צטט: עצבן 2011-04-19 23:31:16

צטט: רונן מאיר 2011-04-18 19:00:57

"כוח ההרתעה" הפך למטבע לשון חסר פשר אמיתי.
למעשה מלבד תקופה קצרה אחרי ההלם של ששת הימים לא באמת יש כוח הרתעה.
זה מצב מתמשך של לחימה בעוצמות משתנות, כאשר ברוך השם אנחנו הכוח החזק.

עכשיו השאלה שלי היא כזאת; מה בעצם אמרת?
כלומר, איזו פרקטיקה אני יכול לקחת מהפוסט הזה?

 

בעניין כוח הרתעה:

לא לבסס מדיניות על כוח הרתעה.

לא לבנות מבצע צבאי שתכליתו כוח הרתעה, אם כבר משתמשים בכוח צבאי, למטרות אופרטיביות ולא פסיכולוגיות (כוח הרתעה יכול להיות תוצר לוואי של מבצע צבאי אך לא יעד).

ובכל זאת מה בתור תחליף?

אני חושב שניתן להסתכל על הרשות בגדה שלמרות הביקורת עליה הצליחה ליצור תשתית אזרחית, ואף להלחם בטרור. לדעתי אנו היינו שמחים מאוד אם העזתים היו הולכים בדרכי אנשי הגדה, ולכן אנו צריכים לשאוף שמי שפועל בדרך אזרחית יוכל להשיג יעדיו (מדינה פלסטינית) בעוד מי שמעדיף את דרך הטרור יוכל להתבונן באחיו המשוחרר ולרצות גם.

חוץ מזה צריך לתת את הדעת מי היוזם והממן של חגיגת האלימות בעזה. לדעתי (וכנראה גם לדעת המודיעין הישראלי) מדובר באירנים ששולחים את העזתים לתופת לטובת מטרותיהם. השאיפה שלנו היא לנתק את עזה מהשד האירני. איך עושים את זה? בטח לא על ידי הפצצות.

מסכים. כוח הרתעה זה לא אסטרטגיה. למי שעובד רק על הרתעה קוראים "אבו עלי".
לגבי התחליף - התחליף היחיד הוא צעד חד צדדי. כל השאיפות שלנו והציפיות מהצד השני לא נענו (אין פרטנר) אז זה יפה אבל לא פרקטי.

צטט: עצבן 2011-04-19 22:25:07

אוקי - כנראה שלא הייתי מספיק ברור - המונח "פג תוקף של כוח ההרתעה" הוא מושג אירוני. הרמת הגבה מובנת מאליה - ולשם כיוון הפוסט. מודה שפספסתי את האירוניה :-/

מאמץ בחום את המונח כוח ההתנעה (כמובן עם המגבלות שלנו להשפיע על מישהו אחר)

כמובן. אבל לנסות להבין את הדינמיקה...

"השאיפה שלנו היא לנתק את עזה מהשד האירני."

בוא נתחיל בניתוק עזה מישראל ואח"כ נעבור לניתוק משאר מדינות אוייב.

צטט: רונן מאיר 2011-04-18 19:00:57

"כוח ההרתעה" הפך למטבע לשון חסר פשר אמיתי.
למעשה מלבד תקופה קצרה אחרי ההלם של ששת הימים לא באמת יש כוח הרתעה.
זה מצב מתמשך של לחימה בעוצמות משתנות, כאשר ברוך השם אנחנו הכוח החזק.

עכשיו השאלה שלי היא כזאת; מה בעצם אמרת?
כלומר, איזו פרקטיקה אני יכול לקחת מהפוסט הזה?

בעניין כוח הרתעה:

לא לבסס מדיניות על כוח הרתעה.

לא לבנות מבצע צבאי שתכליתו כוח הרתעה, אם כבר משתמשים בכוח צבאי, למטרות אופרטיביות ולא פסיכולוגיות (כוח הרתעה יכול להיות תוצר לוואי של מבצע צבאי אך לא יעד).

ובכל זאת מה בתור תחליף?

אני חושב שניתן להסתכל על הרשות בגדה שלמרות הביקורת עליה הצליחה ליצור תשתית אזרחית, ואף להלחם בטרור. לדעתי אנו היינו שמחים מאוד אם העזתים היו הולכים בדרכי אנשי הגדה, ולכן אנו צריכים לשאוף שמי שפועל בדרך אזרחית יוכל להשיג יעדיו (מדינה פלסטינית) בעוד מי שמעדיף את דרך הטרור יוכל להתבונן באחיו המשוחרר ולרצות גם.

חוץ מזה צריך לתת את הדעת מי היוזם והממן של חגיגת האלימות בעזה. לדעתי (וכנראה גם לדעת המודיעין הישראלי) מדובר באירנים ששולחים את העזתים לתופת לטובת מטרותיהם. השאיפה שלנו היא לנתק את עזה מהשד האירני. איך עושים את זה? בטח לא על ידי הפצצות.

צטט: Raindrop 2011-04-18 13:24:06

מה, כוח הרתעה זה איזה חוזה? מה זה "פג תוקפו"?
במקום לחשוב על כוח ההרתעה, תנסה לחשוב על כוח ההתנעה. לא מה מרתיע אלא מה מניע את העזתים.

זה לא בהכרח יביא אותך לפתרון הבעיות, אבל זה אולי יביא אותך להמנע מחשיבה שגויה ואשליות.

 

אוקי - כנראה שלא הייתי מספיק ברור - המונח "פג תוקף של כוח ההרתעה" הוא מושג אירוני. הרמת הגבה מובנת מאליה - ולשם כיוון הפוסט.

מאמץ בחום את המונח כוח ההתנעה (כמובן עם המגבלות שלנו להשפיע על מישהו אחר)

בסרט הדוקומנטרי המעולה "ערפל המלחמה" מדבר רוברט מקנמארה, שר ההגנה של ארה"ב בימי משבר הטילים בקובה ותחילת מלחמת וויטנאם, על כך שההבנה שלהם את הצפון וויטנאמים היתה שגויה. "אנחנו חשבנו שהם נלחמים למען הקומוניזם ושהם כלי משחק של המעצמות הקומוניסטיות. מבחינתם זו היתה מלחמת עצמאות והם היו נלחמים בסינים באותו אופן אם הסינים היו מנסים להכנס לארצם." הוא גם מספר שנודע לו הרבה שנים אחרי, שקאסטרו דחק בכרושצ'וב לירות טילים לעבר ארה"ב, מה שלא רק היה מתחיל מלחמת עולם גרעינית אלא היה מוחק את קובה מעל כדור הארץ. אבל קאסטרו היה מהפכן צעיר ונלהב, ואולי לקח את המילים "עולם ישן עדי יסוד נחריבה" ברצינות.

הלקח (שלי) הוא שהצד השני לא בהכרח פועל לפי ההגיון ה"מקובל והמוסכם" עליך.

חג שמח ושקט.

אם כבר מדברים על ויאנטם, גם אני ראיתי דוקומנטרי על ויאטנם, שבו ניטען שמלחמת ויאטנם התחילה כתגובה לתקיפת אניית מלחמה אמריקאית על ידי הקומוניסטים בויאטנם - אלא שהתקיפה הזו מעולם לא התקיימה. לפרוץ המלחמה היה גם קשר לבחירות הממשמשות לבוא וג'ונסון הדמוקרטי הסיק שתקיפה בויאטנם תתן לו יתרון על פני יריבו הרפובליקאי. אם זכורתני נכון גם מבצע עופרת יצוקה היה סמוך למועד הבחירות.

אני תוהה מתי יפוג התוקף של הטמטום,

מתי מדינת ישראל תפסיק את הסחר עם ארגון הטרור חמאס?

מתי חברות ישראליות יפסיקו לסחור עם רוצחי ילדים?

מתי יפסיקו לשלוח משאיות שקלים לעזה?

מתי יפסיק הבנק היחיד בעולם לפרנס את החמאס?

מתי יפסיקו את החשמל והדלק למפעלי הקסאמים?

מתי ישראל תפסיק להכניס עזתים לטיפול בישראל ותודיע "עד שגלעד משוחרר, גם הוא צריך טיפול" ?

מה שעצוב בסיפור "המצור" השיקרי הזה של אולמרט וליבני, שזה בא בכלל מהרשות הפלסטינית. אני תמיד חשדתי שזה בא ממחמוד עבאס, עכשיו ויקיליקס מאשרים את זה. גם הטימטום של המלחמה בעזה בא מהרשות הפלסטינית.

מתי נפסיק לקחת עצות מהפלסטינים? מתי הטמטום יפסק? מתי נסגור את הגבול עם מדינת חמאסטן?

תודה על התגובה.

יש שם לספר הקטן והעצוב? לספרים על החברה הפלסטינית. מהמעט שיצא לי להכיר את הנושא מדובר בחברה הטרוגנית (מעמד סוחרים מול פלאחים, נוצרים - מוסלמים, פליטים - אנשי ההר ועוד) עם דעות שונות. גם לגבי מידת הדתיות יש שוני (חזית עממית, פתח - מול חמאס) ויש מגמות (בשנים האחרונות שיבה לדת).

ברור לי שמגזרים מרכזיים באוכלוסיה מייחלים לשקט יותר מכל - אך לפחות את חלקם המכות הישראליות מזיזות לכיוון אנטי-ישראלי (כפי שקורה אצלנו ביחס לפלסטינים).

הדתיות היא גורם אחד שאינו מושפע מהמכות הישראליות (ואם כן מושפע לרעה), אפשר להוסיף לכך שרוב פעילי הטרור הם צעירים המעוניינים לקנות תהילה בתור גיבורים (וגם לדאוג למשפחותיהם). אך הגורם המשפיע ביותר - מי שממן ומעודד את הפעילות האנטי-ישראלית - כלל לא מושפע מהמכות הישראליות - מכיוון שהוא נמצא באירן.

 

צטט: קנהנשימה 2011-04-18 11:29:48

הדיעה שאתה משמיע איננה חדשה. חברים שלי שחזרו מקרבות קשים במלחמת יום כיפור כבר שאלו את השאלות שלך ואפילו העלו אותם בכתב(בספר קטן ועצוב). השאלות שאתה שואל הן מהותיות הן צריכות לעמוד בראש סולם העדיפות של מקבלי ההחלטות בישראל- ושל צוותי החשיבה שלהם (אני חי באשליה שיש כאלה). דרך אגב, אהוד ברק- התייחס לסוגיה- כשאמר כי אין טעם להפיל את החיזבללה - והראה כיצד כל "הפלה" כזו אנו מקבלים משהו שיותר קשה לנו להתמודד עימו ושמפחד ממך פחות (למשל, הפתח שלט בדרום לבנון...לפני החיזבללה ואנו סילקנו אותו משם). לאחר התעמקות אמיתית - ורצינית בספרות של הפליסתינאים (למשל, ספר מדהים של ג'ורג' אנתוניוס על ראשית הלאומיות של העולם הערבי)- קראתי המון על הערבים בשטח שבין הירדן לבין הים התיכון (למשל, בעיני שוטר פליסתינאי, ההתיישבות היהודית וטענת הנישול, המרד הערבי הגדול ועוד)- רציתי להעיר כי אנו מתעלמים לגמרי- לא בכוונה כי אנו לא קוראים בערבית(- למשל, מובילי תהליך אוסלו) ולא למדנו את החברה של השכנים שלנו מאז 1860 ואילך. זוהי חברה דינמית יש בה הרבה אנשים חכמים ומבריקים- היה ביניהם אחד שכתב שלושה ספרים(כן, בשנות העשרים של המאה הקודמת) על המצב בפלסתין ובאחד מהם אפילו הסביר איך אפשר להסתדר עם הציונים...בלי לחסל אותם. העיניין הוא שזוהי חברה דתית- מאוד מאוד דתית- כלומר, אדם יכול בשם הדת ולעשות כמעט הכול (בלשונו של ג'וליאנו מר זצ"ל -"יום אחד פליסתינאים דפוק בראש המתנגד למה שאני עושה כאן ויבוא אלי הבייתה וידפוק לי כדור בראש"- ראיון עם הנרצח- כשבוע לפני הרצח)-כלומר, 99.99% מתושבי רועדים מפחד ההרתעה שלנו ואם יכלו לבקש בקשה- הייתה זו לבטח- להפסיק לירות על היהודים ולצאת למעברים ולצאת לעבודה (לפני הפיגועים של החמס במעברים- עברו למעלה ממאה אלך איש ליום לעבודה בישראל). אך כול מי ביקש או יבקש ממתין לו כדור-רגל: המצאה של החמס: יורים מהצד הפנימי של הברך ו"מעיפים" את פיקת הברך. כלומר, הטיעון "שוב דבר לא מרתיע את העזתים"- אין בו היגיון. הטיעון הנכון: "אין דבר בעולם שירתיע קיצוני מדת האיסלם- לבצע את מה שהוא חושב- כי נכון וראוי לבצע בשם הדת שלו" - ילדים-נשים-זקנים זה לא בני אנוש זה כופרים...ומקבלים על זה גמול (70 בתולות...) איך מרתיעים אותם?...כלומר, איך משנים דעתו של אדם דתי?...האם מי שהוא הצליח לעשות זאת ללא שימוש בכוח או שפיכת דם?...ההיסטוריה מלמדת כי לא!!!! כדי לרדת לסוף דעתי- תנסה לשכנע חסיד של חב"ד שהרבי מלובביץ' לא קם לתחיה והוא לא המשיח- כי הסיפור הזה הוא של הנוצרים על ישו...תנסה...

צטט: ofern321 2011-04-18 03:50:07

נראה שדווקא אצלך יש קשיי הבנה לא מבוטלים. העזתים חיים תחת כיבוש ישראלי מתמשך, שלא הסתיים גם בשנת 2005. הכיבוש הזה כולל בשנים האחרונות מצור, הרג המוני של אזרחים, מניעת טיפול רפואי ועוד.

1. מודה ומתוודה בקשיי ההבנה שלי.

2. יכול להיות ששנים של התגייסות למטרה חיסנו אותך כליל ממה שנקרא "אירוניה" (וכן לקרוא פוסט בן שלוש פיסקאות עד תומו)

3. יכול להיות שהעובדה שאתה פרשת בצורה הפכית את הכתוב בפוסט מכל שאר המגיבים נובעת מהעובדה שאתה צודק בזמן שכל השאר טועים?

צטט: NatiAshush 2011-04-18 00:23:37

למי שלא הבין למה במקום הרתעה אנו מקבלים זעם נקמני אז הנה סרט שמסביר בתמונות ובצלילים את תוצאות ההרתעה:
http://www.youtube.com/watch?v=JXHB2dnd42Q

תתעלמו מהפן ההסברתי, פשוט תסתכלו באנשים עצמם, תסתכלו בילדים שנולדים בהמוניהם מתוך מצוקה ויונקים את שבועת הנקמה בחלב אימם.

הרתעה יכולה להתקיים רק כשאין רצון בנקמה. זו הייתה החוכמה של שלטון מצרים הקודם שהציג את מלחמת כיפור כנצחון כדי לדכא את יצר הנקמה.

אני חושב שהשאלה היא לא אם כח ההרתעה עובד, שכן גם אם הוא עובד מדובר בחרב פיפיות

1. צודק. לדעתי שימוש בפסילה אישית מוכיח יותר מכל את דלות טיעוניו של המגיב.

2. אותו הגיון תקף לדעתי גם על מי שפוסל אוכלוסיה שלמה - יהיו אלה מתנחלים, חרדים, ערבים ואפילו רחמנא ליצלן עזתים.

צטט: זונות פוליטיות 2011-04-17 23:19:30

 

ברוטוס:   למרות הטיעונים אד-הומינם, והנסיון לכנותנו טפשים פוליטית, אנחנו מבינים מאיפה מגיעה התגובה שלך. מתסכול ומחוסר אונים המלווים בהעדר תקווה פוליטית. מי ייצג את דעותיך? 3 חברי כנסת של השמאל? חברי כנסת ערבים? האם הזובי מייצגת אותך?

 

   
נטוס:      דומה שמי שחושב שתשעה קבין של תבונה נתנו רק לו, איננו חכם כל כך. אתה יכוליות עצבן, אבל לא כדאי שתעליב את המשתתפים והמגיבים כי הם לא ישובו להתייחס אצלך. היציאה מרצועת עזה חשפה את חדלות ואפסות הטיעון שלך. אין אף התנחלות בעזה, הכל פונה וסולק וניתן להם ובכל זאת משם יורים ורוצחים

צטט: Jed 2011-04-17 22:58:27

"הפתרון של "כוח הרתעה" דורש תחזוקה שוטפת של זריעת אימה"

לא צריך לירות כדור אחד.

איך מרתיעים אויב כשישראל משלמת לו משכורות ואפילו פנסיות? סוחרת לו, מייצאת לו, לאחרונה גם מוכרת לו מכוניות?

לסגור את הגבול, את החשמל, את האינטרנט של עזה (שמגיעה מישראל אגב). לסגור, לנתק, לכבות.

הרעיון נשמע מקורי אלא שישראל מטילה מצור בן מספר שנים על עזה. מצור שעל פי ועדת טירקל הוארך באופן אוטומטי ללא שום דיון בממשלה. המצור שהיה אמור להביא למיאוס של העזתים בשילטון החמאס השיג את התוצאה ההפוכה. המצור נתפס בעזה כרוע ישראלי, וכיוון שהוא גדע את אפשרויות הפרנסה בעזה הוא הפך את העזתים לתלויים עוד יותר בשלטון החמאס - ולמעשה ביצר את מעמדו. האם האסטרטגיה שלנו היא ללמוד משגיאות העבר איך לעשות אותן עוד פעם?

צטט: סנה בוער 2011-04-17 20:05:24

צטט: עצבן 2011-04-17 17:52:50

צטט: צצצצצצצצצ 2011-04-16 18:38:18

אני יודע שאם אני ארביץ למישהו והוא ישבור לי
את הידיים ,אני אחשוב פעמיים אם להרביץ לו שוב.
אם יחזיר לי מכות כאלה לא משהו-אמשיך להרביץ.

 

1. כנראה שהגעת לרמה אינטלקטולית שלא כל אחד מגיע אליה (קל וחומר העזתים).

2. מה דעתך על המחקר שילדים מוכים הופכים לאבות מכים? במקרה זה השימוש באלימות הוא נסוחה בדוקה להמשך האלימות.

על פי אותו הגיון, כמות האבות המכים גודלת בלי סוף ובלי הגבלה, כי אם הנוסחה כזו בדוקה, אי אפשר להמנע מהשפעתה, ובלתי אפשרי להשתחרר מהדפוס הזה.

 

רק שהמציאות מראה שאין באמת מחקר כזה, מבחינת התוצאה והמסקנה הגורפת שהצגת כאן, ובטח שלא מדובר בנוסחה בדוקה, אבל בדיוק כמו במקרה של כוח ההרתעה, גם כאן אתה מסתכל רק על חלק, ומאוד מסויים, של המציאות, ומתעלם ממקרים של ילדים מוכים שלא הפכו לאבות מוכים, אבל זה כמובן היה מקלקל לך את התיאוריה.

שלא לדבר על ההבדלים המהותיים מאוד בין יחסי אב ובן, לבין היחסים שבין אויבים, שהופכים את ההשוואה שלך ללא מתאימה.

 

את אחד המחקרים הלא קיימים יצא לי לקרוא במו עייני. מצד שני הניסוח שלי היה כוללני מדי - מה שנכתב הוא שלילד מוכה יש סיכויים רבים יותר (אם אני זוכר נכון - ב-30 אחוז) להפוך להיות אב מכה. יש סטטיסטיקות ויש גם הסברים (ביהדות זה נקרא גירסה דינקותא). אם הובן מדברי שכל ילד מוכה יהפוך לאב מכה כנראה שחטאתי בהפרזה. המסקנה "השימוש באלימות הוא נסוחה בדוקה להמשך האלימות" אינה באה לטעון שכל עזתי שנכבה מאלימות ישראלית יהפוך בהכרח לטרוריסט, אלא שהיא תעודד  את האקלים האנטי ישראלי את האקלים שמאמין באלימות.

 

דרך אגב, אם אנחנו בעצמנו קורבנות לאלימות, אז זה בסדר, הגיוני, מובן, ואפילו נתמך מחקרית שננהג באלימות, אז מה הבעיה בדיוק?

מסכים במאה אחוז, האלימות הפלסטינית בהחלט מעודדת את הרצון לאלימות בקרב הישראלים. התופעה הזו נתמכת בסקרים בשינוי מגמת דעת קהל וכו'. עצם זה שהתופעה הזו כל כך בולטת אצלנו, היא הוכחה נוספת שהיא קיימת גם בצד השני. בקיצור השימוש בכוח מעודד שימוש בכוח (כמעט מקביל לחוק שימור האנרגיה). 

 

 

למה אתה מצפה שאנחנו המוכים, ננהג אחרת, ממה שאתה מצפה מהפלסטינים המוכים?

למה אתה מבין את האלימות של הפלסטינים, בגלל שאנחנו מכים אותם, אבל לא מבין את האלימות שלנו בגלל שהוכנו בילדותנו ועד עצם היום הזה?

 

אני מבין את האלימות הפלסטינית ואת האלימות הישראלית, אך לא מצדיק אף אחת מהן (למרות שכישראלי אני דוחה יותר את האלימות הפלסטינית מזו הישראלית).

 

יכול להיות שאתה מתייחס לפלסטינים כאל פרמיטיבים שלא יכולים להשתחרר מהנוסחה הבדוקה, ואלינו כאל נאורים מפותחים שכן יכולים להשתחרר מהנוסחה?

לפחות לגבי האמונה שהכוח יפתור הכל נראה לי שאנו והפלסטינים ברמת פרמיטיביות דומה.

 

ברוטוס:   התנצלות בפני המארח

   
נטוס:      בתגובתי למטה, חל בלבול בין דברי קורא אותם ייחסתי בטעות אליך. הדברים מכוונים אליו והמבין יבין. חג שמח

 

..
 

 

צטט: זונות פוליטיות 2011-04-17 23:19:30

 

ברוטוס:   למרות הטיעונים אד-הומינם, והנסיון לכנותנו טפשים פוליטית, אנחנו מבינים מאיפה מגיעה התגובה שלך. מתסכול ומחוסר אונים המלווים בהעדר תקווה פוליטית. מי ייצג את דעותיך? 3 חברי כנסת של השמאל? חברי כנסת ערבים? האם הזובי מייצגת אותך?

 

   
נטוס:      דומה שמי שחושב שתשעה קבין של תבונה נתנו רק לו, איננו חכם כל כך. אתה יכוליות עצבן, אבל לא כדאי שתעליב את המשתתפים והמגיבים כי הם לא ישובו להתייחס אצלך. היציאה מרצועת עזה חשפה את חדלות ואפסות הטיעון שלך. אין אף התנחלות בעזה, הכל פונה וסולק וניתן להם ובכל זאת משם יורים ורוצחים

 

 

..
 

 

צטט: עצבן 2011-04-17 20:55:52

צטט: תוהו ובוהו 2011-04-17 10:18:00

צטט: זונות פוליטיות 2011-04-16 18:34:10

ברוטוס:   אחרי שהאשמת את הצד שלנו בכסילות שיטתית ומושלמת, האם יש לך רעיון יצירתי וטוב מזה בו נוקטות ממשלות ישראל? האם יש לך בן שיח בצד השני? היש לך דרך להפסיק את ההתקפות הקטלניות מן הצד השני?

 

  
נטוס:      אנחנו רוצים שקט, שלווה ושלום על ישראל. האם אתה בטוח שזה מה שהצד השני רוצה? האם אתה חושב שהם רואים כמוך את עניין ההרוגים? כמה מחבלים מתאבדים יצאו מהצד שלנו לעומת מספר המחבלים המתאבדים שיצאו מהצד שלהם? אצלנו אין שהידים ולא מבטיחים 60 בתולות בשמיים, אצלנו אין מטיפים לשנאה ולרצח עד כלות האוייב, אולי את הפוסט אתה צריך להפנות לצד השני?

..

נו באמת, אין אפילו חבר כנסת אחד שלא יודע שהפתרון, כל פיתרון הוא קודם כל נסיגה לקוי 67 ורק הפחד ממתנחלי הטירוף ותומכיהם מונע ממנו להגיד את זה בגלוי.

ברור שהתקפות טרור ימשיכו לרדוף אותנו כמו שהן רודפות את כל העולם ואולם את מרבית כספינו לא נשקיע במתנחלים והתנחלויותיהם אלא בילדינו ובחינוכם.

אין לנו שהידים מתאבדים, אבל טייסים שמורידים פצצה של טון יש לנו ועוד איך ומבחינת המת ומשפחתו אין זה חשוב המתודיקה של ההרג.

אתה ממש תמים אם אתה חושב שההבטחה של הבתולות היא הדרייב של המתאבד, זה הרבה יותר היאוש ההשפלה והאובדן שהם חווים כל יום.

כדי אולי שתשקול להחליף את השם שבחרת בטיפשות פוליטית (טיפשויות פוליטיות)

 

יכול להיות שכל הצרות הן תוצר לוואי של ההתנחלויות, ואם היו מחסלים אותן היה פה גן עדן (אופס הלך התוהו ובוהו). אפס... זה לא היה הנחת העבודה לפני ההתנתקות מעזה? האם אתה מתיימר להגיד שהנחת עבודה זו צלחה? אם כך האם לא הגיע הזמן להחליף את הפזמון???

 

 

צטט: זונות פוליטיות 2011-04-16 18:34:10

ברוטוס:   אחרי שהאשמת את הצד שלנו בכסילות שיטתית ומושלמת, האם יש לך רעיון יצירתי וטוב מזה בו נוקטות ממשלות ישראל? האם יש לך בן שיח בצד השני? היש לך דרך להפסיק את ההתקפות הקטלניות מן הצד השני?

 

  
נטוס:      אנחנו רוצים שקט, שלווה ושלום על ישראל. האם אתה בטוח שזה מה שהצד השני רוצה? האם אתה חושב שהם רואים כמוך את עניין ההרוגים? כמה מחבלים מתאבדים יצאו מהצד שלנו לעומת מספר המחבלים המתאבדים שיצאו מהצד שלהם? אצלנו אין שהידים ולא מבטיחים 60 בתולות בשמיים, אצלנו אין מטיפים לשנאה ולרצח עד כלות האוייב, אולי את הפוסט אתה צריך להפנות לצד השני?

............

יש רק דרך אחת, לא הומנית. אום, שמום. 

..

"כוח ההרתעה" הפך למטבע לשון חסר פשר אמיתי.
למעשה מלבד תקופה קצרה אחרי ההלם של ששת הימים לא באמת יש כוח הרתעה.
זה מצב מתמשך של לחימה בעוצמות משתנות, כאשר ברוך השם אנחנו הכוח החזק.

עכשיו השאלה שלי היא כזאת; מה בעצם אמרת?
כלומר, איזו פרקטיקה אני יכול לקחת מהפוסט הזה?

צטט: עצבן 2011-04-18 15:09:47

תודה על התגובה המפורטת. אתחיל מהסוף:

1. מי שהציג את ההרתעה כתכלית המבצע אינו אני אלא ממשלת ישראל דאז (ולמעשה גם ממשיכתה). המונח אם אני זוכר נכון היה "שיקום כוח ההרתעה". לאחר סיום המבצע השבתחו יוצריו שהוא חידש את כוח ההרתעה. אם יש לך בעיה עם הגדרת המטרות פנה לכתובת המתאימה.

את תגובתי כיוונתי גם נגד ההגדרה של הממשלות לדורותיהן, אני בטח לא מייצג אותן.
בכל מקרה, "כוח ההרתעה" זה מושג שאתה כתבת עליו, אני התייחסתי לחוסר ההיגיון הפנימי בשימוש במושג הזה בהקשר של חוסר ההצלחה, כלומר, אם אין הרתעה בפועל, לא היה כוח הרתעה!

לא המכה מגדיר את הכאב של המוכה, וגם לא את ההרתעה, אם המכה כואבת או מרתיעה רק המוכה יכול להעיד.
אתה טוען שאין דבר כזה כוח הרתעה, כי עובדתית הפלסטינים לא נרתעים, אני אמרתי שההרתעה או אי ההרתעה של הפלסטינים לא מוכיחה שבאמת הופעל עליהם כוח הרתעה, אלא בדיוק להיפך, רק שבניגוד אליך, אני חושב שכדי לבדוק איפה הבעיה, במידת הכוח המופעל או ביכולת אי ההרתעה, צריך להפעיל הרבה יותר כוח.

מה שאתה טוען זה כמו להגיד שבגלל שסטירה לא הורגת, אי אפשר להרוג.
 

2. בהחלט נוגע ללב ההשתתפות שלך בעלבון העזתי על שאני מזלזל בכשר ספיגת האבדות שלהם, אך הפיסקה האמורה נאמרה כמו שאומרים בלשון מליצה.

לא הבנתי מה המליצה, אתה קבעת שמספר ההרוגים בעזה אמור להיות כוח הרתעה, והבאת זאת כהוכחה לתיאוריה שלך שכוח הרתעה לא קיים.

 

על סמך מה בדיוק קבעת שהמספר המדובר אמור להרתיע את העזתים? אתה יכול לדבר רק בשם עצמך, אתה אולי היית נרתע, הם לא, אבל זה רק מעיד עליך, ובשום פנים ואופן לא מעיד על כוח ההרתעה.

ועל סמך מה החלטת שאם מספר ההרוגים המדובר לא מרתיע אותם, מספר גדול הרבה יותר גם לא ירתיע?
אם משקולת של 50 ק"ג לא כבדה לך ואתה יכול להתמודד איתה, זה אומר שגם עם משקולת של 100 ק"ג תוכל להתמודד?

3. גם על התגובה הפבלובית שכדי להגיע להרתעה יש להגדיל כמות הקרבנות נכתב בפוסט - תודה שאתה מאשר את הדברים.

אם אתה באמת רואה בדברי אישור, לא הסברת איך אתה יכול לקבוע שגידול במספר ההרוגים לא ירתיע.

4. בהחלט זכורה לי תכניתך המושכלת להרוג 1000 עזתים ביום עד שהם סוף סוף ילמדו לקח. אלא שאתה עצמך הוכחת את מגבלות התכנית בטענה "זה טיפשי לקבוע בשביל מישהו אחר איזה כוח אמור להרתיע אותו", כלומר אם רצח 1000 פלסטינים ביום לא ישיג את התוצאה הפדגוגית הרצויה מן הסתם יהיה צריך להגדיל את התפוקה ל-2000 אחר ל-10,000 וכך הלאה. יכול להיות שבשיטה זו הבעיה העזתית תפטר גם אם העזתים לא ילמדו לקח? במחשבה שנייה זה נראה כמו סוג של פתרון - "הפתרון הסופי". אינני בטוח אם "תכנית ה-1000" סוג של הומור, אך לדעתי ניסיון ישומה הוא הדרך הקצרה והבטוחה לכבות כליל את להבת הציונות. יתר על כן לא רק שהמשטר הציוני יעלם מהעולם - בספרי ההיסטוריה הוא ישובץ אחר כבוד ליד הערך "נאציזם". דורות של יהודים יתביישו ביהדותם וינסו לטעון להגנתם שהם התנגדו למשטר הציוני... וברוח החג תכנית "ה-1000" מעלה שוב את המושג "עברנו את פרעה ונהיינו לפרעה.

 

אתה לא הבנת נכון, מצדי שאף עזתי לא ייהרג, אין לי שום עניין שמישהו ייהרג, ואני שואף לחברה נטולת אלימות, גם אין לי שום עניין ללמד לקח, מצדי שלא ילמדו לקח, העיקר שלא ינסו להרוג אותי, העיקרון של הרבה הרוגים בצד של הפלסטינים נקבע עלידי הפלסטינים עצמם (כך שזה לא טיפשי מצדי לקבוע, וכו', כי לא אני קבעתי, כפי שכתבתי, הם הגדירו את המחירון הזה במשא ומתן להחזרת גלעד שליט) מספר ההרוגים הפלסטינים לא צריך להיות מוגדר על ידינו, אלא על ידם, ברגע שנגיע למספר שהוא בלתי נסבל עבורם, נדע את מידת הכוח שמרתיעה אותם, וכפי שאמרתי, מצדי שזה יהיה רק הרוג אחד, המספר לא חשוב בכלל, אלא התוצאה.

את השימוש שאתה עושה ב"פתרון הסופי" אני מייחס לרצון שלך להיות צודק בכל מחיר ולא להודות באמת.

הפתרון הסופי הוא שהפלסטינים ישלימו עם המציאות ולא ינסו להרוג אותנו, אין שום כוונה להשמיד את הפלסטינים על מנת להגיע לפתרון הסופי, אבל אם צריך להרוג את כל הפלסטינים בכדי להישאר בחיים, מדובר בתוצאה, ולא בפתרון מתוכנן.

 

 

אבל אם להשתמש בטרמינולוגיה שלך, מי שמציע פתרון סופי זה אתה!

היכנעות לדרישות הפלסטיניות היא הפתרון הסופי שלנו, שאליו הפלסטינים שואפים, זה באמת ישים סוף לחיים שלנו פה.

אני מעדיף להרוג את מי שמנסה להרוג אותי, מאשר להיהרג, ולא משנה לי מה יכתבו בספר ההיסטוריה אנשים שמראש ובמילא שונאים אותי והיו רוצים במותי, מה יגידו עלי זה לא ממש תכלית חיי.

 

ועוד נקודה, ההצעה שלי משקפת את דרך הפעולה של הפלסטינים, עין תחת עין, הם יורים טילים לתוך יישובים, אנחנו צריכים לירות טילים בחזרה, מדובר בשפה ובתקשורת בסיסית ביותר, ובעיקר כזו שמובנת לפלסטינים.

להתייחס לפלסטינים כאילו שהם בעלי אותה תרבות כמו שלנו, עם אותם ערכים ומוסר כשלנו, ועוד להתעקש לחנך וללמד אותם שיהיו מפותחים כמונו, זה זלזול והתנשאות כלפיהם, מה הטעם להתעקש לדבר איתם בשפה שהם לא מבינים?

 

אם הם חושבים שהפעלת כוח היא הדרך, צריך לכבד את תרבותם, את תפיסת עולמם, ולתקשר איתם בשפה שהם מבינים, זה כמו להתעקש לדבר עם חירש במקום פשוט לתקשר איתו בשפת הסימנים שהוא מכיר.

צריך להפסיק את שיח החירשים עם הפלסטינים, הבנו כבר שהם לא מבינים את המושגים והערכים שלנו, אז מה שנותר זה לתקשר בשפה שלהם.

צטט: vladtepes 2011-04-17 18:29:41

הם לא רוצים אותנו פה וטורחים לעמוד על כך גם במלים וגם במעשים. שימוש בכח לפעמים עובד ולפעמים לא. שימוש במוח לא יעבוד פה בכל מקרה. אז לפחות שנחטיף להם.

כל אחד וההנאות הקטנות שלו.

תודה על התגובה המפורטת. אתחיל מהסוף:

1. מי שהציג את ההרתעה כתכלית המבצע אינו אני אלא ממשלת ישראל דאז (ולמעשה גם ממשיכתה). המונח אם אני זוכר נכון היה "שיקום כוח ההרתעה". לאחר סיום המבצע השבתחו יוצריו שהוא חידש את כוח ההרתעה. אם יש לך בעיה עם הגדרת המטרות פנה לכתובת המתאימה.

2. בהחלט נוגע ללב ההשתתפות שלך בעלבון העזתי על שאני מזלזל בכשר ספיגת האבדות שלהם, אך הפיסקה האמורה נאמרה כמו שאומרים בלשון מליצה.

3. גם על התגובה הפבלובית שכדי להגיע להרתעה יש להגדיל כמות הקרבנות נכתב בפוסט - תודה שאתה מאשר את הדברים.

4. בהחלט זכורה לי תכניתך המושכלת להרוג 1000 עזתים ביום עד שהם סוף סוף ילמדו לקח. אלא שאתה עצמך הוכחת את מגבלות התכנית בטענה "זה טיפשי לקבוע בשביל מישהו אחר איזה כוח אמור להרתיע אותו", כלומר אם רצח 1000 פלסטינים ביום לא ישיג את התוצאה הפדגוגית הרצויה מן הסתם יהיה צריך להגדיל את התפוקה ל-2000 אחר ל-10,000 וכך הלאה. יכול להיות שבשיטה זו הבעיה העזתית תפטר גם אם העזתים לא ילמדו לקח? במחשבה שנייה זה נראה כמו סוג של פתרון - "הפתרון הסופי". אינני בטוח אם "תכנית ה-1000" סוג של הומור, אך לדעתי ניסיון ישומה הוא הדרך הקצרה והבטוחה לכבות כליל את להבת הציונות. יתר על כן לא רק שהמשטר הציוני יעלם מהעולם - בספרי ההיסטוריה הוא ישובץ אחר כבוד ליד הערך "נאציזם". דורות של יהודים יתביישו ביהדותם וינסו לטעון להגנתם שהם התנגדו למשטר הציוני... וברוח החג תכנית "ה-1000" מעלה שוב את המושג "עברנו את פרעה ונהיינו לפרעה.

 

צטט: סנה בוער 2011-04-17 19:39:09

על פי איזה מחירון אתה קובע את כוח ההרתעה?

אם כוח ההרתעה לא מרתיע, הוא לא כוח הרתעה, אלא סתם כוח, לא משנה לאיזו דוגמא נתייחס, ששת הימים או מבצע עופרת, אם הם לא יצרו הרתעה, זה בגלל שלא הייתה הרתעה, ולא בגלל שהרתעה לא "עובדת",

למלך חוסיין ההרתעה דווקא עבדה, ועם אותם פלסטינים, רק שאצלו זה לא היה 1300 אלא 40000 או יותר.

זה טיפשי לקבוע בשביל מישהו אחר איזה כוח אמור להרתיע אותו, ממש חוצפה מצד העזתים שהם לא נרתעים מכמות הרוגים שאנחנו חושבים שהיו צריכים להספיק להם, אם רוצים באמת להרתיע, צריך לעשות את זה בקנה המידה שלהם, לא שלנו.

את נקודת המוצא להתחלת החישוב הבסיסי הראשוני הפלסטינים קבעו בעצמם, במילים אחרות, לפלסטינים דווקא יש מחירון חיי אדם, הם רוצים 1000 מחבלים תמורת גלעד שליט, כלומר היחס הוא 1:1000 עכשיו, צריך לחשב את פוטנציאל ההרג של כל טיל שהם יורים ולהכפיל ב1000 אם נגיד שטיל יכול להרוג "רק" שני אנשים, והם יורים 50 טילים ביום, מדובר בשווה ערך ל 100000 פלסטינים, יש לי הרגשה שקנה מידה כזה יהיה מרתיע באמת, ואם לא, אז כפול.

אתה מציג את נושא ההרתעה כאילו הוא העיקר והמטרה בפעולות צה"ל, כשבעצם מטרת פעולות הצבא היא להגן על חיי התושבים, אני בטוח שלאף אחד אין התנגדות שהעזתים לא יירתעו ולא יפחדו בכלל מצה"ל ואפילו יזלזלו בצה"ל, כל עוד הם לא מנסים להרוג אותנו.

האם, למשל, אתה חושב שצריך לבטל את כל העונשים הפליליים כי הרתעה לא עוזרת?

עובדה שאחוז גדול מהפושעים שמשתחררים מהכלא חוזרים לפשוע, ואפילו בגדול יותר, על פי ההיגיון שלך, צריך לבטל את העונשים ולתת לפושעים את מה שהם רוצים.

צטט: נועה עדן 2011-04-17 13:56:01

הבעיה שלנו היא שאנחנו יותר מידי דומים בדיעותינו ובצורת החשיבה שלנו לצד השני- קרי לחמאס. גם הם חושבים על כוח הרתעה ושבירת החברה הישראלית

נו אם אנחנו והעזתים חושבים באופן דומה יש תקווה - אפשר למצוא מכנה משותף.

צטט: noami4u 2011-04-17 12:40:01

כח ההרתעה של ישראל נשחק כי הפלשתינים הגיעו למצב שאין להם מה להפסיד. ןתחושה זו מתמקדת בעיקרה במקום של הפגיעה האנושה בגאווה הלאומית, באותה תחושת אין -אונים מול פשעי הכיבוש וזוועת ההתנחלויות הגוזלות את משאביו הלאומיים של העם הפלשתיני מבלי שהעולם ישים לזה קץ - מהמקום הנואש הזה שום "הרתעה" לא תהיה כבר אפקטיבית.

התגובה הזאת מזכירה קצת את השורה

The workers have nothing but their chains to lose in this. They have a world to win.

מהמניפט הקומוניסטי. האם זהו שימוש מחודש

צטט: בשמצ'קין 2011-04-17 12:15:05

המושג כוח ההרתעה הוא מסוג המושגים שנראים כאילו ומדובר בחוק טבע אוניברסלי ומוכח (ע"ע כוח הכבידה), אשר על כן מעולם לא עמד לבדיקה לגבי עצם מהותו.

למשל: לא הייתה תבוסה לערבים כתבוסת 67'; למרות זאת התנהלה לה מלחמת התשה (68-70) ולאחריה הם יצאו למלחמה של ממש (73).

מושג ההרתעה, כנגזר אך ורק מעצמת המכה הצבאית שחטף הצד השני הוא, מה לעשות, לא בהכרח עומד במבחן המציאות.

מה שמרתיע ומה שלא היא מערכת שלמה של רווח והפסד לעתיד, המבוססים, גם, על היכרות עם המכה שהייתה. זה לא הדבר היחיד, ובשום מקום לא כתוב שזה מה שעוצר אנשים או לא.

חוץ מאשר אצל גאוני המדיניות הישראלית לדורותיהם.

 

נראה לי שעלית על משהו. כמדינה שמנהלת מדיניות בטחון רבת שנים המבוססת על כח הרעתה, האם לא הגיע הזמן לערוך כמה מחקרים מעמיקים בנושא?

 

מה, כוח הרתעה זה איזה חוזה? מה זה "פג תוקפו"?
במקום לחשוב על כוח ההרתעה, תנסה לחשוב על כוח ההתנעה. לא מה מרתיע אלא מה מניע את העזתים.

זה לא בהכרח יביא אותך לפתרון הבעיות, אבל זה אולי יביא אותך להמנע מחשיבה שגויה ואשליות.

בסרט הדוקומנטרי המעולה "ערפל המלחמה" מדבר רוברט מקנמארה, שר ההגנה של ארה"ב בימי משבר הטילים בקובה ותחילת מלחמת וויטנאם, על כך שההבנה שלהם את הצפון וויטנאמים היתה שגויה. "אנחנו חשבנו שהם נלחמים למען הקומוניזם ושהם כלי משחק של המעצמות הקומוניסטיות. מבחינתם זו היתה מלחמת עצמאות והם היו נלחמים בסינים באותו אופן אם הסינים היו מנסים להכנס לארצם." הוא גם מספר שנודע לו הרבה שנים אחרי, שקאסטרו דחק בכרושצ'וב לירות טילים לעבר ארה"ב, מה שלא רק היה מתחיל מלחמת עולם גרעינית אלא היה מוחק את קובה מעל כדור הארץ. אבל קאסטרו היה מהפכן צעיר ונלהב, ואולי לקח את המילים "עולם ישן עדי יסוד נחריבה" ברצינות.

הלקח (שלי) הוא שהצד השני לא בהכרח פועל לפי ההגיון ה"מקובל והמוסכם" עליך.

חג שמח ושקט.

צטט: זונות פוליטיות 2011-04-17 23:19:30

 

ברוטוס:   למרות הטיעונים אד-הומינם, והנסיון לכנותנו טפשים פוליטית, אנחנו מבינים מאיפה מגיעה התגובה שלך. מתסכול ומחוסר אונים המלווים בהעדר תקווה פוליטית. מי ייצג את דעותיך? 3 חברי כנסת של השמאל? חברי כנסת ערבים? האם הזובי מייצגת אותך?

 הכל נכון ואף גרוע מזה, אין אפילו חבר כנסת אחד שמיצג את דעותיי, אך האם חסרונם של אלו מפחית משהו מן התוקף של הטעון ?

לא בעבור הערבים, אלא בעבור עצמינו, תנסה לחשוב פעם איך משפרים את חיינו.

   
נטוס:      דומה שמי שחושב שתשעה קבין של תבונה נתנו רק לו, איננו חכם כל כך. אתה יכוליות עצבן, אבל לא כדאי שתעליב את המשתתפים והמגיבים כי הם לא ישובו להתייחס אצלך. היציאה מרצועת עזה חשפה את חדלות ואפסות הטיעון שלך. אין אף התנחלות בעזה, הכל פונה וסולק וניתן להם ובכל זאת משם יורים ורוצחים

 

 

..
 

 

צטט: עצבן 2011-04-17 20:55:52

צטט: תוהו ובוהו 2011-04-17 10:18:00

צטט: זונות פוליטיות 2011-04-16 18:34:10

למי שלא הבין למה במקום הרתעה אנו מקבלים זעם נקמני אז הנה סרט שמסביר בתמונות ובצלילים את תוצאות ההרתעה:
http://www.youtube.com/watch?v=JXHB2dnd42Q

תתעלמו מהפן ההסברתי, פשוט תסתכלו באנשים עצמם, תסתכלו בילדים שנולדים בהמוניהם מתוך מצוקה ויונקים את שבועת הנקמה בחלב אימם.

הרתעה יכולה להתקיים רק כשאין רצון בנקמה. זו הייתה החוכמה של שלטון מצרים הקודם שהציג את מלחמת כיפור כנצחון כדי לדכא את יצר הנקמה.

 

ברוטוס:   למרות הטיעונים אד-הומינם, והנסיון לכנותנו טפשים פוליטית, אנחנו מבינים מאיפה מגיעה התגובה שלך. מתסכול ומחוסר אונים המלווים בהעדר תקווה פוליטית. מי ייצג את דעותיך? 3 חברי כנסת של השמאל? חברי כנסת ערבים? האם הזובי מייצגת אותך?

 

   
נטוס:      דומה שמי שחושב שתשעה קבין של תבונה נתנו רק לו, איננו חכם כל כך. אתה יכוליות עצבן, אבל לא כדאי שתעליב את המשתתפים והמגיבים כי הם לא ישובו להתייחס אצלך. היציאה מרצועת עזה חשפה את חדלות ואפסות הטיעון שלך. אין אף התנחלות בעזה, הכל פונה וסולק וניתן להם ובכל זאת משם יורים ורוצחים

 

..
 

 

צטט: עצבן 2011-04-17 20:55:52

צטט: תוהו ובוהו 2011-04-17 10:18:00

צטט: זונות פוליטיות 2011-04-16 18:34:10

ברוטוס:   אחרי שהאשמת את הצד שלנו בכסילות שיטתית ומושלמת, האם יש לך רעיון יצירתי וטוב מזה בו נוקטות ממשלות ישראל? האם יש לך בן שיח בצד השני? היש לך דרך להפסיק את ההתקפות הקטלניות מן הצד השני?

 

  
נטוס:      אנחנו רוצים שקט, שלווה ושלום על ישראל. האם אתה בטוח שזה מה שהצד השני רוצה? האם אתה חושב שהם רואים כמוך את עניין ההרוגים? כמה מחבלים מתאבדים יצאו מהצד שלנו לעומת מספר המחבלים המתאבדים שיצאו מהצד שלהם? אצלנו אין שהידים ולא מבטיחים 60 בתולות בשמיים, אצלנו אין מטיפים לשנאה ולרצח עד כלות האוייב, אולי את הפוסט אתה צריך להפנות לצד השני?

..

נו באמת, אין אפילו חבר כנסת אחד שלא יודע שהפתרון, כל פיתרון הוא קודם כל נסיגה לקוי 67 ורק הפחד ממתנחלי הטירוף ותומכיהם מונע ממנו להגיד את זה בגלוי.

ברור שהתקפות טרור ימשיכו לרדוף אותנו כמו שהן רודפות את כל העולם ואולם את מרבית כספינו לא נשקיע במתנחלים והתנחלויותיהם אלא בילדינו ובחינוכם.

אין לנו שהידים מתאבדים, אבל טייסים שמורידים פצצה של טון יש לנו ועוד איך ומבחינת המת ומשפחתו אין זה חשוב המתודיקה של ההרג.

אתה ממש תמים אם אתה חושב שההבטחה של הבתולות היא הדרייב של המתאבד, זה הרבה יותר היאוש ההשפלה והאובדן שהם חווים כל יום.

כדי אולי שתשקול להחליף את השם שבחרת בטיפשות פוליטית (טיפשויות פוליטיות)

 

יכול להיות שכל הצרות הן תוצר לוואי של ההתנחלויות, ואם היו מחסלים אותן היה פה גן עדן (אופס הלך התוהו ובוהו). אפס... זה לא היה הנחת העבודה לפני ההתנתקות מעזה? האם אתה מתיימר להגיד שהנחת עבודה זו צלחה? אם כך האם לא הגיע הזמן להחליף את הפזמון???

 

"הפתרון של "כוח הרתעה" דורש תחזוקה שוטפת של זריעת אימה"

לא צריך לירות כדור אחד.

איך מרתיעים אויב כשישראל משלמת לו משכורות ואפילו פנסיות? סוחרת לו, מייצאת לו, לאחרונה גם מוכרת לו מכוניות?

לסגור את הגבול, את החשמל, את האינטרנט של עזה (שמגיעה מישראל אגב). לסגור, לנתק, לכבות.

צטט: הרכבי 2011-04-17 12:14:26

הרתעה היא בור ללא תחתית. כל מי שמנסה על ידי אנולוגיות "שבירת ידיים" להסביר למה כוח רב מסייע בשלום, ראוי שישבור לאחרים ידיים לראות אם זה עובד. הבעיה היא ששני הצדדים אינם מבינים שכוח לא יוביל להסכמה או להפסקת אלימות. בישראל קוראים לזה פראייר - אם חטפת ואתה פורש מהקרב אתה פראיר. אל תצא פארש! תן בראש. ההרתעה לא עובדת על החמאס - היא עובדת עלינו. אנחנו קונים אותה כתרופת פלא, ואחר כך לא מביים למה אין כסף לרופאים, עובדות סוציאליות ופארקים. ישראלים אוהבים כוח. יהיה קשה לשכנעם שהכוח לא עובד.

אני חושב שעלית על העניין - המכות שאנו מחטיפים לעזתים זו תרופה בעיקר בשביל עצמנו, והמכות שהעזתיים מכים בנו זה תרופה בשביל עצמם. העיקר שכולם נהנים.

*** (יש איזשהו קשר ליהושפט?)

צטט: מיכל שלום 2011-04-17 12:07:23

מדוייק אך אם אתה חושב שטיעון כזה ישפיע על מי שחושב אחרת אתה טועה.

זה מילכוד 22. כנראה שמה שלא אכתוב בסוף אצא טועה.

צטט: תוהו ובוהו 2011-04-17 10:18:00

צטט: זונות פוליטיות 2011-04-16 18:34:10

ברוטוס:   אחרי שהאשמת את הצד שלנו בכסילות שיטתית ומושלמת, האם יש לך רעיון יצירתי וטוב מזה בו נוקטות ממשלות ישראל? האם יש לך בן שיח בצד השני? היש לך דרך להפסיק את ההתקפות הקטלניות מן הצד השני?

 

  
נטוס:      אנחנו רוצים שקט, שלווה ושלום על ישראל. האם אתה בטוח שזה מה שהצד השני רוצה? האם אתה חושב שהם רואים כמוך את עניין ההרוגים? כמה מחבלים מתאבדים יצאו מהצד שלנו לעומת מספר המחבלים המתאבדים שיצאו מהצד שלהם? אצלנו אין שהידים ולא מבטיחים 60 בתולות בשמיים, אצלנו אין מטיפים לשנאה ולרצח עד כלות האוייב, אולי את הפוסט אתה צריך להפנות לצד השני?

..

נו באמת, אין אפילו חבר כנסת אחד שלא יודע שהפתרון, כל פיתרון הוא קודם כל נסיגה לקוי 67 ורק הפחד ממתנחלי הטירוף ותומכיהם מונע ממנו להגיד את זה בגלוי.

ברור שהתקפות טרור ימשיכו לרדוף אותנו כמו שהן רודפות את כל העולם ואולם את מרבית כספינו לא נשקיע במתנחלים והתנחלויותיהם אלא בילדינו ובחינוכם.

אין לנו שהידים מתאבדים, אבל טייסים שמורידים פצצה של טון יש לנו ועוד איך ומבחינת המת ומשפחתו אין זה חשוב המתודיקה של ההרג.

אתה ממש תמים אם אתה חושב שההבטחה של הבתולות היא הדרייב של המתאבד, זה הרבה יותר היאוש ההשפלה והאובדן שהם חווים כל יום.

כדי אולי שתשקול להחליף את השם שבחרת בטיפשות פוליטית (טיפשויות פוליטיות)

 

יכול להיות שכל הצרות הן תוצר לוואי של ההתנחלויות, ואם היו מחסלים אותן היה פה גן עדן (אופס הלך התוהו ובוהו). אפס... זה לא היה הנחת העבודה לפני ההתנתקות מעזה? האם אתה מתיימר להגיד שהנחת עבודה זו צלחה? אם כך האם לא הגיע הזמן להחליף את הפזמון???

צטט: עצבן 2011-04-17 17:52:50

צטט: צצצצצצצצצ 2011-04-16 18:38:18

אני יודע שאם אני ארביץ למישהו והוא ישבור לי
את הידיים ,אני אחשוב פעמיים אם להרביץ לו שוב.
אם יחזיר לי מכות כאלה לא משהו-אמשיך להרביץ.

 

1. כנראה שהגעת לרמה אינטלקטולית שלא כל אחד מגיע אליה (קל וחומר העזתים).

2. מה דעתך על המחקר שילדים מוכים הופכים לאבות מכים? במקרה זה השימוש באלימות הוא נסוחה בדוקה להמשך האלימות.

על פי אותו הגיון, כמות האבות המכים גודלת בלי סוף ובלי הגבלה, כי אם הנוסחה כזו בדוקה, אי אפשר להמנע מהשפעתה, ובלתי אפשרי להשתחרר מהדפוס הזה.

 

רק שהמציאות מראה שאין באמת מחקר כזה, מבחינת התוצאה והמסקנה הגורפת שהצגת כאן, ובטח שלא מדובר בנוסחה בדוקה, אבל בדיוק כמו במקרה של כוח ההרתעה, גם כאן אתה מסתכל רק על חלק, ומאוד מסויים, של המציאות, ומתעלם ממקרים של ילדים מוכים שלא הפכו לאבות מוכים, אבל זה כמובן היה מקלקל לך את התיאוריה.

שלא לדבר על ההבדלים המהותיים מאוד בין יחסי אב ובן, לבין היחסים שבין אויבים, שהופכים את ההשוואה שלך ללא מתאימה.

 

 

דרך אגב, אם אנחנו בעצמנו קורבנות לאלימות, אז זה בסדר, הגיוני, מובן, ואפילו נתמך מחקרית שננהג באלימות, אז מה הבעיה בדיוק?

למה אתה מצפה שאנחנו המוכים, ננהג אחרת, ממה שאתה מצפה מהפלסטינים המוכים?

למה אתה מבין את האלימות של הפלסטינים, בגלל שאנחנו מכים אותם, אבל לא מבין את האלימות שלנו בגלל שהוכנו בילדותנו ועד עצם היום הזה?

יכול להיות שאתה מתייחס לפלסטינים כאל פרמיטיבים שלא יכולים להשתחרר מהנוסחה הבדוקה, ואלינו כאל נאורים מפותחים שכן יכולים להשתחרר מהנוסחה?

על פי איזה מחירון אתה קובע את כוח ההרתעה?

אם כוח ההרתעה לא מרתיע, הוא לא כוח הרתעה, אלא סתם כוח, לא משנה לאיזו דוגמא נתייחס, ששת הימים או מבצע עופרת, אם הם לא יצרו הרתעה, זה בגלל שלא הייתה הרתעה, ולא בגלל שהרתעה לא "עובדת",

למלך חוסיין ההרתעה דווקא עבדה, ועם אותם פלסטינים, רק שאצלו זה לא היה 1300 אלא 40000 או יותר.

זה טיפשי לקבוע בשביל מישהו אחר איזה כוח אמור להרתיע אותו, ממש חוצפה מצד העזתים שהם לא נרתעים מכמות הרוגים שאנחנו חושבים שהיו צריכים להספיק להם, אם רוצים באמת להרתיע, צריך לעשות את זה בקנה המידה שלהם, לא שלנו.

את נקודת המוצא להתחלת החישוב הבסיסי הראשוני הפלסטינים קבעו בעצמם, במילים אחרות, לפלסטינים דווקא יש מחירון חיי אדם, הם רוצים 1000 מחבלים תמורת גלעד שליט, כלומר היחס הוא 1:1000 עכשיו, צריך לחשב את פוטנציאל ההרג של כל טיל שהם יורים ולהכפיל ב1000 אם נגיד שטיל יכול להרוג "רק" שני אנשים, והם יורים 50 טילים ביום, מדובר בשווה ערך ל 100000 פלסטינים, יש לי הרגשה שקנה מידה כזה יהיה מרתיע באמת, ואם לא, אז כפול.

אתה מציג את נושא ההרתעה כאילו הוא העיקר והמטרה בפעולות צה"ל, כשבעצם מטרת פעולות הצבא היא להגן על חיי התושבים, אני בטוח שלאף אחד אין התנגדות שהעזתים לא יירתעו ולא יפחדו בכלל מצה"ל ואפילו יזלזלו בצה"ל, כל עוד הם לא מנסים להרוג אותנו.

האם, למשל, אתה חושב שצריך לבטל את כל העונשים הפליליים כי הרתעה לא עוזרת?

עובדה שאחוז גדול מהפושעים שמשתחררים מהכלא חוזרים לפשוע, ואפילו בגדול יותר, על פי ההיגיון שלך, צריך לבטל את העונשים ולתת לפושעים את מה שהם רוצים.

צטט: צצצצצצצצצ 2011-04-16 18:38:18

אני יודע שאם אני ארביץ למישהו והוא ישבור לי
את הידיים ,אני אחשוב פעמיים אם להרביץ לו שוב.
אם יחזיר לי מכות כאלה לא משהו-אמשיך להרביץ.

1. כנראה שהגעת לרמה אינטלקטולית שלא כל אחד מגיע אליה (קל וחומר העזתים).

2. מה דעתך על המחקר שילדים מוכים הופכים לאבות מכים? במקרה זה השימוש באלימות הוא נסוחה בדוקה להמשך האלימות.

3. וקשה להתעלם מנוסח השאלה. בעולם שתיארת יש מצב שבו שני אנשים חיים בשלווה ופתאום הרע מבין השניים מחליט להכות את הטוב. והטוב (שהוא במקרה גם החזק) שובר את הידיים לרע ומונע אלימות עתידית. תיאור זה לא כל כך מתאים לתפיסת העולם העזתית על פיה - כל הקיום שלהם שתלוי ברצון הטוב (ולפעמים לא כל כך טוב) שלנו הוא בחזקת קבלת מכות. כמובן שכל אחד רשאי לתאר את המציאות על פי הבנתו - אבל זה אולי מסביר מדוע המודל ההגיוני שאתה מציע לא כל כך עובד במציאות.

צטט: זונות פוליטיות 2011-04-16 18:34:10

ברוטוס:   אחרי שהאשמת את הצד שלנו בכסילות שיטתית ומושלמת, האם יש לך רעיון יצירתי וטוב מזה בו נוקטות ממשלות ישראל? האם יש לך בן שיח בצד השני? היש לך דרך להפסיק את ההתקפות הקטלניות מן הצד השני?

  

  
נטוס:      אנחנו רוצים שקט, שלווה ושלום על ישראל. האם אתה בטוח שזה מה שהצד השני רוצה? האם אתה חושב שהם רואים כמוך את עניין ההרוגים? כמה מחבלים מתאבדים יצאו מהצד שלנו לעומת מספר המחבלים המתאבדים שיצאו מהצד שלהם? אצלנו אין שהידים ולא מבטיחים 60 בתולות בשמיים, אצלנו אין מטיפים לשנאה ולרצח עד כלות האוייב, אולי את הפוסט אתה צריך להפנות לצד השני?

 

1. דווקא הפנתי את הפוסט לצד השני, נחש מה היתה התשובה שלהם? נכון מאוד להפנות את הפוסט לצד שלנו. אני מרגיש כמו במשרד ממשלתי שכל אחד שולח אותי למישהו אחר.

2. למה אתה אומר שאין לי תכנית, כאשר הקדשתי פוסט שלם למיגור החמאס - http://cafe.themarker.com/post/1712414/

 

צטט: forte nina 2011-04-16 17:59:19

העזתים שכחו. אולי, אבל אנחנו גם שילמנו. כי כל כיבוש של עזה
מחדש מחזיר אותנו לעובדה שיש כבר טילים עד תל אביב.

ועדיין ישראל לא מכוסה בכיפות ברזל. ואני מקוה שלפני זה יגיע משא ומתן.

לא רצינו את אש"ף, להזכירך אז קיבלנו את חמס.

וממה ששומעים שקורה בעזה, אז פלגים קיצוניים יותר

מנסים לדרדר את המצב. ולכאורה חמס הפך להיות המתון.

נחסל את חמס נקבל ג'יהד איסלמי. לא ככה?

זה מין הגיון אבלוציוני שאפשר לכנות אותו על שם מדוזה המיתולגית (ההיא שצמחו לה שבעה ראשים על כל ראש שנקטע). דוקא מתאים לשיר של פסח:

אם חיסלנו את אשף ולא בא החמאס - דיינו

אם חיסלנו החמאס ולא בא הג'יהאד האיסלמי - דיינו

אם חיסלנו הג'יהאד האיסלמי ולא בא אל קעידה - דיינו

והשאלה האם מטווי המדיניות אכן מכוונים לאותו דיינו??? 

צטט: זונות פוליטיות 2011-04-16 18:34:10

ברוטוס: האם יש לך בן שיח בצד השני? 

  
נטוס:      אנחנו רוצים שקט, שלווה ושלום על ישראל. האם אתה בטוח שזה מה שהצד השני רוצה?

 

צמצמתי את הדיאלוג שלך למהות שלו. אתה רואה שבעצם אתה לא באמת מנהל דיאלוג, אלא חוזר על אותו דבר פעמיים?

אולי יום אחד גם יהיה לך גם טיעון אמיתי מאחורי התיאטרון סוג ז שאתה מעלה.

אבל אני מנחש שלא.

המושג כוח ההרתעה הוא מסוג המושגים שנראים כאילו ומדובר בחוק טבע אוניברסלי ומוכח (ע"ע כוח הכבידה), אשר על כן מעולם לא עמד לבדיקה לגבי עצם מהותו.

למשל: לא הייתה תבוסה לערבים כתבוסת 67'; למרות זאת התנהלה לה מלחמת התשה (68-70) ולאחריה הם יצאו למלחמה של ממש (73).

מושג ההרתעה, כנגזר אך ורק מעצמת המכה הצבאית שחטף הצד השני הוא, מה לעשות, לא בהכרח עומד במבחן המציאות.

מה שמרתיע ומה שלא היא מערכת שלמה של רווח והפסד לעתיד, המבוססים, גם, על היכרות עם המכה שהייתה. זה לא הדבר היחיד, ובשום מקום לא כתוב שזה מה שעוצר אנשים או לא.

חוץ מאשר אצל גאוני המדיניות הישראלית לדורותיהם.

צטט: זונות פוליטיות 2011-04-16 18:34:10

ברוטוס:   אחרי שהאשמת את הצד שלנו בכסילות שיטתית ומושלמת, האם יש לך רעיון יצירתי וטוב מזה בו נוקטות ממשלות ישראל? האם יש לך בן שיח בצד השני? היש לך דרך להפסיק את ההתקפות הקטלניות מן הצד השני?

 

  
נטוס:      אנחנו רוצים שקט, שלווה ושלום על ישראל. האם אתה בטוח שזה מה שהצד השני רוצה? האם אתה חושב שהם רואים כמוך את עניין ההרוגים? כמה מחבלים מתאבדים יצאו מהצד שלנו לעומת מספר המחבלים המתאבדים שיצאו מהצד שלהם? אצלנו אין שהידים ולא מבטיחים 60 בתולות בשמיים, אצלנו אין מטיפים לשנאה ולרצח עד כלות האוייב, אולי את הפוסט אתה צריך להפנות לצד השני?

..

נו באמת, אין אפילו חבר כנסת אחד שלא יודע שהפתרון, כל פיתרון הוא קודם כל נסיגה לקוי 67 ורק הפחד ממתנחלי הטירוף ותומכיהם מונע ממנו להגיד את זה בגלוי.

ברור שהתקפות טרור ימשיכו לרדוף אותנו כמו שהן רודפות את כל העולם ואולם את מרבית כספינו לא נשקיע במתנחלים והתנחלויותיהם אלא בילדינו ובחינוכם.

אין לנו שהידים מתאבדים, אבל טייסים שמורידים פצצה של טון יש לנו ועוד איך ומבחינת המת ומשפחתו אין זה חשוב המתודיקה של ההרג.

אתה ממש תמים אם אתה חושב שההבטחה של הבתולות היא הדרייב של המתאבד, זה הרבה יותר היאוש ההשפלה והאובדן שהם חווים כל יום.

כדי אולי שתשקול להחליף את השם שבחרת בטיפשות פוליטית (טיפשויות פוליטיות)

 

 

אני יודע שאם אני ארביץ למישהו והוא ישבור לי
את הידיים ,אני אחשוב פעמיים אם להרביץ לו שוב.
אם יחזיר לי מכות כאלה לא משהו-אמשיך להרביץ.

ברוטוס:   אחרי שהאשמת את הצד שלנו בכסילות שיטתית ומושלמת, האם יש לך רעיון יצירתי וטוב מזה בו נוקטות ממשלות ישראל? האם יש לך בן שיח בצד השני? היש לך דרך להפסיק את ההתקפות הקטלניות מן הצד השני?

 

  
נטוס:      אנחנו רוצים שקט, שלווה ושלום על ישראל. האם אתה בטוח שזה מה שהצד השני רוצה? האם אתה חושב שהם רואים כמוך את עניין ההרוגים? כמה מחבלים מתאבדים יצאו מהצד שלנו לעומת מספר המחבלים המתאבדים שיצאו מהצד שלהם? אצלנו אין שהידים ולא מבטיחים 60 בתולות בשמיים, אצלנו אין מטיפים לשנאה ולרצח עד כלות האוייב, אולי את הפוסט אתה צריך להפנות לצד השני?

..

העזתים שכחו. אולי, אבל אנחנו גם שילמנו. כי כל כיבוש של עזה
מחדש מחזיר אותנו לעובדה שיש כבר טילים עד תל אביב.

ועדיין ישראל לא מכוסה בכיפות ברזל. ואני מקוה שלפני זה יגיע משא ומתן.

לא רצינו את אש"ף, להזכירך אז קיבלנו את חמס.

וממה ששומעים שקורה בעזה, אז פלגים קיצוניים יותר

מנסים לדרדר את המצב. ולכאורה חמס הפך להיות המתון.

נחסל את חמס נקבל ג'יהד איסלמי. לא ככה?