כותרות TheMarker >
    ';

    אמריקנו כפול

    ארכיון

    מחברון לוושינגטון ובחזרה: מה יצא מ"זרעי השלום"?

    12 תגובות   יום שישי , 20/5/11, 17:28

    לפני שנה, פאדי אלסלמין בן ה-27 הזהיר במאמר שפורסם ב"הארץ" מפני התסריט של הסתערות הצעירים על גבולות ישראל אם שום דבר לא ישתנה. "שום דבר לא השתנה, והם הסתערו על הגבולות", אמר אלסלמין השבוע. "מה שמדהים הוא שהם הצליחו להכנס פנימה ואף להגיע עד תל-אביב, לבה של ישראל. אני די בטוח שאחרים כבר מתכננים את כניסתם לתל-אביב ואלוהים יודע מה הם יישאו עליהם. האם ישראל זקוקה לזה? "אביב עמי הערב" מוכיח שישראל היום זקוקה לשלום עם שכנותיה יותר מאי פעם".

     

    אלסלמין הוא הבן הבכור מבין תשעה ילדים של שרברב מחברון, שנשלח בגיל 13 ללמוד בפנימיות בארה"ב במסגרת התוכנית "זרעי השלום" שיזם העיתונאי  ג'ון וולאץ', במימון הפדרלי האמריקאי – במטרה לטפח את הדור הבא של המנהיגים מאזורי הסכסוך.

     

    ''

     

    אביו לא שמח בזמנו לשמוע שבנו רוצה לנסוע לאמריקה – אך פאדי התעקש, כולל איומים לעזוב את בית הספר בכלל אם לא יתנו לו לנסוע, ו"שיפור" הציונים בתעודה שלו, כדי להרשים יותר את הבוחנים. יו"ר הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת הזהיר את הנערים שבאמריקה אסור להם לבקש תוספת אוכל, שלא יחשבו שהילדים הפלסטינים לא מנומסים או רעבים, והפציר בהם להתרחק מהבנות האמריקאיות. בשנים שבילה בארה"ב, אלסלמין הספיק לסיים תואר ראשון בביוכימיה ותואר שני במדע המדינה, עם התמחות בסין (כולל לימודי הסינית),  ליצור קשרים ענפים, - עד שחזר בשנה שעברה להתגורר בחברון. החדשות על הפיוס בין פתח לחמאס תפסו אותו בביקור בוושינגטון שנועד לתחזק את הקשרים הענפים שלו, - ולמרות חוסר החיבה הבולטת לחמאס, הוא חושב שמדובר בדבר חיובי.   

     

    "כל עוד נתניהו ראש ממשלה, יהיה סטטוס קוו, וכל עוד יש סטטוס קוו, נתניהו יהיה ראש ממשלה", הוא אומר. "הוא ירה לעצמו ברגל כשלא ויתר על סנטימטר, הבהיר לכל העולם שלפלסטינים אין שום סיבה לנהל אתו מו"מ, ולמעשה דחף את עבאס לידי חמאס. חמאס לא היו מעוניינים בשום דיאלוג עד שהתחילו המהומות בסוריה, ואז הם התחילו לחשוב שזה זמן לא רע לסגור עסקה. האם נתניהו היה מודע איזה משחק מסוכן הוא משחק? כי עכשיו הוא האיש הבודד. אתמול, עבאס היה האיש הבודד, שלא היה לו נתניהו, לא חמאס ולא אובמה. עכשיו יש לו קצת בטחון. עכשיו נתניהו חייב להציע תמריץ שיגרום לעבאס לחשוב פעמיים, או לאובמה להגיד לעבאס לחשוב פעמיים. זה לא היה הסכם שנכפה מבחוץ, אלא אחד שנולד מתוך האינטרסים. איך שלא מסתכלים על זה, משהו טוב יכול לצאת מזה". 

     

     

    אתה רואה את נתניהו מנהל מו"מ עם אש"ף עם חמאס בפנים?

     

    "עבאס דיבר בנקודות ההבהרה על דחיית האלימות, שהרשות תהיה אחראית לבטחון, וכד'. ומשעל אמר שהוא רוצה מדינה פלסטינית בגדה ועזה בגבולות 67. הם רוצים לשחק פוליטיקה. עכשיו נראה כמה אסטרטגיים הם יהיו בשביל להוציא מזה את המקסימום.

     

    ממה שאני שמעתי מאנשים בקונגרס ובמחלקת המדינה, רבים רואים את זה בצורה ששלום עושים עם אויבים, לא חברים. ואם החמאס הרגיש מספיק לחץ מבפנים לבוא לשולחן – האם זה לא מה שרצינו מהתחלה? עדיין יש להם את ההצהרות שלהם, אבל חייבים להתחיל מאפשהו בשביל להגיע לנקודה הרצויה. לא מגיעים לשם מהיום הראשון".

     

    ''

     

    אז פתח יפסיק לרדוף את החמאס בגדה, והם יתחזקו?

     

    "אני מניח שזה חלק מהעסקה. אבל אם החמאס לא יעמוד בתנאים, תגובת פתח יכולה להיות חריפה, בגלל הפגיעה באמון. אך בסופו של דבר חמאס הם גם פלסטינים". 

     

    אתה רואה  מנהיג פלסטיני שהיית רוצה להצביע בשבילו בבחירות?

     

    "במסגרת הקיימת, למען האמת, לא. בפתח יש אנשים שאין להם תמיכה בציבור, כי הם לא עשו יותר מדי. ומה שמדאיג אותי לגבי החמאס – אני לא רוצה לחיות תחת משטר דמוי טליבאן. אם הם יציגו מועמד לנשיאות, הם ימצאו סיפור יפה, אבל החשש שלי הוא שיאלצו אותי לגדל זקן, ואני לא נראה טוב עם זקן. אני מוסלמי וגאה להיות מוסלמי, אבל לא רוצה שמישהו יגיד לי שלפי קנה המידה שלו אני רק 10% מוסלמי. בעזה הייתי בפעם האחרונה ב-2005 – אני רוצה לבקר שם, אבל יש איזה מחסום פסיכולוגי, עם מה שאני שומע מחברים שם וקורא בתקשורת".

     

    מספר חברי קונגרס כבר איימו להפסיק סיוע לרשות בגלל ההסכם עם החמאס בטענה שמשלם המסים האמריקאי לא צריך לממן ארגון טרור.

     

    "זו תהיה טעות, אם ארה"ב רוצה להשאר שחקנית באזור – לא חותכים את היד של עצמך ואומרים: "זה עונש לחמאס". זה מזרח תיכון חדש, שבו שר החוץ המצרי יושב עם הישראלים ודורש לשמוע מה הפתרון שהם רוצים להשיג מול הפלסטינים, ולא רוצה לשמוע על "תהליך". זה לא אותו שר החוץ המצרי שהיה אומר "תגיד לי איך אני יכול לעזור לך לסגור את עזה". לא יודע אם זה יהיה צעד חכם מבחינה אסטרטגית, כי איראן לא רק מקדמת תוכנית גרעין, אלא גם רוצה להיות חברה טובה של המנהיגים החדשים בעולם הערבי. ושמעתי מחבר המקורב לנשיא עבאס, שאם ארה"ב תפסיק את הסיוע, קטר, ערב הסעודית ואלג'יר כבר הבטיחו לעזור במקום. יהיו מדינות אחרות שירצו למלא את הריק".

     

    ''

     

    מה יצא מכל הדיבורים על כיכר תחריר הפלסטינית? 

     

    "כרגע, הדרישות שלנו נענו – רצינו קץ לפילוג, בחירות, ומנהיגות חדשה. לגבי המחאה בספטמבר – היא מאוד אפשרית. ניסינו דרך אלימה, ואנשים תמיד היו ספקנים כלפי גישת גנדי ומרטין לותר קינג, כי אלה היו מדינות רחוקות ולא ערביות. עכשיו יש לנו את תוניסיה, מצרים, אפילו לוב, תימן... המונים משדרים עוצמה והקהילה הבינלאומית מכבדת את זה. הפלסטינים הם עם מאוד פוליטי, אז שום דבר לא יכול למנוע מהם להתכנס ולהתחיל לצעוד. אולי לא לירושלים, אבל לעבר התנחלויות. הן בלתי חוקיות וכולם יודעים שהן לא אמורות להיות שם. אין לי מושג איך זה ייגמר, אבל אני הייתי לוקח חלק בצעדה לעבר ההתנחלויות. אם הם רוצים שתקום מדינה פלסטינית, למה הם בונים על האדמה הזאת?"

     

    ומה אם יירו עליכם?

     

    "ברגע שאתה מקבל את ההחלטה, אתה עושה את זה. גם המפגינים בכיכר תחריר, תימן, תוניסיה היו יכולים למות, אבל הם עשו את זה".

     

    ''

     

    זה היה עימות פנימי, לא עם עם אחר. 

     

    "אבל אני לא מפחד כי ישראל רציונאלית יותר מקדאפי. להרוג אלף פלסטנים לא חמושים שמפגינים, זה יעשה לה יותר נזק. למה שישראל תעשה את זה? אני פשוט לא רואה את זה. אנשי השמאל הישראלים שדיברתי אתם, אומרים לי: "אם תעשו משהו כזה, נצעד יחד אתכם". ולא נראה לי שראש ממשלת ישראל יתן פקודה לפתוח באש נגד האזרחים שלו".

     

    כשהוריו של אלסלמין שמעו על כוונתו לחזור לחברון, לדבריו, הם היו בהלם.

     

    "הם אמרו לי: "אין פה כלום. אפילו בשביל לעבוד בתור מורה, אתה צריך קשרים. מה תעשה פה? אבל אני באתי ממקום הכי עני שאפשר, וכל השנים האלה שמרתי על קשר עם הבית, טלפנתי כל יום, והשוויתי את עצמי לחברים שלי. היו כאלה שנהרגו, היו שהלכו לכלא, היו כאלה שלא סיימו לימודים. ואני בארה"ב למדתי בפנימיות הכי טובות, באחת האוניברסיטאות הכי טובות, שם שנת לימודים אחת היתה שווה לחסכון של שנה של משפחה פלסטינית. אז היו לי רגשות אשם. לפעמים שלחתי כסף לחברים, לעזור להם לממן לימודים. תמיד אמרתי שאני רק באופן זמני באמריקה, ואני רוצה לחזור ולבנות משהו עם החברים והקהילה שלי. חברון היא לא כמו רמאללה, שם אנשים לא יגידו שלום אם לא צריכים ממך משהו. זה מקום שעוד לא הושחת. כמה אתה כבר חי – 60-70 שנה, 90 אם יש לך מזל – כדאי לעשות עם זה משהו טוב. אני מייעץ לאנשים מחוץ לפלסטין ומרוויח כסף מזה, ואני עובד עם אוניברסיטאות חברון ואלקודס, מספק מלגה מלאה ל-30 צעירים וצעירות, שילמדו כלכלה, מחשבים... בארה"ב, לא הייתי יכול לספק שכר לימוד אפילו לסטודנט אחד. אבל שם, הפערים כל כך גדולים שכל שיפור מאוד בולט". 

     

    מה אומרים הצעירים הפלסטינים שלא למדו בארה"ב?

     

    בעשור האחרון, היתה נסיגה עצומה בגלל האינתיפאדה. רמת החינוך ירדה, אנשים התרכזו בהשרדות, בדת – גם בדת מיובאת שלא תמיד עולה בקנה אחד עם ערכים פלסטינים מסורתיים. ברמאללה, אנשים יושבים בבית קפה, בנים ובנות יחד, זה כמו מדינה אחרת. אבל בנבלוס (שכם), פגשתי צעירות, כולל בוגרות אוניברסיטה, שמסרבות ללחוץ ידיים עם גבר – לא זכור לי שנתקלתי בזה שם קודם. אני רואה בזה נסיגה. מצד שני, בגלל כניסת הארגונים הזרים, במיוחד ברמאללה, יש גם מגמות אחרות. אחד מבני הדודים שלי, בן 13 שמוכר לחם ברמאללה, סיפר בתדהמה שהוא ראה ברחוב בחור ובחורה מתנשקים. בשבילו זה דבר ענק. בכלל, מישהו כמוהו היה צריך להיות בבית ספר. אבא שלו מובטל, וגם שאר המשפחה".

     

    אז למה שאבא לא ימכור לחם, והבן ילך לבית הספר?

     

    "כי הוא לא ירוויח מספיק. בתור עובד בניין בישראל הוא היה מרוויח 250 שקל ליום – אז שימכור לחם תמורת 50? יש פה עניין תרבותי, וגם את התפיסה של הבאתי אותך לעולם, עכשיו אתה עומד על רגליך, לך תעשה כסף". 

     

    סקר של מכון "פיו" בשש מדינות ערב הראה שאוסאמה בין לאדן נהנה מתמיכה הכי גבוה בקרב הפלסטינים. מדוע?

     

    "יש עוד דברים שקורים בחמאס או עזה שאני לא יכול להסביר – כמו למשל למה עסמאיל הניה אומר שבין לאדן הוא גיבור ערבי, כשהוא גרם למותם של יותר מוסלמים וערבים מאשר לא ערבים".

     

    האם חבריך בחברון יסכימו אתך לגבי זה?

     

    "אני לא בטוח. אך הפלסטינים יכולים להגיד לך שהם אוהבים את ארה"ב ושונאים את ארה"ב – וזה יהיה אותו האדם, כי הם רואים את ארה"ב בהקשר של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אחרי פיגועי ה-11 בספטמבר, אני הייתי בארה"ב, ואחותי סיפרה לי בטלפון שאמא בכתה כשראתה את האנשים צונחים מהמגדלים למותם. היא לא היללה את בין לאדן. אבל אני בטוח שאם אשאל אותה מה היא חושבת על תמיכת אובמה בנתניהו, שהיא לא תהיה מאושרת מזה".  

     

    איך המנהיגים הערבים התייחסו לפליטים הפלסטינים?

     

    "האם לפליטים יש זכות לחזור? לדעתי כן, בהחלט. אך האם יש להם גם זכות לחיות כמו בני אדם עד שהפוליטיקאים משחקים את המשחקים? גם כן, בהחלט. זה לא מקובל, שרופא פלסטיני בלבנון לא יכול להתקבל לעבודה.  נניח, שישראל תסכים לחזרת הפליטים למדינה הפלסטינית. תנו להם השכלה, תנו להם סיכוי להרגיש חלק מהעולם הזה, שיש להם חיים, שהם יכולים לתרום. מה אנחנו רוצים, שהם יהיו עול על המדינה החדשה, או שיוכלו לתרום משהו? אני חושב שלכל מדינה ערבית יש חובה לפחות לאפשר להם להיות חופשיים, עם תעודות, השכלה, להיות חלק מהחיים, במקום לתקוע אותם בלימבו ולהפוך אותם לנטל".

     

    אז אין לך בעיה שהפליטים יחזרו למדינה הפלסטינית?

     

    "יש אנשים מחיפה שלא רואים עצמם חיים בעיר יהודית כי זה לא אותה חיפה. יש כאלה שמתעקשים שהם רוצים לחזור לאדמה שלהם. אני לא חושב שזה הוגן לקבוע בשבילם. אבל בשבילנו, אם נקים מדינה פלסטינית, אני רוצה שהם יחזרו אליה, כי אנחנו זקוקים למשאבי אנוש. בקהילה הפלסטינית בתפוצות יש פרופסורים ומיליונרים. אני רוצה שהם יחזרו למדינה הפלסטינית, לא לתל-אביב". 

     

    מה באמת תשנה המדינה?

     

    "פסיכולוגית, נתחיל לראות את כל הדברים שמזכירים את הכיבוש כזמניים. כי כרגע זה נראה כאילו זה יהיה כך לנצח. זה ההבדל הכי גדול, כשלא ינהלו לך את החיים יותר, כשאי אפשר לקחת ילד לבית חולים בלי אישור, כשאתה אדון לחייך, לא בן ערובה של מדינה זרה. כשאני נוסע להפגש עם חברים באוניברסיטה, אני מתחיל לחשוב באיזה כביש לנסוע בשביל לא להתקע בחיילים ישראלים – וצריך לחשוב באיזה שעה אתה חוזר, כדי לא להקלע לצרות. אם תהיה לי מדינה משלי, אני לא צריך יותר את החישובים האלה".

     

    אבל אתה לא מחבב גם את המשטרה הפלסטינית, אז בפועל, עד כמה זה יהיה שונה?

     

    "הבעיה שלי אתם היא איך שהם פועלים – נניח אם הם באים לעצור מישהו והוא לא בבית, יכולים לקחת את הבן שלו בן ה-14. ככה פועלים רק גנגסטרים. גם אמרו לי שיעצרו אותי בגלל שאני מותח ביקורת עליהם, אבל בסוף החליטו כנראה שלא כדאי. יש דברים שהם לא בסדר, אבל בשבילי בתור פלסטיני יש יותר סיכוי שאוכל לשנות את זה במדינה שלי, מאשר לשכנע את הצבא הישראלי לשנות את התנהגותו".  

     

    אתה כותב הרבה ברשת, הקמת שני אתרי מידע. מה אתה חושב על "האינתיפאדה האלקטרונית", על התנועה לחרם של ישראל?

     

    "אני לא חושב שעלי אבונימה שהקים את ה"אינתיפאדה האלקטרונית" מייצג אותה בתור פלסטיני. אני לא מאמין בלהחרים עם. הוא גר בשיקגו ויש לו חיים נחמדים, הוא מדבר בססמאות שפורטות על מיתרים רגישים של הפלסטינים בחו"ל, - אבל הוא מדבר כמו סבתא שלי כשהיתה בת 19, רק דברים שליליים. יש גם הרבה דברים חיוביים שקורים בשטח. אני חושב שבמקום לתרום לאתר הזה, עדיף היה לממן סמסטר אחד של סטודנט פלסטיני".

     

    במבט לאחור, האם הפלסטינים עשו טעות כשדחו את תוכנית החלוקה?

     

    "זו היתה טעות ענקית. אם היו מקבלים את התוכנית, היום היינו מדברים על ייצוא הפרחים לאירופה וייבוא החיטה מערב הסעודית, או האם הרכב מחיפה לחברון מהירה מספיק או שצריך להביא סינים שיבנו פסים אחרים. כמה משעמם – אבל כמה נחמד!"

     

    סייף אל אסלאם קדאפי, בנו של העריץ הלובי, נמנה על אחד ממכריך. איך התרשמת ממנו?

     

    "בפעם האחרונה שראיתי אותו היתה לנו פגישה של ארבע שעות יחד עם יוסף שטיגליץ, מי שהיה יועצו של הנשיא קלינטון. דיברנו על הפרטה ורפורמות, והוא אמר שהוא רוצה לתקוף את החתולים השמנים. כשיצאנו מהפגישה, לא הבנו מה הוא חושב לעצמו, כשהוא ואביו שני החתולים הכי שמנים במדינה. אבל הוא אהב לדבר על שינוי, וחברים סיפרו גם שהוא היה קצת מבולבל – מבחינת המעמד הפוליטי, היה לו הכי טוב להיות בלוב, אך היתה לו גם סלידה מסוימת מאביו – בכל פעם שהיה משתכר בלונדון, היה מכריז: "שקדאפי ילך ל...ן!"

    דרג את התוכן:

      תגובות (12)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        1/6/11 14:25:

      במבט לאחור, האם הפלסטינים עשו טעות כשדחו את תוכנית החלוקה?

      "זו היתה טעות ענקית. אם היו מקבלים את התוכנית, היום היינו מדברים על ייצוא הפרחים לאירופה וייבוא החיטה מערב הסעודית, או האם הרכב מחיפה לחברון מהירה מספיק או שצריך להביא סינים שיבנו פסים אחרים. כמה משעמם – אבל כמה נחמד!"


      וזה מה שיהיה, אם תרצו [ונרצה], משעמם ונחמד

        24/5/11 00:20:
      נהניתי. רוח רחוקה ומאזנת מגיעה מארצות רחוקות לביצה הטובענית הלבנטינית. הבעיה מתחילה כשחיים כאן. משהו באוויר עושה את זה. היום התפרסמו שתי כתבות על ליבני, אחת שלך. כמות הרוע שזרמה מהתגובות הדהימה אותי. נראה כי מכונה משומנת של ימין קיצוני השתלטה על פסי הייצור של התגובות. מעל 200 תגובות בכתבה ב- ynet על ליבני. 200 מסרים של רעל ושנאה יוקדת, למה? לדעתי ליבני היא הקול השפוי כיום במדינה. העם אינו שפוי! הימין מתפרע ללא כל רסן בחסות הדת והשנאה לאחר. השמאל משותק ולא ברור מדוע והמרכז בנוי ממושחתים, העתק של הימין שממנו יצא. ברור לי היום יותר מתמיד מדוע היהודים לא מצליחים להישאר במקום אחד יחד, לאורך השנים. מעבר לעובדה שקיבלתי היום החלטה ומחקתי את ynet מרשימת האתרים שלי, אשמח לקבל תגובות ורעיונות פורצי דרך על מנת לשנות את סוף הסיפור. עדיין לא יודע איך. לילה טוב!
        23/5/11 10:20:

      משום מה התמונה לא מקושרת נכון. אז הנה הקישור לכתובת הנכונה.

        23/5/11 10:15:
      תודה. למראיינת ולמרואיין. נפלא.
        23/5/11 05:56:
      יופי של ראיון.
        22/5/11 21:25:
      צעיר ערבי משכיל. דווקא אחד ש(לא) הכרתי. אפילו ראיתי איך זה מתחיל...
      ארה'ב מממנת מדינת טרור ציונית החמאס אינו ארגון טרור גם אם הדמגוגיה הציונית החליטה.
        22/5/11 18:42:
      משוגע לגמרי זה. אולי חיילים מפוחדים מבג"צ ובצלם לא יירו על אלפי פלסטינים הצועדים אל התנחלות, אבל בהתנחלויות עצמן ישנם תושבים רבים עם נשק אוטומטי שיקצרו במפגינים. אין לי גם ספק שאם חלילה יתחיל משהו רציני והצבא לא יפעל בכוח, אזרחים ישראלים חמושים רבים יגיעו להתנחלויות.
        22/5/11 17:07:
      מחמם לב בכנותו ונימתו, עם חזון. ואנחנו שלא איבדנו תקווה, חייבים לו ולעמו את כל מעמצנו לעזור. כי בא היום לשלום. והצעד הבא מוכרח להיות הפלת ממשלתו של נתניהו ובידודם של המתנחלים.
        22/5/11 03:44:
      מעניין, אני חושבת שבעיתונות/טלויזיה הישראלית חסר השיח האינטליגנטי הזה של פלשתינים וערבים מתונים. צריך עוד כדי להבין, להפסיק לפחד ולשנוא, ולקדם קבלה של חיים ביחד.
        21/5/11 12:12:
      ניתוח המציאות הקיימת שלו מאד מעניינת
        20/5/11 17:48:
      איש מרתק.