לעצבן

יוזמת ז'נבה מקובלת על הפלסטינים. ברור! הרי מדובר באותם מנהיגים פלסטינים שישבו לשולחן עם השמאלנים של ישראל ומייצגים גם כיום את המנהיגות הפלסטינית כגון יאסר עבד רבו, הסכם ז'נבה היתה למעשה הכתבה במעמד צד אחד.

כיום כולם משלמים על אותו הסכם ז'נבה שיצר ציפיות לא ריאליות לגבי הסכם שלום עתידי. כעת הפלסטינים לא מסוגלים לרדת מהעץ הגבוה שטיפסו עליו. מי בכלל מינה את השמאלנים האלו לדבר בשם ישראל, מי הם בכלל?? באיזו זכות הם החליטו לנהל עם הפלסטינים מו"מ?? מיעוט קטן וזניח (אבל צעקני!) בשמי הפוליטיקה הישראלית.

שמעתי לא פעם ולא פעמיים הצהרות (גם אם לא נוסחו במסמכים כלשהם) של פלסטינים כי לא יסכימו בשום פנים ואפן לכך שישובים ערביים בקו הירוק יהיו תחת שלטון פלסטיני, זה בדוק.

היחסים הרעועים בין שמיר לבוש האב ידועים, אך שמיר בחושיו החדים ידע מי אלו הפלסטינים ופשוט לא האמין להם. זה עלה לו בבחירות 92, כי הוא היה צריך להגמיש עמדות או לבוא בהצעות. עם זאת, כיום רבים מסכימים עם דעתו.

כל זמן שהצד השני מסרב לדון בשלום יש לנו הזכות לפעול למען עצמנו גם מתוך הכרה שהסכסוך יכול להמשך תקופה ארוכה של עשרות או יותר של שנים. כאז כן היום איננו צריכים להתרגש מתגובת העולם שנוהג בצביעות רבה כלפי ישראל, כפי שמשתקף בפורומים בינלאומיים רבים כגון האו"ם. לו היינו נענים להם אז לא היתה מדינת ישראל קיימת כיום.

דווקא היו נסיונות הידברות בין מנהיגי ישראל בשנות ה-70 לבין הערבים גם לפני מלחמת יום כיפור אבל זה לא צלח גם בשל יוהרה מסוימת אך בעיקר בשל החשש שנחזור שוב למעגל המלחמה אם נחזיר את השטחים, זו היתה תקופה אחרת וכולם היו תחת ההשפעה של הימים שלפני מלחמת ששת הימים שבה רבים חיו באימה ובפניקה, ביחוד אלו שעברו את השואה. לפני אותה מלחמה היה חשש אמיתי מחורבן בית שלישי. אז עוד לא היתה אף מדינה שהיתה מוכנה לשלום עם ישראל. ולכן הסיכוי שיום אחד יהיה שלום עם מדינה ערבית היה חלום רחוק.

לא ממציאה כלום.

ציונה

צטט: cleopatra9 2011-05-25 00:08:58

צטט: עצבן 2011-05-24 18:57:04

צטט: cleopatra9 2011-05-23 21:36:10

צטט: עצבן 2011-05-23 20:47:17

מאיפה את מביאה את האינפורמציה שלך???
הנה ציטוט מיוזמת ז'נבה (שהיא כידוע מסמך שמאלני עליו חתומיו אנשים המזוהים עם השמאל כמו גם לא מעט מנהיגים פלסטינים). מתוך עיקרי ההסכם:
"גושי התנחלויות ורוב המתנחלים מסופחים לישראל".
כמו כן הוסכם שהפלסטינים יפוצו ביחס 1:1 באיזורים - מערב יהודה ומזרח לרצועת עזה.

 

יוזמת ז'נבה לוקה בחסר, אינה מכילה את כל הדרישות שישראל דורשת היום, נקודה.

 

את טענת שהרעיון של חילופי שטחים הם תובנה חדשה, והשמאל העיוור מעוניין לחזור לקווי 67. והנה אני מביא לך ציטוט שהרעיון הלכאורה חדש שלך לקוח ישירות מתוך האג'נדה של השמאל - ולא רק זאת גם מצא אוזן קשבת בצד הפלסטיני. ברור שאם היית טורחת לקרוא את יוזמת ז'נבה (או טקסטים אחרים מבית היוצר של השמאל) לא היית יכולה להגיע לתובנה השגויה שהעלית בפוסט. והשאלה הנשאלת - אם מעולם לא קראת את יוזמת ז'נבה כיצד הגעת לתובנה שהיא אינה מכילה את כל הדרישות שישראל דורשת היום?

 

יש לדוגמה את ירושלים שלפי יוזמת ז'נבה תחולק, ואילו ביבי בנאומו היום מציין במפורש כי לא תחולק, וגם הגבולות שביוזמת ז'נבה רחוקות מרחק שנות אור ממה שביבי מציע.

 

כן, יש עוד הבדל אחד קטן – שיוזמת ז'נבה מקובלת על הפלסטינים ואילו יזמת נתניהו – ובכן היא מקובלת עלינו. נכון שנתניהו מבר בתוקף נגד חלוקת ירושלים, אך מי שמסוגל לזכור קצת יותר משנתיים אחורה יודע שנתניהו דיבר בתוקף נגד מדינה פלסטינית והיום הוא טוען שיש מצב שישראל תהיה הראשונה שתכיר באותה מדינה. מי שהזכרון שלו קצת יותר מפותח יוכל להזכר בשלושה ראשי ממשלה שטענו בתוקף שירושלים המאוחדת לא תחולק לנצח נצחים – ובסוף הסכימו לחלוקה.

גם ההצעה לכלול את ואדי ערה במסגרת חילופי השטחים הגיעה במקור ממפלגת העבודה - ההצעה עלתה כידוע על ידי צוות המשא ומתן בראשות אהוד ברק בקמפ-דויד.

 

האם הפלסטינים יסכימו לכך? לא, למרות שזו הצעה הגיונית בהחלט ובכל מקום אחר היתה מתקבלת ללא היסוס, אבל לא במזרח התיכון בו חוסר הסימטריה בין היהודים לערבים זועק לשמיים.

למרות שההצעה הופרחה כבלון ניסוי היא מעולם לא הוצעה לפלסטינים כהצעה רישמית לכן הם מעולם לא סירבו להצעה הזו. מי שכן התנגד להצעה הם תושבי אום אל פחם שמעדיפים להשאר בישראל מאשר להיות חלק מהמדינה הפלסטינית. אין לי מושג אם הפלסטינים יסכימו לכך או לא, אין לי מושג אם ההצעה היתה מתקבלת במקום אחר ללא היסוס. לא יודע מה  ניסית להוכיח. כדאי לזכור שאביגדור ליברמן הציע הצעה דומה לגבי ערביי מזרח ירושלים (200 אלף איש לעומת 40 אלף תושבי אום אל פחם). במקרה הזה הפלטסינים ותושבי ירושלים הערבים הסכימו - מי שהתנגד זה הימין.

 

היו הצעות כאלו, אולי באופן לא רשמי והפלסטינים תמיד התנגדו לכך ובמפורש. לא ידוע לי על הצעתו של ליברמן על מזרח ירושלים. לדידי,זה נשמע מופרך לחלוטין ולא הגיוני, לפי מה שאתה אומר ליברמן מוכן לוותר על מזרח ירושלים?? או שזה להיפך?? מצטערת, אבל לא הבנתי.

 

לגבי ההצעה של ליברמן מתוך כתבה בעיתון שחשפה את מצע חילופי השטחים של ליברמן ב-2004

"חשיפה: המצע החדש של ליברמן יקרא לחלק את ארץ ישראל בין שתי מדינות הומוגניות: פלשתין המוסלמית וישראל היהודית. המדינה הפלשתינית תכלול את מרבית השכונות במזרח ירושלים ואת היישובים הערביים בישראל. בתמורה ישראל תוכל לספח אליה את גושי ההתיישבות ביהודה ושומרון. “

 

לגבי הסירוב של הרשות הפלסטינית לחילופי שטחים הכוללים אוכלוסיה פלסטינית– אני מעולם לא שמעתי על סירוב כזה – האם ההצהרה הזו מגובה באיזשהו מסמך, הצהרה משהו???

הטענה לגבי סירובם של הפלסטינם לשאת עם ישראל במשך תקופה ארוכה מעט תמוהה (שלא לומר מופכרת), אם נזכרים לדוגמא בראש ממשלת ישראל גולדה מאיר שטענה שאין עם פלסטיני, או בראש הממשלה שמיר שעשה כל שלאל בידו כדי להמנע מלהגיע לועידת מדריד (לשאת עם הפלסטינים).

 

הדימויים של השמאל לגבי מנהיגי הימין כשמיר, שרון ונתניהו גובלת בפשע, שמיר בא לועידת מדריד לקדם מו"מ עם נציגי השטחים (פייסל חוסייני), אך לרוע המזל ניצח רבין בבחירות 1992 ועימו אסון אוסלו וכניסת ערפאת לזירה ומאז חלה התדרדרות, לו רבין היה חי היום היה אומר: סליחה, טעיתי... כאז כן היום לערבים יש קושי נפשי עם קיומה של ישראל.

אלצהיימר??? שמיר נגרר לועידת מדריד בחוסר רצון בולט לאחר שנשיא ארה"ב בוש האב (עוד אנטישמי?) איים להפסיק את הסיוע הבטחוני לישראל. השיחות כשלעצמם היו מחזה אבסורד שכן ישראל התנגדה לדבר אם נציגי אש"ף, רק אם נציגים מהשטחים, אלא שהנציגים מהשטחים טענו שהם מייצגים את אש"ף ובין שיחה לשיחה הם יצאו להתייעץ עם נציגי אותו ארגון. יתר על כן האסטרטגיה של שמיר היתה לעקר את השיחות מתוכן ולצורך כך הוא מינה את איש אמונו - סגן שר החוץ בינימין נתניהו. כך קיבלנו שיחות אינסופיות על השאלות מהותיות כמו האם לקיים את השיחות בשעה שתיים או שלוש. האסטרטגיה של שמיר אכן עבדה והשיחות התמטטו. הנציגים הפלסטינים מהשטחים איבדו את הקרדיט בקרב הפלסטינים מה גם שהם סירבו להמשיך לשמש תפאורה בפיאסקו הזה. כך קרה ששמיר יותר מכולם אחראי לכך שלא היה לנו ברירה אלא לדבר אם אש"ף במישרין. אם זו היתה הבעיה העיקרית של שמיר ניחא אבל האיש במו חכמתו ביטל את ההסכם הטוב ביותר שיכולנו להשיג לגבי השטחים (הסכם חוסין שהושג בשנות השמונים) היום אנחנו יכולים לקרוא את ההסכם ולבכות על כסילותנו. ההסכם היה בתנאים שהיום אפשר רק לחלום אליהם (גבולות, נושא הביטחון, שאלת הפליטים, ועוד). חוצמזה - בעניין יחס למנהיגי שמאל ופשע... אולי כדאי שתהרהרי שוב בתגובה שלך.

 

שמיר בא למדריד במחווה של רצון טוב לקראת הפלסטינים, אך הצד השני התעקש בהמשך על מנהיגות "טוניסאית" שכידוע הביאה רק צרות... מנהיגות זו כפתה על המנהיגות המקומית השטחים את תנאיהם. איני זוכרת את הפרטים של הסכם חוסיין 1987 שלא התממש אבל בודאי שלא היה יותר טוב ממה שביבי מציע כעת, ברור שלא, די בטוחה שההסכם מדבר על גבולות 67. וכמו שרבים כאן אומרים: הפלסטינים עוד לא מעכלים את מצבם, במילים אחרות: לא מבינים שייאלצו לוותר על רבות מתביעותיהם בנושאי הליבה והם עדיין תקועים בשלהם. דרך אגב: אתה מציג את התמונה הזו באופן קונקרטי מדי, כלומר מייחס לפרטים קטנים חשיבות גדולה מדי, אלו היו החלטות אסטרטגיות של הפלסטינים לאורך כל הדרך, המבוסס על אי השלמה עם קיומה של ישראל.

לגבי יצחק שמיר וויעדת מדריד מתוך הויקיפדיה:

"ראש ממשלת ישראל, יצחק שמיר, היה מתנגד תקיף לרעיון הוועידה הבינלאומית ...

נשיא ארצות הברית ג'ורג' בוש (האב) ומזכיר המדינה הפעלתן ג'יימס בייקר החלו בלחץ מאסיבי. הימים היו ימי קליטת העלייה הגדולה מברית המועצות וישראל נזקקה לסיוע כספי על מנת לקלוט את מאות אלפי העולים שהדפקו על פתחה. בנאום חריף שנשא בוש, ב-12 בספטמבר 1991 תקף את שמיר, ודרש כי מפעל ההתנחלויות בשטחים ייעצר, וכי ישראל תשתתף בוועידה בינלאומית לשלום, כתנאי למתן ערבויות כספיות למימון קליטת העלייה. הייתה זו אחת מנקודות השפל הנמוכות ביותר אליהם הגיעו יחסי ישראל-ארצות הברית עד אותה עת. “

 

הטענה שכיוון שיש דינמקה בחיים והישוב היהודי בשטחים הוא תוצאה טיבעית של המצאות השטחים בידי ישראל יוצאת מתחום הביזאר, שכן לכל אורך שנות שליטתנו ביהודה ושומרון, האו"ם, ארצות הברית, מדינות אירופה, מדינות העולם, אמנת ז'נבה שאנחנו חתמנו אליה - כולם צעקו אלינו כל העת שהישוב היהודי בשטחים אינו חוקי ואינו מקובל. זכותינו להתנגד למוסכמות בינלאומיות, זכותינו להפר אמנות שחתמנו אליהם, אך להצתדק בסופו של יום שהישוב היהודי הוא תוצר טיבעי... מי בדיוק אמור לקבל את הטענה הזו? העניין הוא שהעברת מאות אלפי אנשים מבתיהם הוא צעד בעייתי ולא ישים - ולכן יש להתחשב בעבודות שצצו בשטח (אפילו עם הם הושגו באופן מעורר מחלוקת).

 

בין 1967 ל-1975 (או 1976) לא היתה אף התנחלות בשטחים וכל אותה עת היו נסיונות ישראליים לקיים מו"מ עם הערבים בנוגע לשטחים, אבל לא היה עם מי לדבר, והטרור רק גבר. 

  

כידוע מדיניות מדינת ישראל לאחר מלחמת ששת הימים היא מדיניות הגשרים הפתוחים (בעגה של היום "שלום כלכלי"), בניית המנהל האזרחי - ולאו דווקא מו"מ לגבי החזרת השטחים (למעט תקופה קצרה לאחר מלחמת ששת הימים). בשנות השבעים ראש הממשלה היתה גולדה מאיר - אותה אחת שטענה שאין עם פלסטיני, שר הבטחון היה משה דיין שהתנגד לרעיון של החזרת שטחים תמורת שלום - מי בדיוק ניהל משא ומתן בשנים אלו? ב-73 הייתה מלחמת יום כיפור שלאחריה ישראל התמקדה בשיקום עצמה. מי בדיוק קיים מו"מ ועם מי בשנים אלו?

 

איזה עם היה בדיוק אחרי ששת הימים? גולדה דווקא צדקה רק שכשלונה במלחמת יום כיפור הפך כל מה שאמרה קודם למשהו שלילי ולא זכה להתייחסות עניינית... אזכיר שאחרי ששת הימים היתה מלחמת התשה וטרור (אולימפיאדת מינכן), לא היה קשר בין הערבים של עזה ובין הערבים של הגדה כי זה אינו אותו עם, אבל נגיד שהם החליטו להתאחד והם רוצים להקים מדינה, אוקיי. מה הנסיבות שהביאו אותם לכך? רצון אחד חזק לבנות מדינתם על חורבות מדינת ישראל, זו המוטיבציה היחידה שלהם. אבל אתה יודע מה, בכל זאת ננסה להקים כאן 2 מדינות ל-2 עמים מתוך תקווה שהצדדים יתפכחו ויבינו שזהו המוצא הטוב ביותר. אני מאמינה שזה יקרה תוך 10 שנים כאשר הפלסטינים יאבדו אט אט את כוחם הפוליטי עם ירידת קרנם של העולם הערבי בעקבות ירידת ההשפעה של הנפט, אני בהחלט מקוה שזה יקרה הרבה יותר מוקדם, אבל קשה להאמין בכך, יקח להם שנים לעכל את הדרישות שיידרשו מהם, דרישות שמבחינת העולם המערבי הן פשוטות אך מבחינת העולם הערבי הן לא קבילות לחלוטין.

 

יכול להיות שכל מה שכתבת כאן נכון, אבל זה לא תומך בשום אופן בטענה שישראל ניסתה לקיים מסע ומתן עם הערבים להחזרת שטחי יהודה ושומרון עד 1976 – ההשתלשלות ההיסטורית הצגתי מראה שישראל לא עסקה במשא ומתן שדיברת עליו. כל אחד יכול להמציא עובדות היסטוריות ולבנות על פיהם תפיסת עולם.

 

ציונה  

 

 

 

צטט: cleopatra9 2011-05-25 09:33:45

צטט: shabat shalom 2011-05-25 08:57:41

 

העתק מויקיפדיה:

יהודה ושומרון עברו לשליטה ישראלית ללא תכנון מוקדם. לרשויות המדינה לא היו תוכניות לשליטה על "השטחים המשוחררים" וכל שכן, להתיישבות יהודית באזור. מה עוד שאזורים אלה לא זכו לתשומת לב יהודית גם בתקופה לפני הקמת המדינה. וכך ההתיישבות ביו"ש הייתה תוצאה של יוזמות של קבוצות ושל פרטיים.

בנוסף ליוזמות שהוזכרו בפרק קודם, קמו גם יישובים מסוג אחר: בהר גילה - הוקם בית ספר שדה ובבקעת הירדן אוכלסו ההיאחזויות נח"ל. קיבוץ קליה, שננטש במלחמת העצמאות הוקם מחדש, אם-כי לא במקומו הקודם, בצפון ים המלח. בקעת הירדן נחשב לאזור ביטחוני וההתיישבות בו זכתה לתמיכה מלאה. עד שנת 1974 הוקמו בבקעה 12 יישובים. במטרה להשלים גוש התיישבות, הוקמו בגוש עציון ארבע יישובים. בשנים 1975 - 1978 החלה פריצת הדרך

 

כל הצעדים הללו שננקטו עד לאמצע שנות ה-70 נבעו משיקולים פוליטיים. ברם, חלקים מסוימים בציבור החליטו לממש את זכותם ההסטורית בשטח יהודה ושומרון ועם חוסר הנכונות מצד הפלסטינים לנהל מו"מ עם ישראל גברה ההתיישבות בשטחים, ביחוד מסביב לירושלים, במטרה להבטיח אחיזה בה ומניעת חלוקת העיר.

 

ציונה

לא יודע מה זה משנה, ואם כבר - לטובתה של מדינת ישראל ועם ישראל היה רצוי לעשות התישבות משיקולים פוליטיים מאשר מימוש זכויות הסטוריות שהורסות לנו את הציונות לחלוטין

(ראי את העובדות הדמוגרפיות כרגע).

צטט: shabat shalom 2011-05-25 08:51:43

2. עד לנאום בקונגרס - ההתקפות שלי על ביבי נובעות מהתסכול העמוק על חוסר התוכנית העתידית בהצגת הדברים. אני מסכים שלא צריך להכריז על מה בסופו של עניין אנחנו רוצים להגיע במו"מ, אבל ביבי לא אמר "זה וזה אנחנו רוצים". הוא רק אמר מה שאנחנו לא רוצים.

לא חושפים את כל הקלפים על השולחן, ישנו קושי בקביעת סדר נושאי הליבה, כל צד רוצה בסדר נושאים משלו.

 

3. אין לי ספק שההתנחלויות הן כמו קוץ לעתידה של מדינת ישראל. היום אנחנו במצב הכי מגוחך (כי ידענו שזה מה שיקרה...): א. מחזירים שטחים עם התנחלויות ב. מפסידים את הנגב ג. מפסידים את הגליל. מה הרווחנו??????????????.

לא מפסידים את הנגב או את הגליל, אחרי הסכם שטחים אלו יושקעו ע"י המדינה.

רק חלק קטן מההתנחלויות יוחזרו, וצריך לראות זאת גם בעין חיובית: הם שימשו כזרז להסכם עם הפלסטינים שכן דחיית הסכם תקשה עליהם לקבל הסכם נוח יותר עם המשךהתרחבות ההתנחלויות.

 

ציונה

צטט: shabat shalom 2011-05-25 08:57:41

 

העתק מויקיפדיה:

יהודה ושומרון עברו לשליטה ישראלית ללא תכנון מוקדם. לרשויות המדינה לא היו תוכניות לשליטה על "השטחים המשוחררים" וכל שכן, להתיישבות יהודית באזור. מה עוד שאזורים אלה לא זכו לתשומת לב יהודית גם בתקופה לפני הקמת המדינה. וכך ההתיישבות ביו"ש הייתה תוצאה של יוזמות של קבוצות ושל פרטיים.

בנוסף ליוזמות שהוזכרו בפרק קודם, קמו גם יישובים מסוג אחר: בהר גילה - הוקם בית ספר שדה ובבקעת הירדן אוכלסו ההיאחזויות נח"ל. קיבוץ קליה, שננטש במלחמת העצמאות הוקם מחדש, אם-כי לא במקומו הקודם, בצפון ים המלח. בקעת הירדן נחשב לאזור ביטחוני וההתיישבות בו זכתה לתמיכה מלאה. עד שנת 1974 הוקמו בבקעה 12 יישובים. במטרה להשלים גוש התיישבות, הוקמו בגוש עציון ארבע יישובים. בשנים 1975 - 1978 החלה פריצת הדרך

כל הצעדים הללו שננקטו עד לאמצע שנות ה-70 נבעו משיקולים פוליטיים. ברם, חלקים מסוימים בציבור החליטו לממש את זכותם ההסטורית בשטח יהודה ושומרון ועם חוסר הנכונות מצד הפלסטינים לנהל מו"מ עם ישראל גברה ההתיישבות בשטחים, ביחוד מסביב לירושלים, במטרה להבטיח אחיזה בה ומניעת חלוקת העיר.

ציונה

צטט: cleopatra9 2011-05-23 21:36:).

 

בין 1967 ל-1975 (או 1976) לא היתה אף התנחלות בשטחים וכל אותה עת היו נסיונות ישראליים לקיים מו"מ עם הערבים בנוגע לשטחים, אבל לא היה עם מי לדבר, והטרור רק גבר. 

  

ציונה

 

 

 העתק מויקיפדיה:

יהודה ושומרון עברו לשליטה ישראלית ללא תכנון מוקדם. לרשויות המדינה לא היו תוכניות לשליטה על "השטחים המשוחררים" וכל שכן, להתיישבות יהודית באזור. מה עוד שאזורים אלה לא זכו לתשומת לב יהודית גם בתקופה לפני הקמת המדינה. וכך ההתיישבות ביו"ש הייתה תוצאה של יוזמות של קבוצות ושל פרטיים.

בנוסף ליוזמות שהוזכרו בפרק קודם, קמו גם יישובים מסוג אחר: בהר גילה - הוקם בית ספר שדה ובבקעת הירדן אוכלסו ההיאחזויות נח"ל. קיבוץ קליה, שננטש במלחמת העצמאות הוקם מחדש, אם-כי לא במקומו הקודם, בצפון ים המלח. בקעת הירדן נחשב לאזור ביטחוני וההתיישבות בו זכתה לתמיכה מלאה. עד שנת 1974 הוקמו בבקעה 12 יישובים. במטרה להשלים גוש התיישבות, הוקמו בגוש עציון ארבע יישובים. בשנים 1975 - 1978 החלה פריצת הדרך

צטט: עצבן 2011-05-24 18:57:04

צטט: cleopatra9 2011-05-23 21:36:10

צטט: עצבן 2011-05-23 20:47:17

מאיפה את מביאה את האינפורמציה שלך???
הנה ציטוט מיוזמת ז'נבה (שהיא כידוע מסמך שמאלני עליו חתומיו אנשים המזוהים עם השמאל כמו גם לא מעט מנהיגים פלסטינים). מתוך עיקרי ההסכם:
"גושי התנחלויות ורוב המתנחלים מסופחים לישראל".
כמו כן הוסכם שהפלסטינים יפוצו ביחס 1:1 באיזורים - מערב יהודה ומזרח לרצועת עזה.

 

יוזמת ז'נבה לוקה בחסר, אינה מכילה את כל הדרישות שישראל דורשת היום, נקודה.

 

את טענת שהרעיון של חילופי שטחים הם תובנה חדשה, והשמאל העיוור מעוניין לחזור לקווי 67. והנה אני מביא לך ציטוט שהרעיון הלכאורה חדש שלך לקוח ישירות מתוך האג'נדה של השמאל - ולא רק זאת גם מצא אוזן קשבת בצד הפלסטיני. ברור שאם היית טורחת לקרוא את יוזמת ז'נבה (או טקסטים אחרים מבית היוצר של השמאל) לא היית יכולה להגיע לתובנה השגויה שהעלית בפוסט. והשאלה הנשאלת - אם מעולם לא קראת את יוזמת ז'נבה כיצד הגעת לתובנה שהיא אינה מכילה את כל הדרישות שישראל דורשת היום?

 

יש לדוגמה את ירושלים שלפי יוזמת ז'נבה תחולק, ואילו ביבי בנאומו היום מציין במפורש כי לא תחולק, וגם הגבולות שביוזמת ז'נבה רחוקות מרחק שנות אור ממה שביבי מציע.

גם ההצעה לכלול את ואדי ערה במסגרת חילופי השטחים הגיעה במקור ממפלגת העבודה - ההצעה עלתה כידוע על ידי צוות המשא ומתן בראשות אהוד ברק בקמפ-דויד.

 

האם הפלסטינים יסכימו לכך? לא, למרות שזו הצעה הגיונית בהחלט ובכל מקום אחר היתה מתקבלת ללא היסוס, אבל לא במזרח התיכון בו חוסר הסימטריה בין היהודים לערבים זועק לשמיים.

למרות שההצעה הופרחה כבלון ניסוי היא מעולם לא הוצעה לפלסטינים כהצעה רישמית לכן הם מעולם לא סירבו להצעה הזו. מי שכן התנגד להצעה הם תושבי אום אל פחם שמעדיפים להשאר בישראל מאשר להיות חלק מהמדינה הפלסטינית. אין לי מושג אם הפלסטינים יסכימו לכך או לא, אין לי מושג אם ההצעה היתה מתקבלת במקום אחר ללא היסוס. לא יודע מה  ניסית להוכיח. כדאי לזכור שאביגדור ליברמן הציע הצעה דומה לגבי ערביי מזרח ירושלים (200 אלף איש לעומת 40 אלף תושבי אום אל פחם). במקרה הזה הפלטסינים ותושבי ירושלים הערבים הסכימו - מי שהתנגד זה הימין.

 

היו הצעות כאלו, אולי באופן לא רשמי והפלסטינים תמיד התנגדו לכך ובמפורש. לא ידוע לי על הצעתו של ליברמן על מזרח ירושלים. לדידי,זה נשמע מופרך לחלוטין ולא הגיוני, לפי מה שאתה אומר ליברמן מוכן לוותר על מזרח ירושלים?? או שזה להיפך?? מצטערת, אבל לא הבנתי.

הטענה לגבי סירובם של הפלסטינם לשאת עם ישראל במשך תקופה ארוכה מעט תמוהה (שלא לומר מופכרת), אם נזכרים לדוגמא בראש ממשלת ישראל גולדה מאיר שטענה שאין עם פלסטיני, או בראש הממשלה שמיר שעשה כל שלאל בידו כדי להמנע מלהגיע לועידת מדריד (לשאת עם הפלסטינים).

 

הדימויים של השמאל לגבי מנהיגי הימין כשמיר, שרון ונתניהו גובלת בפשע, שמיר בא לועידת מדריד לקדם מו"מ עם נציגי השטחים (פייסל חוסייני), אך לרוע המזל ניצח רבין בבחירות 1992 ועימו אסון אוסלו וכניסת ערפאת לזירה ומאז חלה התדרדרות, לו רבין היה חי היום היה אומר: סליחה, טעיתי... כאז כן היום לערבים יש קושי נפשי עם קיומה של ישראל.

אלצהיימר??? שמיר נגרר לועידת מדריד בחוסר רצון בולט לאחר שנשיא ארה"ב בוש האב (עוד אנטישמי?) איים להפסיק את הסיוע הבטחוני לישראל. השיחות כשלעצמם היו מחזה אבסורד שכן ישראל התנגדה לדבר אם נציגי אש"ף, רק אם נציגים מהשטחים, אלא שהנציגים מהשטחים טענו שהם מייצגים את אש"ף ובין שיחה לשיחה הם יצאו להתייעץ עם נציגי אותו ארגון. יתר על כן האסטרטגיה של שמיר היתה לעקר את השיחות מתוכן ולצורך כך הוא מינה את איש אמונו - סגן שר החוץ בינימין נתניהו. כך קיבלנו שיחות אינסופיות על השאלות מהותיות כמו האם לקיים את השיחות בשעה שתיים או שלוש. האסטרטגיה של שמיר אכן עבדה והשיחות התמטטו. הנציגים הפלסטינים מהשטחים איבדו את הקרדיט בקרב הפלסטינים מה גם שהם סירבו להמשיך לשמש תפאורה בפיאסקו הזה. כך קרה ששמיר יותר מכולם אחראי לכך שלא היה לנו ברירה אלא לדבר אם אש"ף במישרין. אם זו היתה הבעיה העיקרית של שמיר ניחא אבל האיש במו חכמתו ביטל את ההסכם הטוב ביותר שיכולנו להשיג לגבי השטחים (הסכם חוסין שהושג בשנות השמונים) היום אנחנו יכולים לקרוא את ההסכם ולבכות על כסילותנו. ההסכם היה בתנאים שהיום אפשר רק לחלום אליהם (גבולות, נושא הביטחון, שאלת הפליטים, ועוד). חוצמזה - בעניין יחס למנהיגי שמאל ופשע... אולי כדאי שתהרהרי שוב בתגובה שלך.

 

שמיר בא למדריד במחווה של רצון טוב לקראת הפלסטינים, אך הצד השני התעקש בהמשך על מנהיגות "טוניסאית" שכידוע הביאה רק צרות... מנהיגות זו כפתה על המנהיגות המקומית השטחים את תנאיהם. איני זוכרת את הפרטים של הסכם חוסיין 1987 שלא התממש אבל בודאי שלא היה יותר טוב ממה שביבי מציע כעת, ברור שלא, די בטוחה שההסכם מדבר על גבולות 67. וכמו שרבים כאן אומרים: הפלסטינים עוד לא מעכלים את מצבם, במילים אחרות: לא מבינים שייאלצו לוותר על רבות מתביעותיהם בנושאי הליבה והם עדיין תקועים בשלהם. דרך אגב: אתה מציג את התמונה הזו באופן קונקרטי מדי, כלומר מייחס לפרטים קטנים חשיבות גדולה מדי, אלו היו החלטות אסטרטגיות של הפלסטינים לאורך כל הדרך, המבוסס על אי השלמה עם קיומה של ישראל.

הטענה שכיוון שיש דינמקה בחיים והישוב היהודי בשטחים הוא תוצאה טיבעית של המצאות השטחים בידי ישראל יוצאת מתחום הביזאר, שכן לכל אורך שנות שליטתנו ביהודה ושומרון, האו"ם, ארצות הברית, מדינות אירופה, מדינות העולם, אמנת ז'נבה שאנחנו חתמנו אליה - כולם צעקו אלינו כל העת שהישוב היהודי בשטחים אינו חוקי ואינו מקובל. זכותינו להתנגד למוסכמות בינלאומיות, זכותינו להפר אמנות שחתמנו אליהם, אך להצתדק בסופו של יום שהישוב היהודי הוא תוצר טיבעי... מי בדיוק אמור לקבל את הטענה הזו? העניין הוא שהעברת מאות אלפי אנשים מבתיהם הוא צעד בעייתי ולא ישים - ולכן יש להתחשב בעבודות שצצו בשטח (אפילו עם הם הושגו באופן מעורר מחלוקת).

 

בין 1967 ל-1975 (או 1976) לא היתה אף התנחלות בשטחים וכל אותה עת היו נסיונות ישראליים לקיים מו"מ עם הערבים בנוגע לשטחים, אבל לא היה עם מי לדבר, והטרור רק גבר. 

  

כידוע מדיניות מדינת ישראל לאחר מלחמת ששת הימים היא מדיניות הגשרים הפתוחים (בעגה של היום "שלום כלכלי"), בניית המנהל האזרחי - ולאו דווקא מו"מ לגבי החזרת השטחים (למעט תקופה קצרה לאחר מלחמת ששת הימים). בשנות השבעים ראש הממשלה היתה גולדה מאיר - אותה אחת שטענה שאין עם פלסטיני, שר הבטחון היה משה דיין שהתנגד לרעיון של החזרת שטחים תמורת שלום - מי בדיוק ניהל משא ומתן בשנים אלו? ב-73 הייתה מלחמת יום כיפור שלאחריה ישראל התמקדה בשיקום עצמה. מי בדיוק קיים מו"מ ועם מי בשנים אלו?

 

איזה עם היה בדיוק אחרי ששת הימים? גולדה דווקא צדקה רק שכשלונה במלחמת יום כיפור הפך כל מה שאמרה קודם למשהו שלילי ולא זכה להתייחסות עניינית... אזכיר שאחרי ששת הימים היתה מלחמת התשה וטרור (אולימפיאדת מינכן), לא היה קשר בין הערבים של עזה ובין הערבים של הגדה כי זה אינו אותו עם, אבל נגיד שהם החליטו להתאחד והם רוצים להקים מדינה, אוקיי. מה הנסיבות שהביאו אותם לכך? רצון אחד חזק לבנות מדינתם על חורבות מדינת ישראל, זו המוטיבציה היחידה שלהם. אבל אתה יודע מה, בכל זאת ננסה להקים כאן 2 מדינות ל-2 עמים מתוך תקווה שהצדדים יתפכחו ויבינו שזהו המוצא הטוב ביותר. אני מאמינה שזה יקרה תוך 10 שנים כאשר הפלסטינים יאבדו אט אט את כוחם הפוליטי עם ירידת קרנם של העולם הערבי בעקבות ירידת ההשפעה של הנפט, אני בהחלט מקוה שזה יקרה הרבה יותר מוקדם, אבל קשה להאמין בכך, יקח להם שנים לעכל את הדרישות שיידרשו מהם, דרישות שמבחינת העולם המערבי הן פשוטות אך מבחינת העולם הערבי הן לא קבילות לחלוטין.

 

ציונה  

 

 

צטט: cleopatra9 2011-05-23 21:36:10

צטט: עצבן 2011-05-23 20:47:17

מאיפה את מביאה את האינפורמציה שלך???
הנה ציטוט מיוזמת ז'נבה (שהיא כידוע מסמך שמאלני עליו חתומיו אנשים המזוהים עם השמאל כמו גם לא מעט מנהיגים פלסטינים). מתוך עיקרי ההסכם:
"גושי התנחלויות ורוב המתנחלים מסופחים לישראל".
כמו כן הוסכם שהפלסטינים יפוצו ביחס 1:1 באיזורים - מערב יהודה ומזרח לרצועת עזה.

 

יוזמת ז'נבה לוקה בחסר, אינה מכילה את כל הדרישות שישראל דורשת היום, נקודה.

 

את טענת שהרעיון של חילופי שטחים הם תובנה חדשה, והשמאל העיוור מעוניין לחזור לקווי 67. והנה אני מביא לך ציטוט שהרעיון הלכאורה חדש שלך לקוח ישירות מתוך האג'נדה של השמאל - ולא רק זאת גם מצא אוזן קשבת בצד הפלסטיני. ברור שאם היית טורחת לקרוא את יוזמת ז'נבה (או טקסטים אחרים מבית היוצר של השמאל) לא היית יכולה להגיע לתובנה השגויה שהעלית בפוסט. והשאלה הנשאלת - אם מעולם לא קראת את יוזמת ז'נבה כיצד הגעת לתובנה שהיא אינה מכילה את כל הדרישות שישראל דורשת היום?

גם ההצעה לכלול את ואדי ערה במסגרת חילופי השטחים הגיעה במקור ממפלגת העבודה - ההצעה עלתה כידוע על ידי צוות המשא ומתן בראשות אהוד ברק בקמפ-דויד.

 

האם הפלסטינים יסכימו לכך? לא, למרות שזו הצעה הגיונית בהחלט ובכל מקום אחר היתה מתקבלת ללא היסוס, אבל לא במזרח התיכון בו חוסר הסימטריה בין היהודים לערבים זועק לשמיים.

למרות שההצעה הופרחה כבלון ניסוי היא מעולם לא הוצעה לפלסטינים כהצעה רישמית לכן הם מעולם לא סירבו להצעה הזו. מי שכן התנגד להצעה הם תושבי אום אל פחם שמעדיפים להשאר בישראל מאשר להיות חלק מהמדינה הפלסטינית. אין לי מושג אם הפלסטינים יסכימו לכך או לא, אין לי מושג אם ההצעה היתה מתקבלת במקום אחר ללא היסוס. לא יודע מה  ניסית להוכיח. כדאי לזכור שאביגדור ליברמן הציע הצעה דומה לגבי ערביי מזרח ירושלים (200 אלף איש לעומת 40 אלף תושבי אום אל פחם). במקרה הזה הפלטסינים ותושבי ירושלים הערבים הסכימו - מי שהתנגד זה הימין.

הטענה לגבי סירובם של הפלסטינם לשאת עם ישראל במשך תקופה ארוכה מעט תמוהה (שלא לומר מופכרת), אם נזכרים לדוגמא בראש ממשלת ישראל גולדה מאיר שטענה שאין עם פלסטיני, או בראש הממשלה שמיר שעשה כל שלאל בידו כדי להמנע מלהגיע לועידת מדריד (לשאת עם הפלסטינים).

 

הדימויים של השמאל לגבי מנהיגי הימין כשמיר, שרון ונתניהו גובלת בפשע, שמיר בא לועידת מדריד לקדם מו"מ עם נציגי השטחים (פייסל חוסייני), אך לרוע המזל ניצח רבין בבחירות 1992 ועימו אסון אוסלו וכניסת ערפאת לזירה ומאז חלה התדרדרות, לו רבין היה חי היום היה אומר: סליחה, טעיתי... כאז כן היום לערבים יש קושי נפשי עם קיומה של ישראל.

אלצהיימר??? שמיר נגרר לועידת מדריד בחוסר רצון בולט לאחר שנשיא ארה"ב בוש האב (עוד אנטישמי?) איים להפסיק את הסיוע הבטחוני לישראל. השיחות כשלעצמם היו מחזה אבסורד שכן ישראל התנגדה לדבר אם נציגי אש"ף, רק אם נציגים מהשטחים, אלא שהנציגים מהשטחים טענו שהם מייצגים את אש"ף ובין שיחה לשיחה הם יצאו להתייעץ עם נציגי אותו ארגון. יתר על כן האסטרטגיה של שמיר היתה לעקר את השיחות מתוכן ולצורך כך הוא מינה את איש אמונו - סגן שר החוץ בינימין נתניהו. כך קיבלנו שיחות אינסופיות על השאלות מהותיות כמו האם לקיים את השיחות בשעה שתיים או שלוש. האסטרטגיה של שמיר אכן עבדה והשיחות התמטטו. הנציגים הפלסטינים מהשטחים איבדו את הקרדיט בקרב הפלסטינים מה גם שהם סירבו להמשיך לשמש תפאורה בפיאסקו הזה. כך קרה ששמיר יותר מכולם אחראי לכך שלא היה לנו ברירה אלא לדבר אם אש"ף במישרין. אם זו היתה הבעיה העיקרית של שמיר ניחא אבל האיש במו חכמתו ביטל את ההסכם הטוב ביותר שיכולנו להשיג לגבי השטחים (הסכם חוסין שהושג בשנות השמונים) היום אנחנו יכולים לקרוא את ההסכם ולבכות על כסילותנו. ההסכם היה בתנאים שהיום אפשר רק לחלום אליהם (גבולות, נושא הביטחון, שאלת הפליטים, ועוד). חוצמזה - בעניין יחס למנהיגי שמאל ופשע... אולי כדאי שתהרהרי שוב בתגובה שלך.

הטענה שכיוון שיש דינמקה בחיים והישוב היהודי בשטחים הוא תוצאה טיבעית של המצאות השטחים בידי ישראל יוצאת מתחום הביזאר, שכן לכל אורך שנות שליטתנו ביהודה ושומרון, האו"ם, ארצות הברית, מדינות אירופה, מדינות העולם, אמנת ז'נבה שאנחנו חתמנו אליה - כולם צעקו אלינו כל העת שהישוב היהודי בשטחים אינו חוקי ואינו מקובל. זכותינו להתנגד למוסכמות בינלאומיות, זכותינו להפר אמנות שחתמנו אליהם, אך להצתדק בסופו של יום שהישוב היהודי הוא תוצר טיבעי... מי בדיוק אמור לקבל את הטענה הזו? העניין הוא שהעברת מאות אלפי אנשים מבתיהם הוא צעד בעייתי ולא ישים - ולכן יש להתחשב בעבודות שצצו בשטח (אפילו עם הם הושגו באופן מעורר מחלוקת).

 

בין 1967 ל-1975 (או 1976) לא היתה אף התנחלות בשטחים וכל אותה עת היו נסיונות ישראליים לקיים מו"מ עם הערבים בנוגע לשטחים, אבל לא היה עם מי לדבר, והטרור רק גבר. 

  

כידוע מדיניות מדינת ישראל לאחר מלחמת ששת הימים היא מדיניות הגשרים הפתוחים (בעגה של היום "שלום כלכלי"), בניית המנהל האזרחי - ולאו דווקא מו"מ לגבי החזרת השטחים (למעט תקופה קצרה לאחר מלחמת ששת הימים). בשנות השבעים ראש הממשלה היתה גולדה מאיר - אותה אחת שטענה שאין עם פלסטיני, שר הבטחון היה משה דיין שהתנגד לרעיון של החזרת שטחים תמורת שלום - מי בדיוק ניהל משא ומתן בשנים אלו? ב-73 הייתה מלחמת יום כיפור שלאחריה ישראל התמקדה בשיקום עצמה. מי בדיוק קיים מו"מ ועם מי בשנים אלו?

ציונה

  

 

צטט: הנץ דואה 2011-05-24 09:25:11

אני מצטער אבל הפעם את נקראת כמו תעמולה..ראשית ועם כל הכבוד למאמציו של ביבי לקיים מו"מ עם הפלסטינאים.. גם אנחנו אשמים בכשלונות המו"מ. אולי פחות מהפלסטינאים אבל זה לא משחק סכום אפס.

למה זו תעמולה? לאורך כל השנים ישראל נופלת קורבן להסתות נגדה מצד מדינות ערב, עד כדי כפירה בקיומה כאשר איננו מצליחים להעביר ולהבהיר את עמדתנו לעולם. כעת כאשר המגעים מגיעים לשיאם סוף כל סוף נופלת לידינו ההזדמנות להציג את תנאינו כפי שישראל רואה בעיניה ולא כפי שהערבים מנסים לכפות עלינו או לפי נוסחה בלתי רלבנטית שנקבעה לפני למעלה מ-40 שנה.

נקודה שניה, אני לא ממש מאושר מהעובדה שיש כאן מיעוט ערבי גדול במשולש ובגליל ומיעוט בדואי גדול בנגב, אבל מה לעשות.. זו עובדה. היות ואנחנו דמוקרטיה (גם כשזה לא לטובתנו) אין אנו יכולים לקבל החלטות המחייבות אזרחים ישראליים לוותר על אזרחותם.

חובה עלינו להעלות את נושא הערביים בגבולות הקו הירוק, בין אם ירצו או לא, זו משימתנו להעביר אותם לצד השני. הם הרי הצהירו לא אחת כי הם פלסטינים, ישראל צריכה להבטיח כי יהיה תמיד רוב יהודי במדינתה. זהו בעצם תיקון למצב שנוצר עם הקמת המדינה, ואין שום קשר בין דמוקרטיה לענין זה. העובדה שנקודה זו מרגיזה את השמאל בתואנה של גזענות אינה צריכה להרתיע אותנו, אדרבא!

 

בנוגע למדינת ישראל הגדולה, המיתוס המתפוגג ונעלם.. ככל שאנחנו מחכים יותר, המחיר שנשלם יהיה גבוה יותר. שהרי מי מאיתנו שאינם משיחיים ולא מאמינים בעזרת האל "הכל יכול", אין לנו ספק שלא לעד נוכל לשלוט בשטחים.

מסכימה שלא נוכל לשלוט לעד ואין רצוננו בכך, אך איני חושבת שהמחיר בעתיד יהיה גבוה יותר, ממש לא, זו אשליה של השמאל, עלינו להיות קשוחים עד הסוף, אין ברירה.

 

ואחרון אחרון חביב, בנוגע לערביי המשולש, אולי נשמור אותם ובתמורה נעניק לפלסטינאים את המתנחלים.. אלו יגשימו חלום מולדת גדולה וכך תהיה פלסטין עם מיעוט יהודי גדול וישראל עם מיעוט ערבי גדול.. שיוויון.

האם אפשר לערוב לבטחונם של המתנחלים במדינת פלסטין? מעטים, אם בכלל,  יהיו מוכנים להסתכן... די לנו בפרעות חברון תרפ"ט... 

ציונה

אני מסכים איתך...

האם מישהי או מישהו רואה שיהיה כאן שלום?

שיקום!!

ויכוח דתי חריף

ויכוח תרבותי

בהחלט אי קבלת ישראל כמדינה יהודית

כי זה אומר ויתור על התביעות הנוכחיות והעתידיות שלהם

מבחינתם עדיף לא לקבל כלום מאשר להתפשר

הפוזה מאוד חשובה להם

ו...

גם לנו

אבל...

מה שלא יהיה...

זה המקום שלנו שלא נתפשר עליו

על מיקום כזה או אחר, אולי

אך בהחלט לא על המקום הזה

ולא על ליבו

ירושלים

...

ובפוסט הזה לא מצאתי ולו מיליגרם של גזענות

וכל אחד יכול להתווכח ולהתדיין

תרבותית ודמוקרטית

מכאן

בלי שילך לשם

לדבר

לכתוב

הכי טבע חופשי

צטט: noami4u 2011-05-23 21:38:28

"אין סיבה להמשיך להחזיק בהם.." - ואני חש קירבה גדולה הרבה יותר לפלשתינים בטייבה, בטירה, ובאום אל פאחם - מאשר אל גזענית מתועבת שכמותך.

אז תעבור לשם ותבקש אזרחות פלסטינית, בהצלחה .

צטט: עצבן 2011-05-23 20:47:17

מאיפה את מביאה את האינפורמציה שלך???
הנה ציטוט מיוזמת ז'נבה (שהיא כידוע מסמך שמאלני עליו חתומיו אנשים המזוהים עם השמאל כמו גם לא מעט מנהיגים פלסטינים). מתוך עיקרי ההסכם:
"גושי התנחלויות ורוב המתנחלים מסופחים לישראל".
כמו כן הוסכם שהפלסטינים יפוצו ביחס 1:1 באיזורים - מערב יהודה ומזרח לרצועת עזה.

 

יוזמת ז'נבה לוקה בחסר, אינה מכילה את כל הדרישות שישראל דורשת היום, נקודה.

גם ההצעה לכלול את ואדי ערה במסגרת חילופי השטחים הגיעה במקור ממפלגת העבודה - ההצעה עלתה כידוע על ידי צוות המשא ומתן בראשות אהוד ברק בקמפ-דויד.

 

האם הפלסטינים יסכימו לכך? לא, למרות שזו הצעה הגיונית בהחלט ובכל מקום אחר היתה מתקבלת ללא היסוס, אבל לא במזרח התיכון בו חוסר הסימטריה בין היהודים לערבים זועק לשמיים.

הטענה לגבי סירובם של הפלסטינם לשאת עם ישראל במשך תקופה ארוכה מעט תמוהה (שלא לומר מופכרת), אם נזכרים לדוגמא בראש ממשלת ישראל גולדה מאיר שטענה שאין עם פלסטיני, או בראש הממשלה שמיר שעשה כל שלאל בידו כדי להמנע מלהגיע לועידת מדריד (לשאת עם הפלסטינים).

 

הדימויים של השמאל לגבי מנהיגי הימין כשמיר, שרון ונתניהו גובלת בפשע, שמיר בא לועידת מדריד לקדם מו"מ עם נציגי השטחים (פייסל חוסייני), אך לרוע המזל ניצח רבין בבחירות 1992 ועימו אסון אוסלו וכניסת ערפאת לזירה ומאז חלה התדרדרות, לו רבין היה חי היום היה אומר: סליחה, טעיתי... כאז כן היום לערבים יש קושי נפשי עם קיומה של ישראל.

הטענה שכיוון שיש דינמקה בחיים והישוב היהודי בשטחים הוא תוצאה טיבעית של המצאות השטחים בידי ישראל יוצאת מתחום הביזאר, שכן לכל אורך שנות שליטתנו ביהודה ושומרון, האו"ם, ארצות הברית, מדינות אירופה, מדינות העולם, אמנת ז'נבה שאנחנו חתמנו אליה - כולם צעקו אלינו כל העת שהישוב היהודי בשטחים אינו חוקי ואינו מקובל. זכותינו להתנגד למוסכמות בינלאומיות, זכותינו להפר אמנות שחתמנו אליהם, אך להצתדק בסופו של יום שהישוב היהודי הוא תוצר טיבעי... מי בדיוק אמור לקבל את הטענה הזו? העניין הוא שהעברת מאות אלפי אנשים מבתיהם הוא צעד בעייתי ולא ישים - ולכן יש להתחשב בעבודות שצצו בשטח (אפילו עם הם הושגו באופן מעורר מחלוקת).

 

בין 1967 ל-1975 (או 1976) לא היתה אף התנחלות בשטחים וכל אותה עת היו נסיונות ישראליים לקיים מו"מ עם הערבים בנוגע לשטחים, אבל לא היה עם מי לדבר, והטרור רק גבר. 

 

ציונה

 

מאיפה את מביאה את האינפורמציה שלך???
הנה ציטוט מיוזמת ז'נבה (שהיא כידוע מסמך שמאלני עליו חתומיו אנשים המזוהים עם השמאל כמו גם לא מעט מנהיגים פלסטינים). מתוך עיקרי ההסכם:
"גושי התנחלויות ורוב המתנחלים מסופחים לישראל".
כמו כן הוסכם שהפלסטינים יפוצו ביחס 1:1 באיזורים - מערב יהודה ומזרח לרצועת עזה.

גם ההצעה לכלול את ואדי ערה במסגרת חילופי השטחים הגיעה במקור ממפלגת העבודה - ההצעה עלתה כידוע על ידי צוות המשא ומתן בראשות אהוד ברק בקמפ-דויד.

הטענה לגבי סירובם של הפלסטינם לשאת עם ישראל במשך תקופה ארוכה מעט תמוהה (שלא לומר מופכרת), אם נזכרים לדוגמא בראש ממשלת ישראל גולדה מאיר שטענה שאין עם פלסטיני, או בראש הממשלה שמיר שעשה כל שלאל בידו כדי להמנע מלהגיע לועידת מדריד (לשאת עם הפלסטינים).

הטענה שכיוון שיש דינמקה בחיים והישוב היהודי בשטחים הוא תוצאה טיבעית של המצאות השטחים בידי ישראל יוצאת מתחום הביזאר, שכן לכל אורך שנות שליטתנו ביהודה ושומרון, האו"ם, ארצות הברית, מדינות אירופה, מדינות העולם, אמנת ז'נבה שאנחנו חתמנו אליה - כולם צעקו אלינו כל העת שהישוב היהודי בשטחים אינו חוקי ואינו מקובל. זכותינו להתנגד למוסכמות בינלאומיות, זכותינו להפר אמנות שחתמנו אליהם, אך להצתדק בסופו של יום שהישוב היהודי הוא תוצר טיבעי... מי בדיוק אמור לקבל את הטענה הזו? העניין הוא שהעברת מאות אלפי אנשים מבתיהם הוא צעד בעייתי ולא ישים - ולכן יש להתחשב בעבודות שצצו בשטח (אפילו עם הם הושגו באופן מעורר מחלוקת).

התגובות עד כה מביעות חוסר אמון בפלסטינים ולא בלי סיבה, עם זאת תנאים קשיחים בהסכם יכולים לקדם את השלום, בסופו של דבר החמאס יצטרך להכריע אם פניו לשלום או שיתפלג שוב עם פתח, הרי ברור שבמידה ותהיה התקדמות החמאס ימצא את עצמו מבודד לחלוטין. "מדינה מפורזת" אינן מילים ריקות והם יצטרכו לעמוד בה. תוך זמן קצר כולם יבינו שההסכם משתלם להם.

ציונה

צטט: The Horse Whisperer 2011-05-23 00:31:18

הצרה הגדולה היא ולא רק שלך, שאת חושבת כאדם מערבי תחשבי כערבי, תראי למה הם שואפים, תביני את השפה, תתחילי לנסות ולהבין

אנו מערביים שמכירים את המנטליות הערבית ואנו הרי חיים איתם כל הזמן הזה ומכאן ההתניות של ישראל לגבי ההסכם, מה יש פה לא להבין?

צריך לבדוק אם יש אפשרות לשלום, לא נסלח לעצמנו אם לא ננסה זאת.

ציונה