צטט: אבנר יהודאי 2011-06-13 02:15:55

את טועה בגדול-אובמה מכניס שוב ושוב את כל העולם את עצמו את האומה והאמריקאית ואותנו לבוץ-ובעיקר את מה שמכונה-פלסטינים שוב ושוב הוא טועה וחושב שבדרך הרכות והחולשה יביא לפיוס משתוווה למלך סעודיה הסדיסט העשיר שקוצץ ידיים ברחובות,מתנצל בפני האיסלם ומגביר תוקפנותו בכל העולם,ומכריז אז דברים שבקונסנזוס כמו ירושלים וגבולות 67-ונופל לידיו של ביבי והקונגרס שוב ושוב...........נשיא שהכניס את העולם לטירוף מערכות-משדר חולשה פיוס ורפיסות נשיא חלש דמגוג וחסר ראייה שהעולם רק לועג לחולשתו ומנצל אותה מתאים להיות ראש מועדון חברתי בניו יורק אבל לא נשיא אובמה-מנותק מהמציאות-ראי כלכלת אמריקה-וראי הטירו

נו, טוף...

את אובמה אנו כבר מכירים אבל לא צריך לזלזל בכישוריו (הבעיות בכלכלה האמריקאית למשל נוצרו שלא באשמתו) כמו שלא צריך לזלזל ביכולת עמידתו של ביבי מול אובמה, עוד יהיו פשרות של כל הצדדים, המשמעותיות צריכות לבוא מצד הפלסטינים וגם מצד ארה"ב שתיאלץ להתפכח ולקבל לא מעט מדרישותיו של ביבי, במילים אחרות: תיאלץ להשתחרר מהקיבעון המחשבתי שלה שאפיין את הממשל ואת אירופה ב-40 השנים האחרונות וביחוד אחרי השתלטות השמאל על הממשל הנוכחי, הרי לישראל לא נותר עוד מרחב תמרון לסגת מתנאיה וממילא דרישותיה הן הגיוניות וברורות כפי שהשתקפו בנאום ביבי בקונגרס.

ציונה

צטט: cleopatra9 2011-05-19 19:00:11

צטט: hkadman 2011-05-19 18:45:16

האופטימיות שלך מאוד מרגשת וכן התקווה הרבה. עם זאת אני חושש מאוד כי כאשר הפלשתינאים באים למשא ומתן הם בודקים את הדופק, האם הם ישיגו עוד וויתורים מאתנו, אם לא הם פורשים ומצהירים שאנו, כן אנו מטרפדים את השלום. צריך לזכור כי מ- 93 דובר ללא סוף על הקמת מדינה פלשתינאית עצמאית תוך שנתיים,.. סיום הסכסוך תוך עוד שנתיים... ודבר לא זז. האם אנחנו מעכבים אותם? אני לא סבור. הבעיה היא זכות השיבה עליה אין הם מוותרים, עוד ערפאת בשעתו טען בגלוי כי ללא זכות השיבה הוא יחשב לבוגד בעמו. זה כל הסיפור. לאחרונה פורסמו מאמרים מעניינים מאוד בכמה וכמה עיתונים יומיים, אפילו בהארץ, כי הבעיה לא רק של שכנינו אלא גם האו"ם וואונר"א המנציחים את הפליטות הפלשתינאית מוענעים את השגת השלום באזור, במקום ללחוץ על מדינות ערך השכנות להעניק אזרחות ולפתור אחת ולתמיד את בעיית הפליטים הם משמרים אותם ליצור לחץ עלינו ואונר"א מוסיפה לשלם קצבאות לנכדיהם וניניהם של הפליטים שברחו בשעתו בצו הוועד הערבי העליון ב- 48. הם חייבים להכיר בריבונות שלנו לפני כל הסכם עימם.

 

הדרישות של 2 הצדדים ידועות לכל, חלקן יתקבלו וחלקן לא. דווקא בזכות השיבה למשל, הפלסטינים כבר ויתרו עליהן במו"מ עם ממשלת אולמרט, אך חזרו בהם עם פיצוץ המו"מ.

 

מה שיקרה בעתיד הקרוב הוא ש-2 הצדדים יעמדו תחת לחץ מכבש אדיר מצד אובמה להתקדם וייאלצו להתקפל בנקודות מסוימות, צריך רק לקוות שאובמה ינהל את המו"מ בתבונה ויעמיד דרישות הגיוניות ולא ייסחף אחרי ההתלהמויות השמאלניות ועם זאת לא יתן לאף צד להתחמק, יש עדיין פערים ונקודות מחלוקת קשות כמו ירושלים שעם פתרונות יצירתיים ניתן לפתור אותן.

 

ציונה

.

עד עתה נוכחנו כי אובמה מתקפל, החל מנאום קהיר שלו, ההשתתפות של ארצות במלחמת האזרחים בלוב, הסנקציות נגד איראן וסוריה שהן מס שפתיים. האירוע של 1 במאי, חיסול בין לאדן שהוא זקף אותו לזכותו, פשוט נוצרה לבסוף לאמריקאים הזדמנות פז לסלק מהעולם מטורף.  ולא משנה איזה נשיא היה עומד בראש ארצות הברית, הסי.אי.איי עם העומד בראשו דחפו והשיגו את המטרה הזו. ההתרברבות של אובמה ביחס לחיסול רק מעידה על חולשתו כמנהיג. כך שמלבד דיבורים לא יצא כלום ואנו נמשיך לדשדש בביצה הזו עוד זמן רב.

לעצבן

לגבי גבולות 67 היתה אי הבנה במה שכתבתי כאן קודם, צריך לציין כי זה יבוא עם חילופי שטחים בהסכמה, וזה לא ענין של מה בכך, השמאל משום מה נוהג להמעיט בזאת. אובמה בנאומו היום מדגיש זאת שוב ושוב וזה חשוב. לגבי אותם חילופי שטחים יש כאן אפשרויות לא מעטות ונקוה שנגיע כולנו להסכמה בנושא זה. בכל מקרה, גושי ההתיישבות ישארו בידינו. כמו שכתבת כאן ביבי הרי מסכים לכך.

אובמה נמצא כעת במצב הנוח ביותר להשגת ויתורים מ-2 הצדדים, הצדדים מגיעים אליו חבולים ומוכים כתוצאה מתרחישי אימים ששניהם מנסים להמנע, הבעיה של ביבי אינה עם אובמה אלא עם הקואליציה הימנית שלו, אילו היו הדברים תלויים בו בלבד, הוא היה מסכים ללא היסוס. יתכן שיהיה צורך בשינוי קואליציה (הצטרפות קדימה לממשלה). בכלל לא הייתי אומרת שאובמה מגושם והוא בהחלט נתן לצדדים להתבשל במיץ שלהם והוא כבר הבהיר בצורה שאינה משתמעת ל-2 פנים כי הפלסטינים לא יקבלו מדינה בספטמבר ללא הסכם ולמעשה לא השאיר להם שום אלטרנטיבה פרט למו"מ.

בסך הכל אפשר להיות אופטימיים אחרי נאומו של אובמה (תרחיש האימה של ספטמבר כאילו התפוגג באחת), ובתקוה שהקיצוניים מ-2 הצדדים לא יכשילו את ההסכם העתידי.

ציונה

צטט: cleopatra9 2011-05-19 18:44:02

צטט: עצבן 2011-05-19 18:22:23

כבוד, בנימין נתניהו הצליח להוציא נאום הכולל את המילים שלום, ויתורים כואבים, מדינה פלסטינית, גבולות 67, בירה במזרח ירושליים - ממש חזון אחרית הימים (ראש ממשלת שמאל בישראל היה נרצח על הרבה פחות מזה).

אל תתלהב, לא תהיה חלוקת ירושלים שלא לדבר על בירה בירושלים, לא יהיו גבולות 67, אם יהיה מו"מ אז שישכחו מזה ואם לא אז שיקחו מישראל בכוח וזה לא יקרה.

 

על חלוקת ירושלים (ירושלים המזרחית לערבים) ועל גבולות 67 כבסיס לגבולות קבע (עם חילופי שטחים, כך שגושי ההתנחלויות יהיו בידי ישראל) כבר דיבר נתניהו. על מנת שזה לא יקרה צריך להחליפו במהרה בראש ממשלה ימני יותר. גם ב-80% שדיווחת שכבר סוכם בעבר בין ישראל לפלסטינים - הושגה פשרה לגבי נושאים אלו - אז מהיכן הקביעה המוצקה שלך שזה לא יקרה? למעשה אחרי שנתיים בתפקיד נתניהו יישר קו עם קודמיו (שחלקם החלו מעמדה ימנית לא פחות), מכאן ניתן להניח שאפילו אם יוחלף נתניהו באדם ימני יותר -גם אליו תיפול "מחלת ראשי הממשלה" והוא יצטרך להכיר במציאות. כמובן שבירה פלסטינית בירושלים או קוי 67 זה לא משאת נפש - אלא מחיר כבד ולא פשוט, אלא שהחלופה שלו (המשך השליטה על הפלסטינים) היא מחיר כבד בהרבה. העניין הכואב שבסופו של יום הגישה של מניעת הסכם וניסיון להרוויח זמן גורמת לנו לשלם מחיר כבד בהרבה (היום לדוגמא היוזמה הסעודית - שמשאירה את בעיית הפליטים מחוץ לתחומי ישראל) נראית כמו עיסקה מפתה.

 

זה המקום להזכיר את הנזק שהגישה הפוליטית שניסתה למנוע את הפשרה הטריטוריאלית עם הפלסטינים (סיבות טובות הרי תמיד היו) יצרה. לפלסטינים יש אפשרות סבירה להשיג את מבוקשם מבלי לשאול את רשותנו. פירוש הדבר שהיתרון שהיה לישראל בבואה לדון על נושאי המחלוקת (גבולות, מים, הסדרי ביטחון, פירוז, התנחלויות, ירושלים, פליטים) נעלם, ויש אפשרות סבירה שחלק המחלוקות יכפו על ישראל באותו אופן שהמדינה הפלסטינית תכפה אלינו. לתפארת גבורתם של מנהיגינו המהוללים.

הנסיון הפלסטיני הוא בסך הכל תעלול שנועד לדחוק את ישראל לפינה ואין בכוונתם להגשים את החזון שלהם ללא הסכם, והיה אם הנסיון יתגשם הפלסטינים יעמדו תוך זמן קצר בפני שוקת שבורה והם מודעים לכך היטב.

 

על איזה ניסיון מדובר? מתי בפעם האחרונה הגישו הפלסטינים בקשה לאומות המאוחדות להכריז אליהם כמדינה? קברניטי המדינה יודעים שלהצעה הזו יש רוב (גדול) באו"ם, ולכן הם פועלים בכל כוחם להשגת וטו אמריקאי. אם הכרזת המדינה הפלסטינית באו"ם תעמיד את הפלסטינים לפני שוקת שבורה? מוזר - קברניטי המדינה וראשי המשק דוקא מדברים על השוקת השבורה שאנו נעמוד לפנייה. כאשר אזור יהודה ושומרון יוכר בעולם כשטח המדינה הפלסטינית, וכל פעולה של ישראל בשטחים אלו תהיה לא חוקית על פי החוק הבין-לאומי. כיוון שאין לנו שום כוונה לוותר על מפעילנו באיזור צפויה לנו התמודדות לא פשוטה עם שאר העולם (אפשר לומר שמה שהכרנו עד עתה זה הקדימון).

 

אפשר לומר שזמנו של אובמה הגיע!

 

בלי פאניקה, בבקשה ודי כבר עם הסיסמאות הנבובות

 

אובמה ניסה מספר פעמים להכניס את ידיו (המגושמות משהו) לביצה הסרוחה של הסכסוך הישראלי פלסטיני וקיבל נשיכות משני הצדדים. הלוואי שהוא יצליח להביא למו"מ מוצלח בין ביננו לפלסטינים - אך כמו שאמרת - במקרה זה ניסיון העבר לא בדיוק משהו. אינני מבין על איזה פאניקה את מדברת - יש אנשים שטוענים שנים שמדינה פלסטינית הוא דבר בילתי נמנע - ולכן אותם אנשים לא אמורים להכנס לפאניקה כשההכרח אכן קורה. לעומתם יש אנשים שחיו עם הדחקה שניתן בכל מיני טריקים והשהיות למנוע את המדינה הפלסטינית, ואכן מאותו ציבור עולים קולות של פאניקה. ההדחקה של אותו ציבור לא נוצרה יש מעיין - הוא אכן שאב את מקור תבונתו ממליצות נבובות שנבחרינו אוהבים להרעיף אלינו בכל תקופת בחירות, הוא האמין לאותם סיסמאות ולכן סלע המציאות כל כך קשה עבורו. לכן אני ממליץ לך לאמץ את אמירתך "די לסיסמאות הנבובות" לשנן אותה יום יום כאילו היא יצאה ממש מפיו של בינימין נתניהו.

 

ציונה

 

צטט: hkadman 2011-05-19 18:45:16

האופטימיות שלך מאוד מרגשת וכן התקווה הרבה. עם זאת אני חושש מאוד כי כאשר הפלשתינאים באים למשא ומתן הם בודקים את הדופק, האם הם ישיגו עוד וויתורים מאתנו, אם לא הם פורשים ומצהירים שאנו, כן אנו מטרפדים את השלום. צריך לזכור כי מ- 93 דובר ללא סוף על הקמת מדינה פלשתינאית עצמאית תוך שנתיים,.. סיום הסכסוך תוך עוד שנתיים... ודבר לא זז. האם אנחנו מעכבים אותם? אני לא סבור. הבעיה היא זכות השיבה עליה אין הם מוותרים, עוד ערפאת בשעתו טען בגלוי כי ללא זכות השיבה הוא יחשב לבוגד בעמו. זה כל הסיפור. לאחרונה פורסמו מאמרים מעניינים מאוד בכמה וכמה עיתונים יומיים, אפילו בהארץ, כי הבעיה לא רק של שכנינו אלא גם האו"ם וואונר"א המנציחים את הפליטות הפלשתינאית מוענעים את השגת השלום באזור, במקום ללחוץ על מדינות ערך השכנות להעניק אזרחות ולפתור אחת ולתמיד את בעיית הפליטים הם משמרים אותם ליצור לחץ עלינו ואונר"א מוסיפה לשלם קצבאות לנכדיהם וניניהם של הפליטים שברחו בשעתו בצו הוועד הערבי העליון ב- 48. הם חייבים להכיר בריבונות שלנו לפני כל הסכם עימם.

הדרישות של 2 הצדדים ידועות לכל, חלקן יתקבלו וחלקן לא. דווקא בזכות השיבה למשל, הפלסטינים כבר ויתרו עליהן במו"מ עם ממשלת אולמרט, אך חזרו בהם עם פיצוץ המו"מ.

מה שיקרה בעתיד הקרוב הוא ש-2 הצדדים יעמדו תחת לחץ מכבש אדיר מצד אובמה להתקדם וייאלצו להתקפל בנקודות מסוימות, צריך רק לקוות שאובמה ינהל את המו"מ בתבונה ויעמיד דרישות הגיוניות ולא ייסחף אחרי ההתלהמויות השמאלניות ועם זאת לא יתן לאף צד להתחמק, יש עדיין פערים ונקודות מחלוקת קשות כמו ירושלים שעם פתרונות יצירתיים ניתן לפתור אותן.

ציונה

צטט: עצבן 2011-05-19 18:22:23

כבוד, בנימין נתניהו הצליח להוציא נאום הכולל את המילים שלום, ויתורים כואבים, מדינה פלסטינית, גבולות 67, בירה במזרח ירושליים - ממש חזון אחרית הימים (ראש ממשלת שמאל בישראל היה נרצח על הרבה פחות מזה).

אל תתלהב, לא תהיה חלוקת ירושלים שלא לדבר על בירה בירושלים, לא יהיו גבולות 67, אם יהיה מו"מ אז שישכחו מזה ואם לא אז שיקחו מישראל בכוח וזה לא יקרה.

 

זה המקום להזכיר את הנזק שהגישה הפוליטית שניסתה למנוע את הפשרה הטריטוריאלית עם הפלסטינים (סיבות טובות הרי תמיד היו) יצרה. לפלסטינים יש אפשרות סבירה להשיג את מבוקשם מבלי לשאול את רשותנו. פירוש הדבר שהיתרון שהיה לישראל בבואה לדון על נושאי המחלוקת (גבולות, מים, הסדרי ביטחון, פירוז, התנחלויות, ירושלים, פליטים) נעלם, ויש אפשרות סבירה שחלק המחלוקות יכפו על ישראל באותו אופן שהמדינה הפלסטינית תכפה אלינו. לתפארת גבורתם של מנהיגינו המהוללים.

הנסיון הפלסטיני הוא בסך הכל תעלול שנועד לדחוק את ישראל לפינה ואין בכוונתם להגשים את החזון שלהם ללא הסכם, והיה אם הנסיון יתגשם הפלסטינים יעמדו תוך זמן קצר בפני שוקת שבורה והם מודעים לכך היטב.

אפשר לומר שזמנו של אובמה הגיע!

בלי פאניקה, בבקשה ודי כבר עם הסיסמאות הנבובות

ציונה

כבוד, בנימין נתניהו הצליח להוציא נאום הכולל את המילים שלום, ויתורים כואבים, מדינה פלסטינית, גבולות 67, בירה במזרח ירושליים - ממש חזון אחרית הימים (ראש ממשלת שמאל בישראל היה נרצח על הרבה פחות מזה).

ובכל זאת... כאשר ילד בן שנה אומר את המילה הראשונה שלו זו סיבה להתלהבות, אך זה לא בדיוק הדבר שילד בן חמש אומר את המילה הראשונה. הייתי מאוד שמח לגלות שבנימין נתניהו אכן גילה את המשמעות הפוליטית של הסכם עם הפלסטינים, אך נראה לי שהוא נגרר אחרי המאורעות, מנסה למזער נזקים מול הדיפלומטיה (הדי מוצלחת צריך להודות) של מקבילו הפלסטיני.

זה המקום להזכיר את הנזק שהגישה הפוליטית שניסתה למנוע את הפשרה הטריטוריאלית עם הפלסטינים (סיבות טובות הרי תמיד היו) יצרה. לפלסטינים יש אפשרות סבירה להשיג את מבוקשם מבלי לשאול את רשותנו. פירוש הדבר שהיתרון שהיה לישראל בבואה לדון על נושאי המחלוקת (גבולות, מים, הסדרי ביטחון, פירוז, התנחלויות, ירושלים, פליטים) נעלם, ויש אפשרות סבירה שחלק המחלוקות יכפו על ישראל באותו אופן שהמדינה הפלסטינית תכפה אלינו. לתפארת גבורתם של מנהיגינו המהוללים.