כותרות TheMarker >
    ';

    תגובות (19)

    נא להתחבר כדי להגיב

    התחברות או הרשמה   

    סדר התגובות :
    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    RSS
      13/5/11 15:53:

    צטט: גלית א' 2011-05-12 01:48:20

    שנים רבות לא הבנתי מי זה או מה זה הצבי הזה שחקוק על פסלים ואנדרטות ::))

     

     לא הכריחו אותך לשנן את קינת דוד בבית הספר? ילדות עשוקה...

      13/5/11 15:52:

    צטט: הפוך גוטה 2011-05-11 17:30:13

    נניח שאתה צודק והקינה נאמרה מתוך צביעות. הרי מאז כבר עברו כ-3000 שנה, והשימוש שעושים בקינה היום כבר מזמן לא קשור ליעוד המקורי שלה.

     

    נו אתה נכנס עמוק לנבכי הסמיוטיקה לרעיון שבשלב כל שהוא הסימן מפתח חיים עצמאיים מהמסומן, ולמקרה שלנו "הקינה עובדת כל כך טוב עד כדי כך שאיש לא זוכר את יעודה המקורי" - ומכאן שהמשמעות של הקינה כבר לא נגזרת ממה שהתרחש לפני 3000 שנה. באופן אישי, אני שייך לאסכולה הישנה שמאמינה שהסימן תמיד נושא קשר (ואפילו קלוש) למסומן - ובמקרה שלנו השימוש בקינת דוד נושא בעקיפין יחס של צביעות שלא לומר ביזוי. אבל גם אם הייתי מקבל את העמדה של "סימן עצמאי" - איך קינת דוד יכולה להיות מנותקת מסיפורם של דוד ושאול כאשר היא נקראת "קינת דוד", ומושאייה הם שאול ויהונתן?

      13/5/11 15:43:

    צטט: רונן מאיר 2011-05-09 23:09:48

    שיט, הלכה התמימות. עד עכשיו חשבתי שלא היתה פוליטיקה בימים ההם.

    עכשיו השאלה היא כזאת;
    את מי צריך לשפוט פה, את דוד המשורר או את דוד הפוליטיקאי?

    נו טוב -

    בדוד המשורר שכתב טקסט שאחרי 3000 עדיין נוגע (שלא לדבר על כך שהוא חתום על תהילים ספר השירה החשוב ביותר של העם היהודי) יכולים להתקנא רוב המשוררים (וזה אולי המקום לפנות למנהיגינו שאולי יתחילו לפתח את קישורי כתיבת השירה שלהם).

     

    גם לדוד הפוליטיקאי אין מה להתבייש. נכד של אדומית, בן זקונים חולמני למשפחת רועי צאן שהצליח לא רק לקחת את המלוכה מהשליט הנערץ באותה עת, שהצליח לא רק ללכד סביב עצמו את כלל שבטי ישראל למלחמות מוצלחות ביושבי הארץ אלא להחשב כ"חביבו של האל" (למרות שמעלליו לא בדיוק תואמים לרוח ישראל סבא), וכאבי השושלת ממנה יקום המשיח -  נראה לי שכל פוליטקאי היה חותם על ההישגים שלו.

     

    מצד שני את איש הרוח שהחליט לגייס את הקינה כדי לספוד לבנינו - אותו בהחלט צריך לשפוט. 

      13/5/11 13:26:

    צטט: forte nina 2011-05-13 09:44:44

    צטט: רונן מאיר 2011-05-09 23:09:48

    שיט, הלכה התמימות. עד עכשיו חשבתי שלא היתה פוליטיקה בימים ההם.

    עכשיו השאלה היא כזאת;
    את מי צריך לשפוט פה, את דוד המשורר או את דוד הפוליטיקאי?

     רונן, תמימות?

    סיפור אוריה החיתי, זה הסיפור הכי ציני שאני מכירה מעבר לקין והבל ואחיו של יוסף, פילגש בגבעה

    ואני לא יודעת מה עוד למנות..... הכל היה שם,  חוץ מתמימות!!!!


    נו, ברור. זה היה בלשון סגי נהור :)

      13/5/11 09:44:

    צטט: רונן מאיר 2011-05-09 23:09:48

    שיט, הלכה התמימות. עד עכשיו חשבתי שלא היתה פוליטיקה בימים ההם.

    עכשיו השאלה היא כזאת;
    את מי צריך לשפוט פה, את דוד המשורר או את דוד הפוליטיקאי?

     רונן, תמימות?

    סיפור אוריה החיתי, זה הסיפור הכי ציני שאני מכירה מעבר לקין והבל ואחיו של יוסף, פילגש בגבעה

    ואני לא יודעת מה עוד למנות..... הכל היה שם,  חוץ מתמימות!!!!

      13/5/11 09:39:

    צטט: גלית א' 2011-05-12 01:48:20

    שנים רבות לא הבנתי מי זה או מה זה הצבי הזה שחקוק על פסלים ואנדרטות ::))

    צוחק

    כבר מזמן לא קראתי פוסט כל כך מענין וכתוב היטב.

    אכן אופיו התכמני והנאלח של יפה העיניים הג'ינג'י

    מתואר נפלא בספר "מלכים ג" של יוכי ברנדס.

    שם היא גם מתארת את שאול כדפוק התורני.. 

    הספר, לדעתי, איננו ספרות טובה. כתוב רע,

     אבל התוכן, העלילה ובנית הדמויות טובה מאד -

    ומאיר עיניים מבחינת הארת ההסטוריה התנ"כית

     באור שונה ויותר מציאותי.

     בתי המלוכה שלנו לא היו שונים מאלה במדינות הסובבות

    ובכל ההסטוריה עקובת הדם של המלוכות השונות.

    אבל אני מסכימה עם הכותבים למטה

    שהתיחסו לשימוש בציטוטים הללו -

    כי על פניו זוהי שירה תנכ"ית מעולה

    ולא התיחסו, כמובן, לרגע ההסטורי ולאישיות

    שאמרה אותם.

    שום דבר לא השתנה מאז.

    מילים נפוחות ונבובות נאמרות בכל טקס כאן והיום.

      12/5/11 01:48:

    שנים רבות לא הבנתי מי זה או מה זה הצבי הזה שחקוק על פסלים ואנדרטות ::))

     

      11/5/11 17:30:
    נניח שאתה צודק והקינה נאמרה מתוך צביעות. הרי מאז כבר עברו כ-3000 שנה, והשימוש שעושים בקינה היום כבר מזמן לא קשור ליעוד המקורי שלה.
      10/5/11 00:10:

    צטט: dudi.hol 2011-05-08 14:06:43

    הרשה לי לחלוק עליך 3 פסוקים מאוחר יותר, זה לא אומר "למחרת בבוקר" בתנ"ך. לדוד יש "הבטחה בכיס", כלומר משיחתו למלך בידי שמואל, אך הוא לא מממש אותה כל עוד שאול חי - אך כששאול מת הוא רואה שאפשר להמשיך הלאה. לא בטוח שזה היה כל כך מהיר: גוג ידב בדרום, הממלכה נאמנה בחלקה לשאול, הפלשתים באיזור - ובוודאי לקח לדוד קצת זמן להתארגן. ולנועה - רבים מהמלכים היו נואפים, תככנים ושטופי זימה. לדוד היו יתרונות אחרים - הוא היה מוצלח, מוכשר, יפה (כנראה) - וגם היה לו מזל. כנראה שזה מספיק ומתאים כסמל למלכות

    1. יופי של תגובה.

    2. בהחלט מסכים עם הקביעה לגבי הפסוקים - בטקסט ספרותי ובטח שבתנ"ך 3 פסוקים לאחר מכן לא מעיד יותר מדי על רצף הזמן - ובכל זאת יש לנו מספר רמזים ספרותיים שיכולים לעזור לנו בעניין. - כמה מפורטים חיי האיש (ככל שמוקדשים לאדם יותר פסוקים סביר להניח שכל פסוק נושא פרק זמן יותר קצר), האם יש תבניות כלליות המעידות על מעבר זמן, האם שלושת הפסוקים בטווח מכילים התרחשות שמעידה על מעבר זמן. אך מעבר לשאלה מה פרק הזמן המדויק שעבר בין הקינה ליציאה נגד בית שאול (נניח כפי שאתה אומר לקח לו זמן להתארגן - או שאפילו הוא גזר על עצמו תקופת צינון) ההחלטה לצאת נגד בית שאול עמדה לנגד עיניו כאשר קונן את הקינה - וגם הרבה קודם.

    3. שמח שהבאת את עניין המשיחה המוקדמת. מבחינת מבנה ספרותי - המשיחה המוקדמת היא ההצדקה הדתית למעבר השלטון, אך מעבר לכך היא רומזת לנו גם - שלאורך כל התקופה בה שרת דוד תחת שאול - דוד ידע והאמין - שהוא האיש שצריך להיות מלך ישראל - לא שאול ולא יורשיו. המשיחה המוקדמת רק מחזקת את ההנחה - שהנאמנות של דוד לשאול מלכתכילה לא תאמה למונח נאמנות כפי שהוא מופיע במילון.

    4. ולגבי ההערה שדוד חיכה בסבלנות למות שאול כדי לממש את המשיחה (להשתלט על הממלכה) - כאן בהחלט הסיפור התנ"כי מחזק את דבריך - שכן לדוד היו שתי הזדמנויות להרוג את שאול (או כפי שמופיע בתנ"ך את ה"אויב"), ודוד בוחר לא להרוג את שאול. וכך מנמק דוד את בחירתו "וַיֹּאמֶר דָּוִד חַי יְהוָה כִּי אִם יְהוָה יִגָּפֶנּוּ אוֹ יוֹמוֹ יָבוֹא וָמֵת אוֹ בַמִּלְחָמָה יֵרֵד וְנִסְפָּה" - כלומר דוד במילותיו הוא מייחל למותו של שאול במגיפה או במלחמה. אז איך בדיוק אנו יכולים להאמין לו כשהוא בוכה את דמעותיו המפורסמות לאחר מותו של שאול?

      9/5/11 23:14:

    צטט: נועה עדן 2011-05-07 13:30:54

    ובכלל משתמשים בדוד כסמל למלכות - "דוד מלך ישראל חי וקיים". למה דוקא הוא? איש התככים והמזימות הזנונים והנאיפות. מעניין , תודנ על ההבהרה

     

    הסיפור של דוד הוא באמת מקרה מעניין (ואולי שווה פוסט בפני עצמו). אלא שאם כל הכבוד לדוד הוא אינו הנושא המרכזי של הפוסט - אלא תרבותנו שלנו. בעייני רבים (כמו כותב שורות אלו) יום הזיכרון, המעט מן המעט שהחברה יכולה לעשות למען האנשים ששילמו את היקר מכל כדי שהיא תוכל להתקיים, הוא סוג של קודש קודשים, ובהקשר זה עולה השאלה מדוע להכניס "צלם להיכל" - מדוע לטמא לא רק את זיכרם של הנופלים במערכות ישראל באחד מן הטקסטים הצבועים שהתרבות היהודית הפיקה מעולם.

      9/5/11 23:09:

    שיט, הלכה התמימות. עד עכשיו חשבתי שלא היתה פוליטיקה בימים ההם.

    עכשיו השאלה היא כזאת;
    את מי צריך לשפוט פה, את דוד המשורר או את דוד הפוליטיקאי?

      9/5/11 23:07:

    צטט: forte nina 2011-05-07 10:33:03

    שיר המכה על חטא לכאורה ומשמש מכבסת מצפון. אין כמוהו כדי לעבור הלאה: next

     

    הבעיה (או הייתרון) אם הטקסט הזה היא שמדובר במקרה קיצון שמליצה ופאתוס הם מעטפת לצביעות. לכן טקסט זה מחשיד כל טקסט אחר שמטובל במידה מוגזמת בפאתוס ומליצה. מי ששמע את קינת דוד אמור להיות חסין לכל המילים היפות שפה של פוליטיקאי מסוגל להפיק.

      9/5/11 22:55:

    צטט: גלית א' 2011-05-07 09:35:43

    לא מפתיע שבעזרת מילים יפות אפשר לעבוד על דעת הקהל.

     

    ...אולי כן ואולי לא. בפועל נדרשו לדוד מלחמת אחים ו... את ראשו הכרות של בנו של שאול כדי שראשי בני ישראל יבינו שלטובתם כדאי להם לסור למרותו. אך אפילו עם היה משהו שקנה באותם ימים את קינתו של דוד, למי שחי אלפיים שנה אחרי המקרה יש פרספקטיבה, יש את המידע מה קרה לאחר הקינה... מי שחי בימינו צריך להיות פתי ברמה בלתי אפשרית כדי לקבל את דברי הקינה כלשונם. ומי שהחליטו לבחור בקינת דוד כטקסט הקנוני לזכרון הנופלים במערכות ישראל אמורים היו לדעת עניין או שתיים על הטקסט האמור - ומכאן עדיין מהדהדת השאלה מה עבר להם בראש. ושאלה אחרת מטרידה לא פחות, מה הבחירה התמוהה הזו אומרת על הזיכרון הממלכתי של הנופלים?

      9/5/11 22:38:

    :) - יתכן - אלא כפי שהבנת מהטקסט - צאצאיה של רצפה (ושל שאול המלך) נידונו לכליה, כדי שלא יהיה לזרע שאול המשך, אז אם עדיין מתהלכים ארמונים ביננו, הדבר מצביע על המגבלות של שיטת החיסולים.

    צטט: זונות פוליטיות 2011-05-06 15:31:41

     

    ברוטוס:   אהה, אז רצפה בת איה ילדה לשאול את ג'ורג'יו ארמני 

      

     

    נטוס:      לא, את דפנה ארמוני, התבלבלת, אחי

      

    ..

      

     

      8/5/11 14:06:
    הרשה לי לחלוק עליך 3 פסוקים מאוחר יותר, זה לא אומר "למחרת בבוקר" בתנ"ך. לדוד יש "הבטחה בכיס", כלומר משיחתו למלך בידי שמואל, אך הוא לא מממש אותה כל עוד שאול חי - אך כששאול מת הוא רואה שאפשר להמשיך הלאה. לא בטוח שזה היה כל כך מהיר: גוג ידב בדרום, הממלכה נאמנה בחלקה לשאול, הפלשתים באיזור - ובוודאי לקח לדוד קצת זמן להתארגן. ולנועה - רבים מהמלכים היו נואפים, תככנים ושטופי זימה. לדוד היו יתרונות אחרים - הוא היה מוצלח, מוכשר, יפה (כנראה) - וגם היה לו מזל. כנראה שזה מספיק ומתאים כסמל למלכות
      7/5/11 13:30:
    ובכלל משתמשים בדוד כסמל למלכות - "דוד מלך ישראל חי וקיים". למה דוקא הוא? איש התככים והמזימות הזנונים והנאיפות. מעניין , תודנ על ההבהרה
      7/5/11 10:33:
    שיר המכה על חטא לכאורה ומשמש מכבסת מצפון. אין כמוהו כדי לעבור הלאה: next
      7/5/11 09:35:

    לא מפתיע שבעזרת מילים יפות אפשר לעבוד על דעת הקהל.

     

    ברוטוס:   אהה, אז רצפה בת איה ילדה לשאול את ג'ורג'יו ארמני 

      

     

    נטוס:      לא, את דפנה ארמוני, התבלבלת, אחי

     

    ..

      

    איך נפלו גיבורים. על מליצה וצביעות. פוסט ליום הזיכרון

    19 תגובות   יום שישי , 6/5/11, 13:11

    "הַצְּבִי יִשְׂרָאֵל עַל בָּמוֹתֶיךָ חָלָל..." הקינה הידועה של דוד, הפכה להיות הטקסט המזוהה ביותר עם טקסי הזיכרון למערכות ישראל. הבעיה הגדולה היא שמדובר בטקסט צבוע – אולי אפילו הטקסט הכי צבוע בתנ"ך.

    והנה הסיפור למי ששכח.

     

    בזמן הקינה דוד שופך דמעות כמים, על מלכו האהוב ובנו שנהרגו בקרב עם הפלישתים. את המלך הוא הרי מכיר באופן אישי הוא היה נגן החצר שלו, ולימים אף נהיה חתנו. (שמואל א' יז) אלא ששאול בהתקף פרנויה חשש שדוד זומם לגזול את המלוכה מצאצאיו (כפי שאמר בכעס לבנו יהונתן אחרי שזה הציל את דוד "כָל הַיָּמִים אֲשֶׁר בֶּן יִשַׁי חַי עַל הָאֲדָמָה לֹא תִכּוֹן אַתָּה וּמַלְכוּתֶךָ" (שמואל א' כ). דרך אגב המשך הסיפור מראה שהפרנויה של שאול היא למעשה חשש מוצדק. את שאול הנערץ פוקדים התקפי זעם בהם הוא מנסה להרוג את דוד (שמואל א' יח). דוד מצליח להיחלץ (בעזרת בנו ובתו של שאול) – ובורח למדבר. סביבו מצטופף צבא קטן המונה כ-600 איש (שמאול א' כג). מכאן מתפתח מרדף של שאול אחרי דוד שבסופו חובר דוד לפלשתים ואף עוזר להם במלחמתם מול ישראל “... וַיִּקְבְּצוּ פְלִשְׁתִּים אֶת מַחֲנֵיהֶם לַצָּבָא לְהִלָּחֵם בְּיִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר אָכִישׁ אֶל דָּוִד יָדֹעַ תֵּדַע כִּי אִתִּי תֵּצֵא בַמַּחֲנֶה אַתָּה וַאֲנָשֶׁיךָ" (שמואל א' כח).

     

    והנה שאול מובס במלחמה על ידי אותם פלשתים, ומאי משם ( מהעיר צקלג הפלשתית) מגיח דוד ומקונן את קינתו הידועה.

     

    עד כאן הסיפור הוא עדיין בגדר אפשרי. יכול להיות שלמרות ששאול ניסה להרוג את דוד, יכול להיות שלמרות שדוד (מחוסר ברירה) חבר לפלשתים במלחמתם מול שאול ובני ישראל, עדיין נותרו אצל דוד רגש סימפתיה שלא לומר הערכה ונאמנות למלכו המנוח.

     

    אלא שלסיפור יש המשך. לא עוברים שלושה פסוקים מהקינה וכבר דוד מושח עצמו למלך על יהודה "וַיָּבֹאוּ אַנְשֵׁי יְהוּדָה וַיִּמְשְׁחוּ שָׁם אֶת דָּוִד לְמֶלֶךְ עַל בֵּית יְהוּדָה" (שמואל ב' ב), דבר שמוביל למלחמת אחים "וַתְּהִי הַמִּלְחָמָה אֲרֻכָּה בֵּין בֵּית שָׁאוּל וּבֵין בֵּית דָּוִד" (שמואל ב' ג), שבסופה מצליח דוד להשתלט על הכס ולהיות מלך לכלל ישראל. אם זה לא מספיק כעבור זמן מחליט דוד לרצוח את כל צאצאיו של דוד שנותרו לפליטה, וכדי להוסיף חטא על פשע הוא עושה זאת במסווה של מנחה לפיוס האל – או במילים מפורשות – הקרבת קרבנות אדם.

    "...וַיְהִי רָעָב בִּימֵי דָוִד שָׁלֹשׁ שָׁנִים שָׁנָה אַחֲרֵי שָׁנָה... וַיִּקַּח הַמֶּלֶךְ אֶת שְׁנֵי בְּנֵי רִצְפָּה בַת אַיָּה אֲשֶׁר יָלְדָה לְשָׁאוּל אֶת אַרְמֹנִי וְאֶת מְפִבֹשֶׁת וְאֶת חֲמֵשֶׁת בְּנֵי מִיכַל בַּת שָׁאוּל(צאציו הנותרים של שאול). וַיִּתְּנֵם בְּיַד הַגִּבְעֹנִים ... והם הֻמְתוּ בִּימֵי קָצִיר" (שמואל ב' כא).

     

    בשלב זה כבר ברור שלא רגש כלשהו הנחה את דוד ביחס לשאול. לא הערכה לא נאמנות אפילו לא אנושיות בסיסית.

     

    אם כן למה הוא טרח לומר את הקינה המרגשת הזו – זו שאנו כה אוהבים לצטט. התשובה על כך יותר מפשוטה. הרי יום למחרת הקינה כבר הכתיר עצמו דוד למלך יהודה ופתח במלחמה כדי להעביר אליו את כס השלטון. מכאן שהקינה היא טקטיקה לזכות באמונם של בני ישראל נאמניו של שאול. התוגה הפיוטית היא לא יותר מאשר תכסיס פוליטי, ציני ומחושב. שאלה אחת שניתן לדלות מהנאום היא האם יש קשר בין עודפי פאתוס ומליצה לשקר וצביעות?

    אך השאלה הקשה ביותר היא מה לעזאזל חשבו מנהיגנו כאשר בחרו דווקא בטקסט זה להיות הטקסט המרכזי להנצחת שמם של הנופלים במערכות ישראל???

     

     

     

     ולמי שזקוק תזכורת להיקף התופעה הנה מספר אנדרטאות לדוגמא:

     

     

    ''
    ''

     

    ''
    ''

     

    ''
    ''

    * ולמי שצריך תזכורת לפניה של הצביעות הנה הקינה במלואה:

     

    הַצְּבִי יִשְׂרָאֵל עַל בָּמוֹתֶיךָ חָלָל, אֵיךְ נָפְלוּ גִבּוֹרִים?
    אַל תַּגִּידוּ בְגַת, אַל תְּבַשְּׂרוּ בְּחוּצֹת אַשְׁקְלוֹן,
    פֶּן תִּשְׂמַחְנָה בְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים, פֶּן תַּעֲלֹזְנָה בְּנוֹת הָעֲרֵלִים:
    הָרֵי בַגִּלְבֹּעַ, אַל טַל וְאַל מָטָר עֲלֵיכֶם וּשְׂדֵי תְרוּמֹת
    כִּי שָׁם נִגְעַל מָגֵן גִּבּוֹרִים, מָגֵן שָׁאוּל בְּלִי מָשִׁיחַ בַּשָּׁמֶן:
    מִדַּם חֲלָלִים, מֵחֵלֶב גִּבּוֹרִים, קֶשֶׁת יְהוֹנָתָן לֹא נָשׂוֹג אָחוֹר
    וְחֶרֶב שָׁאוּל לֹא תָשׁוּב רֵיקָם:
    שָׁאוּל וִיהוֹנָתָן הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם, בְּחַיֵּיהֶם וּבְמוֹתָם לֹא נִפְרָדוּ
    מִנְּשָׁרִים קַלּוּ מֵאֲרָיוֹת גָּבֵרוּ:
    בְּנוֹת יִשְׂרָאֵל, אֶל שָׁאוּל בְּכֶינָה
    הַמַּלְבִּשְׁכֶם שָׁנִי עִם עֲדָנִים, הַמַּעֲלֶה עֲדִי זָהָב עַל לְבוּשְׁכֶן:
    אֵיךְ נָפְלוּ גִבֹּרִים בְּתוֹךְ הַמִּלְחָמָה
    יְהוֹנָתָן עַל בָּמוֹתֶיךָ חָלָל:
    צַר לִי עָלֶיךָ אָחִי יְהוֹנָתָן, נָעַמְתָּ לִּי מְאֹד
    נִפְלְאַתָה אַהֲבָתְךָ לִי מֵאַהֲבַת נָשִׁים:
    אֵיךְ נָפְלוּ גִבּוֹרִים וַיֹּאבְדוּ כְּלֵי מִלְחָמָה: (שמואל ב' א).

    דרג את התוכן:

      בניחותא

      בעיקר על המובן מאליו - כל כך מובן עד שכמעט שוכחים שהוא קיים.

      פרופיל

      עצבן
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין