כותרות TheMarker >
    ';

    ניו מדיה ודוקומנטרי

    ארכיון

    0

    "יציאת מצרים לא התקיימה היסטורית, מדובר במספר שבטים נודדים שבאו כבשו ונאחזו בארץ וייצרו להם מיתוס מאחד"

    55 תגובות   יום שישי , 22/4/11, 16:17

    ''
     

    "ביאליק לקח את המיתוס של יציאת מצרים והפך אותו למיתוס ציוני, חתרני מבחינת התנ"ך" ראיון שנערך לפני כעשור עם פרופ' יאיר הופמן מהחוג למקרא באוניברסיטת תל אביב שחקר את מיתוס יציאת מצרים בהיבטים דתיים, היסטוריים, תרבותיים ופוליטיים.

    וגם על איך נולד עם ישראל מתוך מיתוס מאחד של שבטים נודדים וכובשים שרצו להשתקע פה, מה הקשר בין מיתוס יציאת מצרים לבין תנועות השחרור הציונית, האפרו אמריקנית והפלסטינית.

     

     

    ש. למה בעצם נמנעת בספר על יציאת מצרים לדון על האמיתות ההיסטורית של המאורע?

    ת. מכיוון שזה לא רלוונטי לספר. הטענה של הספר היא שיציאת מצרים זה סיפור היסטורי שמאגדה הפך למיתוס היסטורי, כשאני מדבר על מיתוס אני מדבר על משהו הרבה יותר חזק מסיפור סתם. זה מסורת היסטורית שלאט לאט צברה עוצמה והפכה למיתוס היסטורי. כדי להראות את זה זה בכלל לא רלוונטי בשבילי אם הייתה יציאת מצרים או לא הייתה או היה משהו דומה.

     

    ש. ואם בכל זאת אני שואלת אותך לגבי יציאת מצרים: היה או לא היה?

    ת. גם בספר הזה בעצם מתוך מה שאני מתאר שבתקופה הקדומה ביותר של ישראל כמעט לא הייתה התייחסות ליציאת מצרים זה מראה שכנראה זה לא אירוע היסטורי. כיום הייתי אומר שלרוב חוקרי המקרא ברור שלא הייתה יציאת מצרים. המיתוס הזה בתחילה היה מסורת לא במעמד של מיתוס, מסורת בעיקר של שבטי הצפון לאחר שנתפרקה ממלכת יהודה, וממלכת אפריים, אז היו עשרה שבטים שכמעט לא היה ביניהם מכנה משותף שנלחמו כל הזמן אחד בשני, הם היו צריכים מבחינה חברתית, וזה היה גם אינטרס של המלכים, שיהיה להם איזה סיפור מלכד, שיגיד: זה אנחנו. אמנם אנחנו עשרה שבטים אבל זה מה שמאחד אותנו.

     

    ש. אבל למה הסיפור המלכד הוא דווקא סיפור של יציאת מצרים? למה למשל לא נבחר סיפור מכונן ומלכד שטוען שאנחנו מפה, מארץ ישראל?

    ת זאת שאלה מעניינת לכשעצמה. המסורת הזאת כנראה קיבלה וצמחה ראשית, אולי באמת מציאות של שבטים, של נדודים, של שבטים נודדים שנאחזו בספר היישוב, אז הייתה איזו מסורת עמומה, ואנחנו יודעים שזו הייתה המציאות במזרח הקדום, של שבטים בודדים שבאו ונאחזו בארץ הנושבת. אז הייתה מסורת כזאת.

     

    ש. השבטים האלו הגדירו את עצמם כיהודים?

    ת. לא. לא. לא הגדירו את עצמם כיהודים, אבל לכל קבוצה שבטית כזאת נוצרה איזו מסורת משלה, המסורת הזאת שאנחנו לא מפה היא גם חשובה כדי ליצור את הרישות שלנו לאומה מול הכנענים ועובדי האלילים שלא נוהגים כמונו, שהם כאילו אותוחתונים, הם מפה, אנחנו לא מפה, הם אחרים. מבחינה תיאולוגית המשמעות של זה היא ש: אם אני נולדתי פה, אז נולדתי פה, וזה מקרי. אבל אם אלוהים הביא אותי מארץ אחרת והבטיח לי את הארץ הזאת, אז לישיבה שלי בארץ הזאת יש גם משמעות תיאולוגית. זה לא משהו שככה במקרה במקרה נולדתי פה.  

     

    ש. ואני מבינה שזה המיתוס הדומיננטי ביותר, מיתוס יציאת מצרים.

    ת. זה המיתוס הנפוץ ביותר. הרבה יותר מאשר המיתוס של מעמד הר סיני.

     

    ש. אתה יכול לתאר לי את השבטים הללו, מי היו האנשים האלה, מה הם עשו?

    ת. טוב, אז פה יש עוד פעם גישות שונות, באופן כללי אני יכול לומר שבארץ ישראל, בארץ כנען, של המאה ה12 וה13 של לפני הספירה היו שבטים שונים שהם חיו ודיברו שפה דומה, הם חיו בלי קשרים, הם עבדו עבודה חקלאית, נלחמו בפולשים מהמדבר, כמו שספר שופטים מספר, הניסו את המדיינים, אחר כך היו הפלשתים שתקפו, וזה חייב את השבטים האלה להתאחד. להתאחד, וכדי להתאחד אתה צריך ליצור יישות משלך, ולתאר את האחרים כשונים ממך. בשביל זה אתה צריך מיתוס.

     

     

    ש. אבל, אם נחזור ליציאת מצרים, מה בכל זאת האמת שביציאת מצרים?

    ת. האמת שביציאת מצרים היא שעם ישראל יצר לעצמו סיפור על מוצאו...  עם ישראל לא היה במצרים. עם ישראל לא יצא ממצרים.

     

    ש. אז מי בנה את הפירמידות?

    ת. סיפור הפירמידות בכל מקרה, גם מי שמקבל את סיפור יציאת מצרים, אם עם ישראל היו במצרים במאה ה14 או 15 והפירמידות נבנו במאה התשע עשרה או השמונה עשרה לפני הספירה. בנו אותם אבל לא בני ישראל. יכול להיות שהפירמידות שימשו איזה בסיס לסיפורים על עבדים, ואיכשהו זה התגלגל, אבל גם בתורה לא כתוב שבני ישראל בנו את הפירמידות. ברור שבמצרים היו עבדים רבים אבל אין שום מקור מצרי שמספר על עם שיצא ממצרים או על איזה יציאה המונית.

     

    ש. אבל למה בעצם בני ישראל על פי הסיפור הולכים במשך זמן ארוך כמו ארבעים שנה במדבר?

    ת. לפי הסיפור ברור למה, התורה אומרת שהם יצאו ורצו להביא אותם מייד לארץ, אבל התברר למשה שהם לא מתאימים.

     

    ש. הייתה במציאות דמות כדמותו של משה באמת?

    ת. הלוואי שהייתי יודע. הלוואי שהייתי יודע.

     

    ש. זו אחת הדמויות היותר מעניינות וטראגיות בתנ"כ, לא?

    ת. זו דמות מאוד מעניינת, אני לא יודע אם היא טראגית. אם לקבל את הסיפור המקראי, אז זה בנאדם שלקח ערב רב של עבדים ועשה אותם חברה לאומית עם חוק, עם מנהגים, עם משפט, עם אדמיניסטרציה, שרי אלפים, ושרי מאות, דמות אדירה.

     

    ש. ואנחנו לא יודעים אם הוא היה קיים באמת?

    ת. אין שום ראיה לקיומו. הבעיה היא שנניח על מלך מסוים אומרים שהוא לא היה ולא נברא, אבל מתארים אותו לפי הסטריאוטיפים שמתארים מלך,  הבעיה עם משה שהוא לא מתואר לפי שום סטריאוטיפ. כלומר, משה הוא נביא, אבל אף אחד מהנביאים ההיסטוריים: ירמיהו, ישעיהו, יחזקאל, הוא לא היה מנהיג פוליטי, הוא לא היה כמו משה. כלומר, אין דמות היסטורית שאנחנו יכולים ל הגיד שלפי הדמות הזאת עיצבו את דמותו של משה, אפשר להגיד נניח שאת דמותו של דוד המלך או שלמה המלך עיצבו לפי סטריאוטיפים של תיאורי מלכים: מנצח, כובש, מקים ממלכה, מקים מקדש, אלו הסטריאוטיפים שקיימים. אז אתה יכול לבוא ולומר אני לא בטוח שהיה דוד או שהיה שלמה כי הדמות שלו מהבחינה הזאת סטריאוטיפית. אבל על משה אי אפשר להלביש שום סטריאוטיפ. אין גם שום עדויות היסטוריות לקיומו.

     

    ש. אתה לא מזכיר אותו הרבה בספר על יציאת מצרים.

    ת. נכון, מפני שהוא שלוב בסיפור של התורה, אבל באזכורים מאוחרים של יציאת מצרים כמעט שאין מקום למשה, אם אנחנו הולכים לתקופה מאוחרת יותר, אז בהגדה של פסח אין שום זכר למשה. משה אינו מוזכר בהגדה של פסח, וזה דבר מדהים, מכיוון שהגדה של פסח זה משהו תיאולוגי שאומר שהקדוש ברוך הוא הוציא את ישראל ממצרים לא על ידי מלאך, ולא על ידי שליח, אלא הקדוש ברוך הוא עצמו. יש כאן איזושהי אמירה תיאולוגית שהקדוש ברוך הוא הוציא את ישראל ממצרים, יכול להיות שזה איזה ניסיון למנוע פולחן אישיות, שההערצה לא תעבור לדמות בשר ודם.

     

    ש. התייחסנו לשימוש במיתוס של יציאת מצרים בתקופת הגלות והחורבן, אתה יכול להתייחס למקום של המיתוס עם התקומה, הגאולה, הקמת הארץ?

    ת. תראי, סיפור יציאת מצרים הפך כבר בתקופת המקרא לסיפור טיפולוגי, זאת אומרת מיתוס שהוא כאילו דגם חוזר בתולדות עם ישראל, כשהנביא הושע אומר שהעם ייגאל, הוא אומר ש"כיום צאתי מארץ מצרים" ירמיהו מדבר הרבה על שיבה לארץ אז הוא משווה את זה ליציאת מצרים. מי שאנחנו קוראים לו ישעיהו השני שחי בימי כורש, שיבת ציון, המאה השלישית, שוב משתמש בדימויים של הולכים במדבר, הדגם של יציאת מצרים. כלומר, הטענה היא שיציאת מצרים היא לא אירוע חד פעמי. זה אירוע שהוא טיפולוגי ואופייני להיסטוריה של עם ישראל. עכשיו, החזרה לארץ ישראל בתקופת הציונות, הרצל מדבר על כך שלא צריך לחזור לארץ טיפין טיפין, זה לא ייתן כלום, אלא צריך לייסד תנועה גדולה שיחזרו לארץ כגוף מאורגן. זה שוב האב-טיפוס של יציאת מצרים.

     

    ש. לעומת זאת בקיבוצים אימצו להגדות של פסח מוטיבים שונים לחלוטין.

    ת. הסדר המפורסם ביותר בתנועה הקיבוצית היה זה של קיבוץ יגור. האירוע המרכזי בסדר הזה היה המקהלה ששרה את "קומו תועי מדבר" של ביאליק, לפי מנגינה של יהודה שביט. "קומו תועי מדבר וצאו מתוך השממה..." זה מה שביאליק לקח את המיתוס של יציאת מצרים והפך אותו למיתוס ציוני, חתרני מבחינת התנ"כ. כלומר, ביאליק בא ואומר, לפי הסיפור בתורה, בני ישראל רצו למרוד בה' לעלות לארץ ולא הסכימו לארבעים שנות נדודים, ביאליק מדבר על "מתי מדבר" אלה שהמיתו אותם במדבר שהם מורדים, והם אומרים שהם דור אחרון לשעבוד וראשון לגאולה, והם מורדים נגד הצוו האלוהי. זוהי האמירה הציונית! הציונות היא מרידה נגד הגורל האלוהי, נגד הגזירה שלפי חז"ל אסור למרוד בקדוש ברוך הוא, אסור לעלות לארץ עד בוא המשיח. אז ביאליק לוקח את המיתוס של יציאת מצרים, בורר ממנו את היסוד החתרני הזה של מרי ובגידה בגורל הלאומי שהוטבע, והקיבוץ לוקח את השיר הזה של ביאליק, ההגדה של קיבוץ יגור הייתה מפורסמת, והדבר המרכזי היה השיר "קומו מתי מדבר, צאו מתוך השממה, רב לכם לנוע ולמות בערבה... " כלומר, לקחו את האמירה של ביאליק שמבוססת על קריאה חתרנית של סיפור יציאת מצרים, קריאה שתומכת דווקא באלו שנפלו במדבר כיוון שהם רצו לעלות לארץ בכוח, ואומרת: זה אנחנו. זו התנועה הציונית.

     

    ש. נדמה לי שמה שהשתמר בסופו של דבר הוא ההיבט הרוחני הטקסי.

    ת. אני לא בטוח, כדי להראות לך את החיוניות של המיתוס הזה, קודם כל, אם נצא מגבולות הארץ, זה אחד המיתוסים החיים ביותר בקהילה הכושית בארה"ב: שלח את עמי! Let My People Go! הם רואים ביציאת מצרים ובציון משהו אבסטרקטי, הם מתייחסים לחציית הירדן, ולנפילת חומות יריחו. הם רואים את הסיפורים הללו כסיפורים של שחרור משעבוד. אז מבחינה מסוימת הם בני ישראל. זה סיפור של שחרור משעבוד, לא משנה איזה שעבוד.

     

    ש. אז אני רוצה להגיע לפלסטינים...

    ת. אז אני אביא אותך לפלסטינים. המיתוס הזה של קבלת יציאת מצרים כסיפור של שחרור משעבוד אתני,לאומי, מעמדי, הוא חלק חשוב ביותר באתוס האמריקני.

    ב1985 כתב הפילוסוף והסוציולוג היהודי מייקל וולצר ספר על יציאת מצרים. אגב, הוא לא חוקר מקרא, הוא פילוסוף וסוציולוג ציוני יהודי, הוא כתב ספר בשם "אקסודוס ומהפיכה" ובספר הזה הוא מדגיש את האופי של יציאת מצרים כסיפור של שחרור בכלל, שחרור משעבוד, מעוולות, מכל מיני דברים רעים, ובמהלך הספר הזה הוא עושה אנלוגיה למציאות שלנו, והוא אומר שהסיפור של יציאת מצרים מראה איך הם יצאו לאט לאט, לא בבת אחת, במשך ארבעים שנה ארצה, לא מהפיכה, ומה הלקח של סיפור יציאת מצרים על פי הספר שלו? לא פתרונות קלים כמו הקומוניזם של לעשות מהפיכה עולמית, ולא פתרונות קלים כמו אלו של "גוש אמונים" בבת אחת לשחרר את הארץ, אלא בהדרגה, לאט לאט, והוא ממשיך ומספר.. הוא מנסה למרות שהוא לא אדם דתי לתת את האידיאולוגיה של שלום עכשיו, לסכסוך הישראלי פלסטיני, לאט לאט לפתור, זה הכיוון שלו פחות או יותר. והוא אומר שבעצם הסיפור של יציאת מצרים מראה שאצל כל אחד בלב יש גם פרעה וגם משה המשחרר, אנחנו צריכים להשתחרר...

    עכשיו, לקח אדוארד סעיד את הספר הזה, וכתב נגדו מאמר בתוך ספר שנקרא "להאשים את הקורבנות" שיצא בארה"ב, והוא טוען שם שבעצם מסרסים את סיפור יציאת מצרים, כי סיפור יציאת מצרים אינו סיפור של שחרור, אלא סיפור של שעבוד. איך בני ישראל שיצאו ממצרים באו למצרים כל זמן שהיה רעב בארץ, ניצלו את המצרים, כל זמן שיכלו לחיות חיים טובים, חיו חיים טובים, לאחר שגמרו לנצל את המצרים, כשהיה מצב קשה במצרים הם ברוחו ממצרים והלכו הם באים לארץ כנען לשעבד את הכנענים.

    בשנות השמונים הוא לא טוען שהכנענים הם הפלסטינים, אלא טוען שהפלסטינים הם מטאפורה, אפשר להגיד שהפלסטינים הם כנענים על דרך המטאפורה. מאוחר יותר, בשנות התשעים, אחד מחוקרי הספרות הגדולים וייט, פילוסוף וחוקר ספרות שהוא בעצם במידה רבה האב הרוחני של ההיסטוריונים החדשים, הוא אומר לאדוארד סעיד שכל זמן שלפלסטינאים לא יהיה סיפור טוב –אין להם סיפור. ואנחנו רואים איך הפלסטינאים מתחילים לאמץ לעצמם סיפור טוב, והסיפור הטוב הוא ש"שזה לא שאנחנו מטאפורה של הכנענים אנחנו הכנענים!" ואז הם מתחילים לפתח מיתוס, שהוא עדין לא מיתוס, אבל מנסים לפתח את זה לדרגה של מיתוס, שהפלסטינאים הם הכנענים שבני ישראל גירשו אותם מהארץ.

     

    ש. ואין לזה בסיס היסטורי?

    ת. לא. אין לזה שום בסיס ושם יסוד.

     

    ש. מי בעצם הם הפלסטינאים?

    ת. תראי, הפלסטינאים הם חלקם אני מניח, שבמאה השביעית כבשו המוסלמים את הארץ, לא היו פה ערבים, אבל היו פה יהודים שחלקם התאסלם בכוח.

     

    ש. זאת אומרת שיכול להיות שחלק מהפלסטינים הם יהודים במקור?

    ת. אני חושב שהם לא יהודים אבל לפני אלף שלוש מאות שנה יכול להיות, אז חלקם כך, חלקם, אני לא בקיא בתחום הזה, אבל רוב הפלסטינאים הגיעו מסוריה וממצרים במאה התשע עשרה.

     

     

    ש. אז אפשר אולי לומר שבצורה מסוימת סיפור יציאת מצרים פעל כנגדנו, כי אם לא היה את הסיפור הזה אז אפשר היה לטעון שאנחנו שייכים לפה.

    ת. תשמעי, הרי הטענות נגדנו אינן שבאנו ממצרים, אלא שבאנו מאירופה, את הטענות על מה שקרה באלפיים השנה האחרונות. אבל זה דווקא מראה את הכוח של המיתוס הזה של יציאת מצרים, שהפלסטינאים מנסים להילחם את מלחמות ההווה על ידי טיפוח מיתוס חליפי, או על ידי התחברות למיתוס הזה, שמסתמך על המודל המוסלמי, הרי הקוראן מאוחר  באלף שנה לתנ"כ אבל הוא נקרא "אבי הספרים" כשהטענה היא שהקוראן נכתב בזמן בריאת העולם, לפי הטענה המוסלמית, זאת אומרת שהוא קדום לתנ"כ אלא שרק במאה השביעית אלוהים גילה אותו למוחמד. זאת אומרת לוקחים אירוע מאוחר וטוענים שהוא היה קודם. אותו דבר, אותו מודל חשיבה: אנחנו הפלסטינאים אבל בעצם אנחנו הכנענים של לפני שלושת אלפים שנה.

     

    ש. זה מדהים שכל הקיום שלנו פה מעוגן ומוצדק על סמך נרטיבים, סיפורים. זאת אומרת, כשאתה כותב למשל את הספר שלך על יציאת מצרים אתה מודע לכך שאתה בונה ועושה סיפור נוסף?

    ת. תראי, כל מה שאנחנו מפרשנים זה עוד סוג של סיפור, אם אני טוען שיציאת מצרים לא הייתה סיפור היסטורי, אז זה סיפור חדש שאני יוצר אבל אני לא נותן לו מעמד של מיתוס כיוון שאני לא בא ואומר: כיוון שהייתה או לא הייתה אז יש לזה איזו השלכה.

     

     

    ש. המיתוסים האלה של יציאת מצרים ושל עם עבדים, אני מנסה לחשוב על תהליכים אחרי 67 של המשיחיות והמיתוסים של המתנחלים, נראה לי שאלו בוודאי לא מיתוסים מהסוג שהם רצו לאמץ.

    ת. העובדה היא שלא רק גוש אמונים אלא אם דיברת קודם על הכנענים, המיתוס שהם אימצו זה המיתוס של כיבוש הארץ, של יהושע, טשרניחובסקי כתב שיר שאומר "מי אתם דמיי רותחים בי" והוא מחפש את הקשר, והוא אומר זה לא  הדם של קדושי הפרעות, זה לא הדם של המכבים, זה הדם של כובשי כנען אלוהי כובשי כנען בסופה...

     

    ש. אולי לא מדובר רק על הקשר לאדמה אלא גם על הניסיון ליצור דמות של יהודי אחר, לא בית עבדים שהשתחרר, אלא יהודי לוחם, אכזר, כובש. יהודי. חדש.  כמו שניסו לחפש שורשים אצל הכוזרים.

    ת. אין ספק, הכיוון הכנעני הזה הוא גם איזה ניסיון לפתור את הבעיה הישראלית-ערבית, על ידי זה שאומרים: בכלל אין פה שני עמים, אנחנו כולנו עם אחד. כולנו כנענים.

    אצל גוש אמונים ההיאחזות בסיפור כיבוש הארץ ולא בסיפור יציאת מצרים היא כמובן שוב מתוך אנלוגיה: יצאנו ממצרים מהגלויות, מאירופה, חזרנו לארץ, ועכשיו אנחנו צריכים לכבוש את הארץ כמו שעשה יהושע.

     

    ש. במובן הזה אפשר לומר שסיפור יציאת מצרים הוא סיפור הרבה יותר הומניסטי מסיפורים אחרים בתנ"כ?

    ת. שוב, זאת הטענה המקובלת, וזו הטענה של וולצר שהזכרתי קודם לכן. אדוארד סעיד טוען שזה סיפור אנטי הומניסטי! כי זה סיפור שבא ומראה איך אנשים באו ויצאו מארץ שהם ניצלו אותה קודם לכן ובאים והורגים ומשמידים אוכלוסיות שלמות בארץ אחרת!  האמת היא בסיפור יציאת מצרים יש גם זה וגם זה. יש שחרור משעבוד שזה העיקר  של סיפור יציאת מצרים. ההמשך כפי שמסופר בספר יהושע הוא באמת סיפור של השמדת עם! של השמדת הכנענים! בכוח!

    עכשיו, לא זה היסטורי ולא זה היסטורי! בודאי שלא. כי אם לא הייתה יציאת מצרים אז לא היה יכול  להיכנס צבא שלם ולכבוש.

     

    ש. אז בעצם מה שהיה זה שהיו פה שבטים שחיו בארץ וחיפשו סיפור מכונן, מאגד...

    ת. זה לא שחיפשו, היו שבטים, היו מסורות שונות, שתוך כדי תהליך היסטורי ניסו לתת לעצמם הסבר לעצמם ולהסביר תופעות ולהסביר למה אנחנו קשורים זה לזה, ואז.. היו מלחמות כמו שמתואר בספר שופטים, מלחמות בין שבטים, בין השבטים שהיו אח"כ לעם ישראל, מלחמות בין השבטים ובין תושבי הקבע ובין נוודים, מלחמות עם פלישתים שבאו מאיי יוון. כל התהליך הזה של מלחמות, הוא תהליך של התגבשות עם, התגבשות מיתוסים, והמיתוסים האלה באים לשרת את הקיום הלאומי, את ההבחנה הלאומית, את הגדרת הלאום כלפי עצמנו: מי אנחנו? אנחנו לא כנענים כי באנו ממצרים, לא פלישתים שבאו משם, אנחנו בני אב אחד, המיתוס הזה של אב אחד, של אברהם שהוא האבא של כולם, ושל יעקב שהוא האבא של שניים עשר השבטים. זה מיתוס שבא גם להסביר מציאות, איך כל השבטים האלה מאוגדים יחד, וגם לחזק את המציאות, לתת לזה חיזוק בהיסטוריה.

     

    ש. מכל המיתוסים הללו אפשר לדעת מי מבין השבטים אנחנו היום?

    ת. קשה מאוד. אם מקבלים את הסיפור המקראי אז עשרת השבטים גלו ומה שנשאר כאן זה יהודה וכוהנים משבט לוי.  תראי, מי אנחנו? אם מסתכלים על המציאות היום אנחנו תערובת של אוקראינים ועירקים ותימנים.

     

    נעמי אלון

    דרג את התוכן:

      תגובות (55)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        8/4/12 09:59:

      נעמי לה היקרה,  מאחר ואת המחקר והראיון הזה קראתי בעבר וציטטתי ממנו בתגובות לאנשים רבים בסוגיית חקר ההיסטוריה של הישוב היהודי בארץ ישראל וזכיתי לתגובות אמוציונאליות. הבנתי כמו שגם ברפרוף על התגובות פה שכנראה יוותר ויכוח עם מאמינים הקשורים לאמוציות שעובדות לא יכולות להפריע להם לבין חוקרי הנושא שאינם מרגישים רגשות אשמה לגבי הקשר שלנו למדינה גם אם אין בה סאגה דתית.

        8/4/12 09:29:
      חג שמח נומיל'ה הגיע הזמן להוציא את מצרים מתוכנו:) יחי החירות }{
        5/4/12 23:23:
      ראיון מרתק!
        5/4/12 23:09:
      יותר סביר שדברים כאלו כמו יציאת מצרים,כיבוש הארץ וההתנחלות וממלכת דוד ושלמה לא ניתן להמציא כעבור מאות שנים. מה גם שיש חרס עם הביטוי בית דוד.
        5/4/12 12:51:

      אה כן, גם זה שווה קריאה.

       

        5/4/12 12:35:

      צטט: אהוד אמיר. 2011-05-22 20:58:38

      צטט: רונן מאיר 2011-04-23 10:36:04

      צטט: נעמית 2011-04-23 08:55:16

      אני שואל את עצמי מה גורם לאנשים נבונים כמו רונן מאיר להתעלם מעובדות בוטות כמו הכיבוש הישראלי שמטיל טרור על מיליוני אזרחים חפים מפשע כבר 44 שנה. אני מניח שהסיבה לאימוץ בכפיה או מרצון של סוג כזה של פסיכוזה מתונה הוא אך ורק פחד. פחד מפני שואה, פחד מפני מה שעלולים לעשות לנו. תמיד מי שעלול לעשות לנו דבר מה מוגדר בשם ערטילאי ומביך בכוללניותו – "הערבים", "הפלסטינים", "המוסלמים", כאילו כולם מעור אחד, תוך גילוי פשטנות מביכה.

       

      והפחד הזה הוא עדות מוצקה לעוצמתו של החינוך הפשיסטי, שטיפת המוח הלאומנית ששוררת בחברה שלנו מזה דור-שניים. הנסיעות לפולין, ימי השואה, ה"לעולם לא עוד", "גבולות אושוויץ", ה-indefensible borders שנתניהו שוקד לחנך עליהם את נשיא ארצות הברית, וכל זאת תוך התעלמות מהעוולות הנוראיים שאנו גורמים שעה אחר שעה במרחק דקות מעטות של נסיעה מכאן. אנחנו עוד נשלם בדם על הדיכוי, העוולות והרצחנות של שלוחינו, המתנחלים שפועלים בחסות כידונינו.

       

      ומי שמכחיש זאת, ואומר "לא, לא, אני לא רואה", מה לו כי ילין על מכחישי השואה? הרי הוא בדיוק כמותם: מתעלם מעובדות שמונחות לו מתחת לאף.

       

      (ואללה, בקריאה שניה אני מבין שעכשיו יהיו כאלה שיגידו: אהוד אמיר משווה את מכחישי הנכבה למכחישי שואה. נו טוף, עם אנשים שלא יודעים להתמודד עם טקסט פובליציסטי בסיסי ברמה של חטיבת ביניים - סף תיכון, אין ממש איך לדבר.)

       

       

      מעניין.

      קח וידאו באורך חמש ומשהו דקות ברמה של אוניברסיטת פרגר.

      ''

        5/7/11 10:32:
      אסור לקחת מיתוסים ברצינות רבה מידי. בכל מיתוס שתבחרו יש לפעמים גרעין וקליפות גם הגרעין וגם הקליפות יכולים להיות מושאלים (קרו אבל אצל אחרים) מבוסס אמת הסטורית או דמיוניים לחלוטין. אני לא חושב שאם הייתה או לא הייתה יציאת מצריים צריך להשפיע על ה"זכות " שלנו על הארץ הזאת גם בלי יציאת מצריים יש הסטוריה של יותר מאלף שנה של עם יהודי באזור יהודה ומאוחר יותר בחלקים נוספים של הארץ הזאת. מצד שני לחזור אחרי אלפיים שנה לטעון שאנחנו העם ההוא ולבקש ממי שגר פה להתפנות הוא רעיון מופרך. למיתוסים יש קיום עצמאי והקשר לשהם להיסטוריה הוא מקרי בהחלט..
        22/5/11 20:58:

      צטט: רונן מאיר 2011-04-23 10:36:04

      צטט: נעמית 2011-04-23 08:55:16

      ביקורת המקרא היא ענף לגיטימי לחלוטין, אל תכניסו לכאן הכחשת שואה, או נאצים. המקרא נכתב על ידי אנשים, אם אתה אדם חילוני אתה לא באמת מאמין שהמקרא נכתב על ידי אלוהים, ולגיטימי להתיחס אליו כאל טקסט שהמטרה היא לגלות את השורשים של מי כתב כל פרק, למה הושמטו דברים, איך זה תואם היסטורית את מה שקרה או לא קרה. אז אדם חרדי מאמין שאדם וחווה נבראו מצלם והיה שם נחש. זכותו. פחות זכותו לעשות מה שעשו לדארווין ולמי שהאמין בתיאוריה שלו. אם תבדקו פה היסטורית, רוב החוקרים אכן מאמינים שלא היתה יציאת מצרים, ואם אכן היתה זו היתה יציאה של כמה אנשים ספורים. זה שכמה שבטים התאחדו פה והקימו עם לא מרגיש לי ששולל תרבותית את זכותי להיות בת הארץ הזאת, מאשר הסיפור לפיו העם חצה את ים סוף ואת המדבר במשך ארבעים שנה. http://he.wikipedia.org/wiki/יציאת_מצרים_בביקורת_המקרא


      גם ביקורת על מבקרי המקרא זה ענף לגיטימי.
      מגניב

      הכי מרגיז זה שאנשים שלא מבינים כלום, סתם אנשים מהרחוב, בלי ידע מינימלי, לא בהיסטוריה ולא במתודולוגיה של בחינת מסמכים היסטוריים וביצוע מחקר היסטורי והבנת המורכבויות והסייגים שבכל ממצא היסטורי, אנשים שלא השקיעו שבריר אחוז מחייהם במחקר היסטורי או ארכיאולוגי, אנשים שאין להם אפס קצהו של מושג בנושאים שעליהם הם מדברים, מעיזים לבקר פרופסור שכל חייו חקר בזהירות אקדמית נושא מסוים – למשל, שאלת מוצאו של העם היהודי, וזאת בהסתמך על ממצאים רבים מספור, חרסים, כתובות, מחקר השוואתי של מסמכים ותיעוד היסטורי וארכיאולוגי.

       

      והם מעיזים לעשות זאת בשם פירות הבאושים של המדע – הרלטיביזם. הרי בשם הרלטיביזם מותר לבקר הכל, לא? הכל שפיט, הכל נרטיב, הכל הוא אינטרסים. אין אמת. באופן אירוני, הם אלו שיוצאים נגד הפילוסופיה הזו של המדע ואומרים שהרלטיביזם גורם להתפוררות החברות, הלאומיות והערכים, כי אם אין אמת, הרי שהכל נכון, והכל תלוי רק בנקודת המבט. ובאופן אירוני, "זו ארצנו", שממומנת על ידי ג'ון הייגי, המטיף שקורא להשמדת ישראל ושטוען שהיטלר הוא שליח האל, "זו ארצנו", שהמנהל שלה קיבל משכורת מאיראן של אחמדיניג'אד שרוצה להשמיד את ישראל – דווקא לארגון היהיר והפשיסטי הזה, הליברמני הזה, יש החוצפה להטיח, מנקודת הבורות התהומית שלו, את איוולותיו בחוקרים שכילו את מיטב שנותיהם בנסיון להבין תופעה היסטורית. לבורים האלה יש החוצפה לטעון שהחוקרים רק מנסים לכפות נרטיב. כאילו שרק הנרטיב של "זו ארצנו" נכון. כאילו שאין עם פלסטיני.

       

      אני שואל את עצמי מה גורם לאנשים נבונים כמו רונן מאיר להתעלם מעובדות בוטות כמו הכיבוש הישראלי שמטיל טרור על מיליוני אזרחים חפים מפשע כבר 44 שנה. אני מניח שהסיבה לאימוץ בכפיה או מרצון של סוג כזה של פסיכוזה מתונה הוא אך ורק פחד. פחד מפני שואה, פחד מפני מה שעלולים לעשות לנו. תמיד מי שעלול לעשות לנו דבר מה מוגדר בשם ערטילאי ומביך בכוללניותו – "הערבים", "הפלסטינים", "המוסלמים", כאילו כולם מעור אחד, תוך גילוי פשטנות מביכה.

       

      והפחד הזה הוא עדות מוצקה לעוצמתו של החינוך הפשיסטי, שטיפת המוח הלאומנית ששוררת בחברה שלנו מזה דור-שניים. הנסיעות לפולין, ימי השואה, ה"לעולם לא עוד", "גבולות אושוויץ", ה-indefensible borders שנתניהו שוקד לחנך עליהם את נשיא ארצות הברית, וכל זאת תוך התעלמות מהעוולות הנוראיים שאנו גורמים שעה אחר שעה במרחק דקות מעטות של נסיעה מכאן. אנחנו עוד נשלם בדם על הדיכוי, העוולות והרצחנות של שלוחינו, המתנחלים שפועלים בחסות כידונינו.

       

      ומי שמכחיש זאת, ואומר "לא, לא, אני לא רואה", מה לו כי ילין על מכחישי השואה? הרי הוא בדיוק כמותם: מתעלם מעובדות שמונחות לו מתחת לאף.

       

      (ואללה, בקריאה שניה אני מבין שעכשיו יהיו כאלה שיגידו: אהוד אמיר משווה את מכחישי הנכבה למכחישי שואה. נו טוף, עם אנשים שלא יודעים להתמודד עם טקסט פובליציסטי בסיסי ברמה של חטיבת ביניים - סף תיכון, אין ממש איך לדבר.)

       

       

        22/5/11 13:56:
      ראיון מופתי שחובה ללמדו בכל בתי הספר היסודיים והתיכוניים במדינה, בנוסף לאגדות העם התנ"כיות שמלמדים כיום, וזאת כדי לפתח חוש לבחינה ביקורתית של טקסט מקראי ולפתח הבנה מינימלית של תולדות האזור הזה.
        25/4/11 12:25:

      צטט: חץ עין נץ 2011-04-25 03:35:28

      צטט: נעמית 2011-04-24 19:42:35

      צטט: חץ עין נץ 2011-04-24 18:17:30

      צטט: נעמית 2011-04-23 18:57:40

      צטט: חץ עין נץ 2011-04-23 18:50:47

      צטט: נעמית 2011-04-23 17:10:50

      4.54לא החרדים מפחדים ממה שהוא ימצא. שימצא מה שהוא רוצה. הבעיה היא שהוא רוצה מה למצא....
      ועל כן הביקורת עליו. כפי שהראיון היה בהתחלה (וגם עם ההסתיגות שלו ) הוא בא עם שתי מסכנות (את זוכרת מסכנה זה מסקנה מיסכנה..) מוכנות מראש . הראשונה שיש לשבר ולנתץ אתוסים ישראלים יהודים והשניה זה שהפלשתינאים היו פה תמיד (כמעט) .
      אם אין לו ממצא? אז אין ולא היה. למה? במיוחד שהטקסט יש בתוכו הרבה מאד עדויות שמדובר בארועים שיש להם בסיס כל שהוא. הוא נשמע כמו חוקר מטעם. מזכיר חוקרים ברוסיה הסוביטית שדברו על ביואלגיה ומטמטיקה מרכסיטית..

       

      לא מבינה מאיפה המסקנות הללו לקוחות, בדברים שהבאתי הוא דיבר על היהודים שהיו פה מאז מלכות בית דוד לפחות, ועל כך שהפלסטינאים היו פה רק מהמאה התשע עשרה....

       

       

       מי בעצם הם הפלסטינאים?

      ת. תראי, הפלסטינאים הם חלקם אני מניח, שבמאה השביעית כבשו המוסלמים את הארץ, לא היו פה ערבים, אבל היו פה יהודים שחלקם התאסלם בכוח.

       

      ואחר כך שאנחנו? בעצם אוקריינים...

       

      לא מבינה למה אתה חותר, עדי, הוא אומר שהיו פה יהודים שחלקם אוסלמו בכח. יש ספק במה שהוא אומר?

       

      לא חותר הוא אומר. הרי הויכוח הזה אינו סטרילי. יש כאן פלשתינאים ויהודים שרבים על אותהפיסת אדמה. הטענה שלנו היא שאנחנו פה מאז עידן ועידנים והם רק בעת החדשה. אז כל בדל אי ידיעה אצלו הופך מיד ליצירת קשר של הפלשתינאים לכאן וניתוק הקשר שלנו מכאן.
      אנחנו? אוקריאנים. הפלשתינאים? בעצם יהודים שהתאסלמו..
      זה דווקא דבר שיחסית קל לבדוק כי בעצם אין שום עדות על דבר כזה בוודאי לא במספרים גדולים. אבל מה זה חשוב? ה שהארץ הזאת ניזונה מגלי הגירה כל הזמן? מה זה משנה. זה שכל פלשתינאי שאתה בודק איתו? הגיע הנה במקרה הכי טוב בעת הכיבוש הטורקי? מה זה משנה? העיקר לייצר קשר לפלשתינאים ולנתק את הקשר שלנו. ככה זה נשמע
       וזה עוד מישהו שכפי הנראה רגיש לנושא הזה. וזה מראה כמה הסרטן הזה נכנס לאקדמיה. וואלה זו ארצנו צדוקים הם צריכים קומיסארים


      בתכל'ס לא משנה העובדות העיקר המרק.
      כי אם יש כזה בלבול עלק, אז הכל פתוח, לא?!

      אסטרטגיה קלאסית של דיס-אינפורמציה.

        25/4/11 11:49:
      משונה ומעניין
        25/4/11 08:24:

      צטט: חץ עין נץ 2011-04-25 03:35:28

      צטט: נעמית 2011-04-24 19:42:35

      צטט: חץ עין נץ 2011-04-24 18:17:30

      צטט: נעמית 2011-04-23 18:57:40

      צטט: חץ עין נץ 2011-04-23 18:50:47

      צטט: נעמית 2011-04-23 17:10:50

      4.54לא החרדים מפחדים ממה שהוא ימצא. שימצא מה שהוא רוצה. הבעיה היא שהוא רוצה מה למצא....
      ועל כן הביקורת עליו. כפי שהראיון היה בהתחלה (וגם עם ההסתיגות שלו ) הוא בא עם שתי מסכנות (את זוכרת מסכנה זה מסקנה מיסכנה..) מוכנות מראש . הראשונה שיש לשבר ולנתץ אתוסים ישראלים יהודים והשניה זה שהפלשתינאים היו פה תמיד (כמעט) .
      אם אין לו ממצא? אז אין ולא היה. למה? במיוחד שהטקסט יש בתוכו הרבה מאד עדויות שמדובר בארועים שיש להם בסיס כל שהוא. הוא נשמע כמו חוקר מטעם. מזכיר חוקרים ברוסיה הסוביטית שדברו על ביואלגיה ומטמטיקה מרכסיטית..

       

      לא מבינה מאיפה המסקנות הללו לקוחות, בדברים שהבאתי הוא דיבר על היהודים שהיו פה מאז מלכות בית דוד לפחות, ועל כך שהפלסטינאים היו פה רק מהמאה התשע עשרה....

       

       

       מי בעצם הם הפלסטינאים?

      ת. תראי, הפלסטינאים הם חלקם אני מניח, שבמאה השביעית כבשו המוסלמים את הארץ, לא היו פה ערבים, אבל היו פה יהודים שחלקם התאסלם בכוח.

       

      ואחר כך שאנחנו? בעצם אוקריינים...

       

      לא מבינה למה אתה חותר, עדי, הוא אומר שהיו פה יהודים שחלקם אוסלמו בכח. יש ספק במה שהוא אומר?

       

      לא חותר הוא אומר. הרי הויכוח הזה אינו סטרילי. יש כאן פלשתינאים ויהודים שרבים על אותהפיסת אדמה. הטענה שלנו היא שאנחנו פה מאז עידן ועידנים והם רק בעת החדשה. אז כל בדל אי ידיעה אצלו הופך מיד ליצירת קשר של הפלשתינאים לכאן וניתוק הקשר שלנו מכאן.
      אנחנו? אוקריאנים. הפלשתינאים? בעצם יהודים שהתאסלמו..
      זה דווקא דבר שיחסית קל לבדוק כי בעצם אין שום עדות על דבר כזה בוודאי לא במספרים גדולים. אבל מה זה חשוב? ה שהארץ הזאת ניזונה מגלי הגירה כל הזמן? מה זה משנה. זה שכל פלשתינאי שאתה בודק איתו? הגיע הנה במקרה הכי טוב בעת הכיבוש הטורקי? מה זה משנה? העיקר לייצר קשר לפלשתינאים ולנתק את הקשר שלנו. ככה זה נשמע
       וזה עוד מישהו שכפי הנראה רגיש לנושא הזה. וזה מראה כמה הסרטן הזה נכנס לאקדמיה. וואלה זו ארצנו צדוקים הם צריכים קומיסארים

       אני חושבת שביום שנפנים שקיומנו לא חייב להיות דתי, מקודש קושאן היסטורי, יהיה יותר קל להתנהל.

      קיומנו פה מוצדק ואף אחד לא מערער עליו. ההחלטה של הקמת מדינת ישראל והציונות בכלל באה כבית לעם היהודי.

      וזו החלטה קיומית-פוליטית-פילוסופית[אפילו] ואם נדע לקחת את זה ממקום זה שהוא הכי בריא וגם וודאי.

      2 העמים החבוטים שיושבים פה יצאו נשכרים. כי כבר הבנו שהחבטות ההדדיות הורגות מעייפות ושני העמים

      שופכים את התינוק עם המים.

      ה"חפירה" ממתי התחילו להיות פלסטינאים וממתי היו פה יהודים ברור שלא

      תוביל אותנו לשום מחוז וודאי-זה לא עיסוק מתמטי. קראתי את המחקר שהנ"ל ערך וגם נוספים, ומדובר בכמה מאות אנשים שהפכו אותם עם השנים למהות של עם.

      בשביל מה להתעסק בזה עדי? זה ברור שאין טעם. ולי למשל זה ברור שהמחקר המקראי חשוב

      כדי לדעת את העובדות אך אין בעובדות סיבה למוטט את קיומנו פה בארץ.  קיומנו הוא וודאי וחבל שכל מחקר

      מאיים ומעורר חרדות שואתיות שהולכים לזרוק אותנו מפה. 

       

        25/4/11 03:35:

      צטט: נעמית 2011-04-24 19:42:35

      צטט: חץ עין נץ 2011-04-24 18:17:30

      צטט: נעמית 2011-04-23 18:57:40

      צטט: חץ עין נץ 2011-04-23 18:50:47

      צטט: נעמית 2011-04-23 17:10:50

      4.54לא החרדים מפחדים ממה שהוא ימצא. שימצא מה שהוא רוצה. הבעיה היא שהוא רוצה מה למצא....
      ועל כן הביקורת עליו. כפי שהראיון היה בהתחלה (וגם עם ההסתיגות שלו ) הוא בא עם שתי מסכנות (את זוכרת מסכנה זה מסקנה מיסכנה..) מוכנות מראש . הראשונה שיש לשבר ולנתץ אתוסים ישראלים יהודים והשניה זה שהפלשתינאים היו פה תמיד (כמעט) .
      אם אין לו ממצא? אז אין ולא היה. למה? במיוחד שהטקסט יש בתוכו הרבה מאד עדויות שמדובר בארועים שיש להם בסיס כל שהוא. הוא נשמע כמו חוקר מטעם. מזכיר חוקרים ברוסיה הסוביטית שדברו על ביואלגיה ומטמטיקה מרכסיטית..

       

      לא מבינה מאיפה המסקנות הללו לקוחות, בדברים שהבאתי הוא דיבר על היהודים שהיו פה מאז מלכות בית דוד לפחות, ועל כך שהפלסטינאים היו פה רק מהמאה התשע עשרה....

       

       

       מי בעצם הם הפלסטינאים?

      ת. תראי, הפלסטינאים הם חלקם אני מניח, שבמאה השביעית כבשו המוסלמים את הארץ, לא היו פה ערבים, אבל היו פה יהודים שחלקם התאסלם בכוח.

       

      ואחר כך שאנחנו? בעצם אוקריינים...

       

      לא מבינה למה אתה חותר, עדי, הוא אומר שהיו פה יהודים שחלקם אוסלמו בכח. יש ספק במה שהוא אומר?

       

      לא חותר הוא אומר. הרי הויכוח הזה אינו סטרילי. יש כאן פלשתינאים ויהודים שרבים על אותהפיסת אדמה. הטענה שלנו היא שאנחנו פה מאז עידן ועידנים והם רק בעת החדשה. אז כל בדל אי ידיעה אצלו הופך מיד ליצירת קשר של הפלשתינאים לכאן וניתוק הקשר שלנו מכאן.
      אנחנו? אוקריאנים. הפלשתינאים? בעצם יהודים שהתאסלמו..
      זה דווקא דבר שיחסית קל לבדוק כי בעצם אין שום עדות על דבר כזה בוודאי לא במספרים גדולים. אבל מה זה חשוב? ה שהארץ הזאת ניזונה מגלי הגירה כל הזמן? מה זה משנה. זה שכל פלשתינאי שאתה בודק איתו? הגיע הנה במקרה הכי טוב בעת הכיבוש הטורקי? מה זה משנה? העיקר לייצר קשר לפלשתינאים ולנתק את הקשר שלנו. ככה זה נשמע
       וזה עוד מישהו שכפי הנראה רגיש לנושא הזה. וזה מראה כמה הסרטן הזה נכנס לאקדמיה. וואלה זו ארצנו צדוקים הם צריכים קומיסארים

        24/4/11 19:42:

      צטט: חץ עין נץ 2011-04-24 18:17:30

      צטט: נעמית 2011-04-23 18:57:40

      צטט: חץ עין נץ 2011-04-23 18:50:47

      צטט: נעמית 2011-04-23 17:10:50

      4.54לא החרדים מפחדים ממה שהוא ימצא. שימצא מה שהוא רוצה. הבעיה היא שהוא רוצה מה למצא....
      ועל כן הביקורת עליו. כפי שהראיון היה בהתחלה (וגם עם ההסתיגות שלו ) הוא בא עם שתי מסכנות (את זוכרת מסכנה זה מסקנה מיסכנה..) מוכנות מראש . הראשונה שיש לשבר ולנתץ אתוסים ישראלים יהודים והשניה זה שהפלשתינאים היו פה תמיד (כמעט) .
      אם אין לו ממצא? אז אין ולא היה. למה? במיוחד שהטקסט יש בתוכו הרבה מאד עדויות שמדובר בארועים שיש להם בסיס כל שהוא. הוא נשמע כמו חוקר מטעם. מזכיר חוקרים ברוסיה הסוביטית שדברו על ביואלגיה ומטמטיקה מרכסיטית..

       

      לא מבינה מאיפה המסקנות הללו לקוחות, בדברים שהבאתי הוא דיבר על היהודים שהיו פה מאז מלכות בית דוד לפחות, ועל כך שהפלסטינאים היו פה רק מהמאה התשע עשרה....

       

       

       מי בעצם הם הפלסטינאים?

      ת. תראי, הפלסטינאים הם חלקם אני מניח, שבמאה השביעית כבשו המוסלמים את הארץ, לא היו פה ערבים, אבל היו פה יהודים שחלקם התאסלם בכוח.

       

      ואחר כך שאנחנו? בעצם אוקריינים...

       

      לא מבינה למה אתה חותר, עדי, הוא אומר שהיו פה יהודים שחלקם אוסלמו בכח. יש ספק במה שהוא אומר?

        24/4/11 18:17:

      צטט: נעמית 2011-04-23 18:57:40

      צטט: חץ עין נץ 2011-04-23 18:50:47

      צטט: נעמית 2011-04-23 17:10:50

      4.54לא החרדים מפחדים ממה שהוא ימצא. שימצא מה שהוא רוצה. הבעיה היא שהוא רוצה מה למצא....
      ועל כן הביקורת עליו. כפי שהראיון היה בהתחלה (וגם עם ההסתיגות שלו ) הוא בא עם שתי מסכנות (את זוכרת מסכנה זה מסקנה מיסכנה..) מוכנות מראש . הראשונה שיש לשבר ולנתץ אתוסים ישראלים יהודים והשניה זה שהפלשתינאים היו פה תמיד (כמעט) .
      אם אין לו ממצא? אז אין ולא היה. למה? במיוחד שהטקסט יש בתוכו הרבה מאד עדויות שמדובר בארועים שיש להם בסיס כל שהוא. הוא נשמע כמו חוקר מטעם. מזכיר חוקרים ברוסיה הסוביטית שדברו על ביואלגיה ומטמטיקה מרכסיטית..

       

      לא מבינה מאיפה המסקנות הללו לקוחות, בדברים שהבאתי הוא דיבר על היהודים שהיו פה מאז מלכות בית דוד לפחות, ועל כך שהפלסטינאים היו פה רק מהמאה התשע עשרה....

       

       

       מי בעצם הם הפלסטינאים?

      ת. תראי, הפלסטינאים הם חלקם אני מניח, שבמאה השביעית כבשו המוסלמים את הארץ, לא היו פה ערבים, אבל היו פה יהודים שחלקם התאסלם בכוח.

       

      ואחר כך שאנחנו? בעצם אוקריינים...

        23/4/11 21:49:

      צטט: ultramag 2011-04-23 19:27:25

      :) שבוע טוב נעמי

       

      חג שמח, אולטרה :)

        23/4/11 19:27:
      :) שבוע טוב נעמי
        23/4/11 19:10:

      צטט: ultramag 2011-04-23 19:06:34

      צטט: forte nina 2011-04-23 18:53:43

       ניכר שאין בך כבוד לדעתו של האחר במידה ודעתו שונה משלך תאשים אותו : בחוסר קשב, קריאה שטחית

      חוסר הבנה, חוסר כבוד

      והאמת? שזה הכי חשוב שאתה יודע מאיזה שבט באת.

       אז מה איכפת לך מה אחרים חושבים על עצמם ושייכותם??

       

      נינה- אני לא מאשים אותה. במקרה ניהלו שיחת טלפון אני והמראיינת והיא הודתה שלא קראה. אבל זה לא רלוונטי

      תיקון. אמרתי לך שלא קראתי הכל. אבל כאמור זה לא רלונטי...

       

        23/4/11 19:06:

      צטט: forte nina 2011-04-23 18:53:43

       ניכר שאין בך כבוד לדעתו של האחר במידה ודעתו שונה משלך תאשים אותו : בחוסר קשב, קריאה שטחית

      חוסר הבנה, חוסר כבוד

      והאמת? שזה הכי חשוב שאתה יודע מאיזה שבט באת.

       אז מה איכפת לך מה אחרים חושבים על עצמם ושייכותם??

       

      נינה- אני לא מאשים אותה. במקרה ניהלו שיחת טלפון אני והמראיינת והיא הודתה שלא קראה. אבל זה לא רלוונטי

        23/4/11 18:57:

      צטט: חץ עין נץ 2011-04-23 18:50:47

      צטט: נעמית 2011-04-23 17:10:50

      4.54לא החרדים מפחדים ממה שהוא ימצא. שימצא מה שהוא רוצה. הבעיה היא שהוא רוצה מה למצא....
      ועל כן הביקורת עליו. כפי שהראיון היה בהתחלה (וגם עם ההסתיגות שלו ) הוא בא עם שתי מסכנות (את זוכרת מסכנה זה מסקנה מיסכנה..) מוכנות מראש . הראשונה שיש לשבר ולנתץ אתוסים ישראלים יהודים והשניה זה שהפלשתינאים היו פה תמיד (כמעט) .
      אם אין לו ממצא? אז אין ולא היה. למה? במיוחד שהטקסט יש בתוכו הרבה מאד עדויות שמדובר בארועים שיש להם בסיס כל שהוא. הוא נשמע כמו חוקר מטעם. מזכיר חוקרים ברוסיה הסוביטית שדברו על ביואלגיה ומטמטיקה מרכסיטית..

       

      לא מבינה מאיפה המסקנות הללו לקוחות, בדברים שהבאתי הוא דיבר על היהודים שהיו פה מאז מלכות בית דוד לפחות, ועל כך שהפלסטינאים היו פה רק מהמאה התשע עשרה....

        23/4/11 18:53:

      צטט: ultramag 2011-04-23 17:25:48

      צטט: נעמית 2011-04-23 17:10:50

      "...הוא מדבר דברי הבל. ולא הובאו עובדות מנגד..." 

      ניכר שלא קראת לעומק אז הנה שוב

      הנה חומר לקריאה
      http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10906
      http://www.articles.co.il/article/65459/
      http://benhateva.wordpress.com/2006/11/07/24880/ 

      ואוף דה רקורד - מילא לא לשמור את המסורת, זכותם של כל אחד ואחת לעשות מה שהם רגילים... אבל להכחיש אותה ולהעמיד אותה בספק, לא יאה ונאה ולא מכובד ולא מכבד.

      תנסי פעם לעשות סדר פסח כהילכתו (או לחילופין קידוש בערב שבת*) (או לקרוא את הקלף במזוזה בהנחה שיש לך אחת במשקוף ביתך או לחילופין.... לא משנה נראה לי שהבנת)

      נ.ב

      אני לא דתי ולא שומר שבת ולא מתנחל אבל אני כן יודע מאיזה שבט באתי

       

       ניכר שאין בך כבוד לדעתו של האחר במידה ודעתו שונה משלך תאשים אותו : בחוסר קשב, קריאה שטחית

      חוסר הבנה, חוסר כבוד

      והאמת? שזה הכי חשוב שאתה יודע מאיזה שבט באת.

       אז מה איכפת לך מה אחרים חושבים על עצמם ושייכותם??

        23/4/11 18:50:

      צטט: נעמית 2011-04-23 17:10:50

      4.54 מליארד שנים קיים הכדור הזה, בני האדם קיימים בו רק כ2 עד 5 מיליון שנים (כשהחמש מתיחס ליונק הזה, האדם בצורתו הראשונית כקוף). מישהו שניסה להמחיש אמר שאם היו מחלקים את זמן הקיום של כדור הארץ ל24 שעות בני האדם אולי היו תופסים כדקה, במקרה הארוך ביותר. בדקה הזאת הספיקו בני האדם להתפלג למיליוני שבטים, לרצוח אחד את השני בשם הדם, האדמה, והסיפורים השבטיים. לכל אחד הסיפור שלו, אולי כדאי שנשלים עם זה. לנו, לפלסטינים, לנורווגים ולאמריקאים. הנה, עכשיו, המורדים בסוריה לא קוראים לעצמם סורים, הם קוראים לעצמם חורנים על שם החורן שלסיפו הם גרים, גם המורדים בלוב לא רואים בעצמם לובים אלא חלק משבט מסוים. אז הסיפור שלנו הוא כזה, זה לא אומר שהוא לא התקיים במציאות, זה רק אומר שזה המיתוס שמאחד אותנו. בשלושת אלפי השנים האחרונות, זה מה שנותן לנו את העילה לשבת פה ולא לחזור לפולניה או להונגריה כפי שהציעו פה, אבל זה לא מערער גם אם עם ישראל לא בנה את הפירמידות, או לא הלך ארבעים שנה במדבר. בנוגע לאמונה בכלל, אני נתלית כאן באילנות גבוהים, בפרופ' לייבוביץ המנוח שהפריד בין אמונתו, לבין לאומנות, לאומיות ומיליטריזם ושם במרכז את ההומניזם. אבל כל אחד ואמונתו הוא. מה שחורה לי הוא שאוטומטית, הביקורת כאן לא הופנתה כלפי עובדות מהטקסט אלא בצורת האשמתו חסרות שחר כלפי נקיון הכפיים של החוקר, האשמות סרק שהוא לוקח שוחד ושילומים, שהוא מדבר דברי הבל. ולא הובאו עובדות מנגד. האשמות כאלה אינן רחוקות מהמקום שבו חרדים מיידים אבנים וקוראים נאצים לארכיאולוגים או מטילים עליהם מני פולסא דנורא.

       

      לא החרדים מפחדים ממה שהוא ימצא. שימצא מה שהוא רוצה. הבעיה היא שהוא רוצה מה למצא....
      ועל כן הביקורת עליו. כפי שהראיון היה בהתחלה (וגם עם ההסתיגות שלו ) הוא בא עם שתי מסכנות (את זוכרת מסכנה זה מסקנה מיסכנה..) מוכנות מראש . הראשונה שיש לשבר ולנתץ אתוסים ישראלים יהודים והשניה זה שהפלשתינאים היו פה תמיד (כמעט) .
      אם אין לו ממצא? אז אין ולא היה. למה? במיוחד שהטקסט יש בתוכו הרבה מאד עדויות שמדובר בארועים שיש להם בסיס כל שהוא. הוא נשמע כמו חוקר מטעם. מזכיר חוקרים ברוסיה הסוביטית שדברו על ביואלגיה ומטמטיקה מרכסיטית..

        23/4/11 17:50:
      אולי כל היפה, המפתה והטוב בסיפור יציאת מצריים הוא שרב מאוד הנסתר על הנגלה. כך זה זה מרתק, מסקרן, מפעיל את הדימיון, שובה לב, מעורר השראה.
        23/4/11 17:25:

      צטט: נעמית 2011-04-23 17:10:50

      "...הוא מדבר דברי הבל. ולא הובאו עובדות מנגד..." 

      ניכר שלא קראת לעומק אז הנה שוב

      הנה חומר לקריאה
      http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10906
      http://www.articles.co.il/article/65459/
      http://benhateva.wordpress.com/2006/11/07/24880/ 

      ואוף דה רקורד - מילא לא לשמור את המסורת, זכותם של כל אחד ואחת לעשות מה שהם רגילים... אבל להכחיש אותה ולהעמיד אותה בספק, לא יאה ונאה ולא מכובד ולא מכבד.

      תנסי פעם לעשות סדר פסח כהילכתו (או לחילופין קידוש בערב שבת*) (או לקרוא את הקלף במזוזה בהנחה שיש לך אחת במשקוף ביתך או לחילופין.... לא משנה נראה לי שהבנת)

      נ.ב

      אני לא דתי ולא שומר שבת ולא מתנחל אבל אני כן יודע מאיזה שבט באתי

        23/4/11 17:10:
      4.54 מליארד שנים קיים הכדור הזה, בני האדם קיימים בו רק כ2 עד 5 מיליון שנים (כשהחמש מתיחס ליונק הזה, האדם בצורתו הראשונית כקוף). מישהו שניסה להמחיש אמר שאם היו מחלקים את זמן הקיום של כדור הארץ ל24 שעות בני האדם אולי היו תופסים כדקה, במקרה הארוך ביותר. בדקה הזאת הספיקו בני האדם להתפלג למיליוני שבטים, לרצוח אחד את השני בשם הדם, האדמה, והסיפורים השבטיים. לכל אחד הסיפור שלו, אולי כדאי שנשלים עם זה. לנו, לפלסטינים, לנורווגים ולאמריקאים. הנה, עכשיו, המורדים בסוריה לא קוראים לעצמם סורים, הם קוראים לעצמם חורנים על שם החורן שלסיפו הם גרים, גם המורדים בלוב לא רואים בעצמם לובים אלא חלק משבט מסוים. אז הסיפור שלנו הוא כזה, זה לא אומר שהוא לא התקיים במציאות, זה רק אומר שזה המיתוס שמאחד אותנו. בשלושת אלפי השנים האחרונות, זה מה שנותן לנו את העילה לשבת פה ולא לחזור לפולניה או להונגריה כפי שהציעו פה, אבל זה לא מערער גם אם עם ישראל לא בנה את הפירמידות, או לא הלך ארבעים שנה במדבר. בנוגע לאמונה בכלל, אני נתלית כאן באילנות גבוהים, בפרופ' לייבוביץ המנוח שהפריד בין אמונתו, לבין לאומנות, לאומיות ומיליטריזם ושם במרכז את ההומניזם. אבל כל אחד ואמונתו הוא. מה שחורה לי הוא שאוטומטית, הביקורת כאן לא הופנתה כלפי עובדות מהטקסט אלא בצורת האשמתו חסרות שחר כלפי נקיון הכפיים של החוקר, האשמות סרק שהוא לוקח שוחד ושילומים, שהוא מדבר דברי הבל. ולא הובאו עובדות מנגד. האשמות כאלה אינן רחוקות מהמקום שבו חרדים מיידים אבנים וקוראים נאצים לארכיאולוגים או מטילים עליהם מני פולסא דנורא.
        23/4/11 12:51:

      צטט: forte nina 2011-04-23 12:23:58

      רונן

      בתגובתי הראשונה, אם תקרא

      תראה את יחסי המבטל שזה לא משנה אם זה מיתוס או לא.

      יחד עם זאת. כמו בכל תחום אונה אחת קוראת ולומדת גם עובדות

      ואונה אחרת יכולה להשתעשע במיתוסים.

      ברור לאור זה שהמיתוס שובר את עניין הזהות

      ההיא. אז די קשה לאנשי הימין להסכים לאופציה

      שבכלל זהותנו לא כל כך ברורה.

      כי מבחינתם הכל מעוגן- כולל שטר הטאבו שקבל ארבהם אבינו

      על מערת המכפלה. בחייאת רונן

      אין מה לעשות עם זה, אלא לקבל את הצד החילוני שיש בסיפור

      ולהפנים עד כמה אנחנו ילדותיים ובלתי מפותחים כשאנחנו

      לא מגיעים למשא ומתן על פאקינג שטח שהיה מייצר לנו חיים אחרים פה בישראל.

      כן, הכרה בילדותיות היא צעד גדול של בגרות.


      אני בתור חילוני מפנים את הצד החילוני. מצד שני אני מפרגן לגמרי למי שהפנים את הצד הלא חילוני.
      אין לי גרם של זלזול בשטאר הטאבו שקיבל אברהם אבינו.
      בין אם אמת היסטורית ובין אם מיתוס שנולד מדאחקה עתיקה, הוא אחד מאבני היסוד של הזהות שלי - ערכית, לאומית, תרבותית. אם זה נראה לך ילדותי - סו בי איט.

      אם כבר אמת היסטורית, אז מי שלא מגיע למשא ומתן (החל מ-1947) זה לא אנחנו.

      אבל הנקודה היא אחרת, כי אין בינינו מחלוקת על הפרקטיקה של הקו הירוק.
      אלא שנסיגה (לדעתי חד צדדית וגמרנו) מתוך הבנה מהיכן אנחנו נסוגים לבין נסיגה בלי ההבנה הזאת אלו שני דברים שונים בעיני.

      אגב, לעניין זה חשובה גם ההבנה מול מי אנחנו עומדים.
      ואת זה אני אומר אפרופו ילדותיות :)))

        23/4/11 12:23:

      רונן

      בתגובתי הראשונה, אם תקרא

      תראה את יחסי המבטל שזה לא משנה אם זה מיתוס או לא.

      יחד עם זאת. כמו בכל תחום אונה אחת קוראת ולומדת גם עובדות

      ואונה אחרת יכולה להשתעשע במיתוסים.

      ברור לאור זה שהמיתוס שובר את עניין הזהות

      ההיא. אז די קשה לאנשי הימין להסכים לאופציה

      שבכלל זהותנו לא כל כך ברורה.

      כי מבחינתם הכל מעוגן- כולל שטר הטאבו שקבל ארבהם אבינו

      על מערת המכפלה. בחייאת רונן

      אין מה לעשות עם זה, אלא לקבל את הצד החילוני שיש בסיפור

      ולהפנים עד כמה אנחנו ילדותיים ובלתי מפותחים כשאנחנו

      לא מגיעים למשא ומתן על פאקינג שטח שהיה מייצר לנו חיים אחרים פה בישראל.

      כן, הכרה בילדותיות היא צעד גדול של בגרות.

        23/4/11 12:07:

      צטט: forte nina 2011-04-23 11:06:19

      צטט: רונן מאיר 2011-04-23 10:36:04

      צטט: נעמית 2011-04-23 08:55:16

      ביקורת המקרא היא ענף לגיטימי לחלוטין, אל תכניסו לכאן הכחשת שואה, או נאצים. המקרא נכתב על ידי אנשים, אם אתה אדם חילוני אתה לא באמת מאמין שהמקרא נכתב על ידי אלוהים, ולגיטימי להתיחס אליו כאל טקסט שהמטרה היא לגלות את השורשים של מי כתב כל פרק, למה הושמטו דברים, איך זה תואם היסטורית את מה שקרה או לא קרה. אז אדם חרדי מאמין שאדם וחווה נבראו מצלם והיה שם נחש. זכותו. פחות זכותו לעשות מה שעשו לדארווין ולמי שהאמין בתיאוריה שלו. אם תבדקו פה היסטורית, רוב החוקרים אכן מאמינים שלא היתה יציאת מצרים, ואם אכן היתה זו היתה יציאה של כמה אנשים ספורים. זה שכמה שבטים התאחדו פה והקימו עם לא מרגיש לי ששולל תרבותית את זכותי להיות בת הארץ הזאת, מאשר הסיפור לפיו העם חצה את ים סוף ואת המדבר במשך ארבעים שנה. http://he.wikipedia.org/wiki/יציאת_מצרים_בביקורת_המקרא


      גם ביקורת על מבקרי המקרא זה ענף לגיטימי.
      מגניב

       

      במיוחד אם הביקורת הורסת את ה"אגדה"תמים


      פנינה, בחייאת, נראה לך שאדון יאיר הופמן הוא זה שגרם לי לפקפק בעובדת קיומה של יציאת מצרים?
      אפשר להתחבר לאגדה הזאת כפשוטה ואפשר להתחבר מטאפורית.
      בשני המצבים פרופ' יאיר הופמן לא מעלה ולא מוריד.

      בואי נגיד שאני מקבל את מסקנותיו כלשונן, אז עדיין ניצבות השאלות הפתוחות;
      לבטל את המיתוס? לבטל את פסח?

      בהקשר של זמן ומקום, ועפ"י צורת ההתבטאות שלו, מדובר בטרחן.

      אגב, כמו שלא באמת היתה יציאת מצרים לא באמת היה נסיך שחי על אסטרואיד וגידל שושנה :)

        23/4/11 11:06:

      צטט: רונן מאיר 2011-04-23 10:36:04

      צטט: נעמית 2011-04-23 08:55:16

      ביקורת המקרא היא ענף לגיטימי לחלוטין, אל תכניסו לכאן הכחשת שואה, או נאצים. המקרא נכתב על ידי אנשים, אם אתה אדם חילוני אתה לא באמת מאמין שהמקרא נכתב על ידי אלוהים, ולגיטימי להתיחס אליו כאל טקסט שהמטרה היא לגלות את השורשים של מי כתב כל פרק, למה הושמטו דברים, איך זה תואם היסטורית את מה שקרה או לא קרה. אז אדם חרדי מאמין שאדם וחווה נבראו מצלם והיה שם נחש. זכותו. פחות זכותו לעשות מה שעשו לדארווין ולמי שהאמין בתיאוריה שלו. אם תבדקו פה היסטורית, רוב החוקרים אכן מאמינים שלא היתה יציאת מצרים, ואם אכן היתה זו היתה יציאה של כמה אנשים ספורים. זה שכמה שבטים התאחדו פה והקימו עם לא מרגיש לי ששולל תרבותית את זכותי להיות בת הארץ הזאת, מאשר הסיפור לפיו העם חצה את ים סוף ואת המדבר במשך ארבעים שנה. http://he.wikipedia.org/wiki/יציאת_מצרים_בביקורת_המקרא


      גם ביקורת על מבקרי המקרא זה ענף לגיטימי.
      מגניב

       

      במיוחד אם הביקורת הורסת את ה"אגדה"תמים

        23/4/11 10:36:

      צטט: נעמית 2011-04-23 08:55:16

      ביקורת המקרא היא ענף לגיטימי לחלוטין, אל תכניסו לכאן הכחשת שואה, או נאצים. המקרא נכתב על ידי אנשים, אם אתה אדם חילוני אתה לא באמת מאמין שהמקרא נכתב על ידי אלוהים, ולגיטימי להתיחס אליו כאל טקסט שהמטרה היא לגלות את השורשים של מי כתב כל פרק, למה הושמטו דברים, איך זה תואם היסטורית את מה שקרה או לא קרה. אז אדם חרדי מאמין שאדם וחווה נבראו מצלם והיה שם נחש. זכותו. פחות זכותו לעשות מה שעשו לדארווין ולמי שהאמין בתיאוריה שלו. אם תבדקו פה היסטורית, רוב החוקרים אכן מאמינים שלא היתה יציאת מצרים, ואם אכן היתה זו היתה יציאה של כמה אנשים ספורים. זה שכמה שבטים התאחדו פה והקימו עם לא מרגיש לי ששולל תרבותית את זכותי להיות בת הארץ הזאת, מאשר הסיפור לפיו העם חצה את ים סוף ואת המדבר במשך ארבעים שנה. http://he.wikipedia.org/wiki/יציאת_מצרים_בביקורת_המקרא


      גם ביקורת על מבקרי המקרא זה ענף לגיטימי.
      מגניב

        23/4/11 10:16:
      מובן שלענין זה יש לקרוא את סיפרם של פרופ' ישראל פינקלשטיין ואשר ניל סילברמן, "ראשית ישראל". ספר זה מנפץ את רוב המיתוסים בענין ראשית התווצרותו של העם היהודי. אין ספק שגילויו של היסוד פחמן 14 שאיפשר תיארוך מדויק של כילויים ארכאולוגיים עזר לנפץ מיתוסים רבים. ביסוד הדברים "העם היהודי" הוא אכן המצאה של התנועה הציונית. די לצאת לעיבורה של עיר כדי להביט במגוון הפרצופים הניבטים מולנו כדי להבין שגם "העם היהודי" היא ישות מדומיינת היטב
        23/4/11 10:14:
      נעמי, מרתק ורלבנטי מתמיד. תודה וחג שמח !
        23/4/11 09:55:

      צטט: נעמית 2011-04-23 09:41:00

      ועוד קטע מהראיון שלא העליתי פה שמדבר על ההיסטוריזציה: ש. באיזה אופן היא התחזקה? ת. הייתי אומר שכל שנה שלא מוצאים עדות לקיום יציאת מצרים... עכשיו, יותר מזה, הייתי אומר שכיוון המחקר נעשה יותר ויותר ספקני. בהשראת ההיסטוריונים החדשים, כשאתה דורש עדויות מוחלטות, ואם אין לך עדות מוחלטת אז האירוע לא קיים, אז אירוע כמו יציאת מצרים נחלש עוד יותר. ההיסטוריונים החדשים של המקרא כופרים... ש. מיהם ההיסטוריונים החדשים של המקרא? ת. יש חוקרים... ש. פה בפקולטה יש? ת. לא, הייתי אומר שאנחנו קוראים להיסטוריונים החדשים שהם בחלקם אנטישמים ואנטי ציונים מוצהרים. יש ספר למשל של חוקר בשם וייטלן שנקרא "ההמצאה של ישראל הקדומה" שבו הוא טוען שכל הסיפור לפיו הייתה ישראל קדומה זו המצאה, עכשיו השם המלא של הספר הוא The invention of ancient Israel: silencing the Palestinian problem כלומר המציאו המצאה שהייתה ישראל. ש. אבל בעצם אתה אמרת לי בערך את אותו הדבר... ת. לא, לא, השאלה היא מה היא ישראל הקדומה. כשאני אומר לך שלא הייתה ישראל קדומה אז אני אומר שאין שום עדיות וניתוח המקורות מלמד שלא הייתה ישראל של יציאת מצרים. אבל הייתה ישראל של ימי בית ראשון, של דוד, וכל המלכים. הגישה הזאת (של ההיסטוריונים החדשים של המקרא נ.א.) טוענת שכל תקופת הבית הראשון לא הייתה קיימת. כל גלות בבל לא הייתה קיימת! הקבוצה הזאת של וייטלן ושל תומפסון טוענת שלא היה בית ראשון ולא היה עם ישראל בתקופת בית ראשון. כל הסיפור הזה על יהודה וישראל הוא לטענתם המצאה של אנשים שבאו מפרס, מבבל, במאה השלישית והמציאו לעצמם את כל הסיפור. כך שיש הבדל אם אני אומר שבתנ"ך יש סיפורים, יש מיתוסים ויש אמת היסטורית. אז אחד מהחוקרים האלה כותב: "אם אני לא מאמין שהדג בלע את יונה והוא חי במעי הדג אז למה אני צריך להאמין שהיו דוד ושלמה?" אז זו חשיבה מעוותת. אני יודע שהיה דוד כי התגלו כתובות מבית דוד, אני יודע שהייתה ישראל קדומה כי יש כתובת מ1224 שמדברת על ישראל ומזכירה מי היה ישראל.

       

       

      חבל שלא העלת את זה קודם היה חוסךלי קצת חרון אף. עדיין גם הוא חוטא באותו חטא עצמו. והשאלות ששאלתי עדיין לגיטמיות בהקשר הזה.

       

        23/4/11 09:41:
      ועוד קטע מהראיון שלא העליתי פה שמדבר על ההיסטוריזציה: ש. באיזה אופן היא התחזקה? ת. הייתי אומר שכל שנה שלא מוצאים עדות לקיום יציאת מצרים... עכשיו, יותר מזה, הייתי אומר שכיוון המחקר נעשה יותר ויותר ספקני. בהשראת ההיסטוריונים החדשים, כשאתה דורש עדויות מוחלטות, ואם אין לך עדות מוחלטת אז האירוע לא קיים, אז אירוע כמו יציאת מצרים נחלש עוד יותר. ההיסטוריונים החדשים של המקרא כופרים... ש. מיהם ההיסטוריונים החדשים של המקרא? ת. יש חוקרים... ש. פה בפקולטה יש? ת. לא, הייתי אומר שאנחנו קוראים להיסטוריונים החדשים שהם בחלקם אנטישמים ואנטי ציונים מוצהרים. יש ספר למשל של חוקר בשם וייטלן שנקרא "ההמצאה של ישראל הקדומה" שבו הוא טוען שכל הסיפור לפיו הייתה ישראל קדומה זו המצאה, עכשיו השם המלא של הספר הוא The invention of ancient Israel: silencing the Palestinian problem כלומר המציאו המצאה שהייתה ישראל. ש. אבל בעצם אתה אמרת לי בערך את אותו הדבר... ת. לא, לא, השאלה היא מה היא ישראל הקדומה. כשאני אומר לך שלא הייתה ישראל קדומה אז אני אומר שאין שום עדיות וניתוח המקורות מלמד שלא הייתה ישראל של יציאת מצרים. אבל הייתה ישראל של ימי בית ראשון, של דוד, וכל המלכים. הגישה הזאת (של ההיסטוריונים החדשים של המקרא נ.א.) טוענת שכל תקופת הבית הראשון לא הייתה קיימת. כל גלות בבל לא הייתה קיימת! הקבוצה הזאת של וייטלן ושל תומפסון טוענת שלא היה בית ראשון ולא היה עם ישראל בתקופת בית ראשון. כל הסיפור הזה על יהודה וישראל הוא לטענתם המצאה של אנשים שבאו מפרס, מבבל, במאה השלישית והמציאו לעצמם את כל הסיפור. כך שיש הבדל אם אני אומר שבתנ"ך יש סיפורים, יש מיתוסים ויש אמת היסטורית. אז אחד מהחוקרים האלה כותב: "אם אני לא מאמין שהדג בלע את יונה והוא חי במעי הדג אז למה אני צריך להאמין שהיו דוד ושלמה?" אז זו חשיבה מעוותת. אני יודע שהיה דוד כי התגלו כתובות מבית דוד, אני יודע שהייתה ישראל קדומה כי יש כתובת מ1224 שמדברת על ישראל ומזכירה מי היה ישראל.
        23/4/11 09:23:

      אגב נומיל'ה

       

      מי בכלל חשב שהתנ"ך נכתב ע"י אלוהים?

       

      ושכחתי בתגובית הקודמת חייכן אחרי עגל הזהב

       

      נשיקהשבת שלום וחג שמח 

      כיביתי המחשב אגב חירות

        23/4/11 09:02:

      נומיל'ה

       

      אני מאמינה במדע, במפץ הגדול באבולוצייה ובעיקר בטבע

      תפיסתי נעה בין שפינוזה לרמב"ם...

      מותר לבקר את המקרא

      רצוי לשוב לקרוא במקרא .......כל יום פרק יופי של טקסטים יופי של ספר 

      ספר הספרים

      ~

      לא תקחו לי את פסח ....

      אז יכולהיות שלא בנינו את הפירמידות 

      אבל בטוח שבנינו את עגל הזהב מתאים לנו לאללה

       

      שבת שלום המשך חג שמח

      י

       

        23/4/11 08:55:
      ביקורת המקרא היא ענף לגיטימי לחלוטין, אל תכניסו לכאן הכחשת שואה, או נאצים. המקרא נכתב על ידי אנשים, אם אתה אדם חילוני אתה לא באמת מאמין שהמקרא נכתב על ידי אלוהים, ולגיטימי להתיחס אליו כאל טקסט שהמטרה היא לגלות את השורשים של מי כתב כל פרק, למה הושמטו דברים, איך זה תואם היסטורית את מה שקרה או לא קרה. אז אדם חרדי מאמין שאדם וחווה נבראו מצלם והיה שם נחש. זכותו. פחות זכותו לעשות מה שעשו לדארווין ולמי שהאמין בתיאוריה שלו. אם תבדקו פה היסטורית, רוב החוקרים אכן מאמינים שלא היתה יציאת מצרים, ואם אכן היתה זו היתה יציאה של כמה אנשים ספורים. זה שכמה שבטים התאחדו פה והקימו עם לא מרגיש לי ששולל תרבותית את זכותי להיות בת הארץ הזאת, מאשר הסיפור לפיו העם חצה את ים סוף ואת המדבר במשך ארבעים שנה. http://he.wikipedia.org/wiki/יציאת_מצרים_בביקורת_המקרא
        23/4/11 08:43:
      ומי מדבר על קודש בכלל מדובר על : 1. שורשים 2. טכסים 3. מסורת 4. גיבוש אומה ועם 5. תשאלי את הנאצים אם יש בכלל יהודים 6.לך לך לארצך למולדתך לארץ אשר הורשתי לך (ציטוט חופשי מהזיכרון) את מס. 6 כל אחד יכול לאמץ ולהתפזר לפזורה שהגיע או הוריו הגיעו משם אולי יהייה פחות צפוף כאן?!
        23/4/11 06:51:

      אין מצב שבלאו הכי זה יתקבל על ידי כל שומרי האתוס,מיתוס,אג'נדה של היותנו יהודים מיוחדים.

      בדרך כלל ביסוד האגדות יש כמה אמיתות ועליהם בונים תילי תילים של לכאורה "אמיתות".

      אני זוכרת בשיעור על  על מצרים העתיקה, נמצאה עדות בכתב המצרי על העבריםששהו במצרים

      והם נכתבו או נקראו -אפורים[סגול מתחת ל-א] וזכור לי שרק במגילות הגנוזות שנמצאו היתה עדות ראשונה למילה-עברים.

      כמו שאנשים שבאו משום מקום- ממציאים את עצמם ובעיקר אפשר לפגוש את התופעה בין ילדים מאומצים

      או כאלה שגדלו מגיל צעיר במוסדות יש נטייה גדולה יותר לחבר[או להמציא] זהות- כי האדם חייב זהות אישית

      מטבע האגו- וכך גם עם נזקק לזה.

      בינינו מה זה חשוב? יש סיפור 12 השבטים ולא ברור כמה שנים הם נעו ונדדו וחלק נשארו בפזורה

      וחלק התגלגל חזרה לישראל. מה שעצוב שאצל היהודים או ישראלים מסויימים

      אסור  לחשוב לרגע שאין שום קודש במהות שלנו. 

        23/4/11 03:01:

      צטט: רונן מאיר 2011-04-22 23:03:59

      וזה אפרופו, טרי מהתנור
      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1225647.html

       

       

      לזה התיחסתי
      אסון לאומי יקרה אם חלילה וחס יסתבר שיש סיכוי לכך שהיתה ממלכת בית דויד.

       

        22/4/11 23:03:

      וזה אפרופו, טרי מהתנור
      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1225647.html

       

        22/4/11 23:00:
      בהמשך לתגובות של חברי באמת? קשקשן שרלטן אקדמי שבאמת בושה לאקדמיה שהאיש מקבל תה במנזה של תל אביב . בכדי ליצר פרופגאנדה אנטי ישראלית . זאת ארצנו צודקים להשליך את שרלטנים כאלה מהאקדמיה שילכו ללמד בעזה במסגד. שתי שאלות לא שאלת את הקשקשן 1. אם זה מיתוס שאין לו שום ביסוס היסטורי שיסביר הגאון בבקשה את הטקטס ביהושוע (פרק י"ד והלאה נדמה לי ) שבו מתואר בפרוטרוט חלוקת הארץ על פי שבטים ומשפחות כולל מריבות וויכוחים ואני קיבלתי ראשון ואתה קבלת שני ומה איתי. עכשיו אם זה סתם מיתוס? שיסביר אותו בבקשה לאיזה מטרה המיתוס הזה נוצר? אין שום הסבר בעצם לטקסט כזה בקודקס כמו התנך להוציא את העובדה שהוא היה שם. זה שקצת יפו את ההיסטוריה בוודאי , זה שאין לזה ראיות ברורות אני מסכים אבל הוא יש לו ראיות לזה שלא היה. למה? כי הפלשתינאים המסכנים לקחו להם את האדמות הפוריות וזיינו להם את הנשים הנאצים הציונים הבלונדינים (אהה סליחה זה היה פרופגאנדה של חילו שהוא חזר בהאבל אפשר לנסות למחזר את השקר עוד פעם..) והשאלה השניה שלא שאלת זה מאיפה הקשקשת הזאת על הפלשתינאים ומה הקשר שלהם למוסלמים מהמאה השביעית? בשעה שיש אין סוף אבל אין סוף ראיות שרוב הפלשתינאים הגיעו לפלשתין בעקבות הציוניים.. רק במספרים גדולים יותר. גם ערבים נוצרים ודרוזים שאתה הולך איתם לשורשים שלהם אתה מגיע לכמה מאות שנים. שלא לדבר על עדויות לאין סוף שהארץ הייתה חצי ריקה במאה ה19 למשל הספר של מארק טווין חומר . אבל יושבת מוגלת האקדמית הזאת ומפברקת סיפרוי בובה מעיישעס אבל את השאלה הכי חשוב לא שאלת אותו. מה הוא קיבלת בתמורה לקשקשת הזאת? איזה פרס? תקציב מחקר? אבל הכי חשוב לשבת באוניברסיטת תל אביב ולהוכיח שסיפורי המקרא לא היו. יש היום אגב בהארץ במוסף סיפור דומה על הויכוח על קיום ממלכת דויד. היה יכול לעשות את כל המחקר ולכתוב לא מצאתי הוכחה לקיומם של הדברים. מצוין. אבל הוא? לא הוא יש לו מסקנה שאותה הוא חייב להוכיח אחרת איך יצדיק את הכסף שגנראה קיבל?
        22/4/11 21:13:

      צטט: נעמית 2011-04-22 19:48:09

      צטט: רונן מאיר 2011-04-22 19:42:43

      ראיון מעולה שמוציא את הדמות כהלכה - טרחן אקדמי שראוי לאיג-נובל.

      מי שמקבל מראש שמיתוסים הם ערבוב של אמיתות, אגדות ועיוותים (או להיפך) לא צריך מחקרים שכאלה, שחוקרים את הבלתי ניתן להוכחה.
      ההשערה שלו טובה כמו כל השערה אחרת שנרקמת משברי רמזים.
      עפ"י הרמזים שהוא מפזר על עצמו אפשר להניח מה המניע למחקר הדרמטי - דעות פוליטיות.
      עוד ניסיון לסמן עיגול מסביב לחץ הפרטי, במידה רבה ניצול ציני של כספי משלם המסים.
      נו, ואם לא היתה יציאת מצריים, אז מה? לבטל את המיתוס?
      ----------------------------

      כל מחקר מדעי, ארכיאולוגי או היסטורי נשען על שברי עדויות, שברי ממצאים שמתוכם מסיקים מסקנות. אני רק יכולה לומר לך שההנחה שלך בנוגע  לדעותיו הפוליטיות של הופמן אפילו לא מתקרבת למציאות.וןכנראה אפילו הפוכה, אבל נניח לזה, כי האיש לא מפרט דעות פוליטיות, וכי זה באמת לא מכבד את החוקר לטעמי, והאיש חוקר רציני. מה זה לבטל את המיתוס? למיתוס צריך להתיחס כמו שהוא, כבסיס תרבותי עליו מתפתחת קבוצה או שבט, במקרה זה העם היהודי שבנוי משבטים שונים. בשלב מסוים בהיסטוריה הם בנו לעצמם בסיס תרבותי. אף אחד לא מנסה לשלול אותו כי גם אם הוא בנוי על הנחות תרבותיות, או על כתבים דתיים, זה בסיס קיומו של כל עם.
      האם זה שבשלב מסוים בהיסטוריה בני ישראל חצו או לא חצו את ים סוף מפורר את כל קיומו הבסיסי והתרבותי של עם ישראל בעיניך?
      -------------------------------
      לא מדויק. מחקרים היסטוריים שהולכים כמה מאות שנים אחורה נשענים על עדויות מוצקות, אבל כאלה שהולכים כמה אלפי שנים אחורה קצת פחות.
      ההתייחסות שלי לדעותיו נובעת מהשטות על 'גוש אמונים' שכבר למעלה מ-40 שנה מנסה את מה שמנסה - יותר זמן מההליכה של עם ישראל במדבר.

      כל ניסיון לערער את אחד משני המיתוסים המכוננים של העם היהודי - יציאת מצרים ומעמד הר סיני - חשודים בעיני מראש. האם זה מערער? לא, אבל כאשר אנחנו תחת מתקפת ערעורים וכיוצ"ב, צריך להיות זהירים וערניים.
      חוץ מזה, הטרחנות הנרטיבית הZאת נמאסה לא פחות מתוכניות ריאליטי :)))



       

       

        22/4/11 20:21:

      ועוד משוּ

       

      אם יבוטל המיתוס

      אז איך אוכל לפרסם כל פסח את הסאגה שלי על סדר פסח כל שנה ושנה בכל אתר אפשרי ברשת?

       

      :-)

        22/4/11 20:19:

      צטט: נעמית 2011-04-22 19:48:09

      צטט: רונן מאיר 2011-04-22 19:42:43

      נו, ואם לא היתה יציאת מצריים, אז מה? לבטל את המיתוס?

      כל מחקר מדעי, ארכיאולוגי או היסטורי נשען על שברי עדויות, שברי ממצאים שמתוכם מסיקים מסקנות. אני רק יכולה לומר לך שההנחה שלך בנוגע  לדעותיו הפוליטיות של הופמן אפילו לא מתקרבת למציאות.וןכנראה אפילו הפוכה, אבל נניח לזה, כי האיש לא מפרט דעות פוליטיות, וכי זה באמת לא מכבד את החוקר לטעמי, והאיש חוקר רציני. מה זה לבטל את המיתוס? למיתוס צריך להתיחס כמו שהוא, כבסיס תרבותי עליו מתפתחת קבוצה או שבט, במקרה זה העם היהודי שבנוי משבטים שונים. בשלב מסוים בהיסטוריה הם בנו לעצמם בסיס תרבותי. אף אחד לא מנסה לשלול אותו כי גם אם הוא בנוי על הנחות תרבותיות, או על כתבים דתיים, זה בסיס קיומו של כל עם.
      האם זה שבשלב מסוים בהיסטוריה בני ישראל חצו או לא חצו את ים סוף מפורר את כל קיומו הבסיסי והתרבותי של עם ישראל בעיניך?

       

      ____________________

      את אומרת כאן בעצם, שאין שום הבדל בין אמת להמצאה, בין מציאות לדמיון, בין היסטוריה למד"ב, הכול אותו דבר. 

        22/4/11 20:18:

      דווקא בי אין טיפת דם אוקראינית צר לי לאכזב את פרופ' הופמן

      אולם אני ממשפחת כוהנים אז בואו נבדוק את ה-D.N.A שלי שמסתבר שהוא משותף לכל הכוהנים באשר הם

      :)

      תמיד מעניין לקרוא את הראיונות שלך נומיל'ה

       

      אגב גם בקשר לערביי ארץ-ישראל הוא לא צודק כי בחלקם - במיוחד ערביי הגליל - כן היו יהודים שלא יצאו לגלות והתאסלמו וגם התנצרו

       

      חג שמח נומיל'ה יקירתי

      נשיקה

        22/4/11 20:17:

      צטט: רונן מאיר 2011-04-22 19:42:43

      ראיון מעולה שמוציא את הדמות כהלכה - טרחן אקדמי שראוי לאיג-נובל.

      מי שמקבל מראש שמיתוסים הם ערבוב של אמיתות, אגדות ועיוותים (או להיפך) לא צריך מחקרים שכאלה, שחוקרים את הבלתי ניתן להוכחה.
      ההשערה שלו טובה כמו כל השערה אחרת שנרקמת משברי רמזים.
      עפ"י הרמזים שהוא מפזר על עצמו אפשר להניח מה המניע למחקר הדרמטי - דעות פוליטיות.
      עוד ניסיון לסמן עיגול מסביב לחץ הפרטי, במידה רבה ניצול ציני של כספי משלם המסים.
      נו, ואם לא היתה יציאת מצריים, אז מה? לבטל את המיתוס?


       _________________________

      מדויק ביותר.

      וכן, אף על פי שהאדון פרופסור מתייפייף ומיתמם כאילו הוא לא אומר חלילה שיש איזושהי השלכה לאמיתיותו או אי אמיתיותו של המיתוס, בהכרזתו הוא פותח פתח ענקי לבטל את המיתוס, פתח שכל אנטישמי ובעל אינטרס ישוש לנצל נגד תקפותו וזכות קיומו של העם היהודי.

      זאת פשוט אינדוקטרינציה מיתממת.

      והיסטוריונים הם בסך הכול מספרי סיפורים בעצמם. 

        22/4/11 19:48:

      צטט: רונן מאיר 2011-04-22 19:42:43

      ראיון מעולה שמוציא את הדמות כהלכה - טרחן אקדמי שראוי לאיג-נובל.

      מי שמקבל מראש שמיתוסים הם ערבוב של אמיתות, אגדות ועיוותים (או להיפך) לא צריך מחקרים שכאלה, שחוקרים את הבלתי ניתן להוכחה.
      ההשערה שלו טובה כמו כל השערה אחרת שנרקמת משברי רמזים.
      עפ"י הרמזים שהוא מפזר על עצמו אפשר להניח מה המניע למחקר הדרמטי - דעות פוליטיות.
      עוד ניסיון לסמן עיגול מסביב לחץ הפרטי, במידה רבה ניצול ציני של כספי משלם המסים.
      נו, ואם לא היתה יציאת מצריים, אז מה? לבטל את המיתוס?

      כל מחקר מדעי, ארכיאולוגי או היסטורי נשען על שברי עדויות, שברי ממצאים שמתוכם מסיקים מסקנות. אני רק יכולה לומר לך שההנחה שלך בנוגע  לדעותיו הפוליטיות של הופמן אפילו לא מתקרבת למציאות.וןכנראה אפילו הפוכה, אבל נניח לזה, כי האיש לא מפרט דעות פוליטיות, וכי זה באמת לא מכבד את החוקר לטעמי, והאיש חוקר רציני. מה זה לבטל את המיתוס? למיתוס צריך להתיחס כמו שהוא, כבסיס תרבותי עליו מתפתחת קבוצה או שבט, במקרה זה העם היהודי שבנוי משבטים שונים. בשלב מסוים בהיסטוריה הם בנו לעצמם בסיס תרבותי. אף אחד לא מנסה לשלול אותו כי גם אם הוא בנוי על הנחות תרבותיות, או על כתבים דתיים, זה בסיס קיומו של כל עם.
      האם זה שבשלב מסוים בהיסטוריה בני ישראל חצו או לא חצו את ים סוף מפורר את כל קיומו הבסיסי והתרבותי של עם ישראל בעיניך?

       

        22/4/11 19:42:

      ראיון מעולה שמוציא את הדמות כהלכה - טרחן אקדמי שראוי לאיג-נובל.

      מי שמקבל מראש שמיתוסים הם ערבוב של אמיתות, אגדות ועיוותים (או להיפך) לא צריך מחקרים שכאלה, שחוקרים את הבלתי ניתן להוכחה.
      ההשערה שלו טובה כמו כל השערה אחרת שנרקמת משברי רמזים.
      עפ"י הרמזים שהוא מפזר על עצמו אפשר להניח מה המניע למחקר הדרמטי - דעות פוליטיות.
      עוד ניסיון לסמן עיגול מסביב לחץ הפרטי, במידה רבה ניצול ציני של כספי משלם המסים.
      נו, ואם לא היתה יציאת מצריים, אז מה? לבטל את המיתוס?


        22/4/11 19:35:
      פרופ' יאיר הופמן שחוקר מיתוסים תנכיים, היה ראש בית הספר ליהדות בזמן שראיינתי אותו, את המחקרים שלו הוא מבסס על ממצאים בכתובים של היסטוריה וארכיאולוגיה. אגב, אפשר להבין את החרדה של מי שמיתוסים מתנפצים מול עיניו, כי בסופו של דבר מיתוסים תרבותיים והיסטוריים הם אלה שמעגנים את זה שורשי תרבות שלנו, ברגע שאתה מערער על מיתוס זה לא משנה איזה מיתוס, אז תחושת הסכנה היא שמי יודע את מה עוד יערערו, ואם זה לא נכון, וזה לא נכון, אז כל התשתית התודעתית התודעתית והתרבותית שלנו היא לא נכונה, אז זו הרגשה שהכל בנוי על חול. אבל מנגד, צריך לזכור שהופמן קורא את הטקסטים מתוך גישה שכל טקסט נכתב על ידי אנשים, ולכן מתוכם אפשר לעשות היסטוריזציה. אגב, מאותו מקום, למי שלא טרח לקרוא את כל הראיון הוא מדבר על המיתוס הפלסטיני והיווצרותו : "בשנות התשעים, אחד מחוקרי הספרות הגדולים וייט, פילוסוף וחוקר ספרות שהוא בעצם במידה רבה האב הרוחני של ההיסטוריונים החדשים, הוא אומר לאדוארד סעיד שכל זמן שלפלסטינאים לא יהיה סיפור טוב –אין להם סיפור. ואנחנו רואים איך הפלסטינאים מתחילים לאמץ לעצמם סיפור טוב, והסיפור הטוב הוא ש"שזה לא שאנחנו מטאפורה של הכנענים אנחנו הכנענים!" ואז הם מתחילים לפתח מיתוס, שהוא עדין לא מיתוס, אבל מנסים לפתח את זה לדרגה של מיתוס, שהפלסטינאים הם הכנענים שבני ישראל גירשו אותם מהארץ. ש. ואין לזה בסיס היסטורי? ת. לא. אין לזה שום בסיס ושם יסוד. ש. מי בעצם הם הפלסטינאים? ת. תראי, הפלסטינאים הם חלקם אני מניח, שבמאה השביעית כבשו המוסלמים את הארץ, לא היו פה ערבים, אבל היו פה יהודים שחלקם התאסלם בכוח. ש. זאת אומרת שיכול להיות שחלק מהפלסטינים הם יהודים במקור? ת. אני חושב שהם לא יהודים אבל לפני אלף שלוש מאות שנה יכול להיות, אז חלקם כך, חלקם, אני לא בקיא בתחום הזה, אבל רוב הפלסטינאים הגיעו מסוריה וממצרים במאה התשע עשרה.
        22/4/11 19:07:
      אני, כחוקרת את מיתוס הנארטיבים הפוסטמודרניסטיים בחוג לפילוסופיה חופרת של אוניברסיטת החיים, ובעלת תואר סופר-דופר-מצו-פרופסוריסימה, טוענת שלא היה באמת אדם כזה, יאיר הופמן, ושאין שום הוכחה רוחנית לקיומו.
        22/4/11 18:11:

      צטט: נעמית 2011-04-22 17:27:56

      אולטרה, אני חושבת שאין מחלוקת בין הציטוט שהבאת של אחד העם לבין מה שטוען פרופ' הופמן

      גם הוא טוען שגם אם אין ולא היתה יציאת מצרים במציאות, הרי יש למיתוס עצמו תפקיד היסטורי

      כמיתוס מאחד של מספר שבטים, וכמיתוס של גאולה וחזרה לארץ בתקופת חורבן המקדש ולכן חוקר אותו היסטורית

       

      1. הציטוט אינו של אחד העם.

      2. "אם" היא מילת המפתח. 

        22/4/11 17:27:

      צטט: ultramag 2011-04-22 17:21:46

      הנה חומר לקריאה
      http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10906
      http://www.articles.co.il/article/65459/
      http://benhateva.wordpress.com/2006/11/07/24880/

       

      אולטרה, אני חושבת שאין מחלוקת בין הציטוט שהבאת של אחד העם לבין מה שטוען פרופ' הופמן

      גם הוא טוען שגם אם אין ולא היתה יציאת מצרים במציאות, הרי יש למיתוס עצמו תפקיד היסטורי

      כמיתוס מאחד של מספר שבטים, וכמיתוס של גאולה וחזרה לארץ בתקופת חורבן המקדש ולכן חוקר אותו היסטורית

        22/4/11 16:58:

      "בספר דברים מובא בכמה מקומות הרעיון שכל הנפילה הרוחנית והגשמית של עם ישראל, תתחיל משכיחת יציאת מצרים. בספר יהושע כתוב שבני ישראל עשו הישר בעיני השם, כל עוד חיו ביניהם הזקנים שעוד ראו את יציאת מצרים.
      עם ישראל מצווה לזכור לא רק את סיפור יציאת מצרים עצמו, אלא את כל שרשרת האירועים שסביבו."

      כמובן שלכל אדם הזכות להביע דעתו גם ובעיקר כשהיא עומדת בניגוד גמור לדעת הרוב (כל עוד אינה פוגעת באחר) אבל אני חושב שזה גובל בקיצוניות שמזכירה את מכחישי השואה למיניהם.

      היי שלום