע זה?

      אין גוזמה בכך, לומר, שצד זה הקרוי "התבהמות" בלבד, שאינו יחידי בשום פנים ואופן בהווי החיים החילוני, שווה לעשרות מיליארדי שקלים! בשנה. על פנים אחרות בהווי זה, לא נרחיב את הדיבור, רק נזכיר על קצה המזלג, שכותרות השבוע האחרון מלמדות, על קיומן של "סיירות הורים", שתפקידן, ניסיון זעיר להתמודד, עם שתיינות וסמים של בני נוער. את הדמיון לסיבת, תוכן והעלות (רבותי עלות) של תופעה זו, נשאיר לעת עתה.



      לגופו של עניין, יש להעלות פעם על פני השטח, את מהות הנוחות שיש לטיפוסים כמו שחר ודומיו, לדון עם החרדים במישור הכספי וגם יש להוסיף, את העלאת עניין התרומה למדינה בשירות צבאי או לאומי.

      הכוונה שלהם היא, להעמיד את החרדים ושמירת התורה, על הבסיס המיסטי כביכול, אותו הם משאירים לנו החרדים ברוב טובם, לטובת התקווה הדורסנית, שהחרדי יחוש רגשות אשמה, על שהוא כופה גחמות מיסטיות, אל מול טענות משוקללות ומבוססות היטב בקרקע המציאות. "מה תעשו אם כולם יהיו אברכים? מאין יהיה כסף? מי ישמור עליכם?"- הם מדקלמים.

      ורק מטעמים של סובלנות וחוסר רצון לשבור את הכלים, העיתונות החרדית אינה מתריסה בפניכם את האמת שכל אחד יודע היטב. הרי לכם כמה שאלות לדוגמא:

      איך אתם חושבים להמשיך בצורה כזאת? כמה תאריכו זמן, בלי משפחה, בלי ילדים ועוד יותר מכך, עם ילדים יתומים בחיי הוריהם, שכל מה שיכולים הם לעשות, הוא להקים סיירות שונות ומשונות?

      איך תגנו עלינו, כאשר כבר לפני כעשר שנים, 65% מבני הנוער, הודה שהיה מעדיף להיוולד בן לעם אחר? האם באמת בטוחים אתם, בכוחו של צבא כור ההיתוך, שמורכב מכל כך הרבה אנשים שאינם נאמנים אפילו לבני ביתם הקרובים?

      שיא החוצפה היא, להתגולל על קיומם של משפחות גדולות ושלוות, להציק להם ולומר, "תעשו זאת על חשבונכם"!. עוד יותר מכך, עזות היא, שאדם שאפילו אינו יודע איך לקיים בית ומשפחה נורמטיביים, יתיימר לקבוע או אף ייעץ לזולתו איך להתקיים! עולה על כולנה, היא נחישות המצח בדרישה להוציא אדם מהחממה, שלדאבון לב, רק שמירתה והתבדלותה מהטירוף הסובב, עשויה להעמיד את שמה וזכרה של היהדות כשכל היתר יגווע בטראנס התאבדות המוני!



      החרדים אינם הזויים! סוד הקיום היהודי לא התחיל מהציונות ואינו מחייב התמודדות מדינית לפי הסטנדרטים שלה. הנסיבות ליצירתה של שאלת הקיום הביטחוני-מדיני בישראל, אינן מחייבות איש להכיר במשקלן, עד כדי שיגבר על ההכרח להתבדל ממהלך ההתאבדות הקיומית החילונית. החרדים היו כאן לפני הציונות, אם כי לצערנו הרב יש לקבוע, שרק היא תוכל לסלקם, או מרצונה, או מהתמוטטותה לאחר מה שעוללה.

      אין זה נכון, שהחרדים מצפים רק ליהנות מקיומה של המדינה, בעוד שמזלזלים בחיוביהם כלפיה. יתירה מזאת. כל הטענות הפובליציסטיות לגווניהן, המובעות בעיתונות החרדית, ותהיה חריפותן ככל שתהיה - לא תכסינה את הכאב והעלבון, על מה שאירע לעמנו ואחינו, שעם כל השחצנות, ההסתה וההתרסה, עומד בסכנת כיליון, במודדים וסקאלות הכי מציאותיות.

      המתעלם מכך הוא ההזוי והמיסטי!



      ולבסוף:

      בקיומינו יחדיו למרות התהום הפעורה, ישנו ניגוד משווע: רק בגלל הקירבה, החילוני מרשה לעצמו לחטט בעולמו של שומר התורה ולייעץ לו בדברים, שבעצמו אין לו בהם כל עניין. כמו כן, רק משום כך, החרדי מתקומם על אבדנם של אחיו ולא על שקיעת תרבותו של הפריץ הגוי...

      כל זמן שהדבר מתאפשר, ימשיכו החרדים לדרוש מהמסגרת המאגדת הקרויה מדינה, את זכויותיהם לפי הבנתם. לא לפי גחמותיהם של מי, שגם אם על הנייר המגמתי הם הבלעדיים בהבאת המשאבים, אין שווה להם בהשחתת וכיליון, העושר הציבורי, הלאומי והעולמי.

        31/12/10 02:45:
      הייתי מעורב עד צוואר במפלגת שינוי, כמובן :-) מעבר לזה, זה היה הסכום המהותי ביותר והם הראשונים שידעתי עליהם. זה התפוצץ למיטב זיכרוני כאשר חלק מפליטי חץ רצו להתאחד עם הירוקים ולהביא אתם "נדוניה". אותה "נדוניה" הייתה כספי המפלגות שלא הושבו. מלכתחילה הכספים הנ"ל הועברו שלא כדין למפלגת חץ בזמן הפיצול משינוי והמחשבה שבמדינת ישראל אנשים יצליחו להיבחר בצורה שכזאת הייתה קשה בשבילי.
        30/12/10 22:44:

      צטט: איתי פורמן 2010-12-30 10:53:20

      אילן,

      בזמנו הגשתי בעצמי עתירה כנגד היועצת המשפטית לכנסת על כך שהיא לא הגישה תביעה כנגד מפלגת חץ וח"כ פורז להשיב 6 מיליון ש"ח מכספי מימון מפלגות. בעקבות העתירה הם הגישו את התביעה הנדרשת. המשפט מתנהל כיום ולפי מה שאני יודע כיום הם מתכוונים להמשיך עם זה ולהגיש תביעות נוספות כנגד כל המפלגות שלא השיבו למדינה כספי מימון מפלגות שאותם היה עליהם להשיב.

      אולי באמת צריך לחשוב על הגשת בג"ץ כנגד רשויות החוק בדרישה לחייב אותם להתחיל לעבוד. למשל, אפשר לדרוש מהמשטרה/האוצר/משרד הפנים לבצע בדיקה פרטנית של כל המוסדות החרדיים לגבי ספירת תלמידים (למיטב זכרוני גם מבקר המדינה הצביע על זיופים המוניים), אבל זה סתם רעיון אחד בשליפה.

      מכל המפלגות שלא החזירו כספים, למה התחלת דווקא מהם?

        30/12/10 11:56:

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-29 21:52:41

      צטט: שליימ'לה 2010-12-29 16:16:05

      הדיון גלש לענייני כספים ועבודה ,ולכן אני שמח להודיע לכל מי שצמא למוצא פי (בצחוק כמובן ) שאני עדיין סבור שכל העייסק הנוכחי של תמיכה וכולי פוגע ויפגע בעיקר בקהילה החרדית עצמה. היות שלוקח מינימום של דור וחצי בשביל לעדכן קהילייה עם כישורים מסורתיים לכישורי השוק המודרני ,כך שכל קיומה של הקהילה נדמה כאילו תלויה על חוט השערה של שתדלנות פוליטית (אליבא דהבלוג הזה על כל פנים) .

      שזה הדבר הכי מוזר. איך החרדים לא תופסים שהמפלגות החרדיות הן האויב הכי גדול שלהן ושהפוליטיקאים החרדים עושים הכל כדי להשאיר אותם ואת ילדיהם בעוני מרוד.

       

      אפיהם של קפיטליסטים אמריקאים כבר שנים מעלים קצף על השיטה היפאנית,שבתאוריה אמורה להצליח רק במדינות טוטאליטריות כי אחרת "העם יתקומם"... עד שאין משבר אין ביקורת.

        30/12/10 10:53:
      אילן,

      בזמנו הגשתי בעצמי עתירה כנגד היועצת המשפטית לכנסת על כך שהיא לא הגישה תביעה כנגד מפלגת חץ וח"כ פורז להשיב 6 מיליון ש"ח מכספי מימון מפלגות. בעקבות העתירה הם הגישו את התביעה הנדרשת. המשפט מתנהל כיום ולפי מה שאני יודע כיום הם מתכוונים להמשיך עם זה ולהגיש תביעות נוספות כנגד כל המפלגות שלא השיבו למדינה כספי מימון מפלגות שאותם היה עליהם להשיב.

      אולי באמת צריך לחשוב על הגשת בג"ץ כנגד רשויות החוק בדרישה לחייב אותם להתחיל לעבוד. למשל, אפשר לדרוש מהמשטרה/האוצר/משרד הפנים לבצע בדיקה פרטנית של כל המוסדות החרדיים לגבי ספירת תלמידים (למיטב זכרוני גם מבקר המדינה הצביע על זיופים המוניים), אבל זה סתם רעיון אחד בשליפה.
        30/12/10 09:09:

      צטט: איתי פורמן 2010-12-29 23:28:15



      אילן שאלה של תם. אם יש לנו הוכחות למעשי המרמה ההמוניים (ואני משער שיש) מדוע המשטרה והפרקליטות לא מבצעים את עובדתם ומדוע איש לא הלך לבג"ץ בשביל לכפות זאת עליהם?

      המשטרה מבצעת חלק מהעבודה. עובדה. היא פוצצה עכשיו את פרשת המתמידים (הישיבה שחשודה בהונאת המדינה במיליונים רבים). למה לא עושים יותר? כי בסדרי עדיפויות של פלילים עבירות צוארון לבן של "האדם הפשוט" אינן במקום גבוה. וכך בכל שנות ה-90 היו עשרות פרשיות של הונאת המדינה והוצאת כספים במרמה ועד 2000 רק אדם אחד, ראש מוסד קטן בבאר שבע, הועמד לדין.

      למה לא עושים יותר נגד האברכים? אני מניח ש:

      א. זו חברה שנטייתה הטבעית היא לא משתפת פעולה עם המדינה. לכן יש מעט מלשינים וקשה להוכיח.

      ב. ההונאות של אברכים (אלה שמרמים) הן קטנות בסדרי גודל של הונאה  (כמה אלפים לחודש) ולכן אין מוטיבציה להלחם בהם אחד אחד. זו טעות גדולה. אם כמה עשרות היו עומדים לדין, השאר היו נרתעים והמדינה היתה מרוויחה סכומי עתק.

      ג. יש להם לובי פוליטי חזק. אם יתפסו אותם הפוליטיקאים החרדים יצרחו רדיפה והסתה. מה הפקידים צריכים את זה? הם בסך הכל רוצים לחזור הבית בשלום.

        29/12/10 23:28:
      אחד הפוסטים החזקים שלך. חבל שזה כל כך עצוב. המרחק בין הציטוטים הללו לציטוטים שנמצאים בעיתונות האיראנית או הפלסטינית (מצטער אילן, הייתי חייב :-)) אינו נראה רב במיוחד.

      אילן שאלה של תם. אם יש לנו הוכחות למעשי המרמה ההמוניים (ואני משער שיש) מדוע המשטרה והפרקליטות לא מבצעים את עובדתם ומדוע איש לא הלך לבג"ץ בשביל לכפות זאת עליהם?
        29/12/10 21:52:

      צטט: שליימ'לה 2010-12-29 16:16:05

      הדיון גלש לענייני כספים ועבודה ,ולכן אני שמח להודיע לכל מי שצמא למוצא פי (בצחוק כמובן ) שאני עדיין סבור שכל העייסק הנוכחי של תמיכה וכולי פוגע ויפגע בעיקר בקהילה החרדית עצמה. היות שלוקח מינימום של דור וחצי בשביל לעדכן קהילייה עם כישורים מסורתיים לכישורי השוק המודרני ,כך שכל קיומה של הקהילה נדמה כאילו תלויה על חוט השערה של שתדלנות פוליטית (אליבא דהבלוג הזה על כל פנים) .

      שזה הדבר הכי מוזר. איך החרדים לא תופסים שהמפלגות החרדיות הן האויב הכי גדול שלהן ושהפוליטיקאים החרדים עושים הכל כדי להשאיר אותם ואת ילדיהם בעוני מרוד.

        29/12/10 16:18:
      וגם זה המקום להודות לשחר על הכתבות המעניינות,שכיף להתפלמס סביבם.
        29/12/10 16:16:
      הדיון גלש לענייני כספים ועבודה ,ולכן אני שמח להודיע לכל מי שצמא למוצא פי (בצחוק כמובן ) שאני עדיין סבור שכל העייסק הנוכחי של תמיכה וכולי פוגע ויפגע בעיקר בקהילה החרדית עצמה. היות שלוקח מינימום של דור וחצי בשביל לעדכן קהילייה עם כישורים מסורתיים לכישורי השוק המודרני ,כך שכל קיומה של הקהילה נדמה כאילו תלויה על חוט השערה של שתדלנות פוליטית (אליבא דהבלוג הזה על כל פנים) .
        29/12/10 00:42:
      לשחר...
      לגבי הסיפא ..ברור..
      לגבי התורמים זה סיפור מעניין, שלא שמעתי עליו...על אף שבמצב הכלכלי בארה"ב לא חושב שצריך לחפש קשה מידי את הסיבות לנשירת התורמים, אבל אולי ..לך תדע..
      [דוקא במיר כמעט ואין את ההפלייה המדוברת..לומדים שם ספרדים בהמוניהם..קצת תמוה בעיני הסיפור.]

      לגבי הביקורת,,לא מבין מה שאתה טוען....הרי מגיעים שני בחורים רואי חשבון, עם רשימה, ומתחילים לבקש שמות...במקומות קטנים זה בדרך כלל עובד הפוך...שכולם ניגשים...אבל אם אני זוכר נכון ,זה עבד בצורה של רשימת מבוקשים...

      ולגבי המילגה, הוא נותן יותר,אבל בשלבים,, בתחילה רק את המילגה , אחרי כמה חודשים קצת יותר וכן הלאה,..אברך אחרי כמה שנים מקבל כמעט כפול כבסיס...עוד קצת כסף על כתיבת חבורות [חידושי תורה ,שתי מערכות בחודש]
      ועוד קצת כסף על מבחנים [מעל 80 כמדומני, לא זוכר]
      מי שעובד קשה. גם נבחן, וגם כותב..מגיע בסוף לאזור ה2000 ש"ח...

      ליניב...
      במייל הפרטי שלי....ברגע ששחר יגיב בחיוב , תקבל מידית הודעה על כך....
      תסתפרו קודם :-))))))סתם............[סמייל קריצה, פלוס חצי לשון בחוץ..:-)]
        28/12/10 23:43:

      צטט: רמניק 2010-12-28 20:55:20

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-28 15:34:22

      צטט: רמניק 2010-12-28 13:40:32

       

      כמה מילים לגבי תגובתך השניה....הפליית ספרדים זה דבר נורא, שאני נלחם עליה בכל ליבי, מחר כמו בימים רבים, יש לי פגישה ללחוץ לקבל ילד ספרדי לחיידר...בן לאב שלבושתי לומד בהתמדה רבה ממני...אין לי מה להגן בקטע הזה, ואתה יודע את עמודותיי..תאחל לי בהצלחה...

      לגבי הבטלנות...

      מזמין אותך לביתי...[לא לשבת..אל תדאג]  נעשה סיור..יש כאן ישיבות, ויש כאן בית ספר ענק [רנה קסה?] תקבע אתה לבד מי לומד יותר....לא רק בשעות.. שזה ענין עובדתי, בישיבות בגיל הזה לומדים עד 10 בלילה, לא עד אחד.

      אלא גם בזמן הלימודים.....משם נעבור למיר,, ובנסיעה קצרה, להר הצופים...נביא את יניב כבורר...

       

      איפה נרשמים?

        28/12/10 22:53:

      צטט: רמניק 2010-12-28 22:32:26

      התופעה שטלי מדברת לגביו...ואני מדבר עליה לא מעט,, גם בפוסט הזה לא פעם כמדומני,,[ציינתי שיש בטלה, ובדיוק לגביה דיברתי] מצויה שם לא מעט,,,יש הרבה קיוסקים מסביב, שמוכרים קפה וסגריות,, ויש גם המון "אברכים" שמנצלים את הקיוסקים לא מעט...

      כשנגיע לשם בסיור זה הדבר הראשון שנפגש בו. בעשרות אברכים עם סגריות ופחיות, נשענים על הקיר,,,וצוחקים, ומנייסעים,,,,

      אבל.....כשנכנס לבנינים פנימה,,ותתחיל להבחין בזוגות שיושבים עם סטנדרים במסדרנות, כי אין מקום פנוי בבתי מדרש, ומדובר בלמעלה מעשרה אולמות גדולים....כשתכנס לבית מדרש , ויהיה קשה לשמוע אחד את השני מרוב רעש והמולה של תורה....המסה העצומה של לומדים,,,מבינים פתאום שהתופעה המעצבנת בחוץ....פשוט בטלה במאה...

       

      כשראש הישיבה נכנס להגיד שיעור, חולה פרקינסון קשה, מתנדנד כעלה נידף, עם שני בחורים שסוחבים אותו כחפץ למעלה במדרגות...[לא לוקח את הכדורים כי זה יפריע לו בריכוז.] וכשהוא מתחיל להגיד את השיעור...אי אפשר בתחילה לשמוע את הלחש שבקושי מצליח לצאת מהשפתים..ולאט לאט הקול גובר, והידים מתנפנפות..

      בקושי רואה את המסך..... מבטיח לך שאני בוכה כעת...

      איפה בעולם יש כמו ישיבת מיר.........

      כל אגורה שווה את המקום הזה....כל אגורה....

       

      [לגבי המספרים, המקום הזה לא יכול להרשות לעצמו לרמות, כי אם הם נתפסים, הלך על 3000 משפחות שגם כך הוא באיחור של ארבעה חודשים בתשלום המילגה...]

       

      אם אני מבין נכון מיר משלמים (כלומר לא משלמים) רק את מלגת משרד החינוך. במצב הזה קשה מאד לשלוט בנוכחות של התלמידים.

      לכמויות של מיר יש, כמו שאתה בודאי יודע, גם יתרון. אין שום אפשרות לערוך שם ביקורת אפקטיבית.

      ועוד הערה: השמועה אומרת  שהפיגור של ארבעה חודשים בתשלומים במיר קשור לסרובם של גבירים מזרחים לתרום לישיבה.

      ובסוף נדמה לי ששנינו רוצים אותו דבר: שבמיר ישארו רק מי שרוצים ללמוד, ומי שלא - ילכו לעבוד במקום להתבטל ולרמות

       

       

       

        28/12/10 22:32:

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-28 21:50:06

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-28 21:19:19

      צטט: רמניק 2010-12-28 20:55:20

       

      כמה מילים לגבי תגובתך השניה....הפליית ספרדים זה דבר נורא, שאני נלחם עליה בכל ליבי, מחר כמו בימים רבים, יש לי פגישה ללחוץ לקבל ילד ספרדי לחיידר...בן לאב שלבושתי לומד בהתמדה רבה ממני...אין לי מה להגן בקטע הזה, ואתה יודע את עמודותיי..תאחל לי בהצלחה...

      לגבי הבטלנות...

      מזמין אותך לביתי...[לא לשבת..אל תדאג]  נעשה סיור..יש כאן ישיבות, ויש כאן בית ספר ענק [רנה קסה?] תקבע אתה לבד מי לומד יותר....לא רק בשעות.. שזה ענין עובדתי, בישיבות בגיל הזה לומדים עד 10 בלילה, לא עד אחד.

      אלא גם בזמן הלימודים.....משם נעבור למיר,, ובנסיעה קצרה, להר הצופים...נביא את יניב כבורר...

       

      ואם נניח נגיע לישיבה מוסיימת שלא אנקוב בשמה איך נדע אם יש שם 3000 אברכים או 5000 ואיפה היתר? והאם הסיור כולל מסע חיפוש?

      בטלנים באוהלה של תורה - עדות קשה מבפנים

       

       

       

      הישיבה היחידה שיכולה להחיל את המספרים שאתה מדבר עליהם היא ישיבת "מיר" אין לי בעי' להזכיר את שמה...מקום שבו למדתי שלש שנים, ושולח לשם לא מעט תלמידים שגומרים אצלי....

       

      התופעה שטלי מדברת לגביו...ואני מדבר עליה לא מעט,, גם בפוסט הזה לא פעם כמדומני,,[ציינתי שיש בטלה, ובדיוק לגביה דיברתי] מצויה שם לא מעט,,,יש הרבה קיוסקים מסביב, שמוכרים קפה וסגריות,, ויש גם המון "אברכים" שמנצלים את הקיוסקים לא מעט...

      כשנגיע לשם בסיור זה הדבר הראשון שנפגש בו. בעשרות אברכים עם סגריות ופחיות, נשענים על הקיר,,,וצוחקים, ומנייסעים,,,,

      אבל.....כשנכנס לבנינים פנימה,,ותתחיל להבחין בזוגות שיושבים עם סטנדרים במסדרנות, כי אין מקום פנוי בבתי מדרש, ומדובר בלמעלה מעשרה אולמות גדולים....כשתכנס לבית מדרש , ויהיה קשה לשמוע אחד את השני מרוב רעש והמולה של תורה....המסה העצומה של לומדים,,,מבינים פתאום שהתופעה המעצבנת בחוץ....פשוט בטלה במאה...

       

      כשראש הישיבה נכנס להגיד שיעור, חולה פרקינסון קשה, מתנדנד כעלה נידף, עם שני בחורים שסוחבים אותו כחפץ למעלה במדרגות...[לא לוקח את הכדורים כי זה יפריע לו בריכוז.] וכשהוא מתחיל להגיד את השיעור...אי אפשר בתחילה לשמוע את הלחש שבקושי מצליח לצאת מהשפתים..ולאט לאט הקול גובר, והידים מתנפנפות..

      בקושי רואה את המסך..... מבטיח לך שאני בוכה כעת...

      איפה בעולם יש כמו ישיבת מיר.........

      כל אגורה שווה את המקום הזה....כל אגורה....

       

      [לגבי המספרים, המקום הזה לא יכול להרשות לעצמו לרמות, כי אם הם נתפסים, הלך על 3000 משפחות שגם כך הוא באיחור של ארבעה חודשים בתשלום המילגה...]

       

       

        28/12/10 21:50:

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-28 21:19:19

      צטט: רמניק 2010-12-28 20:55:20

       

      כמה מילים לגבי תגובתך השניה....הפליית ספרדים זה דבר נורא, שאני נלחם עליה בכל ליבי, מחר כמו בימים רבים, יש לי פגישה ללחוץ לקבל ילד ספרדי לחיידר...בן לאב שלבושתי לומד בהתמדה רבה ממני...אין לי מה להגן בקטע הזה, ואתה יודע את עמודותיי..תאחל לי בהצלחה...

      לגבי הבטלנות...

      מזמין אותך לביתי...[לא לשבת..אל תדאג]  נעשה סיור..יש כאן ישיבות, ויש כאן בית ספר ענק [רנה קסה?] תקבע אתה לבד מי לומד יותר....לא רק בשעות.. שזה ענין עובדתי, בישיבות בגיל הזה לומדים עד 10 בלילה, לא עד אחד.

      אלא גם בזמן הלימודים.....משם נעבור למיר,, ובנסיעה קצרה, להר הצופים...נביא את יניב כבורר...

       

      ואם נניח נגיע לישיבה מוסיימת שלא אנקוב בשמה איך נדע אם יש שם 3000 אברכים או 5000 ואיפה היתר? והאם הסיור כולל מסע חיפוש?

      בטלנים באוהלה של תורה - עדות קשה מבפנים

        28/12/10 21:19:

      צטט: רמניק 2010-12-28 20:55:20

       

      כמה מילים לגבי תגובתך השניה....הפליית ספרדים זה דבר נורא, שאני נלחם עליה בכל ליבי, מחר כמו בימים רבים, יש לי פגישה ללחוץ לקבל ילד ספרדי לחיידר...בן לאב שלבושתי לומד בהתמדה רבה ממני...אין לי מה להגן בקטע הזה, ואתה יודע את עמודותיי..תאחל לי בהצלחה...

      לגבי הבטלנות...

      מזמין אותך לביתי...[לא לשבת..אל תדאג]  נעשה סיור..יש כאן ישיבות, ויש כאן בית ספר ענק [רנה קסה?] תקבע אתה לבד מי לומד יותר....לא רק בשעות.. שזה ענין עובדתי, בישיבות בגיל הזה לומדים עד 10 בלילה, לא עד אחד.

      אלא גם בזמן הלימודים.....משם נעבור למיר,, ובנסיעה קצרה, להר הצופים...נביא את יניב כבורר...

       

      ואם נניח נגיע לישיבה מוסיימת שלא אנקוב בשמה איך נדע אם יש שם 3000 אברכים או 5000 ואיפה היתר? והאם הסיור כולל מסע חיפוש?

        28/12/10 20:55:

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-28 15:34:22

      צטט: רמניק 2010-12-28 13:40:32

      yanuvf

      כשאתה מדבר על לימודי ליבה שצריך לעמוד בקטריונים, ראוי שתזכור שמי שקובע את הקטריונים הם נבחרי העם, והעם כולל גם את החרדים למרבה הפליאה..
      לכן הוא אשר אמרתי,, בקלפי,,שם ישונה הקטריון, ואם יהיה רוב בכנסת לגבי תקצוב מוסדות בלא ליבה.. הרי שזה הקטריון....
      לנהל ויכוח, לשכנע,, הכל מותר...לכל הצדדים דרך אגב..
      רק בדרך מתורבתת, באמירת אמת, ובאופן מכובד...יש כאן שתי דעות...לקופה אחת...

      ..

      האמת היא ש-

      א. במשך כל השנים החוק חייב תוכנית ליב"ה ולא קויים.

      ב. גם אם החוק ישוב ויחייב תוכנית ליב"ה הציבור שלך יסרב לקיימו.

      לכן אני בכלל לא מציע לחייב תוכנית ליב"ה. רק לקבוע שמי שלא ילמד, לא יתוקצב. אתם תבחרו.

       

      א', קוים, כן, קיבלנו פחות ...אני חושב שזה היה חוקי ההסדר הזה..

      ב', גם אני מציע כך...זה המשמעות של לחייב לימודי ליבה..לא??

       

       

      כמה מילים לגבי תגובתך השניה....הפליית ספרדים זה דבר נורא, שאני נלחם עליה בכל ליבי, מחר כמו בימים רבים, יש לי פגישה ללחוץ לקבל ילד ספרדי לחיידר...בן לאב שלבושתי לומד בהתמדה רבה ממני...אין לי מה להגן בקטע הזה, ואתה יודע את עמודותיי..תאחל לי בהצלחה...

      לגבי הבטלנות...

      מזמין אותך לביתי...[לא לשבת..אל תדאג]  נעשה סיור..יש כאן ישיבות, ויש כאן בית ספר ענק [רנה קסה?] תקבע אתה לבד מי לומד יותר....לא רק בשעות.. שזה ענין עובדתי, בישיבות בגיל הזה לומדים עד 10 בלילה, לא עד אחד.

      אלא גם בזמן הלימודים.....משם נעבור למיר,, ובנסיעה קצרה, להר הצופים...נביא את יניב כבורר...

       

        28/12/10 20:45:

      צטט: yanivf 2010-12-28 15:28:09

      צטט: רמניק 2010-12-28 13:40:32

      yanuvf

      אני מסכים עם כל מה שכתבת [על תתפוס אותי על המילה...:-)]
      ציינתי את העובדה שמשלמים לסטונדט יותר, רק לגבי האמירה התמוהה של שחר, שבגלל שמתקצבים את הבחורי ישבות הם חייבים להיות במקום הלימוד המסוים, לעומת הסטודנטים שמשלמים מכיסם..מותר ללמוד בבית...
      לא הבנתי איך מדינה שמשלמת על שנת הלימודים הזאת [מסכים, אחד מתוך 3 או יותר קצת] יותר כסף. מוותרת פחות מלבחור הישיבה...
      לא נראה לי שכל מה שכתבת עונה על תמיהה זו...

      כשאתה מדבר על לימודי ליבה שצריך לעמוד בקטריונים, ראוי שתזכור שמי שקובע את הקטריונים הם נבחרי העם, והעם כולל גם את החרדים למרבה הפליאה..
      לכן הוא אשר אמרתי,, בקלפי,,שם ישונה הקטריון, ואם יהיה רוב בכנסת לגבי תקצוב מוסדות בלא ליבה.. הרי שזה הקטריון....
      לנהל ויכוח, לשכנע,, הכל מותר...לכל הצדדים דרך אגב..
      רק בדרך מתורבתת, באמירת אמת, ובאופן מכובד...יש כאן שתי דעות...לקופה אחת...

      לגבי :"כבוד התורה" המונח הלכתי כבוד תלמידי חכמים, הוא לא כבוד לאדם, לגוף, אלא למה שהוא נושא בתוכו...גם תלמיד חכם ששכח תלמודו חייבים בכבודו, שאפילו שברי לוחות מונחים בארון....
      הכבוד הוא לתורה השוכנת בנשמתו...וכדמיון הכבוד לספר התורה, על אף שהיא כתובה בסך הכל, על עור ודיו.
      לא הכבוד לכשרון, ולא לגוף, [שייך מאד לפרשנות הבהמות וכו', לא כעת]
      אדם ששוכן בראשו כמות תורה כמו הרב עובדיה..קשה לי לזלזל, בו , בדיוק כמו שקשה לי להכניס ספר תורה לשרותים וכד'....
      אע"פ שיש לי ביקורת עצומה על דבריו מפעם לפעם...
      וישנם הרבה מאמרי חז"ל על ת"ח שאין בו דעת וכד'...
      אבל כל עוד אני לא ברמה שלו בבחינת ה"ספר תורה שבו" לי קשה להתבטא...

       

      מסכימים זה טוב (-: 

       

      ולעניין החשבוני שוב: 

      אם אני לומד 3 שנים הושקעו בי (כביכול) 132,000 ש"ח לפי החשבון שעשינו קודם - סך המימון המדינתי לאוניברסיטאות לחלק למספר התלמידים בשנה נתונה.

      אחרי 3 שנים אני מסיים את לימודיי והולך לעבוד. 

      תלמיד ישיבה "מקבל" לפי אותו חשבון רק 30,000 ש"ח ל-3 שנים. אה, אבל הוא לא לומד 3 שנים. הוא יכול ללמוד גם 10 שנים ו-20 שנה ו-50 שנה. 

      זה בצד אחד - צד ההשקעה. אבל מהצד הזה צריך להפחית את הכסף שאני משלם בשכ"ל, ולהוסיף את הכסף שתלמיד הישיבה מקבל ע"ח עוניו בהבטחת הכנסה כיוון שהחליט ללמוד ולא לעבוד (לי אין אופציה כזו; אני לא יכול לקבל דמי אבטלה). כך שנקודת האיזון בין ההשקעה בסטודנט להשקעה באברך זזה ויורדת מתחת ל-10 שנות לימודים בישיבה. הרבה מתחת. 

      ומהצד השני - ההשכלה שלי מקדמת את כלכלת המדינה (זה "שלי" כללי; אני לא בטוח שאישית תחום העיסוק שלי יצרני במיוחד מבחינה כלכלית, אם כי הייתי רוצה לחשוב שתרבותית אני אכן תורם); ואילו ההשכלה התורנית אינה מקדמת את הכלכלה. כך שכל שקל שמושקע בהשכלה גבוהה מניב 10 או 100 ש"ח, ואילו כל שקל שמושקע בהשכלה תורנית כאילו נזרק לפח (שוב - מבחינה כלכלית טהורה. כבר אמרתי שהעובדה שתחום לימוד מסוים אינו תורם כלכלית אינה פוסלת אותו בשום אופן). 

      כיוון שהמשאבים מוגבלים נקל להבין את החשיבה הכלכלית שגורסת השקעה בנכסים מניבים על פני נכסים לא-מניבים. 

      ועל כן כש"אתם" מתמקחים על גודל ההשקעה בהשכלה התורנית, מוטב שתדברו על חשיבותה הרוחנית והתרבותית במקום לעשות השוואות כלכליות שמה לעשות, עומדות על כרעי תרנגולת. 

       

       

       

      לא מבין מה הוספת כאן יותר ממה שכתבת קודם....אני מסכים פחות או יותר לחשבון..חוץ מלגבי הבטחת הכנסה, שהיא לחלק מאד מבוים של אברכים....מיעוט ממש ....הרי רוב הציבור נשותיהם עובדות, כך שלהיות אברך עם יותר מארבעה ילדים ואשה לא עובדת,,,,זה לא הישיבות שאנחנו מדברים עליהם,,,,,

       

      אני באמת לרוב משתמש עם טענות מהסגנון של חשיבות רוחנית ולא ויכוח בכמות התקציבים,,,,שחר יודע זאת...

      לכן אני רב איתו כל הרבה דוקא לאחרונה,,,כי הוא עזב לרגע את הנישה של הבקי במספרים...ופנה לביקורת הרבה יותר רחבה..וכאן אנחנו מתרחקים אחד מהשני...ואני פחות מוצא איתו שפה משותפת.....

       

      הפוסט הזה הזכיר לי את הקטע של הגשש הידוע על אותו מר כהן כמדומני שהתקשר לביה"ח לברר מה שלום אשתו...ובטעות חייג למוסך...הוא מדבר על אשתו והם מדברים על המכונית...עשינו עליה סיבוב, ומשכנו את המושב האחורי, ועוד כמה גסויות כיד ה...הטובה עליהם........

      אבל השיחה המשיכה ..בחששות מתגברים,

      עד שהוא בגמגום שואל לתומו..ומה אתם מאכילים אותה? והתשובה לא אחרה לבוא....מים, שמן,, דלקק....

      מה????? ומה עם ביצים ,לחם חלב גבינה....????

      שקט על הקו......

      תגיד לי התחלת לדבר שטויות??????:-)))))))))

       

      אני מדבר על עולם שאני מכיר, ושחר על עולם אחר כנראה שהוא מכיר,,אבל השיחה איך שהוא התנהלה.

      כמדומני שבתגובות האחרונות התחלנו לדבר על ביצים וחלב....התחלנו[לשון נקיה:-))] לדבר שטויות...

      המערכון נגמר....השיחה נותקה..:-)

       

       

        28/12/10 15:38:

      צטט: רמניק 2010-12-28 13:57:32

      אתה חוזר שוב ושוב על המילים "האמן לי" כאילו שאני אורח ממאדים שלא מסכים לקבל את ההנחות שלך [ממוח קודח או לא,,אתה תחליט]

      חביבי ...אני חי שם, לומד, שם, נושם שם, מתפלל שם, טובל שם,, ואני לא מכיר אפילו אדם אחד מהציבור החרדי הלטאי הקלאסי ....[אני מודה שבחסידים אני פחות מתמצא] שהוציא פטור נפשי...אפילו לא אחד......[אז כמה כבר יכול להיות?, ו800 בהחלט מספר סביר לכל זרמי העדה...] אז אני צריך להתעלם ממה שאני יודע, רק בגלל שאתה מבקש ממני ל"האמין לך" על בסיס המשפט "אין לי סיבה להניח" ?

       

      ממה שראות עיני, עיני ראו ולא זר,,,,,,אין מה להשוות בין הבטלנות החרדית [שישנה לדאבוני, לא אכחיש] לבין הבטלנות החילונית...

      להפוך את הקערה,,ולהפוך אותנו לבטלנים, ואת הציבור החילוני לציבור עמל בלימודיו....זה רק קוסם...[אתה יכול לטעון שכל לימודינו הם בטלה,,אבל לטעון שאנו מתבטלים מלימודינו יותר מהציבור החילוני..זה מצחיק, וכולם יודעים זאת...]

      אתה מדהים..פשוט מדהים....

       

       

      ודרך אגב הישיבה של סבא שלי זה פונביז' ,לא איזה ישיבה זנוחה.....

       

       

      גם הרב שך אמר שאסור להפלות מזרחים (שזה הרבה יותר ממה שהרב אליישיב אמר על גניבות מהמדינה), אז שמעו לו? יש נושאים שבהם הציבור החרדי מצפצף על גדולי התורה. להפלות מזרחים זה אחד מהם. לגנוב מהמדינה? כשגדולי התורה באמת יאסרו את זה, נבדוק מי ישמע להם.

      אני מציע שתסביר לנו למה אתה מתכוון במושג בטלנות חילונית, כי ככל הידוע לי החילונים חיים בעולם אכזר שבו מי שלא מספק סחורה, פשוט לא מקבל תגמול. בין אם זה סטודנט, בין אם זה עובד. אחד החוליים הקשים של חברת הלומדים היא העדר הקשר בין השקעה לתוצאה.

       

        28/12/10 15:34:

      צטט: רמניק 2010-12-28 13:40:32

      yanuvf

      כשאתה מדבר על לימודי ליבה שצריך לעמוד בקטריונים, ראוי שתזכור שמי שקובע את הקטריונים הם נבחרי העם, והעם כולל גם את החרדים למרבה הפליאה..
      לכן הוא אשר אמרתי,, בקלפי,,שם ישונה הקטריון, ואם יהיה רוב בכנסת לגבי תקצוב מוסדות בלא ליבה.. הרי שזה הקטריון....
      לנהל ויכוח, לשכנע,, הכל מותר...לכל הצדדים דרך אגב..
      רק בדרך מתורבתת, באמירת אמת, ובאופן מכובד...יש כאן שתי דעות...לקופה אחת...

      ..

      האמת היא ש-

      א. במשך כל השנים החוק חייב תוכנית ליב"ה ולא קויים.

      ב. גם אם החוק ישוב ויחייב תוכנית ליב"ה הציבור שלך יסרב לקיימו.

      לכן אני בכלל לא מציע לחייב תוכנית ליב"ה. רק לקבוע שמי שלא ילמד, לא יתוקצב. אתם תבחרו.

        28/12/10 15:28:

      צטט: רמניק 2010-12-28 13:40:32

      yanuvf

      אני מסכים עם כל מה שכתבת [על תתפוס אותי על המילה...:-)]
      ציינתי את העובדה שמשלמים לסטונדט יותר, רק לגבי האמירה התמוהה של שחר, שבגלל שמתקצבים את הבחורי ישבות הם חייבים להיות במקום הלימוד המסוים, לעומת הסטודנטים שמשלמים מכיסם..מותר ללמוד בבית...
      לא הבנתי איך מדינה שמשלמת על שנת הלימודים הזאת [מסכים, אחד מתוך 3 או יותר קצת] יותר כסף. מוותרת פחות מלבחור הישיבה...
      לא נראה לי שכל מה שכתבת עונה על תמיהה זו...

      כשאתה מדבר על לימודי ליבה שצריך לעמוד בקטריונים, ראוי שתזכור שמי שקובע את הקטריונים הם נבחרי העם, והעם כולל גם את החרדים למרבה הפליאה..
      לכן הוא אשר אמרתי,, בקלפי,,שם ישונה הקטריון, ואם יהיה רוב בכנסת לגבי תקצוב מוסדות בלא ליבה.. הרי שזה הקטריון....
      לנהל ויכוח, לשכנע,, הכל מותר...לכל הצדדים דרך אגב..
      רק בדרך מתורבתת, באמירת אמת, ובאופן מכובד...יש כאן שתי דעות...לקופה אחת...

      לגבי :"כבוד התורה" המונח הלכתי כבוד תלמידי חכמים, הוא לא כבוד לאדם, לגוף, אלא למה שהוא נושא בתוכו...גם תלמיד חכם ששכח תלמודו חייבים בכבודו, שאפילו שברי לוחות מונחים בארון....
      הכבוד הוא לתורה השוכנת בנשמתו...וכדמיון הכבוד לספר התורה, על אף שהיא כתובה בסך הכל, על עור ודיו.
      לא הכבוד לכשרון, ולא לגוף, [שייך מאד לפרשנות הבהמות וכו', לא כעת]
      אדם ששוכן בראשו כמות תורה כמו הרב עובדיה..קשה לי לזלזל, בו , בדיוק כמו שקשה לי להכניס ספר תורה לשרותים וכד'....
      אע"פ שיש לי ביקורת עצומה על דבריו מפעם לפעם...
      וישנם הרבה מאמרי חז"ל על ת"ח שאין בו דעת וכד'...
      אבל כל עוד אני לא ברמה שלו בבחינת ה"ספר תורה שבו" לי קשה להתבטא...

       

      מסכימים זה טוב (-: 

       

      ולעניין החשבוני שוב: 

      אם אני לומד 3 שנים הושקעו בי (כביכול) 132,000 ש"ח לפי החשבון שעשינו קודם - סך המימון המדינתי לאוניברסיטאות לחלק למספר התלמידים בשנה נתונה.

      אחרי 3 שנים אני מסיים את לימודיי והולך לעבוד. 

      תלמיד ישיבה "מקבל" לפי אותו חשבון רק 30,000 ש"ח ל-3 שנים. אה, אבל הוא לא לומד 3 שנים. הוא יכול ללמוד גם 10 שנים ו-20 שנה ו-50 שנה. 

      זה בצד אחד - צד ההשקעה. אבל מהצד הזה צריך להפחית את הכסף שאני משלם בשכ"ל, ולהוסיף את הכסף שתלמיד הישיבה מקבל ע"ח עוניו בהבטחת הכנסה כיוון שהחליט ללמוד ולא לעבוד (לי אין אופציה כזו; אני לא יכול לקבל דמי אבטלה). כך שנקודת האיזון בין ההשקעה בסטודנט להשקעה באברך זזה ויורדת מתחת ל-10 שנות לימודים בישיבה. הרבה מתחת. 

      ומהצד השני - ההשכלה שלי מקדמת את כלכלת המדינה (זה "שלי" כללי; אני לא בטוח שאישית תחום העיסוק שלי יצרני במיוחד מבחינה כלכלית, אם כי הייתי רוצה לחשוב שתרבותית אני אכן תורם); ואילו ההשכלה התורנית אינה מקדמת את הכלכלה. כך שכל שקל שמושקע בהשכלה גבוהה מניב 10 או 100 ש"ח, ואילו כל שקל שמושקע בהשכלה תורנית כאילו נזרק לפח (שוב - מבחינה כלכלית טהורה. כבר אמרתי שהעובדה שתחום לימוד מסוים אינו תורם כלכלית אינה פוסלת אותו בשום אופן). 

      כיוון שהמשאבים מוגבלים נקל להבין את החשיבה הכלכלית שגורסת השקעה בנכסים מניבים על פני נכסים לא-מניבים. 

      ועל כן כש"אתם" מתמקחים על גודל ההשקעה בהשכלה התורנית, מוטב שתדברו על חשיבותה הרוחנית והתרבותית במקום לעשות השוואות כלכליות שמה לעשות, עומדות על כרעי תרנגולת. 

       

        28/12/10 13:57:

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-28 09:57:37

      צטט: רמניק 2010-12-27 23:45:35

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-27 22:24:19

      צטט: רמניק 2010-12-27 21:14:24

      מי בכלל דיבר על אלי ישי, הבאתי כתבה עם קישור.., לא מבין למה אתה כל הזמן מדבר על משהו שלא דיברתי...תפתח את הקישור . תקרא כותרת, פלוס כתבה, פלוס תגובות, ותבין, אם אין לך זמן, אני מכבד את זה, אבל אל תגיב לי שלא מן הענין...

       

      לגבי הגניבה מהבהמות וכו' עניתי פחות או יותר בתגובה שלי ליניב.[לגבי הביטוי בהמות יש לי אריכות גדולה,,אני שומר לעצמי את הזכות, לא מתכוון להצדיק חלילה את הכתיבה העיתונאית הזאת..מגעיל כבר אמרתי..]

       

      לגביו אני עוד מניח שהוא לא יודע ומכיר את ההבדלים בין המגזרים , מיהו "עדה" "סאטמאר" "תולדות אהרן" ומי הציבור החרדי הכללי..

      אבל אתה הרי כן יודע... אז למה שאני ירגיש קלון? ואתה לא תרגיש קלון על מעשי משפחת אלפרון...אותו דבר בדיוק...

      מתברר שמעל תשעים אחוז הרוצחים חילונים, כן האנסים, כן המסוממים..

      ומשום מה אני לא דורש ממך להרגיש קלון...

      כנראה שאני פשוט אדם יותר נחמד:-)

       

      37 ישיבות מתוך כמה,,? מהם האחוזים שמכשילים כולל וישיבה בבדיקת פתע.? .תספר...אפשר לחשוב שבאוניברסיטה כולם לומדים ונמצאים תדיר בלי להחסיר ולו יום..

      איך נראה ישיבות וכוללים אני יודע..זה הרבה יותר מרשים מהנוכחות החילונית במוסדות שלהם, בהם הם מקבלים תקציבי מדינה פי כמה.......

      45 אחוזי משוגעים חרדים....מי הם החרדים שעושים את עצמם..אתה הרי יודע...תספר...למה אתה מסתיר...?

      לאיזה מגזר שייך הישיבה עם מאות תלמידים שאתה מדבר עליה..אתה הרי יודע.....תספר....למה אתה מסתיר?

       

      לא צריך להזים נתונים...צריך רק לומר את האמת....

       

      אין שום צורך שתלמיד יהיה באוניברסיטה אפילו רגע אחד (אלא אם כן נקבעה חובת נוכחות). למה? כי באוניברסיטה מגישים כמויות אדירות של עבודות ומבחנים שבודקים כמה הוא רכש את הידע. אם התלמיד בחר לרכוש את הידע בבית זה לגיטימי לגמרי. אגב יש עוד סיבה: התלמיד משלם על לימודיו ולא מקלב תשלום.

      מערכת הכוללים לעומת זאת בנויה כולה על העקרון שמה שהאברך מקבל עבורו תשלום זה לימדו התורה ועל קדושת לימוד התורה והצורך הרוחני בלימוד התורה וכולם יודעים שיש רמאויות בהיקף של אלפים רבים, ושיש עשרות אלפים שבאים לכולל כאל מסגרת לא כאל מקום לימוד. וזו לא הסתה. אלה עובדות

      אין לי שום יסוד להניח שהרמאויות בישיבות מתרכזות במגזר אחד וגם לא הפטור הנפשי? דיווחים כוזבים בישיבות פגשתי אצל כולם. אני מניח שהפטור הנפשי נפות יותר בעדה החרידת האנטי ציונית אבל הוא ממש לא מוגבל לשם.

       

       

       

      כמויות אדירות של חומר...ממש מרשים, אחותי כבר יש לה תואר שלישי... והיא עדיין לא מבינה איך אנחנו מסוגלים ללמוד כל כך הרבה...

       

      ולמה זה לא ליגטימי שהאברך ירכוש את הידע בבית... גם אצלינו בהרבה מאד כוללים יש מבחנים....

      כי המערכת לא מאמינה לישיבות, כי שוב ושוב נתפסות עשרות ישיבות ברמאות, כי חלק גדול מכם מאמין שמותר לרמות אותה. זו האוירה בישיבות. אולי לא בישיבה של סבא שלך. אבל האמן לי כתבי החרדים לא בודים את זה שוב ושוב ממוחם הקודח. הרבה יותר פשוט לכתוב מה שמקורותיהם מספרים, והם כולם מספרים אותו סיפור. מה שמציב אותך בבעיית אמינות קשה

      התלמיד משלם על לימודיו, ולא מקבל כלום???? אתה חולם או משהו....על כל תלמיד באוניברסיטה המדינה משלמת יותר מכפול ממה שהאברך מקבל בכולל מהמדינה.. ואין שום סיבה בעולם שיתנו לו להתבטל יותר מלאברך....

      קצת על אורח החילוני: במקרים רבים התלמיד נעדר מלימודים לא כי הוא מתבטל. אלא כי הוא מכין עבודות (אולי כדאי להנהיג את החידוש הזה בישיבות) או מתכונן למבחנים או עובד לפרנסתו או עושה מילואים. כדאי שאברכים ינסו את זה פעם. אשר למבחנים בכולל - אם יש כל כך הרבה, איך יש שם כל כך הרבה בטלנים? ובכל מקרה זה חלק מהמחיר של העצמאות. האוניברסיטאות והמבחנים שלהם והרמה שלהן מפוקחים. ישיבה רוצה שתייחסו למבחנים שלה? שתבקש הכרה מהמדינה? אה, אתם לא מאמינים בהכרה מהמדינה? חבל שהיא מאמינה בלתת תקציבים למי שלא מכיר בה?

      ומה פירוש המילים "אין לי שום יסוד להניח" ..ככה אתה בונה תחקיר,,?  על אין שום סיבה ויסוד להניח..?

      אני נותן לך המון כבוד שהרווחת בעיקר בעבר. אבל תסלח לי אם לא אערוך תחקירים במיוחד עבורך. בכל זאת יש גבול. ואשר לטענתך: סיקרתי עשרות מקרי רמואות והונאה בכל חלקי החברה החרדית. אם אתה חושב אחרת, אתה משלה את עצמך.

      לגבי הפטור הנפשי, אני מודה לא העלתי על דעתי שזה כל כך נפוץ ורחב. משמעות נתוני ידיעות היא שכל שנה כ-800 חרדים מוציאים פטור נפשי. לעדה החרדית לבדה אין מספיק אנשים בשביל זה.

      הנה.. אני אתן לך סיבה טובה להניח.....אני אומר לך עובדתית שאתה טועה... זה לא מספיק?

      שמעת פעם על היסוד ...אין ספק מוציא מידי ודאי....?

       

       

      אתה חוזר שוב ושוב על המילים "האמן לי" כאילו שאני אורח ממאדים שלא מסכים לקבל את ההנחות שלך [ממוח קודח או לא,,אתה תחליט]

      חביבי ...אני חי שם, לומד, שם, נושם שם, מתפלל שם, טובל שם,, ואני לא מכיר אפילו אדם אחד מהציבור החרדי הלטאי הקלאסי ....[אני מודה שבחסידים אני פחות מתמצא] שהוציא פטור נפשי...אפילו לא אחד......[אז כמה כבר יכול להיות?, ו800 בהחלט מספר סביר לכל זרמי העדה...] אז אני צריך להתעלם ממה שאני יודע, רק בגלל שאתה מבקש ממני ל"האמין לך" על בסיס המשפט "אין לי סיבה להניח" ?

       

      ממה שראות עיני, עיני ראו ולא זר,,,,,,אין מה להשוות בין הבטלנות החרדית [שישנה לדאבוני, לא אכחיש] לבין הבטלנות החילונית...

      להפוך את הקערה,,ולהפוך אותנו לבטלנים, ואת הציבור החילוני לציבור עמל בלימודיו....זה רק קוסם...[אתה יכול לטעון שכל לימודינו הם בטלה,,אבל לטעון שאנו מתבטלים מלימודינו יותר מהציבור החילוני..זה מצחיק, וכולם יודעים זאת...]

      אתה מדהים..פשוט מדהים....

       

       

      ודרך אגב הישיבה של סבא שלי זה פונביז' ,לא איזה ישיבה זנוחה.....

       

       

       

        28/12/10 13:40:
      yanuvf

      אני מסכים עם כל מה שכתבת [על תתפוס אותי על המילה...:-)]
      ציינתי את העובדה שמשלמים לסטונדט יותר, רק לגבי האמירה התמוהה של שחר, שבגלל שמתקצבים את הבחורי ישבות הם חייבים להיות במקום הלימוד המסוים, לעומת הסטודנטים שמשלמים מכיסם..מותר ללמוד בבית...
      לא הבנתי איך מדינה שמשלמת על שנת הלימודים הזאת [מסכים, אחד מתוך 3 או יותר קצת] יותר כסף. מוותרת פחות מלבחור הישיבה...
      לא נראה לי שכל מה שכתבת עונה על תמיהה זו...

      כשאתה מדבר על לימודי ליבה שצריך לעמוד בקטריונים, ראוי שתזכור שמי שקובע את הקטריונים הם נבחרי העם, והעם כולל גם את החרדים למרבה הפליאה..
      לכן הוא אשר אמרתי,, בקלפי,,שם ישונה הקטריון, ואם יהיה רוב בכנסת לגבי תקצוב מוסדות בלא ליבה.. הרי שזה הקטריון....
      לנהל ויכוח, לשכנע,, הכל מותר...לכל הצדדים דרך אגב..
      רק בדרך מתורבתת, באמירת אמת, ובאופן מכובד...יש כאן שתי דעות...לקופה אחת...

      לגבי :"כבוד התורה" המונח הלכתי כבוד תלמידי חכמים, הוא לא כבוד לאדם, לגוף, אלא למה שהוא נושא בתוכו...גם תלמיד חכם ששכח תלמודו חייבים בכבודו, שאפילו שברי לוחות מונחים בארון....
      הכבוד הוא לתורה השוכנת בנשמתו...וכדמיון הכבוד לספר התורה, על אף שהיא כתובה בסך הכל, על עור ודיו.
      לא הכבוד לכשרון, ולא לגוף, [שייך מאד לפרשנות הבהמות וכו', לא כעת]
      אדם ששוכן בראשו כמות תורה כמו הרב עובדיה..קשה לי לזלזל, בו , בדיוק כמו שקשה לי להכניס ספר תורה לשרותים וכד'....
      אע"פ שיש לי ביקורת עצומה על דבריו מפעם לפעם...
      וישנם הרבה מאמרי חז"ל על ת"ח שאין בו דעת וכד'...
      אבל כל עוד אני לא ברמה שלו בבחינת ה"ספר תורה שבו" לי קשה להתבטא...
        28/12/10 12:30:

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-28 11:18:45

      צטט: yanivf 2010-12-28 11:01:31

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-28 10:06:31

       

       

      מחקר זה בעיקר חוקרים כלומר משכורות ורוב זמנם של המרצם הולך למחקר ופרסומים

       

      זה נכון תיאורטית אבל לא עומד במבחן המציאות. כל האקדמאים שאני מכיר נקרעים וכורעים תחת עול ההוראה ונאבקים (עם עצמם, עם לוח הזמנים) למצוא זמן לכתוב ולחשוב. 

      האוניברסיטאות אכן מצפות מחוקריהן לחקור ולפרסם, אבל קצת שוכחות שיש רק 24 ביממה (ואגב כך גם שוכחות את חובותיהן לסטודנטים). אבל זה באמת כבר עניין לפוסט אחר. 

        28/12/10 11:22:

      צטט: שרית הקריתית 2010-12-28 11:08:43

       מצחיק לא?

      כל אחד בטוח שהצד שלו צודק גם הם בטוחים שהם צודקים הם לא רואים את זה כבדיקה אמינה אלא כהסתה

      ואתה רואה אחרת

      שחר חלק מלהיות בוגר זה להבין שלא כולם רואים את העולם אותו דבר ואין באמת צודק יש דיעה

      אני למשל נמצאת בדיעה שלך אבל יודעת שיש אחרים ושהם רשאים להאמין במה שטוב להם

      מצד שני יש אחריות עצמית אם אני חושבת שמשהוא עושה לי עוול החובה עלי אני מדגישה עלי לתקן ולא לתת שיעשו לי דבר רע

      חוץ מזה

      יש דבר שניקרא אינטראקציה בין תוקף ונתקף

      זה תופס גם פה

      הם עושים כי אנחנו מאפשרים

      נכון לגבי כל מי שחש עצמו לא נוח מול מה שנעשה לו

      לכן

      אין באמת שלום בית

      יש מצב אחריות

      אם כל צד יקח אחריות על עצמו תוך זה שהוא מביא בחשבון את הצד השני תהיה אפשרות לחיים משותפים

      שרית

      האמת היא שאין לויכוח הזה שני צדדים אמיתיי. למה? כי הצד השני לא מאמין בללמד את אנשיו מינימום של הבנה בחשבון וסטטיסטיקה. ולכן אין בעצם טיעונים נגדיים בעלי משקל. אלא רק זעקות: גוואלד הצילו, פוגרום. מה היה קורה אם הוא היה מלמד אותם? סביר להניח שרובם גם היו יוצאים לעבוד וחלק גדול מהויכוח היה נפתר ובא לציון גואל.

        28/12/10 11:18:

      צטט: yanivf 2010-12-28 11:01:31

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-28 10:06:31

       

      האוניברסיטאות הן בראש ובראשונה מוסדות מחקר. מחקר הוא מה שמניע את כלכלתה של מדינה (וגם חלק משמעותי מהתרבות). לכן, הסכום שמוקדש להוראה הוא רק חלק קטן מהחמישה מיליארד.

       

      זו תפישה פשטנית ובעייתית בעיניי.

      ראשית, כי חלק עצום מן המחקר שמתבצע באוניברסיטאות (רוח, חברה, משפטים וגם לא מעט במדעי החיים והטבע) אין לו כמעט נגיעה כלכלית.

      שנית, כי חלק גדול מן המחקר דורש בעיקר חברותא (קרי אנשי אקדמיה אחרים, קרי משכורות), וכאן מאוד קשה להפריד בין "מחקר" ל"הוראה". זה הכול חלק מאותו דבר. 

      ושלישית, כי חלק גדול מן התפוקה הכלכלית של ההשכלה האקדמית מגיע מן ההכשרה המקצועית, וזו בעיקר תלוית הוראה ולא מחקר. 

      מחקר נטו זה מעבדות ו(חלק מן ה)סטודנטים לתארים מתקדמים, ואני בספק אם זו רוב ההשקעה. 

       

      מחקר זה בעיקר חוקרים כלומר משכורות ורוב זמנם של המרצם הולך למחקר ופרסומים

        28/12/10 11:08:

       מצחיק לא?

      כל אחד בטוח שהצד שלו צודק גם הם בטוחים שהם צודקים הם לא רואים את זה כבדיקה אמינה אלא כהסתה

      ואתה רואה אחרת

      שחר חלק מלהיות בוגר זה להבין שלא כולם רואים את העולם אותו דבר ואין באמת צודק יש דיעה

      אני למשל נמצאת בדיעה שלך אבל יודעת שיש אחרים ושהם רשאים להאמין במה שטוב להם

      מצד שני יש אחריות עצמית אם אני חושבת שמשהוא עושה לי עוול החובה עלי אני מדגישה עלי לתקן ולא לתת שיעשו לי דבר רע

      חוץ מזה

      יש דבר שניקרא אינטראקציה בין תוקף ונתקף

      זה תופס גם פה

      הם עושים כי אנחנו מאפשרים

      נכון לגבי כל מי שחש עצמו לא נוח מול מה שנעשה לו

      לכן

      אין באמת שלום בית

      יש מצב אחריות

      אם כל צד יקח אחריות על עצמו תוך זה שהוא מביא בחשבון את הצד השני תהיה אפשרות לחיים משותפים

      שרית

        28/12/10 11:01:

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-28 10:06:31

       

      האוניברסיטאות הן בראש ובראשונה מוסדות מחקר. מחקר הוא מה שמניע את כלכלתה של מדינה (וגם חלק משמעותי מהתרבות). לכן, הסכום שמוקדש להוראה הוא רק חלק קטן מהחמישה מיליארד.

       

      זו תפישה פשטנית ובעייתית בעיניי.

      ראשית, כי חלק עצום מן המחקר שמתבצע באוניברסיטאות (רוח, חברה, משפטים וגם לא מעט במדעי החיים והטבע) אין לו כמעט נגיעה כלכלית.

      שנית, כי חלק גדול מן המחקר דורש בעיקר חברותא (קרי אנשי אקדמיה אחרים, קרי משכורות), וכאן מאוד קשה להפריד בין "מחקר" ל"הוראה". זה הכול חלק מאותו דבר. 

      ושלישית, כי חלק גדול מן התפוקה הכלכלית של ההשכלה האקדמית מגיע מן ההכשרה המקצועית, וזו בעיקר תלוית הוראה ולא מחקר. 

      מחקר נטו זה מעבדות ו(חלק מן ה)סטודנטים לתארים מתקדמים, ואני בספק אם זו רוב ההשקעה. 

       

        28/12/10 10:58:

      צטט: שרית הקריתית 2010-12-28 10:49:55

      לא קראתי הכל
      בעיקר כי
      זה שהם
      לא אומר שאנחנו כי זה לא גן ולא צריך לעשות דוקא
      ואם אחד נבלה לא אומר שצריך להיות גם
      מה שכן
      אני מאוד שמחה שיש גל הסתה כי זה אומר שהתעוררנו קצת משנת החורף ופתאום איכפת לנו לא רק ממלחמות
      זה יופי
      שלב א
      נעשה בדק בית
      שלב ב
      נפסיק להיות שמאלנים דפוקים ויפי נפש ונתחיל להיות עם ישראל
      נפסיק ללקק בתחת של כל מי שלא רוצה ונתחיל לעשות בשביל עצמינו
      נפסיק לרדוף אחרי שלום דמיוני
      שלום בית דמיוני
      ושקט דמיוני
      ונעשה סדר
      נעיף את השלטון המנוון והמושחת
      נבדוק באמת מה הרוב רוצה
      נחזיר את לימודי התנר הסיפרות והמדעים לכל בתי הספר
      נעשה משאלי עם אמיתיים לגבי השלום
      בקיצור
      נעשה סגור לרגל שיפוצים
      ואז
      אני אישית אהיה מאושרת
      שרית

      כמה הערות:

      א. אין גל הסתה. יש גל של תחקירים אמינים ומוצקים על גניבות מהמדינה והנאת המדינה בציבור החרדי.

      ב. המאבק המתגבר לחופש דת ושוויון בנטל משותף לרוב הגדול של העם כולל הימין המרכז והדתיים הלאומיים

      ג. אני מאד בעד שלום בית, בין כל מי שרואה עצמו חלק מהבית הלאומי היהודי הציוני

       

        28/12/10 10:49:
      לא קראתי הכל
      בעיקר כי
      זה שהם
      לא אומר שאנחנו כי זה לא גן ולא צריך לעשות דוקא
      ואם אחד נבלה לא אומר שצריך להיות גם
      מה שכן
      אני מאוד שמחה שיש גל הסתה כי זה אומר שהתעוררנו קצת משנת החורף ופתאום איכפת לנו לא רק ממלחמות
      זה יופי
      שלב א
      נעשה בדק בית
      שלב ב
      נפסיק להיות שמאלנים דפוקים ויפי נפש ונתחיל להיות עם ישראל
      נפסיק ללקק בתחת של כל מי שלא רוצה ונתחיל לעשות בשביל עצמינו
      נפסיק לרדוף אחרי שלום דמיוני
      שלום בית דמיוני
      ושקט דמיוני
      ונעשה סדר
      נעיף את השלטון המנוון והמושחת
      נבדוק באמת מה הרוב רוצה
      נחזיר את לימודי התנר הסיפרות והמדעים לכל בתי הספר
      נעשה משאלי עם אמיתיים לגבי השלום
      בקיצור
      נעשה סגור לרגל שיפוצים
      ואז
      אני אישית אהיה מאושרת
      שרית
        28/12/10 10:09:

      צטט: ה.גדול 2010-12-28 00:39:38

      היום אנחנו יכולים לקרוא את זה בשעשוע, בעוד עשר שנים, רוב הילדים היהודים במדינה ילמדו במערכת חינוך חרדית, שאלה ערכיה. אם לא נתעורר ונדרוש שינוי חד במערכת החינוך הזו, ובמקביל נלחם על כל ילד בפריפריה ונציע לו אלטרנטיבה קורצת בדמות חינוך חילוני, אנחנו יכולים לארוז את הפקלאות ולעזוב, כי אין לנו עתיד כאן.


      לי כמובן לא תהיה בעיה למצוא את מקומי בארה"ב או בכל מקום אחר בעולם. לכם, פשוטי העם, יהיה קצת פחות קל

      נדמה לי שתפסתי. במושגי הפוליטיקה החרדית להסית = לפרסם נתוני אמת על החרדים ולנסות להסיק מסקנות. אז אני דורש שתפסיק להסית.

        28/12/10 10:06:

      צטט: yanivf 2010-12-28 09:34:10

      ב) באילו תקציבים מדובר? תקציב ות"ת הוא 7 מיליארד ש"ח (עיגלתי למעלה. וזה נתון קצת מנופח כי תקציב האוניברסיטאות הוא רק 5 מיליארד מתוכו. השאר זה תקציבי מחקר, ומלגות וסיוע [כלומר עזרה בשכר לימוד, לא כסף לכיס] ותשתיות). 7 מיליארד, אם כן, שמממנים 160,000 סטודנטים בשנה (44,000 ש"ח לתלמיד). תקציב הישיבות הוא כ-1 מיליארד ש"ח, שמממנים כ-100,000 לומדים בשנה (10,000 ש"ח לתלמיד).

      לכאורה תקצוב עודף לאוניברסיטאות. אלא שבאוניברסיטאות מתחלפים הסטודנטים מדי שלוש שנים... כלומר אם מצטרפים 50,000 סטודנטים חדשים ללימודים מדי שנה, הרי על פני 10 שנים יזכו חצי מיליון איש ליהנות מתקציבי ההשכלה הגבוהה. ואצלכם? אותם הלומדים ממשיכים ללמוד, ממשיכים לקבל תקצוב. כלומר בכל סטודנט יושקעו 130,000 ש"ח לכל היותר, ובכל תלמיד ישיבה - 10,000, ואז עוד 10,000 ועוד ועוד ועוד עד אינסוף. 

      וכמובן ההבדל הקטן: סטודנט נדרש לשלם על לימודיו. תלמיד ישיבה - לא. 

      ג) מה מקבלים חזרה מהאוניברסיטה לעומת הישיבה? מוסכם עליי מראש, בלי ספק, שיש מקום בארץ ללימודים בישיבות, למרות שאין להם תרומה "כלכלית". לא הכול נמדד בכלכלה, וגם ללימודי ספרות אין תרומה כלכלית (אם כי אלה בכל זאת מייצרים גם מרצים ומורים). אבל כיוון שבכל זאת אנחנו מודדים תקציבים והשקעה, מן הראוי לבדוק גם את הצד השני של המשוואה. ובצד השני תלמידי הישיבות לא מקבלים בישיבה שום דבר שתורם להם או למדינה מבחינה כלכלית, ואילו באוניברסיטה... בלי תואר אין לך כמעט מה לחפש היום בעולם העבודה. לך לאלבניה ותראה מה מייצרת מדינה בלי השכלה גבוהה. שלא לדבר על הפקולטאות לרפואה שמייצרות את הרופאים שמטפלים בכולנו, ועל תוכניות ההנדסה שמוציאות מתוכן את מי שבונים את כל התשתיות שלנו - שתי דוגמאות זעירות לתוכניות אקדמיות שהחברה שלנו לא תתקיים בלעדיהן. פירוש הדבר שבסופו של דבר, השקעה של 7 מיליארד אחראית לכל התוצר הכלכלי של מדינת ישראל. בלי השכלה גבוהה בעולמנו אין יצוא, אין יבוא, אין ייצור, אין שירותים, אין כלום. אפילו לא חקלאות. 

       

      נשארנו אפוא עם השכלה גבוהה שמבחינת המדינה היא השקעה מניבה; ושמבחינת הלומד היא השקעה מניבה. ומצד שני עם השכלה תורנית שמבחינת המדינה היא השקעה לא מניבה; ושמבחינת הלומד היא מניבה בלא השקעה. "תקציבי מדינה פי כמה", אמרת? לא ממש. 

      אין לי שום בעיה עם הלימודים בישיבות - וגם לשחר אין - אלא רק עם תקצוב שמנותק מכל קריטריון שוויוני. 

      האוניברסיטאות הן בראש ובראשונה מוסדות מחקר. מחקר הוא מה שמניע את כלכלתה של מדינה (וגם חלק משמעותי מהתרבות). לכן, הסכום שמוקדש להוראה הוא רק חלק קטן מהחמישה מיליארד.

        28/12/10 10:00:

      צטט: איש ללא פנים 2010-12-28 02:40:55

      הפוסט הזה ראוי להיות כותרת הראשית.

      תודה.

        28/12/10 09:59:

      צטט: shabat shalom 2010-12-28 09:35:12

      אני זוכר כנער שהזדעזעתי לקרוא בעיתון דתי כי החילונים הם המתיונים של בית שני ויש להילחם בהם כאלו.
      אחר כך התגאיתי בזה.
      היום במקרה פירסמתי מיל שקיבלתי על תפיסת בני הישיבות את האברך ה"מקיים את העולם" ואת תפקיד החילחוני - לשרת אותו.
      כבר לא הזדעזעתי.

      אני מניח שאתה מתכוון לפוסט של ירון ידען. באמת חשוב ומרתק.

        28/12/10 09:57:

      צטט: רמניק 2010-12-27 23:45:35

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-27 22:24:19

      צטט: רמניק 2010-12-27 21:14:24

      מי בכלל דיבר על אלי ישי, הבאתי כתבה עם קישור.., לא מבין למה אתה כל הזמן מדבר על משהו שלא דיברתי...תפתח את הקישור . תקרא כותרת, פלוס כתבה, פלוס תגובות, ותבין, אם אין לך זמן, אני מכבד את זה, אבל אל תגיב לי שלא מן הענין...

       

      לגבי הגניבה מהבהמות וכו' עניתי פחות או יותר בתגובה שלי ליניב.[לגבי הביטוי בהמות יש לי אריכות גדולה,,אני שומר לעצמי את הזכות, לא מתכוון להצדיק חלילה את הכתיבה העיתונאית הזאת..מגעיל כבר אמרתי..]

       

      לגביו אני עוד מניח שהוא לא יודע ומכיר את ההבדלים בין המגזרים , מיהו "עדה" "סאטמאר" "תולדות אהרן" ומי הציבור החרדי הכללי..

      אבל אתה הרי כן יודע... אז למה שאני ירגיש קלון? ואתה לא תרגיש קלון על מעשי משפחת אלפרון...אותו דבר בדיוק...

      מתברר שמעל תשעים אחוז הרוצחים חילונים, כן האנסים, כן המסוממים..

      ומשום מה אני לא דורש ממך להרגיש קלון...

      כנראה שאני פשוט אדם יותר נחמד:-)

       

      37 ישיבות מתוך כמה,,? מהם האחוזים שמכשילים כולל וישיבה בבדיקת פתע.? .תספר...אפשר לחשוב שבאוניברסיטה כולם לומדים ונמצאים תדיר בלי להחסיר ולו יום..

      איך נראה ישיבות וכוללים אני יודע..זה הרבה יותר מרשים מהנוכחות החילונית במוסדות שלהם, בהם הם מקבלים תקציבי מדינה פי כמה.......

      45 אחוזי משוגעים חרדים....מי הם החרדים שעושים את עצמם..אתה הרי יודע...תספר...למה אתה מסתיר...?

      לאיזה מגזר שייך הישיבה עם מאות תלמידים שאתה מדבר עליה..אתה הרי יודע.....תספר....למה אתה מסתיר?

       

      לא צריך להזים נתונים...צריך רק לומר את האמת....

       

      אין שום צורך שתלמיד יהיה באוניברסיטה אפילו רגע אחד (אלא אם כן נקבעה חובת נוכחות). למה? כי באוניברסיטה מגישים כמויות אדירות של עבודות ומבחנים שבודקים כמה הוא רכש את הידע. אם התלמיד בחר לרכוש את הידע בבית זה לגיטימי לגמרי. אגב יש עוד סיבה: התלמיד משלם על לימודיו ולא מקלב תשלום.

      מערכת הכוללים לעומת זאת בנויה כולה על העקרון שמה שהאברך מקבל עבורו תשלום זה לימדו התורה ועל קדושת לימוד התורה והצורך הרוחני בלימוד התורה וכולם יודעים שיש רמאויות בהיקף של אלפים רבים, ושיש עשרות אלפים שבאים לכולל כאל מסגרת לא כאל מקום לימוד. וזו לא הסתה. אלה עובדות

      אין לי שום יסוד להניח שהרמאויות בישיבות מתרכזות במגזר אחד וגם לא הפטור הנפשי? דיווחים כוזבים בישיבות פגשתי אצל כולם. אני מניח שהפטור הנפשי נפות יותר בעדה החרידת האנטי ציונית אבל הוא ממש לא מוגבל לשם.

       

       

       

      כמויות אדירות של חומר...ממש מרשים, אחותי כבר יש לה תואר שלישי... והיא עדיין לא מבינה איך אנחנו מסוגלים ללמוד כל כך הרבה...

       

      ולמה זה לא ליגטימי שהאברך ירכוש את הידע בבית... גם אצלינו בהרבה מאד כוללים יש מבחנים....

      כי המערכת לא מאמינה לישיבות, כי שוב ושוב נתפסות עשרות ישיבות ברמאות, כי חלק גדול מכם מאמין שמותר לרמות אותה. זו האוירה בישיבות. אולי לא בישיבה של סבא שלך. אבל האמן לי כתבי החרדים לא בודים את זה שוב ושוב ממוחם הקודח. הרבה יותר פשוט לכתוב מה שמקורותיהם מספרים, והם כולם מספרים אותו סיפור. מה שמציב אותך בבעיית אמינות קשה

      התלמיד משלם על לימודיו, ולא מקבל כלום???? אתה חולם או משהו....על כל תלמיד באוניברסיטה המדינה משלמת יותר מכפול ממה שהאברך מקבל בכולל מהמדינה.. ואין שום סיבה בעולם שיתנו לו להתבטל יותר מלאברך....

      קצת על אורח החילוני: במקרים רבים התלמיד נעדר מלימודים לא כי הוא מתבטל. אלא כי הוא מכין עבודות (אולי כדאי להנהיג את החידוש הזה בישיבות) או מתכונן למבחנים או עובד לפרנסתו או עושה מילואים. כדאי שאברכים ינסו את זה פעם. אשר למבחנים בכולל - אם יש כל כך הרבה, איך יש שם כל כך הרבה בטלנים? ובכל מקרה זה חלק מהמחיר של העצמאות. האוניברסיטאות והמבחנים שלהם והרמה שלהן מפוקחים. ישיבה רוצה שתייחסו למבחנים שלה? שתבקש הכרה מהמדינה? אה, אתם לא מאמינים בהכרה מהמדינה? חבל שהיא מאמינה בלתת תקציבים למי שלא מכיר בה?

      ומה פירוש המילים "אין לי שום יסוד להניח" ..ככה אתה בונה תחקיר,,?  על אין שום סיבה ויסוד להניח..?

      אני נותן לך המון כבוד שהרווחת בעיקר בעבר. אבל תסלח לי אם לא אערוך תחקירים במיוחד עבורך. בכל זאת יש גבול. ואשר לטענתך: סיקרתי עשרות מקרי רמואות והונאה בכל חלקי החברה החרדית. אם אתה חושב אחרת, אתה משלה את עצמך.

      לגבי הפטור הנפשי, אני מודה לא העלתי על דעתי שזה כל כך נפוץ ורחב. משמעות נתוני ידיעות היא שכל שנה כ-800 חרדים מוציאים פטור נפשי. לעדה החרדית לבדה אין מספיק אנשים בשביל זה.

      הנה.. אני אתן לך סיבה טובה להניח.....אני אומר לך עובדתית שאתה טועה... זה לא מספיק?

      שמעת פעם על היסוד ...אין ספק מוציא מידי ודאי....?

       

       

       

        28/12/10 09:35:
      אני זוכר כנער שהזדעזעתי לקרוא בעיתון דתי כי החילונים הם המתיונים של בית שני ויש להילחם בהם כאלו.
      אחר כך התגאיתי בזה.
      היום במקרה פירסמתי מיל שקיבלתי על תפיסת בני הישיבות את האברך ה"מקיים את העולם" ואת תפקיד החילחוני - לשרת אותו.
      כבר לא הזדעזעתי.
        28/12/10 09:34:

      צטט: רמניק 2010-12-28 00:08:42

      צטט: yanivf 2010-12-27 22:23:11

      צטט: רמניק 2010-12-27 20:56:20

      צטט: yanivf 2010-12-27 14:12:30

      צטט: רמניק 2010-12-27 00:33:32

       

      תראה, מצד אחד, כל תגובה כזו שלך היא מאוד משמחת.

      (בעיקר כשאתה לא מתבלבל בקריאה; דיברתי על חטיפת גופות, לא על שריפתן... קריצה)

      מצד שני, כשאני מדבר על הציבוריות החרדית אני נשען לא רק על המספרים ששחר אילן מביא פה אלא על התנהגות שלוחיכם בכנסת. פרשת ברזילי, למשל, על שלל הפגנותיה הסוערות, לא היתה קשורה באחד ליצמן? ובפרשת עמנואל לא שתקו הנציגים הש"סניקים כמו דגים? ואת המלחמה נגד לימודי הליבה לא מנהלים נציגיכם שם בכנסת? ולא עובדיה יוסף דיבר בשם אלוהים על השריפה בכרמל וסיבותיה? וכמובן - האם לא שלוחיכם הם שנלחמים כל השנים למען תשלום תמורת אי-עבודה ו/או תמורת לימודים של מגזר אחד מסוים? (והגיע הזמן להחליט: או שהרוב עובדים, ואז נתוני הלמ"ס משקפים היקפי עבודה שחורה שעולים בהרבה על מה ש"מקובל" בציבור הכללי, כלומר לא רק "מעגלים פה ושם", או שהרוב באמת לא עובדים, ואז... הרוב לא עובדים ושוב יש קושי בטיעוניך).

       

      שריפת גופות.....עוד נגיע לזה:-))))

       

      הנה, כעת אתה באמת מדבר על הציבור שלי....כל אחד מהטענות האלו , אני מרגיש חובה לענות עליהם...לא על אף אחת מהקודמות...

       

      פרשת ברזילי....בעיה הלכתית גדולה וסבוכה,... זה התפקיד שלנו כיהודים דתיים מאמינים, לשמור על כבודו של המת... הרבנים הורו הלכתית שישנה בעי', תפקידם של החברי כנסת לדאוג שלא יתבצע זלזול המת...

      אני אישית הייתי סבור הלכתית שהבעי' חמורה הרבה פחות ממה שפסקו, אבל אני לא במעמד של פוסק.. בכולל התוכחנו רבות על כך....

      זה שהמת לא מענין חילוני , לא אמור להשפיע על המאמץ החרדי לעמוד על ערכיו...אדרבה נשמע מה אתה היית עושה אילו היית מאמין כמוני בהלכות אלו....

      ההפגנות הסוערות שייכות לעדה החרדית לא לי , תודה.

       

      פרשת עמנואל......כתבתי מאמרים שלמים בנושא... ואני אחלק את הנושא לשנים,, אני נגד האפליה ובעד עמדת בית המשפט בנושא זה....לא הייתי משתתף בשום הפגנה.. ורבים מידידי גם לא...

      עד ש...כבוד השופט החליט להכניס פה את הענין של מה מעל מה ההלכה או החוק....כאן הוא קומם עליו את כל הציבור הדתי, לא רק החרדי.. כי אין אדם דתי בעולם שיסכים למשפט החוק מעל ההלכה....

      בגלל זה ורק בגלל זה השתתפתי בהפגנה....

       

      המלחמה נגד הליבה היא מלחמה חרדית.. עמדת העולם החרדי שיש ללמוד ורק ללמוד עד שאי אפשר אחרת...רוב חברי שיצאו לעבוד הסתדרו עם הלימודים לאחר מכן...ועובדים [עם תלושים:-)]

       

      את הרב עובדיה יוסף שמעתי בקשב רב....אין לי משהו טוב לומר בנושא זה לגביו,,,,יש לי מילים חריפות לומר,,,,אבל מפאת שבכל זאת מדובר בתלמיד חכם ענק,,,,אשתוק....

       

      כן. נציגי מאמינים שהתורה מגינה על המדינה...ולכן היא עושה הכל בכדי להמשיך את לימודיהם של האברכים....מודה באשמה....

       

      הנה אני בטוח שאתה לא מקבל אף אחת מהתשובות שלי, אבל ברור לשנינו.. שהויכוח הוא אידאולגי....ולכן נצטרך להתווכח ולפתור את אי ההסכמות בדרך המקובלת... בקלפי....

       

      אין לרשימה המכובדת הזאת, ולא כלום לרשימות הרפש והלכלוך שהתקשורת מתעסקת איתה בשבועות האחרונים...

       

       

      ראשית לעניין התקציב דווקא. כתבת לשחר שהחילונים מקבלים במוסדות [ההשכלה הגבוהה] שלהם "תקציבי מדינה פי כמה". 

      אז: 

      א) זה לא רק חילונים; אפילו חרדים הולכים לאוניברסיטה - העדת על כך בעצמך (ואני גם רואה אותם בעיניי). כך שתקציב האוניברסיטאות משרת את האוכלוסייה כולה. תקציב הישיבות, לעומת זאת, משרת רק את האוכלוסייה החרדית. יתר על כן, כל אזרח יכול ללמוד באוניברסיטה, אבל לא זו בלבד שלא כל אזרח יכול ללמוד בישיבה, הרי אפילו לא כל חרדי (אני כולל במונח "חרדי" גם "חרדית"). כלומר במהותן האוניברסיטאות מכילות והישיבות מדירות. 

      ב) באילו תקציבים מדובר? תקציב ות"ת הוא 7 מיליארד ש"ח (עיגלתי למעלה. וזה נתון קצת מנופח כי תקציב האוניברסיטאות הוא רק 5 מיליארד מתוכו. השאר זה תקציבי מחקר, ומלגות וסיוע [כלומר עזרה בשכר לימוד, לא כסף לכיס] ותשתיות). 7 מיליארד, אם כן, שמממנים 160,000 סטודנטים בשנה (44,000 ש"ח לתלמיד). תקציב הישיבות הוא כ-1 מיליארד ש"ח, שמממנים כ-100,000 לומדים בשנה (10,000 ש"ח לתלמיד).

      לכאורה תקצוב עודף לאוניברסיטאות. אלא שבאוניברסיטאות מתחלפים הסטודנטים מדי שלוש שנים... כלומר אם מצטרפים 50,000 סטודנטים חדשים ללימודים מדי שנה, הרי על פני 10 שנים יזכו חצי מיליון איש ליהנות מתקציבי ההשכלה הגבוהה. ואצלכם? אותם הלומדים ממשיכים ללמוד, ממשיכים לקבל תקצוב. כלומר בכל סטודנט יושקעו 130,000 ש"ח לכל היותר, ובכל תלמיד ישיבה - 10,000, ואז עוד 10,000 ועוד ועוד ועוד עד אינסוף. 

      וכמובן ההבדל הקטן: סטודנט נדרש לשלם על לימודיו. תלמיד ישיבה - לא. 

      ג) מה מקבלים חזרה מהאוניברסיטה לעומת הישיבה? מוסכם עליי מראש, בלי ספק, שיש מקום בארץ ללימודים בישיבות, למרות שאין להם תרומה "כלכלית". לא הכול נמדד בכלכלה, וגם ללימודי ספרות אין תרומה כלכלית (אם כי אלה בכל זאת מייצרים גם מרצים ומורים). אבל כיוון שבכל זאת אנחנו מודדים תקציבים והשקעה, מן הראוי לבדוק גם את הצד השני של המשוואה. ובצד השני תלמידי הישיבות לא מקבלים בישיבה שום דבר שתורם להם או למדינה מבחינה כלכלית, ואילו באוניברסיטה... בלי תואר אין לך כמעט מה לחפש היום בעולם העבודה. לך לאלבניה ותראה מה מייצרת מדינה בלי השכלה גבוהה. שלא לדבר על הפקולטאות לרפואה שמייצרות את הרופאים שמטפלים בכולנו, ועל תוכניות ההנדסה שמוציאות מתוכן את מי שבונים את כל התשתיות שלנו - שתי דוגמאות זעירות לתוכניות אקדמיות שהחברה שלנו לא תתקיים בלעדיהן. פירוש הדבר שבסופו של דבר, השקעה של 7 מיליארד אחראית לכל התוצר הכלכלי של מדינת ישראל. בלי השכלה גבוהה בעולמנו אין יצוא, אין יבוא, אין ייצור, אין שירותים, אין כלום. אפילו לא חקלאות. 

       

      נשארנו אפוא עם השכלה גבוהה שמבחינת המדינה היא השקעה מניבה; ושמבחינת הלומד היא השקעה מניבה. ומצד שני עם השכלה תורנית שמבחינת המדינה היא השקעה לא מניבה; ושמבחינת הלומד היא מניבה בלא השקעה. "תקציבי מדינה פי כמה", אמרת? לא ממש. 

      אין לי שום בעיה עם הלימודים בישיבות - וגם לשחר אין - אלא רק עם תקצוב שמנותק מכל קריטריון שוויוני. 

       

       

      חזרה לנקודות שדיברנו עליהן קודם. 

      ברזילי - אכן לא נסכים בינינו. 

      עמנואל - אני שמח לשמוע שזו עמדתך (אם כי ידעתי גם קודם), אבל כאמור, הציבוריות החרדית הובילה קו אחר, תוקפני בהרבה. 

      ליבה - גם פה במהות אין מחלוקת בינינו. תלמדו מה שאתם רוצים, באמת. אבל כדי לקבל תקציבים צריך לעמוד בקריטריונים. בתור חברה אנחנו רוצים שכולם יזכו בחינוך, וכחברה אנחנו מגדירים בקווים כלליים איך ייראה החינוך הזה ומה דרישות המינימום ממנו. מעבר לשאלה החוקית ה"קטנונית" של דרישות חוק חינוך חובה, אין סיבה שמוסד חינוכי שאינו עומד בדרישות מינימום מסוימות יקבל תשלום מן המדינה. ועל אחת כמה וכמה מוסד חינוכי שמלמד התנכרות למדינה. 

      עובדיה יוסף - מעולם לא הבנתי את העניין התרבותי הזה של התבטלות בפני חכמים. גם ישראל אומן הוא "חכם" וגם מאיר שלו ואפילו אהוד ברק. אז מה? זה אומר שאי אפשר לבקר - קשות, ועניינית - את העמדות שהם מביעים ואת הפעולות שהם מבצעים בנושאים שונים? אני לגמרי בעד כבוד, אבל לא כאשר משמעותו שתיקה בנושאים שצריך לדבר בהם. אם החכם נוהג כטיפש מוטל על כולנו להעמיד אותו על טעותו. בכבוד, לא בהתלהמות. 

      לימודי אברכים - בשמחה. רק לא באופן גורף על חשבון המדינה. 

       

        28/12/10 08:54:
      מעוניין לא רק להגיב, אלא לארגן/להצטרף לגוף קיים הנלחם באמצעים ציבוריים ובאמצעים משפטיים כנגד השפעת הדת במדינה בכלל והחרדים והדתים הלאומניים בפרט .
        28/12/10 02:40:
      הפוסט הזה ראוי להיות כותרת הראשית.
        28/12/10 00:39:

      היום אנחנו יכולים לקרוא את זה בשעשוע, בעוד עשר שנים, רוב הילדים היהודים במדינה ילמדו במערכת חינוך חרדית, שאלה ערכיה. אם לא נתעורר ונדרוש שינוי חד במערכת החינוך הזו, ובמקביל נלחם על כל ילד בפריפריה ונציע לו אלטרנטיבה קורצת בדמות חינוך חילוני, אנחנו יכולים לארוז את הפקלאות ולעזוב, כי אין לנו עתיד כאן.


      לי כמובן לא תהיה בעיה למצוא את מקומי בארה"ב או בכל מקום אחר בעולם. לכם, פשוטי העם, יהיה קצת פחות קל

        28/12/10 00:08:

      צטט: yanivf 2010-12-27 22:23:11

      צטט: רמניק 2010-12-27 20:56:20

      צטט: yanivf 2010-12-27 14:12:30

      צטט: רמניק 2010-12-27 00:33:32

       

      תראה, מצד אחד, כל תגובה כזו שלך היא מאוד משמחת.

      (בעיקר כשאתה לא מתבלבל בקריאה; דיברתי על חטיפת גופות, לא על שריפתן... קריצה)

      מצד שני, כשאני מדבר על הציבוריות החרדית אני נשען לא רק על המספרים ששחר אילן מביא פה אלא על התנהגות שלוחיכם בכנסת. פרשת ברזילי, למשל, על שלל הפגנותיה הסוערות, לא היתה קשורה באחד ליצמן? ובפרשת עמנואל לא שתקו הנציגים הש"סניקים כמו דגים? ואת המלחמה נגד לימודי הליבה לא מנהלים נציגיכם שם בכנסת? ולא עובדיה יוסף דיבר בשם אלוהים על השריפה בכרמל וסיבותיה? וכמובן - האם לא שלוחיכם הם שנלחמים כל השנים למען תשלום תמורת אי-עבודה ו/או תמורת לימודים של מגזר אחד מסוים? (והגיע הזמן להחליט: או שהרוב עובדים, ואז נתוני הלמ"ס משקפים היקפי עבודה שחורה שעולים בהרבה על מה ש"מקובל" בציבור הכללי, כלומר לא רק "מעגלים פה ושם", או שהרוב באמת לא עובדים, ואז... הרוב לא עובדים ושוב יש קושי בטיעוניך).

       

       

       

      שריפת גופות.....עוד נגיע לזה:-))))

       

      הנה, כעת אתה באמת מדבר על הציבור שלי....כל אחד מהטענות האלו , אני מרגיש חובה לענות עליהם...לא על אף אחת מהקודמות...

       

      פרשת ברזילי....בעיה הלכתית גדולה וסבוכה,... זה התפקיד שלנו כיהודים דתיים מאמינים, לשמור על כבודו של המת... הרבנים הורו הלכתית שישנה בעי', תפקידם של החברי כנסת לדאוג שלא יתבצע זלזול המת...

      אני אישית הייתי סבור הלכתית שהבעי' חמורה הרבה פחות ממה שפסקו, אבל אני לא במעמד של פוסק.. בכולל התוכחנו רבות על כך....

      זה שהמת לא מענין חילוני , לא אמור להשפיע על המאמץ החרדי לעמוד על ערכיו...אדרבה נשמע מה אתה היית עושה אילו היית מאמין כמוני בהלכות אלו....

      ההפגנות הסוערות שייכות לעדה החרדית לא לי , תודה.

       

       

      פרשת עמנואל......כתבתי מאמרים שלמים בנושא... ואני אחלק את הנושא לשנים,, אני נגד האפליה ובעד עמדת בית המשפט בנושא זה....לא הייתי משתתף בשום הפגנה.. ורבים מידידי גם לא...

      עד ש...כבוד השופט החליט להכניס פה את הענין של מה מעל מה ההלכה או החוק....כאן הוא קומם עליו את כל הציבור הדתי, לא רק החרדי.. כי אין אדם דתי בעולם שיסכים למשפט החוק מעל ההלכה....

      בגלל זה ורק בגלל זה השתתפתי בהפגנה....

       

       

      המלחמה נגד הליבה היא מלחמה חרדית.. עמדת העולם החרדי שיש ללמוד ורק ללמוד עד שאי אפשר אחרת...רוב חברי שיצאו לעבוד הסתדרו עם הלימודים לאחר מכן...ועובדים [עם תלושים:-)]

       

      את הרב עובדיה יוסף שמעתי בקשב רב....אין לי משהו טוב לומר בנושא זה לגביו,,,,יש לי מילים חריפות לומר,,,,אבל מפאת שבכל זאת מדובר בתלמיד חכם ענק,,,,אשתוק....

       

       

      כן. נציגי מאמינים שהתורה מגינה על המדינה...ולכן היא עושה הכל בכדי להמשיך את לימודיהם של האברכים....מודה באשמה....

       

      הנה אני בטוח שאתה לא מקבל אף אחת מהתשובות שלי, אבל ברור לשנינו.. שהויכוח הוא אידאולגי....ולכן נצטרך להתווכח ולפתור את אי ההסכמות בדרך המקובלת... בקלפי....

       

      אין לרשימה המכובדת הזאת, ולא כלום לרשימות הרפש והלכלוך שהתקשורת מתעסקת איתה בשבועות האחרונים...

       

       

       

        27/12/10 23:53:
      החרדים לא עובדים ?! החרדים עוסקים בעבודת הקודש
      החרדים לא משרתים בצבא ?! החרדים משרתים בצבא השם

      למה אתה סתם מסית ומעליל עלילות ?! :-P

      ( הכל נאמר בציניות למקרה שמישהו לא מבין ).

      החרדים בבעיה קשה , הם מבינים שהם לא בסדר והם מתגוננים.. הזעקה בדבר "שנאת ישראל" היא התגוננות לשמה.. החרדים ידועים בחוסר היכולת לפשפש בציציות של עצמם ואוסרים בתוקף לכבס את הכביסה המלולכלת בחוץ.
      למעט המקרה של הרב אמסלם.. שזה לדעתי " תרגיל שמיכה באוהלה של תורה " ( המצאתי את זה הרגע )
      כנראה של-ש"ס יש יחוד בכל זאת.
        27/12/10 23:45:

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-27 22:24:19

      צטט: רמניק 2010-12-27 21:14:24

      מי בכלל דיבר על אלי ישי, הבאתי כתבה עם קישור.., לא מבין למה אתה כל הזמן מדבר על משהו שלא דיברתי...תפתח את הקישור . תקרא כותרת, פלוס כתבה, פלוס תגובות, ותבין, אם אין לך זמן, אני מכבד את זה, אבל אל תגיב לי שלא מן הענין...

       

      לגבי הגניבה מהבהמות וכו' עניתי פחות או יותר בתגובה שלי ליניב.[לגבי הביטוי בהמות יש לי אריכות גדולה,,אני שומר לעצמי את הזכות, לא מתכוון להצדיק חלילה את הכתיבה העיתונאית הזאת..מגעיל כבר אמרתי..]

       

      לגביו אני עוד מניח שהוא לא יודע ומכיר את ההבדלים בין המגזרים , מיהו "עדה" "סאטמאר" "תולדות אהרן" ומי הציבור החרדי הכללי..

      אבל אתה הרי כן יודע... אז למה שאני ירגיש קלון? ואתה לא תרגיש קלון על מעשי משפחת אלפרון...אותו דבר בדיוק...

      מתברר שמעל תשעים אחוז הרוצחים חילונים, כן האנסים, כן המסוממים..

      ומשום מה אני לא דורש ממך להרגיש קלון...

      כנראה שאני פשוט אדם יותר נחמד:-)

       

      37 ישיבות מתוך כמה,,? מהם האחוזים שמכשילים כולל וישיבה בבדיקת פתע.? .תספר...אפשר לחשוב שבאוניברסיטה כולם לומדים ונמצאים תדיר בלי להחסיר ולו יום..

      איך נראה ישיבות וכוללים אני יודע..זה הרבה יותר מרשים מהנוכחות החילונית במוסדות שלהם, בהם הם מקבלים תקציבי מדינה פי כמה.......

      45 אחוזי משוגעים חרדים....מי הם החרדים שעושים את עצמם..אתה הרי יודע...תספר...למה אתה מסתיר...?

      לאיזה מגזר שייך הישיבה עם מאות תלמידים שאתה מדבר עליה..אתה הרי יודע.....תספר....למה אתה מסתיר?

       

      לא צריך להזים נתונים...צריך רק לומר את האמת....

       

      אין שום צורך שתלמיד יהיה באוניברסיטה אפילו רגע אחד (אלא אם כן נקבעה חובת נוכחות). למה? כי באוניברסיטה מגישים כמויות אדירות של עבודות ומבחנים שבודקים כמה הוא רכש את הידע. אם התלמיד בחר לרכוש את הידע בבית זה לגיטימי לגמרי. אגב יש עוד סיבה: התלמיד משלם על לימודיו ולא מקלב תשלום.

      מערכת הכוללים לעומת זאת בנויה כולה על העקרון שמה שהאברך מקבל עבורו תשלום זה לימדו התורה ועל קדושת לימוד התורה והצורך הרוחני בלימוד התורה וכולם יודעים שיש רמאויות בהיקף של אלפים רבים, ושיש עשרות אלפים שבאים לכולל כאל מסגרת לא כאל מקום לימוד. וזו לא הסתה. אלה עובדות

      אין לי שום יסוד להניח שהרמאויות בישיבות מתרכזות במגזר אחד וגם לא הפטור הנפשי? דיווחים כוזבים בישיבות פגשתי אצל כולם. אני מניח שהפטור הנפשי נפות יותר בעדה החרידת האנטי ציונית אבל הוא ממש לא מוגבל לשם.

       

       

       

      כמויות אדירות של חומר...ממש מרשים, אחותי כבר יש לה תואר שלישי... והיא עדיין לא מבינה איך אנחנו מסוגלים ללמוד כל כך הרבה...

       

      ולמה זה לא ליגטימי שהאברך ירכוש את הידע בבית... גם אצלינו בהרבה מאד כוללים יש מבחנים....

       

      התלמיד משלם על לימודיו, ולא מקבל כלום???? אתה חולם או משהו....על כל תלמיד באוניברסיטה המדינה משלמת יותר מכפול ממה שהאברך מקבל בכולל מהמדינה.. ואין שום סיבה בעולם שיתנו לו להתבטל יותר מלאברך....

       

      ומה פירוש המילים "אין לי שום יסוד להניח" ..ככה אתה בונה תחקיר,,?  על אין שום סיבה ויסוד להניח..?

       

      הנה.. אני אתן לך סיבה טובה להניח.....אני אומר לך עובדתית שאתה טועה... זה לא מספיק?

      שמעת פעם על היסוד ...אין ספק מוציא מידי ודאי....?

       

       

        27/12/10 23:34:

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-27 21:40:45

      צטט: רמניק 2010-12-27 20:56:20

      סבי מגדולי הדינים בארץ מצד אחד , סב אחר ראש ישבה הגדולה ביותר בארץ , שניהם פסקו שאסור לגנוב מהמדינה..

      כך גם סבור הרב אלישיב גדול פוסקי דורינו.. אז מאיפה בדיוק מגיע התפיסה הכללית שאתה מדבר עליה שמותר ורצוי לגנוב את המדינה?  זה פסק הלכה של הרב שחר אילן...לא מהבית מדרש שלנו...

      אני לא אומר שאין אנשים שמעגלים קצת פה ושם, בדיוק כמו בציבור הכללי ..פה לא להוציא קבלה, וכאן לעגל.

      ואני גם לא אומר שאין כאלה שמתירים לעצמם לגנוב, בכל מיני אמתלות שהמדינה גונבת מהם וכו',

      אבל אני לא מכיר מי מהציבור החרדי שיטען שמותר לגנוב מקופת הציבור..כי מותר לגנוב לחילונים...או למדינה חילונית...

      יש אלו שסבורים שהחינוך החרדי מקבל הרבה פחות ממה שמגיע לו....והרבה פחות מהמוסדות החילוניים , וזה לא בצדק..ואולי יתירו לעצמם ...אבל גם אלו...שהם מיעוט שבמיעוט,,לא סבורים שמותר לגנוב מהמדינה כי היא חילונית..

      אלא הם סבורים שמותר לגנוב כי הגונב מן הגנב...

      לגבי האחרונים נכנס התפקיד של שחר אילן ,,להוכיח שהציבור החרדי מקבל הרבה יותר ממה שמגיע לו ולא פחות...

      זה ויכוח לגיטימי שמתנהל פה, ומתנהל גם באתרים חרדים, ומתנהל בין כתבים משני המגזרים...

      איך שלא יהיה.. גם עם שחר אילן צודק...המניע הוא הטעות בנקודה הזו,,ולא במה שאתה מציין..

      הפעם לראשונה ממש לכלכת.

      שנינו יודעים שהתפישה שמותר לגנוב מהמדינה היא תפישה רווחת. ורצוי מאד ששנינו נסכים על כך. אחרת אנשים עלולים לחשוב שקרוב למאה האברכים שביקשו מידיעות לעבוד בלי תלוש, ביקשו לגנוב. אלא שגם אתה יודע שהם חושבים שזה לא גניבה

      שנינו יודעים שהרב אליישיב לא יצא נגד התפישה הזאת. אלא אמר שיש דין רודף. כלומר זה לא שאסור לגנוב מהמדינה, אלא אסור לגרום נזק לציבור החרדי. אני לא חושב שהכעס עושה לך טוב, בטח לא לאמינות שלך.

       

       

      שנינו לא יודעים כלום...

      אני במקרה יודע ואתה לא..

      יש עשר אלף חילונים שיבקשו לעבוד בלי תלוש,,גם את זה אתה יודע....

      כבר כתבנו על כך שרבים נכנסו לרב אלישיב. לשאול ונענו בתשובה שאסור לגנוב מהמדינה...

      אז מישהו התלונן על השואלים...שיהיה....

      ומה לעשות שאשמת הרודף חמורה פי כמה מאשמת הגניבה...שהרי היא גורמת עוול לכולם...

      התפיסה הרווחת היא שהמדינה עושקת את החרדים ולא ההיפך, לזה אני מסכים..

      אין שום תפיסה שמותר לגנוב את המדינה כי היא חילונית. כמו שלעולם לא תמצא היתר הלכתי לפרוץ לבית של חילוני....

      הכעס באמת לא עושה לי טוב...

      אני לא כועס...

       

      ואתה כנראה יודע ומבין הרבה פחות ממה שחשבתי...

      או שאתה נורא עסוק בימים אלו,, ואתה לא ממש מצליח להתרכז...יש כמה דברים מוזרים שכתבת למעלה ,,אגיב עליהם שם

       

       

        27/12/10 22:29:

      צטט: dr. sela 2010-12-27 21:44:32

      צטט: מודרניסט 2010-12-27 20:25:21

      שחר, אתה בודאי לא חושב שמישהו סבור שאתה כותב על החרדים "בלי טיפת שנאה"... זו היתה הסיבה, אגב, לכשלונן המר של "שינוי" ודומותיה. השנאה נטפה משפתיהם, בערה בעיניהם. הם הפכו את המלחמה בחרדים לעיקר אמונה - וככל שימתיקו שפתיים בחזקת "כמה מחברי הטובים ביותר הם יהודים", כך מאס בהם הציבור יותר.

      אתה מבין, שחר, רוב הציבור בארץ מבין היטב מי הם החרדים באמת - ציבור עני ואביון שהפך את לימוד התורה לערך עליון. רוב הציבור מבין שלעולם לא יתגייסו, והיה מקדם בברכה פטור בלתי מותנה שיאפשר לחרדים לעבוד. רוב הציבור (וכשאני אומר רוב עצום, אתה יודע), לא ממש מתרשם מתעמולת שנאה - שזוכה לפופולאריות לוהטת בקרב כמה עשרות מגיבים מגוייסים מראש ב"הארץ" ועוד אתר או שניים. מה לעשות.

      מי שהופך את לימוד התורה לערך עליון, שיבושם לו - על חשבונו.

      אם אדם בוחר להביא הרבה ילדים לעולם, יואיל וייקח אחריות על פרנסתם.

       

      ומדוע ש"לעולם לא יתגייסו"? למה צעירים, בריאים, זכאים לפטור משרות צבאי,

      כאשר על יתר הצעירים חל חוק גיוס חובה?

      זאת אפליה בין דם לדם!

      עוד לא שמעתי על אמא, שלא ישנה בלילות כי בנה נהרג באוהלה של תורה.

       

      ומה קרה פתאום, לאותם אלה שבגלל לימוד תורה אינם מתגייסים, אבל מוכנים לצאת לעבודה?

       

      הפריבילגיות הללו אינן נחלת הכלל, כי כל בר דעת מבין שלא ניתן לנהל מדינה אם כל אזרחיה פטורים מחובות. 

      עצם הדרישה של החרדים לפטור אותם מחובות מקוממת, אינה מוסרית ונוגדת את הצדק החברתי.  

      אני חשוב שמה שהחרדי מפספסים זה שההתקוממות נגדם באה מלמטה. לכן גם הציבור לא קונה את זעקות ה"הסתה, הסתה", כי הציבור לא מרגיש מוסת. הוא מרגיש שעושקים אותו ומזלזלים בו. והוא לא רוצה לפגוע בחרידם. הוא בסך הכל רוצה שהם ישאו איתו בנטל, של הצבא ושל הכלכלה.

        27/12/10 22:24:

      צטט: רמניק 2010-12-27 21:14:24

      מי בכלל דיבר על אלי ישי, הבאתי כתבה עם קישור.., לא מבין למה אתה כל הזמן מדבר על משהו שלא דיברתי...תפתח את הקישור . תקרא כותרת, פלוס כתבה, פלוס תגובות, ותבין, אם אין לך זמן, אני מכבד את זה, אבל אל תגיב לי שלא מן הענין...

       

      לגבי הגניבה מהבהמות וכו' עניתי פחות או יותר בתגובה שלי ליניב.[לגבי הביטוי בהמות יש לי אריכות גדולה,,אני שומר לעצמי את הזכות, לא מתכוון להצדיק חלילה את הכתיבה העיתונאית הזאת..מגעיל כבר אמרתי..]

       

      לגביו אני עוד מניח שהוא לא יודע ומכיר את ההבדלים בין המגזרים , מיהו "עדה" "סאטמאר" "תולדות אהרן" ומי הציבור החרדי הכללי..

      אבל אתה הרי כן יודע... אז למה שאני ירגיש קלון? ואתה לא תרגיש קלון על מעשי משפחת אלפרון...אותו דבר בדיוק...

      מתברר שמעל תשעים אחוז הרוצחים חילונים, כן האנסים, כן המסוממים..

      ומשום מה אני לא דורש ממך להרגיש קלון...

      כנראה שאני פשוט אדם יותר נחמד:-)

       

      37 ישיבות מתוך כמה,,? מהם האחוזים שמכשילים כולל וישיבה בבדיקת פתע.? .תספר...אפשר לחשוב שבאוניברסיטה כולם לומדים ונמצאים תדיר בלי להחסיר ולו יום..

      איך נראה ישיבות וכוללים אני יודע..זה הרבה יותר מרשים מהנוכחות החילונית במוסדות שלהם, בהם הם מקבלים תקציבי מדינה פי כמה.......

      45 אחוזי משוגעים חרדים....מי הם החרדים שעושים את עצמם..אתה הרי יודע...תספר...למה אתה מסתיר...?

      לאיזה מגזר שייך הישיבה עם מאות תלמידים שאתה מדבר עליה..אתה הרי יודע.....תספר....למה אתה מסתיר?

       

      לא צריך להזים נתונים...צריך רק לומר את האמת....

       

      אין שום צורך שתלמיד יהיה באוניברסיטה אפילו רגע אחד (אלא אם כן נקבעה חובת נוכחות). למה? כי באוניברסיטה מגישים כמויות אדירות של עבודות ומבחנים שבודקים כמה הוא רכש את הידע. אם התלמיד בחר לרכוש את הידע בבית זה לגיטימי לגמרי. אגב יש עוד סיבה: התלמיד משלם על לימודיו ולא מקלב תשלום.

      מערכת הכוללים לעומת זאת בנויה כולה על העקרון שמה שהאברך מקבל עבורו תשלום זה לימדו התורה ועל קדושת לימוד התורה והצורך הרוחני בלימוד התורה וכולם יודעים שיש רמאויות בהיקף של אלפים רבים, ושיש עשרות אלפים שבאים לכולל כאל מסגרת לא כאל מקום לימוד. וזו לא הסתה. אלה עובדות

      אין לי שום יסוד להניח שהרמאויות בישיבות מתרכזות במגזר אחד וגם לא הפטור הנפשי? דיווחים כוזבים בישיבות פגשתי אצל כולם. אני מניח שהפטור הנפשי נפות יותר בעדה החרידת האנטי ציונית אבל הוא ממש לא מוגבל לשם.

       

        27/12/10 22:23:

      צטט: רמניק 2010-12-27 20:56:20

      צטט: yanivf 2010-12-27 14:12:30

      צטט: רמניק 2010-12-27 00:33:32

       

      תראה, מצד אחד, כל תגובה כזו שלך היא מאוד משמחת.

      (בעיקר כשאתה לא מתבלבל בקריאה; דיברתי על חטיפת גופות, לא על שריפתן... קריצה)

      מצד שני, כשאני מדבר על הציבוריות החרדית אני נשען לא רק על המספרים ששחר אילן מביא פה אלא על התנהגות שלוחיכם בכנסת. פרשת ברזילי, למשל, על שלל הפגנותיה הסוערות, לא היתה קשורה באחד ליצמן? ובפרשת עמנואל לא שתקו הנציגים הש"סניקים כמו דגים? ואת המלחמה נגד לימודי הליבה לא מנהלים נציגיכם שם בכנסת? ולא עובדיה יוסף דיבר בשם אלוהים על השריפה בכרמל וסיבותיה? וכמובן - האם לא שלוחיכם הם שנלחמים כל השנים למען תשלום תמורת אי-עבודה ו/או תמורת לימודים של מגזר אחד מסוים? (והגיע הזמן להחליט: או שהרוב עובדים, ואז נתוני הלמ"ס משקפים היקפי עבודה שחורה שעולים בהרבה על מה ש"מקובל" בציבור הכללי, כלומר לא רק "מעגלים פה ושם", או שהרוב באמת לא עובדים, ואז... הרוב לא עובדים ושוב יש קושי בטיעוניך).

        27/12/10 21:44:

      צטט: מודרניסט 2010-12-27 20:25:21

      שחר, אתה בודאי לא חושב שמישהו סבור שאתה כותב על החרדים "בלי טיפת שנאה"... זו היתה הסיבה, אגב, לכשלונן המר של "שינוי" ודומותיה. השנאה נטפה משפתיהם, בערה בעיניהם. הם הפכו את המלחמה בחרדים לעיקר אמונה - וככל שימתיקו שפתיים בחזקת "כמה מחברי הטובים ביותר הם יהודים", כך מאס בהם הציבור יותר.

      אתה מבין, שחר, רוב הציבור בארץ מבין היטב מי הם החרדים באמת - ציבור עני ואביון שהפך את לימוד התורה לערך עליון. רוב הציבור מבין שלעולם לא יתגייסו, והיה מקדם בברכה פטור בלתי מותנה שיאפשר לחרדים לעבוד. רוב הציבור (וכשאני אומר רוב עצום, אתה יודע), לא ממש מתרשם מתעמולת שנאה - שזוכה לפופולאריות לוהטת בקרב כמה עשרות מגיבים מגוייסים מראש ב"הארץ" ועוד אתר או שניים. מה לעשות.

      מי שהופך את לימוד התורה לערך עליון, שיבושם לו - על חשבונו.

      אם אדם בוחר להביא הרבה ילדים לעולם, יואיל וייקח אחריות על פרנסתם.

       

      ומדוע ש"לעולם לא יתגייסו"? למה צעירים, בריאים, זכאים לפטור משרות צבאי,

      כאשר על יתר הצעירים חל חוק גיוס חובה?

      זאת אפליה בין דם לדם!

      עוד לא שמעתי על אמא, שלא ישנה בלילות כי בנה נהרג באוהלה של תורה.

       

      ומה קרה פתאום, לאותם אלה שבגלל לימוד תורה אינם מתגייסים, אבל מוכנים לצאת לעבודה?

       

      הפריבילגיות הללו אינן נחלת הכלל, כי כל בר דעת מבין שלא ניתן לנהל מדינה אם כל אזרחיה פטורים מחובות. 

      עצם הדרישה של החרדים לפטור אותם מחובות מקוממת, אינה מוסרית ונוגדת את הצדק החברתי.  

        27/12/10 21:40:

      צטט: רמניק 2010-12-27 20:56:20

      סבי מגדולי הדינים בארץ מצד אחד , סב אחר ראש ישבה הגדולה ביותר בארץ , שניהם פסקו שאסור לגנוב מהמדינה..

      כך גם סבור הרב אלישיב גדול פוסקי דורינו.. אז מאיפה בדיוק מגיע התפיסה הכללית שאתה מדבר עליה שמותר ורצוי לגנוב את המדינה?  זה פסק הלכה של הרב שחר אילן...לא מהבית מדרש שלנו...

      אני לא אומר שאין אנשים שמעגלים קצת פה ושם, בדיוק כמו בציבור הכללי ..פה לא להוציא קבלה, וכאן לעגל.

      ואני גם לא אומר שאין כאלה שמתירים לעצמם לגנוב, בכל מיני אמתלות שהמדינה גונבת מהם וכו',

      אבל אני לא מכיר מי מהציבור החרדי שיטען שמותר לגנוב מקופת הציבור..כי מותר לגנוב לחילונים...או למדינה חילונית...

      יש אלו שסבורים שהחינוך החרדי מקבל הרבה פחות ממה שמגיע לו....והרבה פחות מהמוסדות החילוניים , וזה לא בצדק..ואולי יתירו לעצמם ...אבל גם אלו...שהם מיעוט שבמיעוט,,לא סבורים שמותר לגנוב מהמדינה כי היא חילונית..

      אלא הם סבורים שמותר לגנוב כי הגונב מן הגנב...

      לגבי האחרונים נכנס התפקיד של שחר אילן ,,להוכיח שהציבור החרדי מקבל הרבה יותר ממה שמגיע לו ולא פחות...

      זה ויכוח לגיטימי שמתנהל פה, ומתנהל גם באתרים חרדים, ומתנהל בין כתבים משני המגזרים...

      איך שלא יהיה.. גם עם שחר אילן צודק...המניע הוא הטעות בנקודה הזו,,ולא במה שאתה מציין..

      הפעם לראשונה ממש לכלכת.

      שנינו יודעים שהתפישה שמותר לגנוב מהמדינה היא תפישה רווחת. ורצוי מאד ששנינו נסכים על כך. אחרת אנשים עלולים לחשוב שקרוב למאה האברכים שביקשו מידיעות לעבוד בלי תלוש, ביקשו לגנוב. אלא שגם אתה יודע שהם חושבים שזה לא גניבה

      שנינו יודעים שהרב אליישיב לא יצא נגד התפישה הזאת. אלא אמר שיש דין רודף. כלומר זה לא שאסור לגנוב מהמדינה, אלא אסור לגרום נזק לציבור החרדי. אני לא חושב שהכעס עושה לך טוב, בטח לא לאמינות שלך.

       

        27/12/10 21:14:

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-27 09:26:34

      צטט: רמניק 2010-12-27 07:43:56


      הציבור החרדי מרגיש עשוק למרבה הפלא...ובזה שחר אילן עושה את מלאכתו לשיטתו,, הוא מאמין שההיפך הוא הנכון, והוא כותב על כך רבות...אין לי בעי' בויכוח הזה,, כל עוד הוא מתנהל במישור העובדתי ...
      ברגע שהוא בכדי לשכנע ולעורר את הציבור שלכם .מרגיש שצריך גם לכתוב כתבות, בסגנון הכסף שהיה צריך ללכת לכבאים הלך לחרדים...
      או להתחיל בשטיפת מוח כאילו מקרי הגניבה הם כלל הציבור כולו..הרי שהוא "מאשים" לא רק "מלכלכך"
      ובעיני זה הרבה יותר גרוע מנתי גרוסמן....וזו אשמה כבידה אצלי:-)

      תוצאה ממאמר שחילוני חי כבהמה. [נתעלם לרגע מהעלבון, שבעיני זה חמור מאד] אין לה השפעה מלבד הנסיון לשכנע ולהרחיק את הציבור מדרך חיים זו...
      אני מעולם הייתי נגד הדרך של ,השכנוע בטוב על ידי הרע לשיטתך אצל השני,, אני לעולם מדבר אל תלמידיי בהדרת הטוב באמונה ולא הרוע באי האמונה..
      אני נגד השיטה...והיא מגעילה אותי, אבל אני לא רואה בה סכנה.וגם לא היכי תימצי לעוול חברתי..
      בתחקירים מעוותים למחצה לשליש ולרביע, ולפעמים מעוותים ברובן. יש תוצאה אחת מיוחלת ...זו לא הכפשה בכדי להרגיש טוב עם עצמך. זו הכפשה בכדי למנוע מהשני....
      להכפשה מסוג כזה.. כל שקר הוא הסתה. כי יש תוצאה ב"למעשה" לא ב"רעיון"...

      ולשחר...
      הדברים שכתבתי הם גם תשובה לתגובתך....מעולם לא הפריע לי רק העלבון....העלבונות מפריעים לי בשתי הכיוונים...
      מפריע לי ההסתה....

      מעולם לא כתבתי ש"מותר" אתה מעוות את דעותיי בימים האחרונים, כנראה בדיוק כמו שאתה מעוות את העובדות על כל הציבור שלי.. סגנון הכתיבה הזה, השינוי הקטן , המחדד נקודות, באופן מעוות, הגזמה המשכנעת..זה בדיוק מה שמקומם אותי בכל הדרך..
      ..

      הטענה העיקרית של הציבור הלא חרדי כנגד אלי ישי לא היתה שהכסף שהיה צריך ללכת לכבאים הלך לחרדים. הטענה המרכזית היתה שבמקום לדאוג לכבאים הוא דאג לחרדים, שאם הוא היה דואג לכבאים ברבע מתעצומות הפוליטיקה שהשקיע באברכים (בלמנוע מהם לצאת לשוק העבודה, בלהשקיע אותם עוד יותר בעוני), דברים היו זזים. אתה חלוק על זה? אתה חושב שהוא השקיע בכבאים? שהיה אכפת לו? כי כולנו יודעים איך ישי מתנהג כשאכפת לו.

      אשר להסתה בעיתונות החרדית, ראשית אני מזכיר לך שזה היה שבוע וחצי, בסך הלכ שבוע וחצי. שנינו יודעים שזה קורה בכל שבוע וחצי.לפעמים פחות. לפעמים יותר.

      אבל מה שבאמת חשוב זה שמבחינת החרדים החילוניםם גם המדינה הואוצר. הכתיבה הזו היא בין היתר שמתירה לגנוב ולרמות.  אם החילונים הם בוגדים בהמות ורשעים, מה הפלא שמותר לגנוב את המיסים שלהם? מציע שתחשוב על זה לפני שאתה מנסה לסתור את דברי.

      ובהקשר הזה אני מציע שתפסיק לרמות עצמך. כאשר ידיעות מפרסם מודעת דרושים ו-86% מהפונים רוצים שחור, זו תופעה המונית. כאשר 37 ישיבות נתפסות בדיווחים כוזבים ולפחות בכמה מהן מדובר במאות תלמידים זו חרפה שאמורה לדרום לכם לחוש קלון, כאשר מתברר ש-45% ממקבלי הפטור הנפשי הם חרדים - תגיד לי אתה מה אתה חושב על זה. אני לא שמעתי עד עכשיו אף אחד שהזים את הנתונים האלה ואתה?

       

       

       

      מי בכלל דיבר על אלי ישי, הבאתי כתבה עם קישור.., לא מבין למה אתה כל הזמן מדבר על משהו שלא דיברתי...תפתח את הקישור . תקרא כותרת, פלוס כתבה, פלוס תגובות, ותבין, אם אין לך זמן, אני מכבד את זה, אבל אל תגיב לי שלא מן הענין...

       

      לגבי הגניבה מהבהמות וכו' עניתי פחות או יותר בתגובה שלי ליניב.[לגבי הביטוי בהמות יש לי אריכות גדולה,,אני שומר לעצמי את הזכות, לא מתכוון להצדיק חלילה את הכתיבה העיתונאית הזאת..מגעיל כבר אמרתי..]

       

      לגביו אני עוד מניח שהוא לא יודע ומכיר את ההבדלים בין המגזרים , מיהו "עדה" "סאטמאר" "תולדות אהרן" ומי הציבור החרדי הכללי..

      אבל אתה הרי כן יודע... אז למה שאני ירגיש קלון? ואתה לא תרגיש קלון על מעשי משפחת אלפרון...אותו דבר בדיוק...

      מתברר שמעל תשעים אחוז הרוצחים חילונים, כן האנסים, כן המסוממים..

      ומשום מה אני לא דורש ממך להרגיש קלון...

      כנראה שאני פשוט אדם יותר נחמד:-)

       

      37 ישיבות מתוך כמה,,? מהם האחוזים שמכשילים כולל וישיבה בבדיקת פתע.? .תספר...אפשר לחשוב שבאוניברסיטה כולם לומדים ונמצאים תדיר בלי להחסיר ולו יום..

      איך נראה ישיבות וכוללים אני יודע..זה הרבה יותר מרשים מהנוכחות החילונית במוסדות שלהם, בהם הם מקבלים תקציבי מדינה פי כמה.......

      45 אחוזי משוגעים חרדים....מי הם החרדים שעושים את עצמם..אתה הרי יודע...תספר...למה אתה מסתיר...?

      לאיזה מגזר שייך הישיבה עם מאות תלמידים שאתה מדבר עליה..אתה הרי יודע.....תספר....למה אתה מסתיר?

       

      לא צריך להזים נתונים...צריך רק לומר את האמת....

       

        27/12/10 20:56:

      צטט: yanivf 2010-12-27 14:12:30

      צטט: רמניק 2010-12-27 00:33:32


      [...]
      הרי ממה נפשך,, או שהם משניאים אותכם על הציבור שלהם, כי אתה השנאת אותם על הציבור שלך...
      או ההיפך אתה השנאת אותם על הציבור שלך... כי הם השניאו אותכם על הציבור שלהם...
      [...]
      ואף על פי כן... זו נבילה וזו טריפה.. תבחר איזה שבא לך. ותשאיר את השני להם...

      אני נשאר בחוץ....

       

       

      יש הבדל מהותי בין הנבלה הזו לטרפה הזו. וזה ההבדל: את הציבור הליברלי שלנו מאוד קשה להסית. מקסימום תוציא לרחוב עשרה צפונבונים שיריבו ביניהם מה לכתוב בשלט (ואני וחבריי דוגמה טובה. מקסימום אנחנו כותבים איזה טוקבק מתלהם בעילום שם, אבל נראה אותך מוציא אותנו לרחוב). את הציבור העדרי שלכם (וגם ה"ערכי" במובן הרע של המילה) יותר קל להסית. וכשמסיתים אותו התוצאה היא חטיפת גופות, שריפת פחי אשפה וזריקת אבנים. וכמובן התפישה הכללית שמשתקפת בעובדות ובנתונים ששחר אילן מביא פה פעם אחר פעם - התפישה הכללית שאת המדינה החילונית מותר ואף רצוי לרמות. 

       

      כולנו פה שמחים מן הסתם שאתה, רמניק, אתה ומשפחתך וחבריך, מתנגדים לתפישה הזאת. אבל הציבוריות החרדית מתנהלת אחרת, מה לעשות. אתה לא יכול להכחיש זאת, כפי שאני לא יכול להכחיש שהעיתונות הישראלית הולכת ומידרדרת כבר שנים, הולכת ומצטהבת, מתמקדת בטפל במקום בעיקר וכו' וכו' - למרות שעדיין פה ושם יש עיתונאים שעושים את עבודתם נאמנה. כנ"ל בנוגע לכנסת ישראל (אף ששחר אילן אולי לא יסכים לטענה הזו). 

       

      העובדה שיש לך ראיות אנקדוטליות סותרות אינה מפריכה כשלעצמה את קיומן של תופעות כלליות. גם רהיט בן שלוש רגליים יכול לשמש כיסא, אף שלרוב הכיסאות ארבע רגליים. 

       

       

       

       

      לא רק שאני יכול להכחיש זאת.......

      אני מכחיש זאת....

      היופי בפוסט הזה שכל תגובה בו מוכיחה את הטענה עצמה שלגביה אנו דנים...

      הנה התגובה שלך עצמה, היא ההוכחה הגדולה ביותר עד כמה ההסתה הזאת פועלת..

      ואני אסביר...

      אתה כותב כשמסיתים אותנו , אנחנו שורפים גופות זורקים אבנים, וכו וכו'..

      האמת היא שמעולם הציבור החרדי...לא שרף גופות ולא זרק אבנים, ולא שרף פחים...

      הקשר של הציבור שלי [לא המשפחה שלי וחברי, אלא כל הציבור החרדי המיוצג בכנסת שלגביו כל התחקירים הללו כביכול] לציבור ששורף פחים הוא בדיוק כמו הקשר שלך עם משפחת אלפרון...

      הם לומדים במוסדות אחרים, הם גרים בשכונות אחרות, הם לא מתחתנים איתנו, הם לא מדברים עברית בשיטה, ולא לוקחים כסף מהמדינה, [יש כמה נקודות חיוביות בהם:-)] הם צמים ביום העצמאות,,,ובעיקר...מה שמבדיל אותי מהם בצורה הקיצונית ביותר......הם בדרך כלל עמי ארצות...

      הם גם עושים את עצמם משוגעים בלשכת גיוס,,[כשהציבתי בלשכה היה שם אחד עם כתונות פסים שהגיע עם עכבר קשור בחוט....לא צוחק..] ומכאן 45 אחוזי ה"חרדים"

      הם גם מזייפים תעודות זהות לגנוב מהמדינה [ישיבת המתמידים( שייכת לחוג העדה החרדית)]

      אבל שחר אילן וחביריו מידיעות מפמפמים לך את המוח..שזה הציבור החרדי.....ואתה שנראה לי בחור נבון ,גם מוסת..בלי לשים לב...

       

      סבי מגדולי הדינים בארץ מצד אחד , סב אחר ראש ישבה הגדולה ביותר בארץ , שניהם פסקו שאסור לגנוב מהמדינה..

      כך גם סבור הרב אלישיב גדול פוסקי דורינו.. אז מאיפה בדיוק מגיע התפיסה הכללית שאתה מדבר עליה שמותר ורצוי לגנוב את המדינה?  זה פסק הלכה של הרב שחר אילן...לא מהבית מדרש שלנו...

      אני לא אומר שאין אנשים שמעגלים קצת פה ושם, בדיוק כמו בציבור הכללי ..פה לא להוציא קבלה, וכאן לעגל.

      ואני גם לא אומר שאין כאלה שמתירים לעצמם לגנוב, בכל מיני אמתלות שהמדינה גונבת מהם וכו',

      אבל אני לא מכיר מי מהציבור החרדי שיטען שמותר לגנוב מקופת הציבור..כי מותר לגנוב לחילונים...או למדינה חילונית...

      יש אלו שסבורים שהחינוך החרדי מקבל הרבה פחות ממה שמגיע לו....והרבה פחות מהמוסדות החילוניים , וזה לא בצדק..ואולי יתירו לעצמם ...אבל גם אלו...שהם מיעוט שבמיעוט,,לא סבורים שמותר לגנוב מהמדינה כי היא חילונית..

      אלא הם סבורים שמותר לגנוב כי הגונב מן הגנב...

      לגבי האחרונים נכנס התפקיד של שחר אילן ,,להוכיח שהציבור החרדי מקבל הרבה יותר ממה שמגיע לו ולא פחות...

      זה ויכוח לגיטימי שמתנהל פה, ומתנהל גם באתרים חרדים, ומתנהל בין כתבים משני המגזרים...

      איך שלא יהיה.. גם עם שחר אילן צודק...המניע הוא הטעות בנקודה הזו,,ולא במה שאתה מציין..

        27/12/10 20:45:

      צטט: מודרניסט 2010-12-27 20:25:21

      שחר, אתה בודאי לא חושב שמישהו סבור שאתה כותב על החרדים "בלי טיפת שנאה"... זו היתה הסיבה, אגב, לכשלונן המר של "שינוי" ודומותיה. השנאה נטפה משפתיהם, בערה בעיניהם. הם הפכו את המלחמה בחרדים לעיקר אמונה - וככל שימתיקו שפתיים בחזקת "כמה מחברי הטובים ביותר הם יהודים", כך מאס בהם הציבור יותר.

      אתה מבין, שחר, רוב הציבור בארץ מבין היטב מי הם החרדים באמת - ציבור עני ואביון שהפך את לימוד התורה לערך עליון. רוב הציבור מבין שלעולם לא יתגייסו, והיה מקדם בברכה פטור בלתי מותנה שיאפשר לחרדים לעבוד. רוב הציבור (וכשאני אומר רוב עצום, אתה יודע), לא ממש מתרשם מתעמולת שנאה - שזוכה לפופולאריות לוהטת בקרב כמה עשרות מגיבים מגוייסים מראש ב"הארץ" ועוד אתר או שניים. מה לעשות.

       

      עוד טקסט השמצה חבר בסיס שלא נענה לאתגר להוכיח שיש בכתיבה שלי שנאת חרדים (כי אי אפשר) וגם משוכנע שהוא יודע מה רוצה הציבור (למרות שכל הסקרים מראים בדיוק ההיפך). דוגמה: 85% מבוחרי הליכוד נגד חוק האברכים. וזה בסדר. זה סידור העבודה הקבוע. אני מספק עובדות. מבקרי מספקים השמצות. עדיף על ההיפך.

        27/12/10 20:25:
      שחר, אתה בודאי לא חושב שמישהו סבור שאתה כותב על החרדים "בלי טיפת שנאה"... זו היתה הסיבה, אגב, לכשלונן המר של "שינוי" ודומותיה. השנאה נטפה משפתיהם, בערה בעיניהם. הם הפכו את המלחמה בחרדים לעיקר אמונה - וככל שימתיקו שפתיים בחזקת "כמה מחברי הטובים ביותר הם יהודים", כך מאס בהם הציבור יותר.

      אתה מבין, שחר, רוב הציבור בארץ מבין היטב מי הם החרדים באמת - ציבור עני ואביון שהפך את לימוד התורה לערך עליון. רוב הציבור מבין שלעולם לא יתגייסו, והיה מקדם בברכה פטור בלתי מותנה שיאפשר לחרדים לעבוד. רוב הציבור (וכשאני אומר רוב עצום, אתה יודע), לא ממש מתרשם מתעמולת שנאה - שזוכה לפופולאריות לוהטת בקרב כמה עשרות מגיבים מגוייסים מראש ב"הארץ" ועוד אתר או שניים. מה לעשות.
        27/12/10 18:42:

      צטט: alonflg 2010-12-27 17:27:34

      אחינו החרדים בלחץ. הם בדרך להיות רוב. מה הם יעשו?
      יהיו חייבים ללכת לצבא, לעבוד , ללמוד רחמנא ליצלן מקצועות חול.

      והגרוע מכל - לעבוד עם חשובוניות

        27/12/10 17:27:
      אחינו החרדים בלחץ. הם בדרך להיות רוב. מה הם יעשו?
      יהיו חייבים ללכת לצבא, לעבוד , ללמוד רחמנא ליצלן מקצועות חול.
        27/12/10 14:12:

      צטט: רמניק 2010-12-27 00:33:32


      [...]
      הרי ממה נפשך,, או שהם משניאים אותכם על הציבור שלהם, כי אתה השנאת אותם על הציבור שלך...
      או ההיפך אתה השנאת אותם על הציבור שלך... כי הם השניאו אותכם על הציבור שלהם...
      [...]
      ואף על פי כן... זו נבילה וזו טריפה.. תבחר איזה שבא לך. ותשאיר את השני להם...

      אני נשאר בחוץ....

       

       

      יש הבדל מהותי בין הנבלה הזו לטרפה הזו. וזה ההבדל: את הציבור הליברלי שלנו מאוד קשה להסית. מקסימום תוציא לרחוב עשרה צפונבונים שיריבו ביניהם מה לכתוב בשלט (ואני וחבריי דוגמה טובה. מקסימום אנחנו כותבים איזה טוקבק מתלהם בעילום שם, אבל נראה אותך מוציא אותנו לרחוב). את הציבור העדרי שלכם (וגם ה"ערכי" במובן הרע של המילה) יותר קל להסית. וכשמסיתים אותו התוצאה היא חטיפת גופות, שריפת פחי אשפה וזריקת אבנים. וכמובן התפישה הכללית שמשתקפת בעובדות ובנתונים ששחר אילן מביא פה פעם אחר פעם - התפישה הכללית שאת המדינה החילונית מותר ואף רצוי לרמות. 

       

      כולנו פה שמחים מן הסתם שאתה, רמניק, אתה ומשפחתך וחבריך, מתנגדים לתפישה הזאת. אבל הציבוריות החרדית מתנהלת אחרת, מה לעשות. אתה לא יכול להכחיש זאת, כפי שאני לא יכול להכחיש שהעיתונות הישראלית הולכת ומידרדרת כבר שנים, הולכת ומצטהבת, מתמקדת בטפל במקום בעיקר וכו' וכו' - למרות שעדיין פה ושם יש עיתונאים שעושים את עבודתם נאמנה. כנ"ל בנוגע לכנסת ישראל (אף ששחר אילן אולי לא יסכים לטענה הזו). 

       

      העובדה שיש לך ראיות אנקדוטליות סותרות אינה מפריכה כשלעצמה את קיומן של תופעות כלליות. גם רהיט בן שלוש רגליים יכול לשמש כיסא, אף שלרוב הכיסאות ארבע רגליים. 

        27/12/10 09:26:

      צטט: רמניק 2010-12-27 07:43:56


      הציבור החרדי מרגיש עשוק למרבה הפלא...ובזה שחר אילן עושה את מלאכתו לשיטתו,, הוא מאמין שההיפך הוא הנכון, והוא כותב על כך רבות...אין לי בעי' בויכוח הזה,, כל עוד הוא מתנהל במישור העובדתי ...
      ברגע שהוא בכדי לשכנע ולעורר את הציבור שלכם .מרגיש שצריך גם לכתוב כתבות, בסגנון הכסף שהיה צריך ללכת לכבאים הלך לחרדים...
      או להתחיל בשטיפת מוח כאילו מקרי הגניבה הם כלל הציבור כולו..הרי שהוא "מאשים" לא רק "מלכלכך"
      ובעיני זה הרבה יותר גרוע מנתי גרוסמן....וזו אשמה כבידה אצלי:-)

      תוצאה ממאמר שחילוני חי כבהמה. [נתעלם לרגע מהעלבון, שבעיני זה חמור מאד] אין לה השפעה מלבד הנסיון לשכנע ולהרחיק את הציבור מדרך חיים זו...
      אני מעולם הייתי נגד הדרך של ,השכנוע בטוב על ידי הרע לשיטתך אצל השני,, אני לעולם מדבר אל תלמידיי בהדרת הטוב באמונה ולא הרוע באי האמונה..
      אני נגד השיטה...והיא מגעילה אותי, אבל אני לא רואה בה סכנה.וגם לא היכי תימצי לעוול חברתי..
      בתחקירים מעוותים למחצה לשליש ולרביע, ולפעמים מעוותים ברובן. יש תוצאה אחת מיוחלת ...זו לא הכפשה בכדי להרגיש טוב עם עצמך. זו הכפשה בכדי למנוע מהשני....
      להכפשה מסוג כזה.. כל שקר הוא הסתה. כי יש תוצאה ב"למעשה" לא ב"רעיון"...

      ולשחר...
      הדברים שכתבתי הם גם תשובה לתגובתך....מעולם לא הפריע לי רק העלבון....העלבונות מפריעים לי בשתי הכיוונים...
      מפריע לי ההסתה....

      מעולם לא כתבתי ש"מותר" אתה מעוות את דעותיי בימים האחרונים, כנראה בדיוק כמו שאתה מעוות את העובדות על כל הציבור שלי.. סגנון הכתיבה הזה, השינוי הקטן , המחדד נקודות, באופן מעוות, הגזמה המשכנעת..זה בדיוק מה שמקומם אותי בכל הדרך..
      ..

      הטענה העיקרית של הציבור הלא חרדי כנגד אלי ישי לא היתה שהכסף שהיה צריך ללכת לכבאים הלך לחרדים. הטענה המרכזית היתה שבמקום לדאוג לכבאים הוא דאג לחרדים, שאם הוא היה דואג לכבאים ברבע מתעצומות הפוליטיקה שהשקיע באברכים (בלמנוע מהם לצאת לשוק העבודה, בלהשקיע אותם עוד יותר בעוני), דברים היו זזים. אתה חלוק על זה? אתה חושב שהוא השקיע בכבאים? שהיה אכפת לו? כי כולנו יודעים איך ישי מתנהג כשאכפת לו.

      אשר להסתה בעיתונות החרדית, ראשית אני מזכיר לך שזה היה שבוע וחצי, בסך הלכ שבוע וחצי. שנינו יודעים שזה קורה בכל שבוע וחצי.לפעמים פחות. לפעמים יותר.

      אבל מה שבאמת חשוב זה שמבחינת החרדים החילוניםם גם המדינה הואוצר. הכתיבה הזו היא בין היתר שמתירה לגנוב ולרמות.  אם החילונים הם בוגדים בהמות ורשעים, מה הפלא שמותר לגנוב את המיסים שלהם? מציע שתחשוב על זה לפני שאתה מנסה לסתור את דברי.

      ובהקשר הזה אני מציע שתפסיק לרמות עצמך. כאשר ידיעות מפרסם מודעת דרושים ו-86% מהפונים רוצים שחור, זו תופעה המונית. כאשר 37 ישיבות נתפסות בדיווחים כוזבים ולפחות בכמה מהן מדובר במאות תלמידים זו חרפה שאמורה לדרום לכם לחוש קלון, כאשר מתברר ש-45% ממקבלי הפטור הנפשי הם חרדים - תגיד לי אתה מה אתה חושב על זה. אני לא שמעתי עד עכשיו אף אחד שהזים את הנתונים האלה ואתה?

        27/12/10 07:43:
      לאלי ידידי...לא רגיל לראות אותך כאן...מעדיף בתל אביב:-))

      עם שורתך האחרונה אני מסכים לגמרי...

      העיתונות החרדית עוסקת כעת בענין החילוני דתי הרבה יותר מבכל שאר השנה באופן טבעי..
      זה שהעיתונות החרדית יהירה, ומגעילה,, אני אומר כל הזמן...זה תמיד משעשע אותי ששחר קורה את כל החומר הזה....אני באמת לא יודע איך הוא מחזיק מעמד..
      אני ממזמן הפסקתי...

      ובכל זאת אני חושב שיש הבדל בין יהירות, לאשמה..
      בין ביקורות על דרך חיים, לבין אשמות כמו גנבים...

      הציבור החרדי מרגיש עשוק למרבה הפלא...ובזה שחר אילן עושה את מלאכתו לשיטתו,, הוא מאמין שההיפך הוא הנכון, והוא כותב על כך רבות...אין לי בעי' בויכוח הזה,, כל עוד הוא מתנהל במישור העובדתי ...
      ברגע שהוא בכדי לשכנע ולעורר את הציבור שלכם .מרגיש שצריך גם לכתוב כתבות, בסגנון הכסף שהיה צריך ללכת לכבאים הלך לחרדים...
      או להתחיל בשטיפת מוח כאילו מקרי הגניבה הם כלל הציבור כולו..הרי שהוא "מאשים" לא רק "מלכלכך"
      ובעיני זה הרבה יותר גרוע מנתי גרוסמן....וזו אשמה כבידה אצלי:-)

      תוצאה ממאמר שחילוני חי כבהמה. [נתעלם לרגע מהעלבון, שבעיני זה חמור מאד] אין לה השפעה מלבד הנסיון לשכנע ולהרחיק את הציבור מדרך חיים זו...
      אני מעולם הייתי נגד הדרך של ,השכנוע בטוב על ידי הרע לשיטתך אצל השני,, אני לעולם מדבר אל תלמידיי בהדרת הטוב באמונה ולא הרוע באי האמונה..
      אני נגד השיטה...והיא מגעילה אותי, אבל אני לא רואה בה סכנה.וגם לא היכי תימצי לעוול חברתי..
      בתחקירים מעוותים למחצה לשליש ולרביע, ולפעמים מעוותים ברובן. יש תוצאה אחת מיוחלת ...זו לא הכפשה בכדי להרגיש טוב עם עצמך. זו הכפשה בכדי למנוע מהשני....
      להכפשה מסוג כזה.. כל שקר הוא הסתה. כי יש תוצאה ב"למעשה" לא ב"רעיון"...

      ולשחר...
      הדברים שכתבתי הם גם תשובה לתגובתך....מעולם לא הפריע לי רק העלבון....העלבונות מפריעים לי בשתי הכיוונים...
      מפריע לי ההסתה....

      מעולם לא כתבתי ש"מותר" אתה מעוות את דעותיי בימים האחרונים, כנראה בדיוק כמו שאתה מעוות את העובדות על כל הציבור שלי.. סגנון הכתיבה הזה, השינוי הקטן , המחדד נקודות, באופן מעוות, הגזמה המשכנעת..זה בדיוק מה שמקומם אותי בכל הדרך..
      לא השאלה למי יש רגשות,,,גם שבוע שעבר כתבתי שהסגנון הביקורת החרדית מעליבה ופוגענית...
      אבל היא לא מצדיקה בשום פנים את התגובה ..את הנסיון לשטוף את מוח בכדי ל"שנות" את המצב..
      אצלי זה משול כמו מריבה בבר, שכתגובה על עלבון לחברה,, החבר הנאמן והפגוע מגיב ב"דקירה".....
        27/12/10 06:39:

      צטט: רמניק 2010-12-27 00:33:32

      כמה דימוגגיה אפשר להכניס בפוסט אחד...

      זה בשבועיים שהיו צריכים להיות זהירים.....אתה יודע יותר טוב מכולם את האמת...שזה כתוצאה מהשבועיים.
      הרי חלק נכבד ממה שציינת מדבר ישירות על הנסיון לשטוף את המוח ולשכנע לקצץ מהתקציבים למוסדות החרדים....
      אז על מה ההתקוממות? על המשלים ?
      וכי מה רצית ?להטיף בעד קיצוץ כל התקציבים של המגזר... לכתוב תחקירים על כך שכוללללםם גנבים...
      ולצפות שלא יגיבו במיוחד בשבועיים האלו כי שחר אילן עסוק כעת בלהחפיש.. ולא יפה להחפיש כשמחפישים.....תחכו עם זה מעט....
      .

      כלומר לחילונים מותר לקרוא בהמות ובוגדים על בסיס קבוע (מה שהעתונות החרדית עושה). וזה אחרי שלא הפסקת לספר לנו בשבוע שעבר כמה אתה פגוע. אבל זה מה שניסו לומר לך בשבוע שעבר: שגם לחילונים (למרות שיש הטוענים שבםה בהמות ובוגדים ואנשי סדום) יש רגשות.

        27/12/10 01:22:

      צטט: רמניק 2010-12-27 00:33:32

      ועכשיו לעצם ההשוואה

      הדבר היחיד מהמצוטט שמפריע לי הוא המאמר שהציבור החילוני מסכן את העם....זה הדבר היחיד שדומה במקצת להסתה שלך....
      לומר על השני שחייו כבהמה או שהוא בוגד בבוראו..זה הכפשה . זה לא הסתה....זה מעליב ,ומגעיל, אבל לא מסוכן...התוצאה תהיה זלזול וניכור,, אבל לא עושק...

      ואף על פי כן... זו נבילה וזו טריפה.. תבחר איזה שבא לך. ותשאיר את השני להם...

      אני נשאר בחוץ....

      רמניק ידידי,

      .

      קשה לי להסכים עם מסקנתך. זו הסתה וזה מעליב וזה מגעיל וזה גם מאוד מסוכן. ההדרה הזו לא החלה אצל החילונים והיא בין היתר זו שמצדיקה בעיני חלק לא מבוטל מהחרדים את עושק החילונים ( כמו את עושק הגויים ).

      .

      יפה עשה שחר אילן שהביא כאן עובדות כהוויתן. הן נכונות ומשקפות את ההסתה החרדית במירעה בכל ימות השנה. ההתקוממות החילונית נגד התופעות הקשות בעולם החרדי הן בבחינת מעט מידי ונקווה שלא מאוחר מידי.

      .

      לא נוכל להסתפק באמירה ש"זו נבילה וזו טריפה". כולנו עם אחד ויש למצוא דרכים להתלכד כצורך קיומי.

        27/12/10 00:33:
      כמה דימוגגיה אפשר להכניס בפוסט אחד...

      זה בשבועיים שהיו צריכים להיות זהירים.....אתה יודע יותר טוב מכולם את האמת...שזה כתוצאה מהשבועיים.
      הרי חלק נכבד ממה שציינת מדבר ישירות על הנסיון לשטוף את המוח ולשכנע לקצץ מהתקציבים למוסדות החרדים....
      אז על מה ההתקוממות? על המשלים ?
      וכי מה רצית ?להטיף בעד קיצוץ כל התקציבים של המגזר... לכתוב תחקירים על כך שכוללללםם גנבים...
      ולצפות שלא יגיבו במיוחד בשבועיים האלו כי שחר אילן עסוק כעת בלהחפיש.. ולא יפה להחפיש כשמחפישים.....תחכו עם זה מעט....

      כמו שהאמת והשלום נשקו... כך השקר והשנאה נשקו....
      משהו לא מסתדר לך בתוכנית...החרדים לא מקפלים זנב, ומוותרים על אורח חיהם,, הם לא רצים ללמוד את מה שלך בא שילמדו..
      הם מגיבים לא טוב לניתוח... הם מגיבים בשנאה....
      הוא אשר טענתי.. הדרך הזאת שלך. קורעת את העם לגזרים, ולא תוביל לשום מקום...כולם מתרחקים מכולם..., אלא בטלנים, גנבים, ושודדי הקופה, ומאידך אלו חייהם כבהמות.

      הרי ממה נפשך,, או שהם משניאים אותכם על הציבור שלהם, כי אתה השנאת אותם על הציבור שלך...
      או ההיפך אתה השנאת אותם על הציבור שלך... כי הם השניאו אותכם על הציבור שלהם...

      איך שלא יהיה... לאף אחד מכם אין פתחון פה. כולכם עסוקים בשנאה....
      לא ממש הבנתי את מטרת הפוסט..
      כתב התגוננות על הסתה ושנאה מצדך, כי מצאת שהם גם שונאים??.

      ועכשיו לעצם ההשוואה

      ויכוח אידאולגי...מגעיל ככל שיהיה.. ובוטה ככל שיהיה.. הוא עדיין ויכוח אידאולגי.. חרדים בטלנים, שיושבים ולומדים שטויות, ולא עסוקים בישובו של עולם..או מאידך גיסא, חיים ללא תכלית רוחנית. אלא חיי נהנתנות, אין בינה לבין האשמות בסגנון גניבה , וכד' ולא כלום.....
      הדבר היחיד מהמצוטט שמפריע לי הוא המאמר שהציבור החילוני מסכן את העם....זה הדבר היחיד שדומה במקצת להסתה שלך....
      לומר על השני שחייו כבהמה או שהוא בוגד בבוראו..זה הכפשה . זה לא הסתה....זה מעליב ,ומגעיל, אבל לא מסוכן...התוצאה תהיה זלזול וניכור,, אבל לא עושק...

      ואף על פי כן... זו נבילה וזו טריפה.. תבחר איזה שבא לך. ותשאיר את השני להם...

      אני נשאר בחוץ....
        26/12/10 22:31:

      צטט: שליימ'לה 2010-12-26 20:27:42

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-26 20:22:43

      צטט: שליימ'לה 2010-12-26 20:09:47

      העיתונות החרדית היא לא בדיוק "עיתונות חופשית",ולכן היא לא בהכרח מייצגת את הדעה הרווחת ,אלא את ה"פרופגנדה מטעם".

      כלומר היא מיצגת את המנהיגות ואת הפוליטיקאים.

       

       

      היא מייצגת את מה שהעסקנים חושבים שהם צריכים לייצג .

       

      יתד והמודיע הם בטאוני מפלגות. ההסתה המתפרסמת בהם היא בבחינת הסתה רישמית.

      יש להם ועדות רוחניות. ולכן כל מילה שמתפרסמת בהם כאילו קיבלה את חתימתם של הרב אלישייב והאדמו"ר מגור.

        26/12/10 20:27:

      צטט: Shahar Ilan 2010-12-26 20:22:43

      צטט: שליימ'לה 2010-12-26 20:09:47

      העיתונות החרדית היא לא בדיוק "עיתונות חופשית",ולכן היא לא בהכרח מייצגת את הדעה הרווחת ,אלא את ה"פרופגנדה מטעם".

      כלומר היא מיצגת את המנהיגות ואת הפוליטיקאים.

       

       

      היא מייצגת את מה שהעסקנים חושבים שהם צריכים לייצג .

        26/12/10 20:22:

      צטט: שליימ'לה 2010-12-26 20:09:47

      העיתונות החרדית היא לא בדיוק "עיתונות חופשית",ולכן היא לא בהכרח מייצגת את הדעה הרווחת ,אלא את ה"פרופגנדה מטעם".

      כלומר היא מיצגת את המנהיגות ואת הפוליטיקאים.

        26/12/10 20:09:
      העיתונות החרדית היא לא בדיוק "עיתונות חופשית",ולכן היא לא בהכרח מייצגת את הדעה הרווחת ,אלא את ה"פרופגנדה מטעם".
        26/12/10 19:03:

      צטט: אסצ'ילי ממליצה 2010-12-26 18:24:55

      פוסט חשוב. מעלה נקודה קריטית לטעמי שדי זרוקה אל שולי החדשות. זו תופעה וכמו פנינה גם אני חושבת שיש מקום להעמיד לדין. אולי בשנת 2200 כששלי יחימוביץ תקבל את ראשות הממשלה תבוא למדינתנו עדנה גם בעניין זה.
      מומלץ אצלי במאמרים. תודה אילן.

      לדעתי, צריך להגביל את חופש הביטוי רק במיקרים מאד קיצוניים. אבל חשוב להבליט את צביעותם של דוברי החרדים שבצד שמאל של פיהם מסיתים כאחרוני הכהניסטים ובצד שמאל של פיהם צועקים 'הצילו פוגרום' כאילו היו מסתננים מסכנים בפרדס כץ.

        26/12/10 19:00:

      צטט: (חוני) 2010-12-26 18:45:07

      צפרדע שהוטבלה במקווה כשרה,

      (אילו היית יודעת איזה פלפולים הלכתיים עשו על מנת להכשיר את הדבש, אני בטוח שאפשר בפחות מאמץ להכשיר צפרדעים)
      שהרי הדבש מוצאו בחרקים וחרקים טמאים...
      אבל לא אחטוף את הפוסט הזה לכיוון הכשרות

       

      תחטוף, תחטוף. אני בכלל לא מכיר את הסוגיה וזה נשמע מרתק.

        26/12/10 18:59:

      צטט: #-עיני-# 2010-12-26 18:14:29

      צטט: (חוני) 2010-12-26 16:39:55

      כבוגר ישיבה , אני יכול לומר לך שהלחשושים והדיבורים על החילונים גרוע בהרבה מהמודפס בעיתונים,
      תל אביב היא סדום והתפילות שאלהים יעניש את החוטאים שם משתוות לתפילות לגשם בשנת בצורת,
      כמובן שקל לאחד את השורות נגד אויב משותף אבל אני לא הראשון שמדבר על הזנב שמקשקש בכלב.
      מפה , יש רק דבר אחד שאני לא מבין,
      מדוע הרוב הדומם כל כך אדיש ודומם?

      אולי כמו הצפרדע.
      כששמים צפרדע בסיר ומחממים את המים היא לא עושה דבר ולבסוף מתבשלת, אבל שכששמים צפרדע בסיר של מים רותחים היא מייד קופצת החוצה...

       

       

      מה,צפרדע זה כשר? מופתע

      אם היא מפריסת פרסה ומעלה גירה.

        26/12/10 18:58:

      צטט: forte nina 2010-12-26 17:01:42

      שחר תסלח לי על "תמימותי" כי יש חוק המעוגן
      נגד הסתה. האם מישהו אי פעם

      תבע אותם? או שאנחנו כרגיל רק מצקצקים

      בלשוננו ומניחים לשיירה לעבור עם זעקות הגוואלד שלהם?

      ולא הגיע הזמן שהעיתונות בעצמה תנשך

      ותפגין לוחמנות נגד כל ההסתה הזאת? או מחכים

      שאנשים מהיישוב יעשו זאת, על עיקרון יד רוחצת

      יד בעיתונות.

      פשוט מחריד. עכשיו גם נגד ארץ נהדרת

      הדברים שנאמרים בוידיאו  על ידי הדתיים כהשוואה לנאציזם ולפרעות

      ביהודים, לא סובל את הדעת.

      כמו שהמוני אברכים חרדים מנצלים את העובדה שמס הכנסה לא באמת פועל במגזר החרדי, כך המוני עיתונים חרדים (יש המון) פועלים בהנחה ששום לא חרדי (חוץ ממני) לא קורא אותם.

        26/12/10 18:45:
      צפרדע שהוטבלה במקווה כשרה,

      (אילו היית יודעת איזה פלפולים הלכתיים עשו על מנת להכשיר את הדבש, אני בטוח שאפשר בפחות מאמץ להכשיר צפרדעים)
      שהרי הדבש מוצאו בחרקים וחרקים טמאים...
      אבל לא אחטוף את הפוסט הזה לכיוון הכשרות
        26/12/10 18:24:
      פוסט חשוב. מעלה נקודה קריטית לטעמי שדי זרוקה אל שולי החדשות. זו תופעה וכמו פנינה גם אני חושבת שיש מקום להעמיד לדין. אולי בשנת 2200 כששלי יחימוביץ תקבל את ראשות הממשלה תבוא למדינתנו עדנה גם בעניין זה.
      מומלץ אצלי במאמרים. תודה אילן.
        26/12/10 18:14:

      צטט: (חוני) 2010-12-26 16:39:55

      כבוגר ישיבה , אני יכול לומר לך שהלחשושים והדיבורים על החילונים גרוע בהרבה מהמודפס בעיתונים,
      תל אביב היא סדום והתפילות שאלהים יעניש את החוטאים שם משתוות לתפילות לגשם בשנת בצורת,
      כמובן שקל לאחד את השורות נגד אויב משותף אבל אני לא הראשון שמדבר על הזנב שמקשקש בכלב.
      מפה , יש רק דבר אחד שאני לא מבין,
      מדוע הרוב הדומם כל כך אדיש ודומם?

      אולי כמו הצפרדע.
      כששמים צפרדע בסיר ומחממים את המים היא לא עושה דבר ולבסוף מתבשלת, אבל שכששמים צפרדע בסיר של מים רותחים היא מייד קופצת החוצה...

       

       

      מה,צפרדע זה כשר? מופתע

        26/12/10 17:01:

      שחר תסלח לי על "תמימותי" כי יש חוק המעוגן
      נגד הסתה. האם מישהו אי פעם

      תבע אותם? או שאנחנו כרגיל רק מצקצקים

      בלשוננו ומניחים לשיירה לעבור עם זעקות הגוואלד שלהם?

      ולא הגיע הזמן שהעיתונות בעצמה תנשך

      ותפגין לוחמנות נגד כל ההסתה הזאת? או מחכים

      שאנשים מהיישוב יעשו זאת, על עיקרון יד רוחצת

      יד בעיתונות.

      פשוט מחריד. עכשיו גם נגד ארץ נהדרת

      הדברים שנאמרים בוידיאו  על ידי הדתיים כהשוואה לנאציזם ולפרעות

      ביהודים, לא סובל את הדעת.

        26/12/10 16:52:

      צטט: (חוני) 2010-12-26 16:39:55

      כבוגר ישיבה , אני יכול לומר לך שהלחשושים והדיבורים על החילונים גרוע בהרבה מהמודפס בעיתונים,
      תל אביב היא סדום והתפילות שאלהים יעניש את החוטאים שם משתוות לתפילות לגשם בשנת בצורת,
      כמובן שקל לאחד את השורות נגד אויב משותף אבל אני לא הראשון שמדבר על הזנב שמקשקש בכלב.
      מפה , יש רק דבר אחד שאני לא מבין,
      מדוע הרוב הדומם כל כך אדיש ודומם?

      אולי כמו הצפרדע.
      כששמים צפרדע בסיר ומחממים את המים היא לא עושה דבר ולבסוף מתבשלת, אבל שכששמים צפרדע בסיר של מים רותחים היא מייד קופצת החוצה...

      הוא לא אדיש. הוא מיואש. הוא עייף. הוא מותש. והוא לא מאמין במערכת.

      ולמרות זאת אני מאמין שמתחיל שינוי.

      אה, וכשהרוב הדומם מתחיל להתעורר - הוא שומע שהוא שונא ומסית.

        26/12/10 16:39:
      כבוגר ישיבה , אני יכול לומר לך שהלחשושים והדיבורים על החילונים גרוע בהרבה מהמודפס בעיתונים,
      תל אביב היא סדום והתפילות שאלהים יעניש את החוטאים שם משתוות לתפילות לגשם בשנת בצורת,
      כמובן שקל לאחד את השורות נגד אויב משותף אבל אני לא הראשון שמדבר על הזנב שמקשקש בכלב.
      מפה , יש רק דבר אחד שאני לא מבין,
      מדוע הרוב הדומם כל כך אדיש ודומם?

      אולי כמו הצפרדע.
      כששמים צפרדע בסיר ומחממים את המים היא לא עושה דבר ולבסוף מתבשלת, אבל שכששמים צפרדע בסיר של מים רותחים היא מייד קופצת החוצה...

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון