כותרות TheMarker >
    ';

    חופר בקפה

    חומר למחשבה :: בעיקר אקטואליה, אבל יש גם עניינים אחרים. תחפרו.

    פרופיל

    רונן מאיר
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    ארכיון

    השמאלמני

    נאום נתניהו - מרטוריקה לפרקטיקה

    68 תגובות   יום שישי , 27/5/11, 12:38

    הפוסט עבר לבלוג החדש >>>

    דרג את התוכן:

      תגובות (68)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        7/6/11 10:50:

      צטט: רונן מאיר 2011-06-06 19:36:51

       

      אבל לא ברור לי למה חזרה לגבולות 67 תצור כזו בעייה בלהגן על עצמנו. טוב לא משנה העיקר שאנחנו מסכימים שאנחנו לא צריכים לדאוג לשאר היהודים בעולם אלא רק לאזרחי מדינת ישראל.


      לא יכול לענות לך בהיבטים הצבאיים של הסוגיה. עניינים של גובה, קוי ירי, רוחב פס וכיוצ"ב.
      המון תלוי למשל אם יהיו לנו תחנות התראה לאורך נהר הירדן. אולי אפילו נשלם עליהן לרשות הפלסטינית שמארחת אותן ברוב טובה.

      בעניין הדאגה לשאר היהודים - יש את חוק השבות וזה מספיק.
      זאת ההצהרה שלנו לגבי מהותה של המדינה כמדינת היהודים. 

       

      לא יודעת. לי ממש לא חשוב העניין עם היהודים בגולה. מצידי שיפתחו את השערים לעוד שנה ואח"כ איש איש לעצמו. כל עוד אני יכולה לקיים את אורך חיי החילוני להחריד (מוכנה להתפשר על לא לאכול בחוץ ביום כיפור ובחג נוצרי או מוסלמי ללבוש כפייה ליום אחד או שטות כזאת) יכולים לקרוא לזה מדינה יהודית, פלסטינית, עירקית או מה שבא להם. כל הקשקוש הזה ממש לא מזיז לי.

      אבל כנראה שזה חשוב לאנשים מסויימים כמו שחשוב להם שמדינת ישראל תהיה יותר רחבה בחצי דקת נסיעה של מטוס סילון, כנראה שהתנ"ך הזה באמת עלה לאנשים מסוימים (וביבי בינהם) לראש.

        6/6/11 19:36:

      צטט: מיכל שלום 2011-06-06 19:26:16

      צטט: רונן מאיר 2011-06-06 19:06:04

      תמיד היה לובי ערבי חזק להיכנס בנו.
      לגבי ההפיכות, בואי נחכה ונראה. בינתיים מה שראינו זה הפיכות ולא דמוקרטיה.
      אגב, ידיד ערבי אמר לי שהוא צופה תהליך דמוקרטיזציה של מאה שנה. יש מצב שהרבה דם יישפך לפני שתהיה דמוקרטיה.
      אני לא חושב שהאטרקטיביות שלנו נובעת מהיותנו הדמוקרטיה היחידה במזה"ת או בכלל דמוקרטיה.
      בתכל'ס יש לנו אפס אטרקטיביות. אנחנו בהגדרה קוץ בתחת (הבעיה היהודית).
      מה שכן, האוי ואבוי כבר מאחורינו.
      שלושה דברים צריכים להנחות אותנו (לאור המידע והניסיון שצברנו):
      1. מה עוד לא ניסינו?
      2. הכל יכול להיות
      3. צריך לשמור על האופציה להגן על עצמנו 

      כל השאר - טקטיקה.
      אם את מקבלת את הנחות היסוד העגומות האלה (גם אני הייתי מעדיף להיות דני) את רק צריכה להחליט - את פה או שם? 

       

      אבל לא ברור לי למה חזרה לגבולות 67 תצור כזו בעייה בלהגן על עצמנו. טוב לא משנה העיקר שאנחנו מסכימים שאנחנו לא צריכים לדאוג לשאר היהודים בעולם אלא רק לאזרחי מדינת ישראל.


      לא יכול לענות לך בהיבטים הצבאיים של הסוגיה. עניינים של גובה, קוי ירי, רוחב פס וכיוצ"ב.
      המון תלוי למשל אם יהיו לנו תחנות התראה לאורך נהר הירדן. אולי אפילו נשלם עליהן לרשות הפלסטינית שמארחת אותן ברוב טובה.

      בעניין הדאגה לשאר היהודים - יש את חוק השבות וזה מספיק.
      זאת ההצהרה שלנו לגבי מהותה של המדינה כמדינת היהודים. 

        6/6/11 19:26:

      צטט: רונן מאיר 2011-06-06 19:06:04

      תמיד היה לובי ערבי חזק להיכנס בנו.
      לגבי ההפיכות, בואי נחכה ונראה. בינתיים מה שראינו זה הפיכות ולא דמוקרטיה.
      אגב, ידיד ערבי אמר לי שהוא צופה תהליך דמוקרטיזציה של מאה שנה. יש מצב שהרבה דם יישפך לפני שתהיה דמוקרטיה.
      אני לא חושב שהאטרקטיביות שלנו נובעת מהיותנו הדמוקרטיה היחידה במזה"ת או בכלל דמוקרטיה.
      בתכל'ס יש לנו אפס אטרקטיביות. אנחנו בהגדרה קוץ בתחת (הבעיה היהודית).
      מה שכן, האוי ואבוי כבר מאחורינו.
      שלושה דברים צריכים להנחות אותנו (לאור המידע והניסיון שצברנו):
      1. מה עוד לא ניסינו?
      2. הכל יכול להיות
      3. צריך לשמור על האופציה להגן על עצמנו 

      כל השאר - טקטיקה.
      אם את מקבלת את הנחות היסוד העגומות האלה (גם אני הייתי מעדיף להיות דני) את רק צריכה להחליט - את פה או שם? 

       

      אבל לא ברור לי למה חזרה לגבולות 67 תצור כזו בעייה בלהגן על עצמנו. טוב לא משנה העיקר שאנחנו מסכימים שאנחנו לא צריכים לדאוג לשאר היהודים בעולם אלא רק לאזרחי מדינת ישראל.

        6/6/11 19:06:

      צטט: מיכל שלום 2011-06-06 16:54:52

      צטט: רונן מאיר 2011-06-06 15:12:38

      הבעייה היא שזה לא כ"כ ברור שהאלטרנטיבה יקרה יותר . זה שעכשיו סביר לא מבטיח את העתיד: יתכן שבקצב ההתפתחויות בעולם (המרמרה, התקיפה על הגדר, ההפיכות במדינות ערב) אנו עשויים למצוא עצמינו מבודדים תוך שנה שנתיים אם לא יהיה לנו הסכמי שלום.

      כמו כן הצמיחה הכלכלית שלנו בסוף תעצר. משק שחי על אוברדרפט לא עובד לאורך זמן. צריך את הכסף של הביטחון לפיתוח ותשתיות.


      אם את לא חושבת שליודים יש עדיין בעיית הישרדות, אז אולי את צודקת.
      לדעתי יש בעיית הישרדות.
      אגב, נראה לך שאנחנו לא מבודדים זה מכבר? אם האו"מ הצליח להעביר החלטה שהציונות היא גזענות (שאח"כ בוטלה) אז כמה עוד מבודדים נהיה?
      לדעתי שיפוט של הסיטואציה רק דרך יחסינו עם העולם זאת טעות - לראות הכל דרך מה הקנדים יגידו עלינו?
      עדיין לא הבנת מה יגידו עלינו?
      נקודת המוצא שלי שבאינטרס של כל העולם חוץ משלנו שהיהודים יעלמו יום אחד. 

       

      כנראה לא הייתי מספיק ברורה. בכוונה מבודדים, היא עומדים מול מציאות בה יש לובי ערבי חזק להכנס בנו, בעוד ההפיכות הופכות אותנו לפחות אטרקטיביים כיוון שכבר לא נהיה הדמוקטיה היחידה במזרה"ת.

      ולגבי מה יגידו עלינו באמת לא אכפת לי, כל עוד ימשיכו לסחור עמנו. והאמת אתה צודק גם זה עשוי להשתנות ואז אוי ואבוי.


      תמיד היה לובי ערבי חזק להיכנס בנו.
      לגבי ההפיכות, בואי נחכה ונראה. בינתיים מה שראינו זה הפיכות ולא דמוקרטיה.
      אגב, ידיד ערבי אמר לי שהוא צופה תהליך דמוקרטיזציה של מאה שנה. יש מצב שהרבה דם יישפך לפני שתהיה דמוקרטיה.
      אני לא חושב שהאטרקטיביות שלנו נובעת מהיותנו הדמוקרטיה היחידה במזה"ת או בכלל דמוקרטיה.
      בתכל'ס יש לנו אפס אטרקטיביות. אנחנו בהגדרה קוץ בתחת (הבעיה היהודית).
      מה שכן, האוי ואבוי כבר מאחורינו.
      שלושה דברים צריכים להנחות אותנו (לאור המידע והניסיון שצברנו):
      1. מה עוד לא ניסינו?
      2. הכל יכול להיות
      3. צריך לשמור על האופציה להגן על עצמנו 

      כל השאר - טקטיקה.
      אם את מקבלת את הנחות היסוד העגומות האלה (גם אני הייתי מעדיף להיות דני) את רק צריכה להחליט - את פה או שם? 

        6/6/11 16:54:

      צטט: רונן מאיר 2011-06-06 15:12:38

      הבעייה היא שזה לא כ"כ ברור שהאלטרנטיבה יקרה יותר . זה שעכשיו סביר לא מבטיח את העתיד: יתכן שבקצב ההתפתחויות בעולם (המרמרה, התקיפה על הגדר, ההפיכות במדינות ערב) אנו עשויים למצוא עצמינו מבודדים תוך שנה שנתיים אם לא יהיה לנו הסכמי שלום.

      כמו כן הצמיחה הכלכלית שלנו בסוף תעצר. משק שחי על אוברדרפט לא עובד לאורך זמן. צריך את הכסף של הביטחון לפיתוח ותשתיות.


      אם את לא חושבת שליודים יש עדיין בעיית הישרדות, אז אולי את צודקת.
      לדעתי יש בעיית הישרדות.
      אגב, נראה לך שאנחנו לא מבודדים זה מכבר? אם האו"מ הצליח להעביר החלטה שהציונות היא גזענות (שאח"כ בוטלה) אז כמה עוד מבודדים נהיה?
      לדעתי שיפוט של הסיטואציה רק דרך יחסינו עם העולם זאת טעות - לראות הכל דרך מה הקנדים יגידו עלינו?
      עדיין לא הבנת מה יגידו עלינו?
      נקודת המוצא שלי שבאינטרס של כל העולם חוץ משלנו שהיהודים יעלמו יום אחד. 

       

      כנראה לא הייתי מספיק ברורה. בכוונה מבודדים, היא עומדים מול מציאות בה יש לובי ערבי חזק להכנס בנו, בעוד ההפיכות הופכות אותנו לפחות אטרקטיביים כיוון שכבר לא נהיה הדמוקטיה היחידה במזרה"ת.

      ולגבי מה יגידו עלינו באמת לא אכפת לי, כל עוד ימשיכו לסחור עמנו. והאמת אתה צודק גם זה עשוי להשתנות ואז אוי ואבוי.

        6/6/11 15:12:

      צטט: מיכל שלום 2011-06-06 10:49:28

      צטט: רונן מאיר 2011-06-04 15:33:53

      צטט: מיכל שלום 2011-06-04 14:58:20

       

      וזה יקרה יום אחד? יום אחד תצא מהם תקווה? או שנאלץ לחיות עם הסכסוך הזה לנצח? הרי ברור שאנחנו משלמים מחיר יקר עליו.


      אולי. כנראה שלא. בכל אופן, זה לא נראה באופק.
      ברירת המחדל היא 'לנצח' - בשתי ההגיות.
      ברור שהמחיר יקר, אלא שהאלטרנטיבה יקרה יותר.

       

      הבעייה היא שזה לא כ"כ ברור שהאלטרנטיבה יקרה יותר . זה שעכשיו סביר לא מבטיח את העתיד: יתכן שבקצב ההתפתחויות בעולם (המרמרה, התקיפה על הגדר, ההפיכות במדינות ערב) אנו עשויים למצוא עצמינו מבודדים תוך שנה שנתיים אם לא יהיה לנו הסכמי שלום.

      כמו כן הצמיחה הכלכלית שלנו בסוף תעצר. משק שחי על אוברדרפט לא עובד לאורך זמן. צריך את הכסף של הביטחון לפיתוח ותשתיות.


      אם את לא חושבת שליודים יש עדיין בעיית הישרדות, אז אולי את צודקת.
      לדעתי יש בעיית הישרדות.
      אגב, נראה לך שאנחנו לא מבודדים זה מכבר? אם האו"מ הצליח להעביר החלטה שהציונות היא גזענות (שאח"כ בוטלה) אז כמה עוד מבודדים נהיה?
      לדעתי שיפוט של הסיטואציה רק דרך יחסינו עם העולם זאת טעות - לראות הכל דרך מה הקנדים יגידו עלינו?
      עדיין לא הבנת מה יגידו עלינו?
      נקודת המוצא שלי שבאינטרס של כל העולם חוץ משלנו שהיהודים יעלמו יום אחד. 

        6/6/11 10:49:

      צטט: רונן מאיר 2011-06-04 15:33:53

      צטט: מיכל שלום 2011-06-04 14:58:20

       

      וזה יקרה יום אחד? יום אחד תצא מהם תקווה? או שנאלץ לחיות עם הסכסוך הזה לנצח? הרי ברור שאנחנו משלמים מחיר יקר עליו.


      אולי. כנראה שלא. בכל אופן, זה לא נראה באופק.
      ברירת המחדל היא 'לנצח' - בשתי ההגיות.
      ברור שהמחיר יקר, אלא שהאלטרנטיבה יקרה יותר.

       

      הבעייה היא שזה לא כ"כ ברור שהאלטרנטיבה יקרה יותר . זה שעכשיו סביר לא מבטיח את העתיד: יתכן שבקצב ההתפתחויות בעולם (המרמרה, התקיפה על הגדר, ההפיכות במדינות ערב) אנו עשויים למצוא עצמינו מבודדים תוך שנה שנתיים אם לא יהיה לנו הסכמי שלום.

      כמו כן הצמיחה הכלכלית שלנו בסוף תעצר. משק שחי על אוברדרפט לא עובד לאורך זמן. צריך את הכסף של הביטחון לפיתוח ותשתיות.

        4/6/11 15:33:

      צטט: מיכל שלום 2011-06-04 14:58:20

      רגע רגע: אם הם יגידו שמכירים במדינה יהודית, אפשר יהיה לסמוך עליהם והם לא יפעילו את האזרחים הערבים וימשיכו את הטרור? כלומר אפשר לסמוך עליהם שמילה שלהם היא מילה?


      אם... אז זה נותן תקווה. ויש גם בלמים משפטיים. אבל שום דבר לא בטוח.

       

      וזה יקרה יום אחד? יום אחד תצא מהם תקווה? או שנאלץ לחיות עם הסכסוך הזה לנצח? הרי ברור שאנחנו משלמים מחיר יקר עליו.


      אולי. כנראה שלא. בכל אופן, זה לא נראה באופק.
      ברירת המחדל היא 'לנצח' - בשתי ההגיות.
      ברור שהמחיר יקר, אלא שהאלטרנטיבה יקרה יותר.

       

        4/6/11 14:58:

      רגע רגע: אם הם יגידו שמכירים במדינה יהודית, אפשר יהיה לסמוך עליהם והם לא יפעילו את האזרחים הערבים וימשיכו את הטרור? כלומר אפשר לסמוך עליהם שמילה שלהם היא מילה?


      אם... אז זה נותן תקווה. ויש גם בלמים משפטיים. אבל שום דבר לא בטוח.

       

      וזה יקרה יום אחד? יום אחד תצא מהם תקווה? או שנאלץ לחיות עם הסכסוך הזה לנצח? הרי ברור שאנחנו משלמים מחיר יקר עליו.

        3/6/11 00:54:

      צטט: מיכל שלום 2011-06-02 21:48:11

      צטט: רונן מאיר 2011-06-02 17:20:23

      אז אתה טוען שבמידה ונסכים לכל התנאים שלהם (הסדר פליטים, ירושלים מחולקת, נסיגה מהתנחלויות, קווי 67, בלי הכרה במדינה יהודית) ונחתום על הסכם המקובל על כל העולם  (הערבי והמערבי) הם יפתחו נגדנו במלחמה לאחר זמן לא רב?


      אז יפעילו את האזרחים הערבים, כי אם המדינה אינה מדינת היהודים אז יש בסיס וכו' והטרור ימשיך וגם הלחץ הבינלאומי. רק הכרה היא אמירה של סיום הסכסוך.

       

      רגע רגע: אם הם יגידו שמכירים במדינה יהודית, אפשר יהיה לסמוך עליהם והם לא יפעילו את האזרחים הערבים וימשיכו את הטרור? כלומר אפשר לסמוך עליהם שמילה שלהם היא מילה?


      אם... אז זה נותן תקווה. ויש גם בלמים משפטיים. אבל שום דבר לא בטוח.

        2/6/11 21:48:

      צטט: רונן מאיר 2011-06-02 17:20:23

      אז אתה טוען שבמידה ונסכים לכל התנאים שלהם (הסדר פליטים, ירושלים מחולקת, נסיגה מהתנחלויות, קווי 67, בלי הכרה במדינה יהודית) ונחתום על הסכם המקובל על כל העולם  (הערבי והמערבי) הם יפתחו נגדנו במלחמה לאחר זמן לא רב?


      אז יפעילו את האזרחים הערבים, כי אם המדינה אינה מדינת היהודים אז יש בסיס וכו' והטרור ימשיך וגם הלחץ הבינלאומי. רק הכרה היא אמירה של סיום הסכסוך.

       

      רגע רגע: אם הם יגידו שמכירים במדינה יהודית, אפשר יהיה לסמוך עליהם והם לא יפעילו את האזרחים הערבים וימשיכו את הטרור? כלומר אפשר לסמוך עליהם שמילה שלהם היא מילה?

        2/6/11 18:44:

      צטט: סש"ע 2011-06-02 18:42:17

      אתה באמת מצפה מביבי למשהו יותרמרטוריקה?


      זאת סוגיה :)

        2/6/11 18:42:
      אתה באמת מצפה מביבי למשהו יותרמרטוריקה?
        2/6/11 17:20:

      צטט: מיכל שלום 2011-06-01 18:37:13

      צטט: רונן מאיר 2011-05-31 20:02:51

      צטט: מיכל שלום 2011-05-30 21:00:15

      אז נניח שאתה צודק והם רוצים להשמיד אותנו. האם לא הגיוני שתוך שניים שלושה עשורים של שלום (שבו הם, כפי שהסכמנו, לא יוכלו להשמיד אותנו) יעבור להם החשק להשמדה?


      את מתבלבלת. מה שיכול להיות זה הסדר אי לוחמה שיחזיק מספיק זמן מעמד, ואז אולי.
      שלום זה בלתי אפשרי. אלא אם תצליחי להסביר איך עושים שלום עם מישהו שממש לא מעוניין.
      זה טריק אני חייב לראות.

       

      אז אתה טוען שבמידה ונסכים לכל התנאים שלהם (הסדר פליטים, ירושלים מחולקת, נסיגה מהתנחלויות, קווי 67, בלי הכרה במדינה יהודית) ונחתום על הסכם המקובל על כל העולם  (הערבי והמערבי) הם יפתחו נגדנו במלחמה לאחר זמן לא רב?


      אז יפעילו את האזרחים הערבים, כי אם המדינה אינה מדינת היהודים אז יש בסיס וכו' והטרור ימשיך וגם הלחץ הבינלאומי. רק הכרה היא אמירה של סיום הסכסוך.

        2/6/11 17:15:

      צטט: shabat shalom 2011-06-01 14:18:33

      צטט: רונן מאיר 2011-05-31 20:00:29

      צטט: shabat shalom 2011-05-30 14:59:39

      צטט: גלילה ונגרוב 2011-05-30 11:21:50

      נתניהו דיבר אל האמריקאים והישראלים הוא לא יצר הזמנה לפלסטינאים. לשם כך עליו לפנות אל הפלסטינאים בהזמנה שעיקרה הוא: דיבור בגובה העיניים. מעבר לכך, כל מה שיוסכם על שני הצדדים במשא-ומתן - מקובל עלי.

      לדעתי, נתניהו דיבר בעיקר אל ליברמן ואל פגלין. 


      תסביר בבקשה.

       

      אנסה, אם כי זו השערה המבוססת על התיחסויות דומות של נתניהו בנושאים פוליטיים בעבר.

      נתניהו יודע בדיוק מה יקרה לליכוד ולו כאשר החבר'ה של פגלין יכעסו

      נתניהו יודע בדיוק מה יקרה לליכוד ולו כאשר ליברמן לא יוכל להציג את יעילותו בקואליציה הנוכחית

      לדעתי, זה מה שמדאיג אותו קודם כל.

      שאלת כיון התפתחות העתידית של מדינת ישראל לא מענינת אותו. אני חושב שהוא מתרכז בשמירה על המשך משרתו (גם לאחר הבחירות הבאות).

      זה לגיטימי (תראה איך אני משתדל להיות אוביקטיבי) בתנאי שאין זה בא על חשבון עתידה של מדינת ישראל.

      התגובה שלי למעלה לא קשורה ישירות לשאלת היוזמה עליה דיברנו עד עכשיו.


      לא נראה לי.

        1/6/11 18:37:

      צטט: רונן מאיר 2011-05-31 20:02:51

      צטט: מיכל שלום 2011-05-30 21:00:15

      אז נניח שאתה צודק והם רוצים להשמיד אותנו. האם לא הגיוני שתוך שניים שלושה עשורים של שלום (שבו הם, כפי שהסכמנו, לא יוכלו להשמיד אותנו) יעבור להם החשק להשמדה?


      את מתבלבלת. מה שיכול להיות זה הסדר אי לוחמה שיחזיק מספיק זמן מעמד, ואז אולי.
      שלום זה בלתי אפשרי. אלא אם תצליחי להסביר איך עושים שלום עם מישהו שממש לא מעוניין.
      זה טריק אני חייב לראות.

       

      אז אתה טוען שבמידה ונסכים לכל התנאים שלהם (הסדר פליטים, ירושלים מחולקת, נסיגה מהתנחלויות, קווי 67, בלי הכרה במדינה יהודית) ונחתום על הסכם המקובל על כל העולם  (הערבי והמערבי) הם יפתחו נגדנו במלחמה לאחר זמן לא רב?

        1/6/11 14:18:

      צטט: רונן מאיר 2011-05-31 20:00:29

      צטט: shabat shalom 2011-05-30 14:59:39

      צטט: גלילה ונגרוב 2011-05-30 11:21:50

      נתניהו דיבר אל האמריקאים והישראלים הוא לא יצר הזמנה לפלסטינאים. לשם כך עליו לפנות אל הפלסטינאים בהזמנה שעיקרה הוא: דיבור בגובה העיניים. מעבר לכך, כל מה שיוסכם על שני הצדדים במשא-ומתן - מקובל עלי.

      לדעתי, נתניהו דיבר בעיקר אל ליברמן ואל פגלין. 


      תסביר בבקשה.

       

      אנסה, אם כי זו השערה המבוססת על התיחסויות דומות של נתניהו בנושאים פוליטיים בעבר.

      נתניהו יודע בדיוק מה יקרה לליכוד ולו כאשר החבר'ה של פגלין יכעסו

      נתניהו יודע בדיוק מה יקרה לליכוד ולו כאשר ליברמן לא יוכל להציג את יעילותו בקואליציה הנוכחית

      לדעתי, זה מה שמדאיג אותו קודם כל.

      שאלת כיון התפתחות העתידית של מדינת ישראל לא מענינת אותו. אני חושב שהוא מתרכז בשמירה על המשך משרתו (גם לאחר הבחירות הבאות).

      זה לגיטימי (תראה איך אני משתדל להיות אוביקטיבי) בתנאי שאין זה בא על חשבון עתידה של מדינת ישראל.

      התגובה שלי למעלה לא קשורה ישירות לשאלת היוזמה עליה דיברנו עד עכשיו.

        31/5/11 20:02:

      צטט: מיכל שלום 2011-05-30 21:00:15

      צטט: רונן מאיר 2011-05-30 01:08:27

      צטט: מיכל שלום 2011-05-29 11:41:24

       

      נראה לי שאם הם באמת היו רוצים להשמיד אותנו הם היו מסכימים לבית יהודי וכמו שאתה מבקש ואז משמידים. בין כך ובין כך לא נראה, על אף הפשלות האחרונות של צה"ל, שצבא פלסטיני יכול לחסל אותנו.


      זה גם יכול להיות. כלומר, כל הרעיון שמצד אחד יש צה"ל ומצד שני פירוז הוא יסוד לכל סיטואציה, מוסכמת או חד צדדית.
      לגבי יכולות ההשמדה זה נכון, טוב שכך ובואי נשמור על זה.
      להכרה אין חשיבות בהקשר של הישרדות, כי אנחנו נילחם כשצריך ונשגשג גם בלי זה. כמו שאת רואה בפוסט, לדעתי, זה אפילו לא צריך להפריע למדינה פלסטינית לקום. אבל את בטח מבינה ששלום וסיום הסכסוך הם מילים ריקות בלי זה.


      אז נניח שאתה צודק והם רוצים להשמיד אותנו. האם לא הגיוני שתוך שניים שלושה עשורים של שלום (שבו הם, כפי שהסכמנו, לא יוכלו להשמיד אותנו) יעבור להם החשק להשמדה?


      את מתבלבלת. מה שיכול להיות זה הסדר אי לוחמה שיחזיק מספיק זמן מעמד, ואז אולי.
      שלום זה בלתי אפשרי. אלא אם תצליחי להסביר איך עושים שלום עם מישהו שממש לא מעוניין.
      זה טריק אני חייב לראות.

        31/5/11 20:00:

      צטט: shabat shalom 2011-05-30 14:59:39

      צטט: גלילה ונגרוב 2011-05-30 11:21:50

      נתניהו דיבר אל האמריקאים והישראלים הוא לא יצר הזמנה לפלסטינאים. לשם כך עליו לפנות אל הפלסטינאים בהזמנה שעיקרה הוא: דיבור בגובה העיניים. מעבר לכך, כל מה שיוסכם על שני הצדדים במשא-ומתן - מקובל עלי.

      לדעתי, נתניהו דיבר בעיקר אל ליברמן ואל פגלין. 


      תסביר בבקשה.

        31/5/11 19:59:

      צטט: גלילה ונגרוב 2011-05-30 11:21:50

      נתניהו דיבר אל האמריקאים והישראלים הוא לא יצר הזמנה לפלסטינאים. לשם כך עליו לפנות אל הפלסטינאים בהזמנה שעיקרה הוא: דיבור בגובה העיניים. מעבר לכך, כל מה שיוסכם על שני הצדדים במשא-ומתן - מקובל עלי.


      מה זאת אומרת "בגובה העיניים"?

        31/5/11 19:58:

      צטט: שייקספיר 2011-05-30 11:08:13

      בפארפרזה שייקספירית אפשר לקבוע ... מי ימצמץ ראשון או לא ימצמץ כלל -זו השאלה .


      בחיי שמצמצתי :)

        31/5/11 19:57:

      צטט: S-I-G-A-L 2011-05-30 10:33:13

      המציאות מוכיחה לנו, למרבה הצער, שוב ושוב שהרטוריקה מנצחת את הפרקטיקה ומי שגילה את זה אלה הפלסטינאים בעצמם. הגיע הזמן גם לעשות כמה צעדים בכיוון ונתניהו השכיל לעשות זאת יפה. גם בנאום התשובה לאובמה וגם בקונגרס. הגיע הזמן לומר את הדברים, כפי שהם ולא להתחבא מאחורי כל מיני אמירות סתומות ועמומות. יש דברים, שקשה לומר אותם, אבל מרגע שאתה אומר אותם, הם הופכים להיות עובדות בשטח (בעיקר התייחסות לגבולות 67, מעמדה של ירושלים). גם אני בזמנו חשבתי, שמיותר לדרוש הכרה מצד הפלסטינאים בישראל כמדינה יהודית, אבל אני בהחלט יכולה לראות את ההגיון בדבר. בעצם זה הבסיס, הגרעין להוויה כולה של החלוקה לשתי מדינות: מדינה פלסטינאית לצד מדינה יהודית על כל המשתמע מכך, אחרת מה עשינו? בהעדר הכרה כזו כל תביעה מן הצד הפלסטינאי גם לאחר הקמתה של מדינה פלסטינאית תהיה לגיטימית לחלוטין (זכות שיבה וכו). אך זה בהחלט לא מייתר את הפרקטיקה, בעיקר ובגלל שהיא חשובה לנו קודם כל.


      התגעגעתי :)

        30/5/11 22:20:

      צטט: גלילה ונגרוב 2011-05-30 11:21:50

      נתניהו דיבר אל האמריקאים והישראלים הוא לא יצר הזמנה לפלסטינאים. לשם כך עליו לפנות אל הפלסטינאים בהזמנה שעיקרה הוא: דיבור בגובה העיניים. מעבר לכך, כל מה שיוסכם על שני הצדדים במשא-ומתן - מקובל עלי.

      גלילה, כמעט שלחצתי על האייקון - דווח על תוכן פוגעני למנהלי האתר. 

      איזה הזמנה? למסיבה? למשחק כדורגל? 

      העסק הזה רץ כבר איזה 100 שנה. ההזמנות? כבר הצהיבו. הקלף/נייר התפורר.

        30/5/11 21:00:

      צטט: רונן מאיר 2011-05-30 01:08:27

      צטט: מיכל שלום 2011-05-29 11:41:24

       

      נראה לי שאם הם באמת היו רוצים להשמיד אותנו הם היו מסכימים לבית יהודי וכמו שאתה מבקש ואז משמידים. בין כך ובין כך לא נראה, על אף הפשלות האחרונות של צה"ל, שצבא פלסטיני יכול לחסל אותנו.


      זה גם יכול להיות. כלומר, כל הרעיון שמצד אחד יש צה"ל ומצד שני פירוז הוא יסוד לכל סיטואציה, מוסכמת או חד צדדית.
      לגבי יכולות ההשמדה זה נכון, טוב שכך ובואי נשמור על זה.
      להכרה אין חשיבות בהקשר של הישרדות, כי אנחנו נילחם כשצריך ונשגשג גם בלי זה. כמו שאת רואה בפוסט, לדעתי, זה אפילו לא צריך להפריע למדינה פלסטינית לקום. אבל את בטח מבינה ששלום וסיום הסכסוך הם מילים ריקות בלי זה.


      אז נניח שאתה צודק והם רוצים להשמיד אותנו. האם לא הגיוני שתוך שניים שלושה עשורים של שלום (שבו הם, כפי שהסכמנו, לא יוכלו להשמיד אותנו) יעבור להם החשק להשמדה?

        30/5/11 14:59:

      צטט: גלילה ונגרוב 2011-05-30 11:21:50

      נתניהו דיבר אל האמריקאים והישראלים הוא לא יצר הזמנה לפלסטינאים. לשם כך עליו לפנות אל הפלסטינאים בהזמנה שעיקרה הוא: דיבור בגובה העיניים. מעבר לכך, כל מה שיוסכם על שני הצדדים במשא-ומתן - מקובל עלי.

      לדעתי, נתניהו דיבר בעיקר אל ליברמן ואל פגלין. 

        30/5/11 11:21:
      נתניהו דיבר אל האמריקאים והישראלים הוא לא יצר הזמנה לפלסטינאים. לשם כך עליו לפנות אל הפלסטינאים בהזמנה שעיקרה הוא: דיבור בגובה העיניים. מעבר לכך, כל מה שיוסכם על שני הצדדים במשא-ומתן - מקובל עלי.
        30/5/11 11:08:
      בפארפרזה שייקספירית אפשר לקבוע ... מי ימצמץ ראשון או לא ימצמץ כלל -זו השאלה .
        30/5/11 10:33:
      המציאות מוכיחה לנו, למרבה הצער, שוב ושוב שהרטוריקה מנצחת את הפרקטיקה ומי שגילה את זה אלה הפלסטינאים בעצמם. הגיע הזמן גם לעשות כמה צעדים בכיוון ונתניהו השכיל לעשות זאת יפה. גם בנאום התשובה לאובמה וגם בקונגרס. הגיע הזמן לומר את הדברים, כפי שהם ולא להתחבא מאחורי כל מיני אמירות סתומות ועמומות. יש דברים, שקשה לומר אותם, אבל מרגע שאתה אומר אותם, הם הופכים להיות עובדות בשטח (בעיקר התייחסות לגבולות 67, מעמדה של ירושלים). גם אני בזמנו חשבתי, שמיותר לדרוש הכרה מצד הפלסטינאים בישראל כמדינה יהודית, אבל אני בהחלט יכולה לראות את ההגיון בדבר. בעצם זה הבסיס, הגרעין להוויה כולה של החלוקה לשתי מדינות: מדינה פלסטינאית לצד מדינה יהודית על כל המשתמע מכך, אחרת מה עשינו? בהעדר הכרה כזו כל תביעה מן הצד הפלסטינאי גם לאחר הקמתה של מדינה פלסטינאית תהיה לגיטימית לחלוטין (זכות שיבה וכו). אך זה בהחלט לא מייתר את הפרקטיקה, בעיקר ובגלל שהיא חשובה לנו קודם כל.
        30/5/11 02:01:

      צטט: הזולת 2011-05-29 23:28:39

      אוי כמה שאתה תמים. נתניהו לא מעלה על קצה דעתו לסגת מילימטר מהשטחים, להחזיר מתנחל אחד לישראל או לנהל דקה אחת של מו"מ אמיתי. התוכנית האופרטיבית של נתניהו כבר מתבצעת שנים, אם לא שמת לב. היא כוללת טיהור אתני של מזרח ירושלים, השתלטות בלתי פוסקת על עוד ועוד אדמות פלסטיניות בשטחים, הסתה ושיסוי נגד ערביי ישראל במטרה לעודד אותם להגר החוצה, ורדיפה משפטית וציבורית של כל ביקורת על הממשלה הפשיסטית. זאת התכנית האופרטיבית של ביבי, ולא תראה ממנו שום תכנית אחרת.


      התגובה שלך פשוט הכריעה אותי. היכולת המופלאה שלך לדעת למה באמת מתכוון נתניהו שהוא אומר (פעמיים) "נהיה נדיבים" וגו'... אתה צריך לעבוד בתור מכונת אמת.
      מכל מה שאמרת מה אכפת לי? אני יש לי חברת משאיות וזכיתי במכרז של הטיהור האתני. אז סבבה לי פאשיזם.
      אגב, העו"ד היוקרתי שלי המליץ לי לברר איתך מה זה רדיפה משפטית?
      יועץ התקשורת שלי ביקש הבהרות לגבי דמוקרטיה; האם יש איזו דעה שמוגנת מדיון ו/או הוקעה ציבורית?
      חוץ מזה אתה תותח, לעומת 435 חברי קונגרס מסטולים.

      בעניין השיסוי וההסתה אתה צודק לגמרי. וזה האחראי - הרב ראובן שלח

      ''

        30/5/11 01:24:

      צטט: מודרניסט 2011-05-29 17:31:01

      תיסלמו אידכ. אפשר לחתום על כל מילה ולהתחיל לבצע מחר בבוקר.

      ועם זאת - הערך של כל זה הצהרתי בלבד. הפלסטינים פשוט אינם רוצים מדינה אם לשם הקמתה עליהם לקבל את קיומה של מדינה יהודית בגבולות כלשהם. ערפאת חתם על הסכמי אוסלו כחלק מתוכנית השלבים - ויורשו, הרצחני פחות אך המתוחכם מעט יותר, ממשיך את אותה תוכנית באמצעים אחרים. דוקא יצחק שמיר צדק. הערבים אותם ערבים. הים אותו ים.


      אם יש מה ללמוד מהפלסטינים זה איך להתשמש בהצהרות ובנראטיבים.
      את כל מה שאתה אומר אני יודע ואני מניח שגם נתניהו יודע.
      שמיר לדעתי צדק והפלסטינים אפילו אשררו את זה דה פאקטו ודה יורה מספר פעמים.
      הכל נכון, ובכל זאת...

      אז אם אתה מסכים וחותם, תתחיל גם להריץ. בוא נכדרר את זה.

        30/5/11 01:18:

      צטט: drall 2011-05-29 17:03:03

      וואי איך נמאס לי מאנשים שמשנים את הדעה שלהם כל יומיים בעקבות מאמרי המערכת.
      משהו השתנה באמת?
      למה ימני כבר מסכים לפשרה טריטוריאלית? למה שמאלן פתאום מחליט שגושי התישבות זה בסדר? צריך להפסיק להתלבט ולהתחיל להלחם , שינצחו הנחושים.''


      ראשית, אין פה שום שינוי דעה ואם אתה עוקב אחרי מספיק אז אתה בטח יודע.
      שנית, מאמרי המערכת??? פחחחח...
      שלישית, במה שכתוב בפוסט אין שום דבר שהוא הפוך לנחישות
      רביעית, אם לא שמת לב - אני רק הולך בנתיב של נתניהו, כך שאם יש לך טענות - אליו.

        30/5/11 01:08:

      צטט: מיכל שלום 2011-05-29 11:41:24

       

      נראה לי שאם הם באמת היו רוצים להשמיד אותנו הם היו מסכימים לבית יהודי וכמו שאתה מבקש ואז משמידים. בין כך ובין כך לא נראה, על אף הפשלות האחרונות של צה"ל, שצבא פלסטיני יכול לחסל אותנו.


      זה גם יכול להיות. כלומר, כל הרעיון שמצד אחד יש צה"ל ומצד שני פירוז הוא יסוד לכל סיטואציה, מוסכמת או חד צדדית.
      לגבי יכולות ההשמדה זה נכון, טוב שכך ובואי נשמור על זה.
      להכרה אין חשיבות בהקשר של הישרדות, כי אנחנו נילחם כשצריך ונשגשג גם בלי זה. כמו שאת רואה בפוסט, לדעתי, זה אפילו לא צריך להפריע למדינה פלסטינית לקום. אבל את בטח מבינה ששלום וסיום הסכסוך הם מילים ריקות בלי זה.


        30/5/11 00:54:

      צטט: יגאל פישר 2011-05-29 10:51:43

      רונן אנחנו לא צריכים לתת לעצמנו אולטימטום כלשהוא.

      מהלכים חד צדדיים לא הועילו בדבר, אף לא אחד מהם.

      אין סיבה לעגן בחוק את הנקודות שאתה מציע, ממילא אם וכאשר יבוא משיח ויהיה משא ומתן אמיתי הדברים יוכרעו במשא ומתן. למה לתת להם נקודת זינוק כזאת ?

      ולסיכום, כרגיל, אנחנו נדון עם עצמנו, ננהל משא ומתן עם עצמנו נוותר לעצמנו ונסכים עם עצמנו כי אין, באמת ובתמים שאין, עם מי לדבר.

      עד שיימאס למישהו ואז לנחזור לאוטובוסים, כדי להיהרג (קו 5 עדיין פועל) ולקניונים כדי להירצח (פורים 1996 דיזנגוף סנטר - ע.ע. אש"פ ע.ע. הרשות הפלשתינית). ואז, אולי אז, סוף סוף נלחם באוייבנו הפלשתינים (כי הרי אין לנו באמת הסכם שלום איתם, אפילו לא אי לוחמה) ננצח ונכבוש כמו שצריך את יהודה שומרון וחבל עזה.

      נ.ב. כמובן שניאלץ באותה הזדמנות להלחם גם בצפון ומי יודע אולי סוריה תצטרף לחגיגה ואולי גם איראן...


      אל תקרא לזה אולטימטום, תקרא לזה לוח זמנים - יהיה לך יותר קל.
      בכלל לא אכפת לי שהפלסטינים יזנקו - להיפך, שיהפכו למעצמת אינטרנט מצדי או ווט אבר שיביא להם שגשוג.
      .

        30/5/11 00:51:

      צטט: forte nina 2011-05-29 08:32:14

      אני מקוה שאתה מחשיב אותי לידידתך מהשמאל:)
      נו, זרקת כפפה. שאני לא ארים?

      אתה יודע שעניין ההכרה אצלי פחות חשוב

      ואי אפשר לחשוד בשרון שלא אהב את המדינה

      וגם הוא לא ייחס חשיבות גדולה לעניין.

      אך מכיון שאבו מאזן כן רוצה להמשיך במשא ומתן

      אני בעד. משא ומתן לגופו זו הכרה מבחינתי.

      ברור שאם נגיע מרצון להסכם איתם, נושא ההכרה יגיע גם.

      רעיון החלפת השטחים כבר עלה בתקופת קלינטון- ברק וממשיכו אולמרט, אין בעצם חדש

      בעניין[חוץ מלאלה שבשנת 2000 לא היו מכויילים לפוליטיקה] . ואז היה מדובר בנתח "נדלן" גדול יותר לטובת ישראל

      כרגע הזמן מסמס את זה גם.

      אני לא מעוניינת בויכוחים בנושא. מכיון שפה בפוסט שלך ולא של אף אחד

      יקבע עתיד המדינה, ויש משהו מתיש בלשכנע את המשוכנעים

      כמו שיש משהו מתיש בכמיהה של איזה צד להעביר את האחר לצד שלו בעזרת עלבונות.

      בסופו של דבר, אני מאמינה שההזדמנות למשא ומתן תוחמץ.

      לא בטוח שמישהו יטרח להעביר את ההצעות האלה בכנסת.

      להזכירך, רק בחודש מאי נוצר הסכם חמס-אבו מאזן. ועד אז במשך שנתיים

      כן דחו את אבו מאזן. זה לא נכון וממש לא מדוייק שביבי השתדל לנהל איתו קשר.זה לא קרה.

      ובמשך השנתיים מצבנו דה פקטו לא השתפר. גם עכשיו אני מסופקת

      אם ביבי יעשה דבר, כי הוא מסונדל על ידי ליברמן וגוש הימין.

      אתה אוהב ספורט רונן ,נכון? אז אני לא אוהבת בכדורגל משחק

      מבוצר. מוריניו[ודומיו] בעיני "הרס" את הכדורגל, כולם רק שוברים רגליים

      ומתבצרים בהגנה. איפה הימים של משחק פתוח, זורם ספונטאני וחופשי

      עם ביצועים מרהיבים?!

      ואתה יודע זה כמו בחיים

      כך בחיי, למדתי הרבה. וההצלחות הכי נחשבות בעיני כשנקטתי עמדה ויזמתי.

      הנפילות הכי גדולות כשהתגוננתי והתבצרתי- לשמחתי לא היו הרבה כאלה.


      האמת היא שאני לא ממש זוכר את העמדה של שרון בעניין ההכרה.
      אם הוא אמר את מה שאמרת שהוא אמר - אז יש לי ויכוח איתו :))
      לדעתי זאת הנקודה הארכימדית של הסכסוך.
      אני מסכים איתך שההזדמנות למו"מ תוחמץ ואף התייחסתי לכל בפוסט.
      אין פרטנר, אין מו"מ. ככה זה מ-1947 עם לפסוסים טקטיים.


      בעניין מוריניו;
      גאון כדורגל. צ'לסי שלו היתה קבוצה מלהיבה, אינטר לקחה צ'מפיונס בגדול (יאללה מיליטו). הבונקר נגד ברצלונה היה חכם והירואי, כמו שפרגוסון הבין אתמול :)))))
      ואני מזכיר לך שכדורגל מתחיל בהגנה. מזמין אותך לפוסט שכתבתי בבלוג הכדורגל שלי בדצמבר 2008 - ברצלונה היא קבוצת הגנה.

        30/5/11 00:32:

      צטט: shabat shalom 2011-05-29 08:14:58

      עוד משפט לעניין: כדי למצוא פתרון טוב לך צריך להתחיל בהכרה במה אתה חזק ובמה אתה חלש בפועל (=באמת). ולהמשיך באמונה שגורלך נתון בידיים שלך ולא בידי שמיים.


      יאפ. לגמרי.

        30/5/11 00:31:

      צטט: shabat shalom 2011-05-29 08:08:56

       

      אני אגיב לך כאן גם על הרלוונטיות של הדת/רבנים וגם על העיצות המעשיות.

      1. כדי להיות מעשי בפראקטיקה של הסכם עתידי עם הפלישתינאים צריך לעזוב את הנימוקים הדתיים שהם אך ורק מקפיאים את האפשרות להגיע למו"מ.
      אני רואה את זה אחרת; כשאומרים ויתור על חלקי מולדת ונחלת אבות (להגיע למערת המכפלה עם דרכון) יש לזה הקשר דתי. לנסות להתעלם מזה רק מסבך, כמו כל התעלמות מכל דבר. הדגש צריך להיות על נימוקים ציוניים. גם ההיסטוריה והקשר הדתי גלומים בזה וגם ההסכמה לחלוקת הארץ..

      2. לדעתי יש להתעקש על נימוקים בטחוניים שייבדקו ע"י גורמים צבאיים שלנו.

      הסברים: לא הייתי נותן משמעות לקבר יוסף, ואפילו לא לחברון (עיר האבות), אך לא הייתי מותר על השטחים מול לטרון או של מודיעין ואריאל.

      וככל שאני חושב על פרטים אני מבין שאין טעם שאני (לא פוליטיקאי ולא איש צבא) או אתה (אלא אם אתה איש מטה בצהל) או הרבה אנשים חכמים אחרים נכנס לפרטים בטחוניים.  לשם כך צריך לדעת היטב את כל האופציות הבטחוניות הקיימות.

      אני לא חושב שקבר יוסף רלוונטי לנסיגה מיו"ש. אני מקווה שזה יקרה בהסכם כלשהו שיאםשר לכל מי שרוצה להתפלל שם, אבל זה לא הכרחי. באשר לחברון זה יותר מסובך, אבל די ברור שיהיה אידיוטי להשאיר בידנו דווקא אותה. זה יהיה מבחן מעניין לריבונות הפלסטינית. יווצר מצב בו אנחנו מטפלים במקום השלישי הכי קדוש למוסלמים (אם אני לא טועה) והם מטפלים במקום השני הכי קדוש ליהודים. אני בעד לדבר על הדברים האלה ואפילו לדבר הרבה. ויתור על ריבונות הוא לא ויתור על הזכות להתפלל - ראה מסגד אל אקצה.

      3.אני בעד חילופי שטחים.
      גם אני. על האוכלוסיה שבהם.

      4. ירושלים בירת ישראל (כפי שהיה לפני 1967 - או כל הסדר אחר שיגיעו 2 הצדדים תוך רצון לעקוף מכשולים קשים בנושא)
      מה שלדעתי נתניהו אמר וציינתי בפוסט.

      5. זכות השיבה ניתן לממש גם באמצעים כלכליים ברורים. אני נגד הצפת שטחי ישראל היהודיים במאות אלפי פלישתינאים.
      נאדה. שום זכות שיבה ושום בטיח. אפילו לא וואחד.

      6. בראייה כוללת יש לכבד את המפות הדמוגרפיות הקיימות כדי למנוע טראגדיות לאומיות ואישיות לכל אחד מהצדדים. נוסחא זו מעמידה בסכנה את גורל הנגב והגליל.....כי לא השכלנו להגן עליהם כאשר רצנו ליישב את שטחי יהודה והשומרון. (אני כמובן, נגד ויתורים על הגליל והנגב!)
      זה מה שעומד מאחורי הרעיון של חילופי שטחים. הגילי והנגב מחוץ לדיון.

      לסיכום:

      זה שאין לי או לך הצעות מעשיות לקידום המו"מ עם הפלישתינאים לא אומר שלא קיימות  הצעות מעשיות כאלה. כמו  שאם אין אנו יודעים איזו תרופה למחלה זו אחרת - זה לא אומר שהתרופה הזו לא קיימת.
      למה אין? בשביל מה טרחתי כל כך? ברשותך, אני רואה בפרקטיקה שהצגתי פה לפחות בסיס לדיון ציבורי :)

      7. אין לי ספק שיקפצו רבים ויעמידו מול ההצעות  כאן (שאינן מקוריות שלי וגם אינן חובקות את כל הנושא) התנגדויות שקולות. לדרוש ממני או ממך הצעות כאלה זה כמו לבקש ממך פתרון לבעיה רפואית כשאינך רופא.
      אז מה אתה טוען, שלא אתה ולא אני מתאימים לרוץ לראשות ממשלה? הדמוקרטיה טוענת שכן.

      נקודת המוצא שלי שצריכה להיות - שלנו כולנו - היא שהצורך בהסדר הוא חמצן להמשך קיומה  ארוך השנים של מדיחנת ישראל, תוך ידיעה ברורה שגם אחרי הסכם כזה לא יגיעו ימות המשיח. הופה.. שוב פעם ה"פטיש"...

      מה שאני תיארתי בפוסט הוא לא הסכם אלא מהלך חד צדדי. אתה יודע שלדעתי אין לנו פרטנר והפלסטינים ימשיכו להיות אויב נו מטר ווט. לא יהיה שום הסכם. בוא נקווה שיהיו לפחות הסדרים.

        30/5/11 00:15:

      צטט: סנה בוער 2011-05-29 06:21:19

      צטט: רונן מאיר 2011-05-29 00:59:17

      וואלה יופי. הפוסט הזה עומד פה כבר למעלה מ-36 שעות ואיפה כל אלה שאמרו שצריך לעבור למעשים? כל אלה ששכנעו אותי?

       

       

      מעשים??
      לא אמרת ששמאלנים שכנעו אותך?  חחחחח
       

          

      שמאלנים יודעים מה לא, שזה בערך כל מה שלא הם בעצמם אמרו, שכחת את הניסוי שלי?

      תשאל אותם מה כן, והם נעלמים, נדמה לי שגם כאן או בקודם שאלת משהיא והיא נעלמה.


      נו, אין מה לעשות - השמאלנים הם הרוב. אתה יכול לקרוא להם מרכז אם אתה רוצה :)))

        30/5/11 00:14:

      צטט: רונן מאיר 2011-05-29 00:59:17

      וואלה יופי. הפוסט הזה עומד פה כבר למעלה מ-36 שעות ואיפה כל אלה שאמרו שצריך לעבור למעשים? כל אלה ששכנעו אותי?


      בינתיים הפוסט התברג לשער אתר 'הארץ'.

      מגניב

        29/5/11 23:28:
      אוי כמה שאתה תמים. נתניהו לא מעלה על קצה דעתו לסגת מילימטר מהשטחים, להחזיר מתנחל אחד לישראל או לנהל דקה אחת של מו"מ אמיתי. התוכנית האופרטיבית של נתניהו כבר מתבצעת שנים, אם לא שמת לב. היא כוללת טיהור אתני של מזרח ירושלים, השתלטות בלתי פוסקת על עוד ועוד אדמות פלסטיניות בשטחים, הסתה ושיסוי נגד ערביי ישראל במטרה לעודד אותם להגר החוצה, ורדיפה משפטית וציבורית של כל ביקורת על הממשלה הפשיסטית. זאת התכנית האופרטיבית של ביבי, ולא תראה ממנו שום תכנית אחרת.
        29/5/11 17:31:

      תיסלמו אידכ. אפשר לחתום על כל מילה ולהתחיל לבצע מחר בבוקר.

      ועם זאת - הערך של כל זה הצהרתי בלבד. הפלסטינים פשוט אינם רוצים מדינה אם לשם הקמתה עליהם לקבל את קיומה של מדינה יהודית בגבולות כלשהם. ערפאת חתם על הסכמי אוסלו כחלק מתוכנית השלבים - ויורשו, הרצחני פחות אך המתוחכם מעט יותר, ממשיך את אותה תוכנית באמצעים אחרים. דוקא יצחק שמיר צדק. הערבים אותם ערבים. הים אותו ים.

        29/5/11 17:03:

      וואי איך נמאס לי מאנשים שמשנים את הדעה שלהם כל יומיים בעקבות מאמרי המערכת.
      משהו השתנה באמת?
      למה ימני כבר מסכים לפשרה טריטוריאלית? למה שמאלן פתאום מחליט שגושי התישבות זה בסדר? צריך להפסיק להתלבט ולהתחיל להלחם , שינצחו הנחושים.''

        29/5/11 11:41:

      צטט: רונן מאיר 2011-05-28 18:40:06

      צטט: מיכל שלום 2011-05-28 18:13:36

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 22:50:18

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 22:20:09

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 21:55:36

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 20:17:57

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 18:43:21

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 13:15:41

      השאיפה להכרה במדינה יהודית (שהיא מיותרת, מספיק הכרה במדינת ישראל, נשבר הזין מדת וחרדים מזמן) לא מסתירה את חוסר הרצון לזוז לגבולות שישים ושבע, לחלק את ירושלים, להגיע להסדר עם עניין הפליטים. וכל הקשקוש עם הדמוקרטיות, מה ירדן ומצרים הם דמוקרטיות? מה בדיוק אהבת בנאום הזה, את הליקוקים לחברי הקונגרס?

       

      אני לא כתבתי "מדינה יהודית" אלא "הכרה פומבית מפורשת, רב-לשונית ומחלטת בזכותו ההיסטורית והמוסרית של העם היהודי למדינה ריבונית בארץ ישראל". הבדל חשוב. כי אם מדינת היהודים תהיה גם מדינה יהודית או שלא - זה כבר עניין שלנו בלבד.
      אהבתי בנאום הזה כמה דברים. במיוחד את זה שלא מסתירים את מה שאמרת, עם כל החוסר רצון - אלא מוכנים ללכת על זה.


      ולמה מדינת צריכה לדאוג לעם היהודי? לא עדיף שתדאג לאזרחיה?


      מדינת היהודים היא האופציה היחידה של היהודים להגן על עצמם בעצמם.
      איכשהו נדמה לי שההיסטוריה מוכיחה משהו בכיוון הזה.
      חוץ מזה היא צריכה לדאוג לאזרחיה.

       

      כלומר בגלל שהייתה שואה אנחנו צריכים לחיות במלחמה ולא בשלום???


      לא. אנחנו צריכים לחיות במלחמה כי אין לנו עם מי לעשות שלום.

       

      אבל יש עם מי. רק צריך להגיד מדינת ישראל במקום בית לעם היהודי וגומרים סיפור.


      אז זהו, שלא. כי אם את מקשיבה לרצונות שלהם, אז אנחנו לא בתוכניות.
      הכרה בישראל כעוד מדינה זה לגמרי לא סיום הסכסוך אלא שלב בתוכו.
      את זה לא אני אומר אלא הפלסטינים. הכל מכוון להשמדה.

      זה לא שצריך לפחד, אבל כדאי להיות ערניים.
      רק אם יכירו בזכותנו למדינה ריבונית משלנו, כמו שאחנו מכירים בשכותם למדינה ריבונית משלהם - רק אז אפשר להתחיל לחשוב על "וגומרים סיפור".

       

      נראה לי שאם הם באמת היו רוצים להשמיד אותנו הם היו מסכימים לבית יהודי וכמו שאתה מבקש ואז משמידים. בין כך ובין כך לא נראה, על אף הפשלות האחרונות של צה"ל, שצבא פלסטיני יכול לחסל אותנו.

        29/5/11 10:51:

      רונן אנחנו לא צריכים לתת לעצמנו אולטימטום כלשהוא.

      מהלכים חד צדדיים לא הועילו בדבר, אף לא אחד מהם.

      אין סיבה לעגן בחוק את הנקודות שאתה מציע, ממילא אם וכאשר יבוא משיח ויהיה משא ומתן אמיתי הדברים יוכרעו במשא ומתן. למה לתת להם נקודת זינוק כזאת ?

      ולסיכום, כרגיל, אנחנו נדון עם עצמנו, ננהל משא ומתן עם עצמנו נוותר לעצמנו ונסכים עם עצמנו כי אין, באמת ובתמים שאין, עם מי לדבר.

      עד שיימאס למישהו ואז לנחזור לאוטובוסים, כדי להיהרג (קו 5 עדיין פועל) ולקניונים כדי להירצח (פורים 1996 דיזנגוף סנטר - ע.ע. אש"פ ע.ע. הרשות הפלשתינית). ואז, אולי אז, סוף סוף נלחם באוייבנו הפלשתינים (כי הרי אין לנו באמת הסכם שלום איתם, אפילו לא אי לוחמה) ננצח ונכבוש כמו שצריך את יהודה שומרון וחבל עזה.

      נ.ב. כמובן שניאלץ באותה הזדמנות להלחם גם בצפון ומי יודע אולי סוריה תצטרף לחגיגה ואולי גם איראן...

        29/5/11 08:32:

      אני מקוה שאתה מחשיב אותי לידידתך מהשמאל:)

      אתה יודע שעניין ההכרה אצלי פחות חשוב

      ואי אפשר לחשוד בשרון שלא אהב את המדינה

      וגם הוא לא ייחס חשיבות גדולה לעניין.

      אך מכיון שאבו מאזן כן רוצה להמשיך במשא ומתן

      אני בעד. משא ומתן לגופו זו הכרה מבחינתי.

      ברור שאם נגיע מרצון להסכם איתם, נושא ההכרה יגיע גם.

      רעיון החלפת השטחים כבר עלה בתקופת קלינטון- ברק וממשיכו אולמרט, אין בעצם חדש

      בעניין[חוץ מלאלה שבשנת 2000 לא היו מכויילים לפוליטיקה] . ואז היה מדובר בנתח "נדלן" גדול יותר לטובת ישראל

      כרגע הזמן מסמס את זה גם.

      אני לא מעוניינת בויכוחים בנושא. מכיון שפה בפוסט שלך ולא של אף אחד

      יקבע עתיד המדינה, ויש משהו מתיש בלשכנע את המשוכנעים

      כמו שיש משהו מתיש בכמיהה של איזה צד להעביר את האחר לצד שלו בעזרת עלבונות.

      בסופו של דבר, אני מאמינה שההזדמנות למשא ומתן תוחמץ.

      לא בטוח שמישהו יטרח להעביר את ההצעות האלה בכנסת.

      להזכירך, רק בחודש מאי נוצר הסכם חמס-אבו מאזן. ועד אז במשך שנתיים

      כן דחו את אבו מאזן. זה לא נכון וממש לא מדוייק שביבי השתדל לנהל איתו קשר.זה לא קרה.

      ובמשך השנתיים מצבנו דה פקטו לא השתפר. גם עכשיו אני מסופקת

      אם ביבי יעשה דבר, כי הוא מסונדל על ידי ליברמן וגוש הימין.

      אתה אוהב ספורט רונן ,נכון? אז אני לא אוהבת בכדורגל משחק

      מבוצר. מוריניו[ודומיו] בעיני "הרס" את הכדורגל, כולם רק שוברים רגליים

      ומתבצרים בהגנה. איפה הימים של משחק פתוח, זורם ספונטאני וחופשי

      עם ביצועים מרהיבים?!

      ואתה יודע זה כמו בחיים

      כך בחיי, למדתי הרבה. וההצלחות הכי נחשבות בעיני כשנקטתי עמדה ויזמתי.

      הנפילות הכי גדולות כשהתגוננתי והתבצרתי- לשמחתי לא היו הרבה כאלה.

        29/5/11 08:14:
      עוד משפט לעניין: כדי למצוא פתרון טוב לך צריך להתחיל בהכרה במה אתה חזק ובמה אתה חלש בפועל (=באמת). ולהמשיך באמונה שגורלך נתון בידיים שלך ולא בידי שמיים.
        29/5/11 08:08:

      צטט: רונן מאיר 2011-05-29 00:57:24

      צטט: shabat shalom 2011-05-28 20:49:33

      צטט: רונן מאיר 2011-05-28 18:40:50

      צטט: shabat shalom 2011-05-28 18:16:50

      פראקטיקה אומרת - הכל. רק אל תסכים לעירוב רבנות עם פוליטיקה כי אז הרגת את הפראקטיקה.


      מה הקשר של הרבנות לפוסט הזה?

      שאלה מצוינת:

      שהפוליטיקה תהיה פוליטית-דיפלומטית, ללא מעורבות של גישות דתיות ותכתיבים הלכתיים.

      סתם תוספת שחשובה להוסיף אותה כי מהלכים פוליטיים עלולים להתעוות בגלל מעורבות דתית. ולקלקל את השיקולים הפוליטיים. 


      יש לך איזה פטיש על דת. לא תמיד זה רלוונטי.

       

      אני אגיב לך כאן גם על הרלוונטיות של הדת/רבנים וגם על העיצות המעשיות.

      1. כדי להיות מעשי בפראקטיקה של הסכם עתידי עם הפלישתינאים צריך לעזוב את הנימוקים הדתיים שהם אך ורק מקפיאים את האפשרות להגיע למו"מ.

      2. לדעתי יש להתעקש על נימוקים בטחוניים שייבדקו ע"י גורמים צבאיים שלנו.

      הסברים: לא הייתי נותן משמעות לקבר יוסף, ואפילו לא לחברון (עיר האבות), אך לא הייתי מותר על השטחים מול לטרון או של מודיעין ואריאל.

      וככל שאני חושב על פרטים אני מבין שאין טעם שאני (לא פוליטיקאי ולא איש צבא) או אתה (אלא אם אתה איש מטה בצהל) או הרבה אנשים חכמים אחרים נכנס לפרטים בטחוניים.  לשם כך צריך לדעת היטב את כל האופציות הבטחוניות הקיימות.

      3.אני בעד חילופי שטחים

      4. ירושלים בירת ישראל (כפי שהיה לפני 1967 - או כל הסדר אחר שיגיעו 2 הצדדים תוך רצון לעקוף מכשולים קשים בנושא)

      5. זכות השיבה ניתן לממש גם באמצעים כלכליים ברורים. אני נגד הצפת שטחי ישראל היהודיים במאות אלפי פלישתינאים.

      6. בראייה כוללת יש לכבד את המפות הדמוגרפיות הקיימות כדי למנוע טראגדיות לאומיות ואישיות לכל אחד מהצדדים. נוסחא זו מעמידה בסכנה את גורל הנגב והגליל.....כי לא השכלנו להגן עליהם כאשר רצנו ליישב את שטחי יהודה והשומרון. (אני כמובן, נגד ויתורים על הגליל והנגב!)

      לסיכום:

      זה שאין לי או לך הצעות מעשיות לקידום המו"מ עם הפלישתינאים לא אומר שלא קיימות  הצעות מעשיות כאלה. כמו  שאם אין אנו יודעים איזו תרופה למחלה זו אחרת - זה לא אומר שהתרופה הזו לא קיימת.

      7. אין לי ספק שיקפצו רבים ויעמידו מול ההצעות  כאן (שאינן מקוריות שלי וגם אינן חובקות את כל הנושא) התנגדויות שקולות. לדרוש ממני או ממך הצעות כאלה זה כמו לבקש ממך פתרון לבעיה רפואית כשאינך רופא.

      נקודת המוצא שלי שצריכה להיות - שלנו כולנו - היא שהצורך בהסדר הוא חמצן להמשך קיומה  ארוך השנים של מדיחנת ישראל, תוך ידיעה ברורה שגם אחרי הסכם כזה לא יגיעו ימות המשיח. הופה.. שוב פעם ה"פטיש"...

        29/5/11 06:21:

      צטט: רונן מאיר 2011-05-29 00:59:17

      וואלה יופי. הפוסט הזה עומד פה כבר למעלה מ-36 שעות ואיפה כל אלה שאמרו שצריך לעבור למעשים? כל אלה ששכנעו אותי?

       

       

      מעשים??
      לא אמרת ששמאלנים שכנעו אותך?  חחחחח

          

      שמאלנים יודעים מה לא, שזה בערך כל מה שלא הם בעצמם אמרו, שכחת את הניסוי שלי?

      תשאל אותם מה כן, והם נעלמים, נדמה לי שגם כאן או בקודם שאלת משהיא והיא נעלמה.

        29/5/11 00:59:

      וואלה יופי. הפוסט הזה עומד פה כבר למעלה מ-36 שעות ואיפה כל אלה שאמרו שצריך לעבור למעשים? כל אלה ששכנעו אותי?

        29/5/11 00:57:

      צטט: shabat shalom 2011-05-28 20:49:33

      צטט: רונן מאיר 2011-05-28 18:40:50

      צטט: shabat shalom 2011-05-28 18:16:50

      פראקטיקה אומרת - הכל. רק אל תסכים לעירוב רבנות עם פוליטיקה כי אז הרגת את הפראקטיקה.


      מה הקשר של הרבנות לפוסט הזה?

      שאלה מצוינת:

      שהפוליטיקה תהיה פוליטית-דיפלומטית, ללא מעורבות של גישות דתיות ותכתיבים הלכתיים.

      סתם תוספת שחשובה להוסיף אותה כי מהלכים פוליטיים עלולים להתעוות בגלל מעורבות דתית. ולקלקל את השיקולים הפוליטיים. 


      יש לך איזה פטיש על דת. לא תמיד זה רלוונטי.

        28/5/11 20:49:

      צטט: רונן מאיר 2011-05-28 18:40:50

      צטט: shabat shalom 2011-05-28 18:16:50

      פראקטיקה אומרת - הכל. רק אל תסכים לעירוב רבנות עם פוליטיקה כי אז הרגת את הפראקטיקה.


      מה הקשר של הרבנות לפוסט הזה?

      שאלה מצוינת:

      שהפוליטיקה תהיה פוליטית-דיפלומטית, ללא מעורבות של גישות דתיות ותכתיבים הלכתיים.

      סתם תוספת שחשובה להוסיף אותה כי מהלכים פוליטיים עלולים להתעוות בגלל מעורבות דתית. ולקלקל את השיקולים הפוליטיים. 

        28/5/11 18:40:

      צטט: shabat shalom 2011-05-28 18:16:50

      פראקטיקה אומרת - הכל. רק אל תסכים לעירוב רבנות עם פוליטיקה כי אז הרגת את הפראקטיקה.


      מה הקשר של הרבנות לפוסט הזה?

        28/5/11 18:40:

      צטט: מיכל שלום 2011-05-28 18:13:36

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 22:50:18

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 22:20:09

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 21:55:36

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 20:17:57

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 18:43:21

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 13:15:41

      השאיפה להכרה במדינה יהודית (שהיא מיותרת, מספיק הכרה במדינת ישראל, נשבר הזין מדת וחרדים מזמן) לא מסתירה את חוסר הרצון לזוז לגבולות שישים ושבע, לחלק את ירושלים, להגיע להסדר עם עניין הפליטים. וכל הקשקוש עם הדמוקרטיות, מה ירדן ומצרים הם דמוקרטיות? מה בדיוק אהבת בנאום הזה, את הליקוקים לחברי הקונגרס?

       

      אני לא כתבתי "מדינה יהודית" אלא "הכרה פומבית מפורשת, רב-לשונית ומחלטת בזכותו ההיסטורית והמוסרית של העם היהודי למדינה ריבונית בארץ ישראל". הבדל חשוב. כי אם מדינת היהודים תהיה גם מדינה יהודית או שלא - זה כבר עניין שלנו בלבד.
      אהבתי בנאום הזה כמה דברים. במיוחד את זה שלא מסתירים את מה שאמרת, עם כל החוסר רצון - אלא מוכנים ללכת על זה.


      ולמה מדינת צריכה לדאוג לעם היהודי? לא עדיף שתדאג לאזרחיה?


      מדינת היהודים היא האופציה היחידה של היהודים להגן על עצמם בעצמם.
      איכשהו נדמה לי שההיסטוריה מוכיחה משהו בכיוון הזה.
      חוץ מזה היא צריכה לדאוג לאזרחיה.

       

      כלומר בגלל שהייתה שואה אנחנו צריכים לחיות במלחמה ולא בשלום???


      לא. אנחנו צריכים לחיות במלחמה כי אין לנו עם מי לעשות שלום.

       

      אבל יש עם מי. רק צריך להגיד מדינת ישראל במקום בית לעם היהודי וגומרים סיפור.


      אז זהו, שלא. כי אם את מקשיבה לרצונות שלהם, אז אנחנו לא בתוכניות.
      הכרה בישראל כעוד מדינה זה לגמרי לא סיום הסכסוך אלא שלב בתוכו.
      את זה לא אני אומר אלא הפלסטינים. הכל מכוון להשמדה.

      זה לא שצריך לפחד, אבל כדאי להיות ערניים.
      רק אם יכירו בזכותנו למדינה ריבונית משלנו, כמו שאחנו מכירים בשכותם למדינה ריבונית משלהם - רק אז אפשר להתחיל לחשוב על "וגומרים סיפור".

        28/5/11 18:16:
      פראקטיקה אומרת - הכל. רק אל תסכים לעירוב רבנות עם פוליטיקה כי אז הרגת את הפראקטיקה.
        28/5/11 18:15:
      פרקטיקה אומרת הכל.
        28/5/11 18:13:

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 22:50:18

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 22:20:09

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 21:55:36

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 20:17:57

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 18:43:21

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 13:15:41

      השאיפה להכרה במדינה יהודית (שהיא מיותרת, מספיק הכרה במדינת ישראל, נשבר הזין מדת וחרדים מזמן) לא מסתירה את חוסר הרצון לזוז לגבולות שישים ושבע, לחלק את ירושלים, להגיע להסדר עם עניין הפליטים. וכל הקשקוש עם הדמוקרטיות, מה ירדן ומצרים הם דמוקרטיות? מה בדיוק אהבת בנאום הזה, את הליקוקים לחברי הקונגרס?

       

      אני לא כתבתי "מדינה יהודית" אלא "הכרה פומבית מפורשת, רב-לשונית ומחלטת בזכותו ההיסטורית והמוסרית של העם היהודי למדינה ריבונית בארץ ישראל". הבדל חשוב. כי אם מדינת היהודים תהיה גם מדינה יהודית או שלא - זה כבר עניין שלנו בלבד.
      אהבתי בנאום הזה כמה דברים. במיוחד את זה שלא מסתירים את מה שאמרת, עם כל החוסר רצון - אלא מוכנים ללכת על זה.


      ולמה מדינת צריכה לדאוג לעם היהודי? לא עדיף שתדאג לאזרחיה?


      מדינת היהודים היא האופציה היחידה של היהודים להגן על עצמם בעצמם.
      איכשהו נדמה לי שההיסטוריה מוכיחה משהו בכיוון הזה.
      חוץ מזה היא צריכה לדאוג לאזרחיה.

       

      כלומר בגלל שהייתה שואה אנחנו צריכים לחיות במלחמה ולא בשלום???


      לא. אנחנו צריכים לחיות במלחמה כי אין לנו עם מי לעשות שלום.

       

      אבל יש עם מי. רק צריך להגיד מדינת ישראל במקום בית לעם היהודי וגומרים סיפור.

        28/5/11 11:09:

      צטט: הפסנתרן 2011-05-28 08:54:29

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 18:52:51

      צטט: הפסנתרן 2011-05-27 15:44:28

      יש לי תוכנית לפתיחת המו"מ:

      1.ישראל תצהיר על הקפאת הבנייה בשטחים ותזמין את אבו מאזן לנהל מו"מ שתכליתו הקמת מדינה פלסטינית עצאאית בשטחים הכבושים. הסכם זה הוא הסכם שלום בין שתי המדינות הכולל הכרה הדדית בזכות קיומן של ישראל ופלסטין. איזה שלום אפשרי בלי הכרה הדדית זו ?

      למעשה לא צריך יותר !
      ובכל זאת כמה הבהרות:

      א. לפני פחות משנה עמדה ישראל בפני השאלה האם לבטל את ההפקאת הבנייה או לאו.בועידת וושינגטון המשולשת נתניהו סירב לתנאי זה. הוא היה מודע שבזה הוא מחליט על הפקאת המו"מ. במקביל נתניהו העלה את התנאי להכרת מדינת ישראל כמדינה יהודית. הוא ידע שאבו מאזן לא יכול להכיר בישראל בנוסח זה. נוסח זה הועלה מתוך יודעין שהכרה בישראל ובזכותה להתקיים כבר הוענקה ע"י אבו מאזן. כך קיווה נתניהו להסית את את מוקד הדיון מהזירה הבעייתית מבחינתו : סירוב להאריך את הפקאת הבנייה. רק אצלינו בארץ רבים נפלו בפח.

      על פי חוסר ההיגיון שלך, צריך להציע לפלסטינים רק את מה שהם יסכימו לו, שזה השמדת מדינת היהודים.

      זה שאתה מאמץ ומזדהה עם הצד של האויבים שלנו, ברור, אבל זה לא משא ומתן, זו התאבדות.

      הכרה בישראל ובזכותה להתקיים לא שווה כלום, זו הכרה ריקה וחסרת משמעות שמשרתת את החזון הפלסטיני (ושלך) למדינה בלי יהודים, מדינת ישראל יכולה להתקיים גם בלי יהודים, מדינת ישראל זה שם תואר לחלקת אדמה עם גבולות שיכולים לגור בה גם לא יהודים, הערבים שגרים במדינת ישראל נקראים ישראלים, כמו שיהודים שגרים בצרפת נקראים צרפתים, אבל להבדיל משאר הארצות, מדינת ישראל היא מדינת היהודים!

       

      ודרך אגב, מדינת היהודים היא מדינה של יהודים, ולא של דתיים. ערבים ישראלים שלא נוח להם עם זה, מוזמנים לעבור לאחת מהמון המדינות הערביות, ליהודים אין עוד אפשרות בחירה, ואם הערבים רוצים להישאר כאן איתנו, הם צריכים להשלים עם זה שהם אזרחים במדינה יהודית.

       

       

      בנאומיו בארה"ב נתניהו חזר על הביטוי : "שינויים דמוגרפים דרמטיים"  שהתרחשו ושישראל תדרוש לכבדם בהסכם השלום. מילא שהפלסטינים יצטרכו להשלים עם העובדות הדמוגרפיות "שנוצרו". אבל לצפות שגם יבלעו את הצפרדע שגם בזמן ניהול המו"מ העובדות ימשיכו "להיווצר"? זה לא קצת, רק קצת מוגזם? זה רציני?...

      בוא נגיד שמתנהל מו"מ ובמהלכו ישראל דורשת שהשכונות היהודיות שהוקמו בשטחים הכבושים  כחלק בהעיר ירושלים ישארו בריבונותינו כחלק מהסכם השלום. מילא דרישה זו אבל גם לצפות שהצד השני יכיר בשכונות ההולכות ומתרחבות תוך כדי? זה לא מוגזם? זה רציני?

      רציני מאוד!

      הרבה יותר רציני מאשר לשבת ולחכות שהפלסטינים יואילו בטובם להסכים שנחיה פה, ועד אז נשמור על שטחים שהם לא שלהם, כי אולי פעם בעתיד הם יסכימו לקבל שטח להקמת מדינה שכנה לישראל, ולא אויבת.

       

      לפלסטינים אין שום זכויות על הארץ הזו, הם איבדו את זכותם ברגע שלא קיבלו את נוכחותנו פה ואת הצהרת האו"ם, והתחילו במלחמות על מנת להשמיד אותנו, החולשה והכישלון שלהם לא מעניקים להם שום זכויות, אלא רק חובות, חובת ההוכחה היא עליהם, וההתנחלויות הן השוט.

       

      אם הפלסטינים רוצים שישאר להם מספיק שטח למדינה, כדאי מאוד שיזדרזו להסכים למדינת היהודים, כל עוד הם לא מסכימים אין שום הגיון בלשמור להם את השטחים, ההגיון אומר שמדינת היהודים צריכה לבסס את עצמה, בכל מובן, גם גיאוגרפי, כל עוד הפלסטינים רוצים להשמיד את מדינת היהודים.

       

      האחריות הבלעדית למצבם של הפלסטינים היא של הפלסטינים, הם אלו שצריכים לשלם את מחיר הבחירות שלהם, ולשאת בתוצאות, בדיוק כמו שהייתה מצפה שפושע שאנס ורצח את הבת שלך ישלם את המחיר על מעשיו, ובטח שלא היית מסכים לתת לו חנינה בזמן שהוא מצהיר שיאנוס וירצח גם את הבת השנייה שלך (למרות שבמקרה האישי שלך, אני לא בטוח בזה בכלל, אתה עוד מסוגל למצוא הצדקות גם לזה).

       

      הדבר הרציני היחד הוא שבכך ביבי נתניהו הצהיר עד כמה הוא באמת רוצה לקדם הסכם שלום. הוא  לא מעוניין בשום הכרה! זו האמת המצערת והמסוכנת לקיומינו באזור.

      מכיוון שככה, אין הרבה טעם להתפלספות ביננו לגבי נוסח ההכרה שיש לקבל מהפלסטינים.

       

      ב.לכבודו של פרופ' סמוחה שאתה חולק איתו. כי, מי הוא בכלל?  לדאבונינו אתה חולק עם שורה כל כך ארוכה של הוגי דעות בארץ !... בין היתר אתה במחלוקת קשה עם מסכנות ועדת השופט קהן אשר חקרה את מאורעות אוקטובר 2000 .תסיר מעולם המחקר והמחשבה את אותה רשימה של אישיויות בעלי שם עולמי ואנחנו כמדינה יכולים להגיד שלום לשיראל  כמדינה מתקדמת בתחומים אלה.  ישראל, בשביל מה היא צריכה "רוח"? כדי להתקיים!. היא לא תוכל להאריך ימים עם הדלות המחשבתית שתיווצר בלי התרומה של אותם אנשים איתם יש לך מחלוקת

      יש פרופסורים והוגי דעות שחושבים בדיוק הפוך, אז מה זה אומר?

      או שאתה מתכוון רק לפרופסורים והוגי דעות שמאלנים?

      לתואר פרופסור ולתואר "הוגה דעות" אין שום משמעות, לצורך העניין. אפשר להגות דעות מפגרות לגמרי, ותואר פרופסור יכול לקבל גם חולה נפש שאין לו מה לעשות בחיים חוץ מלהתחבא באקדמיה.

      אנשים חסרי עמוד שדרה ויכולת לחשיבה עצמאית וביקורתית מסתנוורים מתארים, ומתייחסים לבעלי תואר כאל אנשים נעלים, שלא להגיד אלילים.

      מעניין מה שאתה מדקלם על ה"רוח", אולי אתה יכול גם להסביר איך בדיוק קיום של מדינה תלוי ברוח?
      והאם כל רוח שיוצאת מגופם של פרופסורים שמאלנים תורמת להארכת חיינו?

      כי בינתיים, לרוח שהפרופסורים האלה מוציאים יש ריח של חרא, של ריקבון נפשי ושל מוות, לא של אריכות ימים.

       

      מדינה המנהלת מדיניות של אפלייה שיטתית על רקע לאומי בכל תחומי החיים אינה יכולה להיחשב כמדינה דמוקרטית. יש כאלה כמו סמוחה, שאומרים שהיא בכל זאת "דמוקרטיה בעלת איכות נמוכה", כנחמה לעניים. עד כה ישראל הוכיחה שהיא יכולה להיות מדינה ציונית בלבד. לגבי הפן הדמוקרטי של הגדרתה חובה עליה עדיין ההוכחה . זה בלי לדבר על משטר הכיבוש .

      זה לא רק עניין של צדק ואי צדק, כמו לגבי הרוח: בלי צדק ישראל לא תוכל להתקיים. גם בתחום זה הזמן פועל לרעתינו.


      מי קובע מהו צדק, אתה?

      אם אתה מדבר על דמוקרטיה, גם אם באיכות נמוכה, אחת הסיבות לכך היא אנשים כמוך שלא מקבלים את הדמוקרטיה כשהיא לא פועלת בהתאם לבעיות הנפשיות שלהם, ומשתפים פעולה באופן אקטיבי ופסיבי עם האויבים, ועם שונאי ישראל.

       

      אם היה בך קמצוץ של הבנה מהי דמוקטיה, תיכף אחרי הבחירות היית מתייצב ועומד מאחורי הממשלה הנבחרת, גם אם אתה חושב אחרת ממנה, ולא סובל את האנשים שמרכיבים אותה, מפני שזו ממשלה שנבחרה לייצג את רוב העם.

       

      מבחינת הדמוקרטיה, אין שום משמעות לדעות השונות, אלא אך ורק לרצון הרוב, הדמוקרטיה לא קשורה למהות הדעות, אלא למנגנון של ניהול החברה והמדינה, מנגנון שאנשים מסוגך פועלים להרוס, ולהפוך את המדינה לדיקטוטרה סמולנית.

       

      אנשים כמוך, מהבחינה הזו, מסכנים את קיום המדינה הרבה יותר מהערבים שמכריזים ומנסים להשמיד אותנו מבחוץ, אתם פועלים להשמיד אותנו מבפנים, גם אם כתוצאה מחוסר מודעות או בגלל בעיות נפשיות.

       

       

       

        28/5/11 10:42:

      צטט: הפסנתרן 2011-05-28 08:54:29

       

      "הזמן פועל. לפעמים לטובתנו לפעמים לא." .

      ככה אתה מגיב לסידרה של עובדות שציינתי כדי להוכיח שהזמן פועל לרעתינו. מאוד רציני! אני חושב שבכל  זאת אתה מסכים איתי כי אם לא, לא היית מציע את תוכניתך "מרטוריקה לפרקטיקה" .

      צר לי, אבל תיאוריית "הזמן פועל לרעתנו" היא לא עובדה אלא דעה.
      לא חוכמה לקחת עניינים שהתפתחו פחות טוב ולעשות מזה אקסיומה. ישראל ניצבת בפני אתגרים עצומים שחלקם לא פועלים לטובתנו בהגדרה. אז קורים דברים. יש כאלה הטוענים, למשל, שהתגברות האיום האסלמי על אירופה פועל לטובתנו. אני לא יודע, אבל גם להיפך אני לא יודע.
      אני בסך הכל מאמין שאם נעמוד על מה שחשוב לנו (ואני יודע שיש חילוקי דעות מה חשוב לנו) הזמן יעבוד לטובתנו. קוראים לזה אופטימיות.
      אבל אני מסכים איתך שלא טוב לחכות לזמן שיעשה את שלו ולכן אני מציע כבר זמן רב מהלכים חד צדדיים.
      אגב, התוכנית אינה שלי אלא פרשנות שלי לתוכנית של נתניהו.


      לגבי תוכניתך ( גרסתך לתוכנית התנתקות ב'). איך אתה מעז! טוב, אם שרון העיז למה שאתה לא? אבל כל תכליתה של תוכנית התנתקות של שרון בעזה הייתה  להימנע מניהול מו"מ עם הרשות הפלסטינית לגבי יהודה ושומרון וירושלים. כבר אמרתי לגביו: שרון היה ונשאר הרפתקן מסוכן ( ולא טיפש).

      תכליתה של ההתנתקות היתה טו מייק א פוינט; שלא משנה מה נעשה נקבל תמיד מור אוף די סיים. זה הוכח מעל לכל ספק. קצת קשה לקיים מו"מ עם מישהו שלא רוצה.

       להציע תוכנית?

      יש לי תוכנית לפתיחת המו"מ:

      1.ישראל תצהיר על הקפאת הבנייה בשטחים ותזמין את אבו מאזן לנהל מו"מ שתכליתו הקמת מדינה פלסטינית עצאאית בשטחים הכבושים.
      אופססס... זה כבר היה. 10 חודשים של הקפאת בנייה ונחש מי לא בא למו"מ. 

      לא ראיתי פוסט שלך שזועק לאבו מאזן איך הוא מבזבז את הזמן ואת ההזדמנות. כנראה שהוא מרגיש שהזמן עובד לטובתו.

      הסכם זה הוא הסכם שלום בין שתי המדינות הכולל הכרה הדדית בזכות קיומן של ישראל ופלסטין. איזה שלום אפשרי בלי הכרה הדדית זו ?
      בוא נדייק; לא הכרה במדינת ישראל (זה משהו שלמעשה כבר בוצע) אלא הכרה בזכותם של היהודים למדינה ריבונית בארץ ישראל. הבדל גדול מאוד. כי הפתרון הוא שתי מדינות לשני עמים ולא סתם שתי מדינות.

      למעשה לא צריך יותר !

      ובכל זאת כמה הבהרות:

      א. לפני פחות משנה עמדה ישראל בפני השאלה האם לבטל את ההפקאת הבנייה או לאו.בועידת וושינגטון המשולשת נתניהו סירב לתנאי זה. הוא היה מודע שבזה הוא מחליט על הפקאת המו"מ.
      אני מקווה שאתה זוכר שכל זה קרה אחרי 10 חודשי הקפאה בהם לא קרה כלום. אז בשביל מה עוד?

      במקביל נתניהו העלה את התנאי להכרת מדינת ישראל כמדינה יהודית. הוא ידע שאבו מאזן לא יכול להכיר בישראל בנוסח זה. נוסח זה הועלה מתוך יודעין שהכרה בישראל ובזכותה להתקיים כבר הוענקה ע"י אבו מאזן. כך קיווה נתניהו להסית את את מוקד הדיון מהזירה הבעייתית מבחינתו : סירוב להאריך את הפקאת הבנייה. רק אצלינו בארץ רבים נפלו בפח.
      שוב, לא צריך הכרה בישראל אלא בזכותם של היהודים וגו'. אם הוא לא יכול להגיד את זה, איזה בסיס יש לשלום? כנראה שלא יכול להיות שלום.

      בנאומיו בארה"ב נתניהו חזר על הביטוי : "שינויים דמוגרפים דרמטיים"  שהתרחשו ושישראל תדרוש לכבדם בהסכם השלום. מילא שהפלסטינים יצטרכו להשלים עם העובדות הדמוגרפיות "שנוצרו". אבל לצפות שגם יבלעו את הצפרדע שגם בזמן ניהול המו"מ העובדות ימשיכו "להיווצר"? זה לא קצת, רק קצת מוגזם? זה רציני?...
      לא נעים לי להזכיר לך, אבל יש עוד כמה שינויים שהפלסטינים צריכים להשלים איתם. מה שנכון, אין מצב שבזמן מו"מ יימשכו העובות בשטח - משני הצדדים.

      בוא נגיד שמתנהל מו"מ ובמהלכו ישראל דורשת שהשכונות היהודיות שהוקמו בשטחים הכבושים  כחלק בהעיר ירושלים ישארו בריבונותינו כחלק מהסכם השלום. מילא דרישה זו אבל גם לצפות שהצד השני יכיר בשכונות ההולכות ומתרחבות תוך כדי? זה לא מוגזם? זה רציני?
      כאמור, זה לא סביר. אבל בוא נחכה שיהיה פרטנר למו"מ כדי שהעניין הזה יהיה רלוונטי.
      אם יהיה מו"מ ותימשך הבנייה וכיוצ"ב אתה תראה את הפוסטים שלי.

      הדבר הרציני היחד הוא שבכך ביבי נתניהו הצהיר עד כמה הוא באמת רוצה לקדם הסכם שלום. הוא  לא מעוניין בשום הכרה! זו האמת המצערת והמסוכנת לקיומינו באזור.

      מכיוון שככה, אין הרבה טעם להתפלספות ביננו לגבי נוסח ההכרה שיש לקבל מהפלסטינים.
      תשמע, האיש אומר מול כל העולם שהוא רק מחכה לנכונות להכרה כדי להתקדם במתווה שהוא מגדיר כנדיב ועם שאיפה לשגשוג פלסטיני, אז למה לחשוב ההיפך? האם לפלסטינים אין שום אחריות?

       

      ב.לכבודו של פרופ' סמוחה שאתה חולק איתו. כי, מי הוא בכלל?  לדאבונינו אתה חולק עם שורה כל כך ארוכה של הוגי דעות בארץ !... בין היתר אתה במחלוקת קשה עם מסכנות ועדת השופט קהן אשר חקרה את מאורעות אוקטובר 2000 .תסיר מעולם המחקר והמחשבה את אותה רשימה של אישיויות בעלי שם עולמי ואנחנו כמדינה יכולים להגיד שלום לשיראל  כמדינה מתקדמת בתחומים אלה.  ישראל, בשביל מה היא צריכה "רוח"? כדי להתקיים!. היא לא תוכל להאריך ימים עם הדלות המחשבתית שתיווצר בלי התרומה של אותם אנשים איתם יש לך מחלוקת

      מדינה המנהלת מדיניות של אפלייה שיטתית על רקע לאומי בכל תחומי החיים אינה יכולה להיחשב כמדינה דמוקרטית. יש כאלה כמו סמוחה, שאומרים שהיא בכל זאת "דמוקרטיה בעלת איכות נמוכה", כנחמה לעניים. עד כה ישראל הוכיחה שהיא יכולה להיות מדינה ציונית בלבד. לגבי הפן הדמוקרטי של הגדרתה חובה עליה עדיין ההוכחה . זה בלי לדבר על משטר הכיבוש .

      זה לא רק עניין של צדק ואי צדק, כמו לגבי הרוח: בלי צדק ישראל לא תוכל להתקיים. גם בתחום זה הזמן פועל לרעתינו.


      נו, אני לא אמרתי על פרופ' סמוחה "מי זה בכלל?" ואל תכניס לי מילים לפה.
      לידיעתך, אני מדבר בידיוק על זה - צדק.

        28/5/11 08:54:

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 18:52:51

      צטט: הפסנתרן 2011-05-27 15:44:28

      1.יש הבדל בין כל הניסוחים שלך לבין המשמעות "מדינה יהודית" וההכרה בה בתור שכזו. המדינה יכולה להיות בית לאומי לעם היהודי, ביטוי לזכותו להגדרה עצמית ועדיין לא להיות מוגדרת כ"מדינה יהודית". לאזרחים הפלסטינים במדינת ישראל, ישראל היא גם מדינתם או לאו? לא היה מספיק להתנגד לזכות השיבה? ולהכיר בזכות הסמלי לשני העמים לראות בכל ישראל/ פלסטין מולדת? מה קרה עכשיו? איך כל ראשי הממשלה בעבר הסתדרו בלי התוספת הזו שפתאום הפכה לכל כך חיונית?
      שים לב להגדרה שלי להכרה. אין טעם להתפלסף - כתבתי מאוד מדויק.
      העובדה היא שכל ראשי הממשלות בעבר לא הסתדרו בלי זה.


      2. ישראל היא לא הדמוקרטיה היחידה באזור. אין דמוקרטיה באזור. ישראל היא אתנוקרטיה ( ובתור שכזו גם לא היחידה באזור). ככה הגדירה אותה פרופ' סמי סמוחה ( חתן פרס ישראל ),שזכיתי להיות תלמיד שלו באוניברסיטת חיפה. הוא גם מגדיר את ישראל כסוג של דמוקרטיה "בעלת איכות ירודה או נמוכה".
      לא אכפת לך שאני חולק על פרופ' סמוחה, נכון?

      3. זרם חשוב בהנהגה ובעם הפלסטיני רוצה שלום ביודעין שהוא יהיה על בסיס שתי מדינות, נקודה. זה לא סותר שבינתיים ישתמשו בטאקטיקה של "בואו ניתן לישראל להתבשל במיץ של דעת הקהל העולמי". אנחנו באמת נתבשל בו!
      לא ראיתי את הזרם הזה. אולי יש טפטוף, לא יודע.

      3. אתה באמת רוצה לחזור לפיאסקו של פינוי חד-צדדי של עזה? אני הייתי בין אנשי השמאל שהתנגדו לפינוי החד צדדי. "ההברקה" של שרון ( המלך לשעבר) הייתה בדיוק זו: לפנות בלי שום הסכם שיחייב את ישראל לניהול מו"מ עם הרשות הפלסטינית. הוא באמת לא רצה להיכנס לסוגיית פינוי התנחלויות ביהודה ושומרון. איך עושים את זה? לא מנהלים מו"מ ועושים ( שטויות). הוא לא היה כל כך טיפש שרון. הוא היה הרפתקן מסוכן, זה כן. במובן זה, ביבי הוא ממשיכו של שרון: לא למו"מ! הנאום של ביבי סגר כל אופציה למו"מ לעת עתה. בגלל זה הגדרתי אותו "כנאום המוות".
      אני מעדיף מו"מ, אבל אין פרטנר. נדמה לי שזה מוסבר בבירור בתחילת הפוסט.
      אז או שנשב ונחכה או שנזוז. המלצתי - שנזוז.


      4. אני בכל זאת מאוד מעריך את הבנתך לגבי כך שמעבר לרטוריקה יש לעלות תוכנית לגבי "מה עושים?". יש לי הרבה מה להגיד על הרטוריקה של ביבי, אבל זה סיפור אחר
      טוב, הצורך במעשים חד צדדיים הוא טענה ותיקה שלי.

      5. הזמן פועל לטובתינו! א. אז חיזבאללה לא הייתה קיימת ובטח לא שלטה לבנון. ב. אז לא הייתה החמאס ובטח לא שלטה בעזה. ג. אז החמאס לא הייתה בממשלה הפלסטינית. ד. אז מובארק היה אדון מצריים ושלטונו של חוסיין יותר יציב. מה שנכון הוא לומר שאז ישראל לא ביצע את השינויים הדמוגרפים הדרמטיים.
      הזמן פועל. לפעמים לטובתנו לפעמים לא.

      5. לא הבנתי אם כחלק מהצעדים החד-צדדים ישראל צריכה להמשיך לבנות ולייצר עוד שיוניים דמוגרפים דרמטיים? זה המרכיב מהתוכנית שלך שישראל דווקא עושה ובקצב מזורז בעיקר מאז אוסלו. ציפי לבני ומופז צודקים : ביבי לא רוצה מו"מ! וזה לרעתינו. אובמה צוודק: הישראל של ביבי לא רוצה מו"מ! את זה, חלק גדול מהעם שבאמת רוצה שלום ומוכן לפתרון של שתי מדינות לא מבין. בתמימות, מאמין לגרסה או לדרך ( כביכול דרך ) של ביבי להביא את השלום.
      ברגע בו ישראל תחליט ותכריז על גבולותיה (לפי מתווה אובמה-נתניהו) הגיוני שהיא לא תבצע שם פעולות דמוגרפיות. נתניהו אמר את זה במפורש.


      עכשיו תורך להציג תוכנית.

       

      "הזמן פועל. לפעמים לטובתנו לפעמים לא." .

      ככה אתה מגיב לסידרה של עובדות שציינתי כדי להוכיח שהזמן פועל לרעתינו. מאוד רציני! אני חושב שבכל  זאת אתה מסכים איתי כי אם לא, לא היית מציע את תוכניתך "מרטוריקה לפרקטיקה" .

      לגבי תוכניתך ( גרסתך לתוכנית התנתקות ב'). איך אתה מעז! טוב, אם שרון העיז למה שאתה לא? אבל כל תכליתה של תוכנית התנתקות של שרון בעזה הייתה  להימנע מניהול מו"מ עם הרשות הפלסטינית לגבי יהודה ושומרון וירושלים. כבר אמרתי לגביו: שרון היה ונשאר הרפתקן מסוכן ( ולא טיפש).

       להציע תוכנית?

      יש לי תוכנית לפתיחת המו"מ:

      1.ישראל תצהיר על הקפאת הבנייה בשטחים ותזמין את אבו מאזן לנהל מו"מ שתכליתו הקמת מדינה פלסטינית עצאאית בשטחים הכבושים. הסכם זה הוא הסכם שלום בין שתי המדינות הכולל הכרה הדדית בזכות קיומן של ישראל ופלסטין. איזה שלום אפשרי בלי הכרה הדדית זו ?

      למעשה לא צריך יותר !

      ובכל זאת כמה הבהרות:

      א. לפני פחות משנה עמדה ישראל בפני השאלה האם לבטל את ההפקאת הבנייה או לאו.בועידת וושינגטון המשולשת נתניהו סירב לתנאי זה. הוא היה מודע שבזה הוא מחליט על הפקאת המו"מ. במקביל נתניהו העלה את התנאי להכרת מדינת ישראל כמדינה יהודית. הוא ידע שאבו מאזן לא יכול להכיר בישראל בנוסח זה. נוסח זה הועלה מתוך יודעין שהכרה בישראל ובזכותה להתקיים כבר הוענקה ע"י אבו מאזן. כך קיווה נתניהו להסית את את מוקד הדיון מהזירה הבעייתית מבחינתו : סירוב להאריך את הפקאת הבנייה. רק אצלינו בארץ רבים נפלו בפח.

      בנאומיו בארה"ב נתניהו חזר על הביטוי : "שינויים דמוגרפים דרמטיים"  שהתרחשו ושישראל תדרוש לכבדם בהסכם השלום. מילא שהפלסטינים יצטרכו להשלים עם העובדות הדמוגרפיות "שנוצרו". אבל לצפות שגם יבלעו את הצפרדע שגם בזמן ניהול המו"מ העובדות ימשיכו "להיווצר"? זה לא קצת, רק קצת מוגזם? זה רציני?...

      בוא נגיד שמתנהל מו"מ ובמהלכו ישראל דורשת שהשכונות היהודיות שהוקמו בשטחים הכבושים  כחלק בהעיר ירושלים ישארו בריבונותינו כחלק מהסכם השלום. מילא דרישה זו אבל גם לצפות שהצד השני יכיר בשכונות ההולכות ומתרחבות תוך כדי? זה לא מוגזם? זה רציני?

      הדבר הרציני היחד הוא שבכך ביבי נתניהו הצהיר עד כמה הוא באמת רוצה לקדם הסכם שלום. הוא  לא מעוניין בשום הכרה! זו האמת המצערת והמסוכנת לקיומינו באזור.

      מכיוון שככה, אין הרבה טעם להתפלספות ביננו לגבי נוסח ההכרה שיש לקבל מהפלסטינים.

       

      ב.לכבודו של פרופ' סמוחה שאתה חולק איתו. כי, מי הוא בכלל?  לדאבונינו אתה חולק עם שורה כל כך ארוכה של הוגי דעות בארץ !... בין היתר אתה במחלוקת קשה עם מסכנות ועדת השופט קהן אשר חקרה את מאורעות אוקטובר 2000 .תסיר מעולם המחקר והמחשבה את אותה רשימה של אישיויות בעלי שם עולמי ואנחנו כמדינה יכולים להגיד שלום לשיראל  כמדינה מתקדמת בתחומים אלה.  ישראל, בשביל מה היא צריכה "רוח"? כדי להתקיים!. היא לא תוכל להאריך ימים עם הדלות המחשבתית שתיווצר בלי התרומה של אותם אנשים איתם יש לך מחלוקת

      מדינה המנהלת מדיניות של אפלייה שיטתית על רקע לאומי בכל תחומי החיים אינה יכולה להיחשב כמדינה דמוקרטית. יש כאלה כמו סמוחה, שאומרים שהיא בכל זאת "דמוקרטיה בעלת איכות נמוכה", כנחמה לעניים. עד כה ישראל הוכיחה שהיא יכולה להיות מדינה ציונית בלבד. לגבי הפן הדמוקרטי של הגדרתה חובה עליה עדיין ההוכחה . זה בלי לדבר על משטר הכיבוש .

      זה לא רק עניין של צדק ואי צדק, כמו לגבי הרוח: בלי צדק ישראל לא תוכל להתקיים. גם בתחום זה הזמן פועל לרעתינו.


        27/5/11 22:50:

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 22:20:09

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 21:55:36

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 20:17:57

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 18:43:21

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 13:15:41

      השאיפה להכרה במדינה יהודית (שהיא מיותרת, מספיק הכרה במדינת ישראל, נשבר הזין מדת וחרדים מזמן) לא מסתירה את חוסר הרצון לזוז לגבולות שישים ושבע, לחלק את ירושלים, להגיע להסדר עם עניין הפליטים. וכל הקשקוש עם הדמוקרטיות, מה ירדן ומצרים הם דמוקרטיות? מה בדיוק אהבת בנאום הזה, את הליקוקים לחברי הקונגרס?

       

      אני לא כתבתי "מדינה יהודית" אלא "הכרה פומבית מפורשת, רב-לשונית ומחלטת בזכותו ההיסטורית והמוסרית של העם היהודי למדינה ריבונית בארץ ישראל". הבדל חשוב. כי אם מדינת היהודים תהיה גם מדינה יהודית או שלא - זה כבר עניין שלנו בלבד.
      אהבתי בנאום הזה כמה דברים. במיוחד את זה שלא מסתירים את מה שאמרת, עם כל החוסר רצון - אלא מוכנים ללכת על זה.


      ולמה מדינת צריכה לדאוג לעם היהודי? לא עדיף שתדאג לאזרחיה?


      מדינת היהודים היא האופציה היחידה של היהודים להגן על עצמם בעצמם.
      איכשהו נדמה לי שההיסטוריה מוכיחה משהו בכיוון הזה.
      חוץ מזה היא צריכה לדאוג לאזרחיה.

       

      כלומר בגלל שהייתה שואה אנחנו צריכים לחיות במלחמה ולא בשלום???


      לא. אנחנו צריכים לחיות במלחמה כי אין לנו עם מי לעשות שלום.

        27/5/11 22:20:

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 21:55:36

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 20:17:57

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 18:43:21

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 13:15:41

      השאיפה להכרה במדינה יהודית (שהיא מיותרת, מספיק הכרה במדינת ישראל, נשבר הזין מדת וחרדים מזמן) לא מסתירה את חוסר הרצון לזוז לגבולות שישים ושבע, לחלק את ירושלים, להגיע להסדר עם עניין הפליטים. וכל הקשקוש עם הדמוקרטיות, מה ירדן ומצרים הם דמוקרטיות? מה בדיוק אהבת בנאום הזה, את הליקוקים לחברי הקונגרס?

       

      אני לא כתבתי "מדינה יהודית" אלא "הכרה פומבית מפורשת, רב-לשונית ומחלטת בזכותו ההיסטורית והמוסרית של העם היהודי למדינה ריבונית בארץ ישראל". הבדל חשוב. כי אם מדינת היהודים תהיה גם מדינה יהודית או שלא - זה כבר עניין שלנו בלבד.
      אהבתי בנאום הזה כמה דברים. במיוחד את זה שלא מסתירים את מה שאמרת, עם כל החוסר רצון - אלא מוכנים ללכת על זה.


      ולמה מדינת צריכה לדאוג לעם היהודי? לא עדיף שתדאג לאזרחיה?


      מדינת היהודים היא האופציה היחידה של היהודים להגן על עצמם בעצמם.
      איכשהו נדמה לי שההיסטוריה מוכיחה משהו בכיוון הזה.
      חוץ מזה היא צריכה לדאוג לאזרחיה.

       

      כלומר בגלל שהייתה שואה אנחנו צריכים לחיות במלחמה ולא בשלום???

        27/5/11 21:55:

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 20:17:57

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 18:43:21

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 13:15:41

      השאיפה להכרה במדינה יהודית (שהיא מיותרת, מספיק הכרה במדינת ישראל, נשבר הזין מדת וחרדים מזמן) לא מסתירה את חוסר הרצון לזוז לגבולות שישים ושבע, לחלק את ירושלים, להגיע להסדר עם עניין הפליטים. וכל הקשקוש עם הדמוקרטיות, מה ירדן ומצרים הם דמוקרטיות? מה בדיוק אהבת בנאום הזה, את הליקוקים לחברי הקונגרס?

       

      אני לא כתבתי "מדינה יהודית" אלא "הכרה פומבית מפורשת, רב-לשונית ומחלטת בזכותו ההיסטורית והמוסרית של העם היהודי למדינה ריבונית בארץ ישראל". הבדל חשוב. כי אם מדינת היהודים תהיה גם מדינה יהודית או שלא - זה כבר עניין שלנו בלבד.
      אהבתי בנאום הזה כמה דברים. במיוחד את זה שלא מסתירים את מה שאמרת, עם כל החוסר רצון - אלא מוכנים ללכת על זה.


      ולמה מדינת צריכה לדאוג לעם היהודי? לא עדיף שתדאג לאזרחיה?


      מדינת היהודים היא האופציה היחידה של היהודים להגן על עצמם בעצמם.
      איכשהו נדמה לי שההיסטוריה מוכיחה משהו בכיוון הזה.
      חוץ מזה היא צריכה לדאוג לאזרחיה.

        27/5/11 20:17:

      צטט: רונן מאיר 2011-05-27 18:43:21

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 13:15:41

      השאיפה להכרה במדינה יהודית (שהיא מיותרת, מספיק הכרה במדינת ישראל, נשבר הזין מדת וחרדים מזמן) לא מסתירה את חוסר הרצון לזוז לגבולות שישים ושבע, לחלק את ירושלים, להגיע להסדר עם עניין הפליטים. וכל הקשקוש עם הדמוקרטיות, מה ירדן ומצרים הם דמוקרטיות? מה בדיוק אהבת בנאום הזה, את הליקוקים לחברי הקונגרס?

       

      אני לא כתבתי "מדינה יהודית" אלא "הכרה פומבית מפורשת, רב-לשונית ומחלטת בזכותו ההיסטורית והמוסרית של העם היהודי למדינה ריבונית בארץ ישראל". הבדל חשוב. כי אם מדינת היהודים תהיה גם מדינה יהודית או שלא - זה כבר עניין שלנו בלבד.
      אהבתי בנאום הזה כמה דברים. במיוחד את זה שלא מסתירים את מה שאמרת, עם כל החוסר רצון - אלא מוכנים ללכת על זה.


      ולמה מדינת צריכה לדאוג לעם היהודי? לא עדיף שתדאג לאזרחיה?

       

        27/5/11 18:52:

      צטט: הפסנתרן 2011-05-27 15:44:28

      1.יש הבדל בין כל הניסוחים שלך לבין המשמעות "מדינה יהודית" וההכרה בה בתור שכזו. המדינה יכולה להיות בית לאומי לעם היהודי, ביטוי לזכותו להגדרה עצמית ועדיין לא להיות מוגדרת כ"מדינה יהודית". לאזרחים הפלסטינים במדינת ישראל, ישראל היא גם מדינתם או לאו? לא היה מספיק להתנגד לזכות השיבה? ולהכיר בזכות הסמלי לשני העמים לראות בכל ישראל/ פלסטין מולדת? מה קרה עכשיו? איך כל ראשי הממשלה בעבר הסתדרו בלי התוספת הזו שפתאום הפכה לכל כך חיונית?
      שים לב להגדרה שלי להכרה. אין טעם להתפלסף - כתבתי מאוד מדויק.
      העובדה היא שכל ראשי הממשלות בעבר לא הסתדרו בלי זה.


      2. ישראל היא לא הדמוקרטיה היחידה באזור. אין דמוקרטיה באזור. ישראל היא אתנוקרטיה ( ובתור שכזו גם לא היחידה באזור). ככה הגדירה אותה פרופ' סמי סמוחה ( חתן פרס ישראל ),שזכיתי להיות תלמיד שלו באוניברסיטת חיפה. הוא גם מגדיר את ישראל כסוג של דמוקרטיה "בעלת איכות ירודה או נמוכה".
      לא אכפת לך שאני חולק על פרופ' סמוחה, נכון?

      3. זרם חשוב בהנהגה ובעם הפלסטיני רוצה שלום ביודעין שהוא יהיה על בסיס שתי מדינות, נקודה. זה לא סותר שבינתיים ישתמשו בטאקטיקה של "בואו ניתן לישראל להתבשל במיץ של דעת הקהל העולמי". אנחנו באמת נתבשל בו!
      לא ראיתי את הזרם הזה. אולי יש טפטוף, לא יודע.

      3. אתה באמת רוצה לחזור לפיאסקו של פינוי חד-צדדי של עזה? אני הייתי בין אנשי השמאל שהתנגדו לפינוי החד צדדי. "ההברקה" של שרון ( המלך לשעבר) הייתה בדיוק זו: לפנות בלי שום הסכם שיחייב את ישראל לניהול מו"מ עם הרשות הפלסטינית. הוא באמת לא רצה להיכנס לסוגיית פינוי התנחלויות ביהודה ושומרון. איך עושים את זה? לא מנהלים מו"מ ועושים ( שטויות). הוא לא היה כל כך טיפש שרון. הוא היה הרפתקן מסוכן, זה כן. במובן זה, ביבי הוא ממשיכו של שרון: לא למו"מ! הנאום של ביבי סגר כל אופציה למו"מ לעת עתה. בגלל זה הגדרתי אותו "כנאום המוות".
      אני מעדיף מו"מ, אבל אין פרטנר. נדמה לי שזה מוסבר בבירור בתחילת הפוסט.
      אז או שנשב ונחכה או שנזוז. המלצתי - שנזוז.


      4. אני בכל זאת מאוד מעריך את הבנתך לגבי כך שמעבר לרטוריקה יש לעלות תוכנית לגבי "מה עושים?". יש לי הרבה מה להגיד על הרטוריקה של ביבי, אבל זה סיפור אחר
      טוב, הצורך במעשים חד צדדיים הוא טענה ותיקה שלי.

      5. הזמן פועל לטובתינו! א. אז חיזבאללה לא הייתה קיימת ובטח לא שלטה לבנון. ב. אז לא הייתה החמאס ובטח לא שלטה בעזה. ג. אז החמאס לא הייתה בממשלה הפלסטינית. ד. אז מובארק היה אדון מצריים ושלטונו של חוסיין יותר יציב. מה שנכון הוא לומר שאז ישראל לא ביצע את השינויים הדמוגרפים הדרמטיים.
      הזמן פועל. לפעמים לטובתנו לפעמים לא.

      5. לא הבנתי אם כחלק מהצעדים החד-צדדים ישראל צריכה להמשיך לבנות ולייצר עוד שיוניים דמוגרפים דרמטיים? זה המרכיב מהתוכנית שלך שישראל דווקא עושה ובקצב מזורז בעיקר מאז אוסלו. ציפי לבני ומופז צודקים : ביבי לא רוצה מו"מ! וזה לרעתינו. אובמה צוודק: הישראל של ביבי לא רוצה מו"מ! את זה, חלק גדול מהעם שבאמת רוצה שלום ומוכן לפתרון של שתי מדינות לא מבין. בתמימות, מאמין לגרסה או לדרך ( כביכול דרך ) של ביבי להביא את השלום.
      ברגע בו ישראל תחליט ותכריז על גבולותיה (לפי מתווה אובמה-נתניהו) הגיוני שהיא לא תבצע שם פעולות דמוגרפיות. נתניהו אמר את זה במפורש.


      עכשיו תורך להציג תוכנית.

        27/5/11 18:43:

      צטט: מיכל שלום 2011-05-27 13:15:41

      השאיפה להכרה במדינה יהודית (שהיא מיותרת, מספיק הכרה במדינת ישראל, נשבר הזין מדת וחרדים מזמן) לא מסתירה את חוסר הרצון לזוז לגבולות שישים ושבע, לחלק את ירושלים, להגיע להסדר עם עניין הפליטים. וכל הקשקוש עם הדמוקרטיות, מה ירדן ומצרים הם דמוקרטיות? מה בדיוק אהבת בנאום הזה, את הליקוקים לחברי הקונגרס?

       

      אני לא כתבתי "מדינה יהודית" אלא "הכרה פומבית מפורשת, רב-לשונית ומחלטת בזכותו ההיסטורית והמוסרית של העם היהודי למדינה ריבונית בארץ ישראל". הבדל חשוב. כי אם מדינת היהודים תהיה גם מדינה יהודית או שלא - זה כבר עניין שלנו בלבד.
      אהבתי בנאום הזה כמה דברים. במיוחד את זה שלא מסתירים את מה שאמרת, עם כל החוסר רצון - אלא מוכנים ללכת על זה.



        27/5/11 18:40:

      צטט: אייקון חברתי 2011-05-27 13:10:15

      אתה חי באשליות גבר... נתניהו מעולה במילים ...אז הוא צבר אהדה מהיהודים באמריקה שזה אומר פחות לחץ..שזה אומר יאללה בואו נשב ושוב לא נעשה כלום... וחוזר חלילה... את הכאפה הוא ואנחנו נחטוף בספטמבר.


      או שאני חי באשליות או שביבי חי באשליות.
      חבל שלא אמרת שאני חי בסרט, כי זה אחלה סרט :))
      איזו כאפה נחטוף הספטמבר שלא חטפנו קודם. נצטרך לשרוד גם את זה.

        27/5/11 15:44:
      1.יש הבדל בין כל הניסוחים שלך לבין המשמעות "מדינה יהודית" וההכרה בה בתור שכזו. המדינה יכולה להיות בית לאומי לעם היהודי, ביטוי לזכותו להגדרה עצמית ועדיין לא להיות מוגדרת כ"מדינה יהודית". לאזרחים הפלסטינים במדינת ישראל, ישראל היא גם מדינתם או לאו? לא היה מספיק להתנגד לזכות השיבה? ולהכיר בזכות הסמלי לשני העמים לראות בכל ישראל/ פלסטין מולדת? מה קרה עכשיו? איך כל ראשי הממשלה בעבר הסתדרו בלי התוספת הזו שפתאום הפכה לכל כך חיונית? 2. ישראל היא לא הדמוקרטיה היחידה באזור. אין דמוקרטיה באזור. ישראל היא אתנוקרטיה ( ובתור שכזו גם לא היחידה באזור). ככה הגדירה אותה פרופ' סמי סמוחה ( חתן פרס ישראל ),שזכיתי להיות תלמיד שלו באוניברסיטת חיפה. הוא גם מגדיר את ישראל כסוג של דמוקרטיה "בעלת איכות ירודה או נמוכה". 3. זרם חשוב בהנהגה ובעם הפלסטיני רוצה שלום ביודעין שהוא יהיה על בסיס שתי מדינות, נקודה. זה לא סותר שבינתיים ישתמשו בטאקטיקה של "בואו ניתן לישראל להתבשל במיץ של דעת הקהל העולמי". אנחנו באמת נתבשל בו! 3. אתה באמת רוצה לחזור לפיאסקו של פינוי חד-צדדי של עזה? אני הייתי בין אנשי השמאל שהתנגדו לפינוי החד צדדי. "ההברקה" של שרון ( המלך לשעבר) הייתה בדיוק זו: לפנות בלי שום הסכם שיחייב את ישראל לניהול מו"מ עם הרשות הפלסטינית. הוא באמת לא רצה להיכנס לסוגיית פינוי התנחלויות ביהודה ושומרון. איך עושים את זה? לא מנהלים מו"מ ועושים ( שטויות). הוא לא היה כל כך טיפש שרון. הוא היה הרפתקן מסוכן, זה כן. במובן זה, ביבי הוא ממשיכו של שרון: לא למו"מ! הנאום של ביבי סגר כל אופציה למו"מ לעת עתה. בגלל זה הגדרתי אותו "כנאום המוות". 4. אני בכל זאת מאוד מעריך את הבנתך לגבי כך שמעבר לרטוריקה יש לעלות תוכנית לגבי "מה עושים?". יש לי הרבה מה להגיד על הרטוריקה של ביבי, אבל זה סיפור אחר 5. הזמן פועל לטובתינו! א. אז חיזבאללה לא הייתה קיימת ובטח לא שלטה לבנון. ב. אז לא הייתה החמאס ובטח לא שלטה בעזה. ג. אז החמאס לא הייתה בממשלה הפלסטינית. ד. אז מובארק היה אדון מצריים ושלטונו של חוסיין יותר יציב. מה שנכון הוא לומר שאז ישראל לא ביצע את השינויים הדמוגרפים הדרמטיים. 5. לא הבנתי אם כחלק מהצעדים החד-צדדים ישראל צריכה להמשיך לבנות ולייצר עוד שיוניים דמוגרפים דרמטיים? זה המרכיב מהתוכנית שלך שישראל דווקא עושה ובקצב מזורז בעיקר מאז אוסלו. ציפי לבני ומופז צודקים : ביבי לא רוצה מו"מ! וזה לרעתינו. אובמה צוודק: הישראל של ביבי לא רוצה מו"מ! את זה, חלק גדול מהעם שבאמת רוצה שלום ומוכן לפתרון של שתי מדינות לא מבין. בתמימות, מאמין לגרסה או לדרך ( כביכול דרך ) של ביבי להביא את השלום.
        27/5/11 13:15:
      השאיפה להכרה במדינה יהודית (שהיא מיותרת, מספיק הכרה במדינת ישראל, נשבר הזין מדת וחרדים מזמן) לא מסתירה את חוסר הרצון לזוז לגבולות שישים ושבע, לחלק את ירושלים, להגיע להסדר עם עניין הפליטים. וכל הקשקוש עם הדמוקרטיות, מה ירדן ומצרים הם דמוקרטיות? מה בדיוק אהבת בנאום הזה, את הליקוקים לחברי הקונגרס?
        27/5/11 13:10:
      אתה חי באשליות גבר... נתניהו מעולה במילים ...אז הוא צבר אהדה מהיהודים באמריקה שזה אומר פחות לחץ..שזה אומר יאללה בואו נשב ושוב לא נעשה כלום... וחוזר חלילה... את הכאפה הוא ואנחנו נחטוף בספטמבר.