כותרות TheMarker >
    ';

    תאמינו לי "בובות" אל תאמינו לאף אחד

    פאטה מורגנה, חזיון תעתועים, אשליה, חלום בהקיץ, למראית עין, פוזה, מסכה, שקר עצמי, הונאה עצמית, חיים בסרט.

    "הנבעלת מן הערל קשה לפרוש"

    58 תגובות   יום רביעי, 15/6/11, 13:58

    אלא אם כן היא מוסלמית שנימולה, כי אז זה כבר לא משנה, ובכל מקרה על פי הקוראן:

    "נשיכם שדה הנה לכם, ובאתם אליהן כאשר תחפצו" - קוראן ב', רכ"

    ''



    כמי שמתנגד מאוד למנהג הפרימיטיבי והברברי לחתוך לתינוקות את הזין או הדגדן, שמחתי לקרוא ש"בסן פרנסיסקו מבקשים לאסור על חיתוך עורלתו של מי שלא מלאו לו 18 שנה".

    לדעתי חוק צער בעלי חיים יכול לשמש בסיס לתביעה כזו גם בארץ:

    איסור התעללות (תיקוןהתשס"א)
    2(א) לא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי.
    (ב)לא ישסה אדם בעל חיים אחד בבעל חיים אחר.
    (ג)לא יארגן אדם תחרות קרבות בין בעלי חיים.
    (ד)לא יבצע אדם בבעל חיים חיתוך ברקמה חיה למטרות נוי.

    אפרופו התעללות, הקישור הבא מוביל לסרטון שכנראה מראה ברית מילה, אני לא הצלחתי לעבור את ה-50 שניות הראשונות של ההכנות להתעללות, שמבחינתי מהוות התעללות בפני עצמה, עוד לפני החיתוך.

    זהירות תוכן פוגעני!

    http://www.youtube.com/watch?v=1IgBJV80mbI

    המשפט בכותרת: הסיבה לברית המילה על פי הרמב"ם, מורה נבוכים, חלק שלישי, פרק מ"ט

    דרג את התוכן:

      תגובות (58)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        18/4/12 22:41:

      תאונת ברית: "המוהל כרת שליש מהאיבר; התינוק נותח


      שעות ארוכות עמלו המנתחים בבית החולים רמב"ם בחיפה כדי לחבר שליש מאיבר מינו של תינוק, שנחתך בטעות על ידי המוהל. מבית החולים נמסר: מוקדם לקבוע אם הניתוח הצליח ואם האיבר יוכל לתפקד כראוי בהמשך"

      טוב, שטויות, לא נורא, במילא התינוק לא יזכור כלום, ובכל מקרה, נתחו אותו עם הרדמה.

        

       

        5/8/11 21:57:

      צטט: *ענת* 2011-08-05 17:32:04

      מסכימה איתך הברית של בני היה אחד הארועים הטראומטיים בחיי




      תודה על השיתוף :) 

        5/8/11 17:32:
      מסכימה איתך הברית של בני היה אחד הארועים הטראומטיים בחיי
        5/8/11 17:12:

      "מליאת הכנסת הצביעה בקריאה ראשונה בעד הצעת החוק לאיסור של עקירת ציפורניים לחתולים שלא למטרות רפואיות. העונש המוצע: שנת מאסר לבעלי חתולים שיעשו זאת בניגוד לחוק "

       

       

       

      טוב, נו, יש גבול לאכזריות שהכנסת יכולה לסבול, מילא לחתוך לתינוקות את הזין, אבל לחתוך לחתולים ציפורניים?????

      מה אנחנו, פרימיטיבים? לא יקום ולא יהיה!

        23/6/11 21:35:

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-23 20:19:35

      צטט: סנה בוער 2011-06-23 17:53:59

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-23 14:30:31

       

       

      דבר ראשון זה ויכוח מאד חשוב ומהותי ולמרבה השימחה אינו מעלה טונים (כמעט) לא רק זה אלא שאנו בגדול משחזרים את אחד הויכוחים הכי גדולים של המאה העשרים שהתנהל הן ביןאנשי המדעים השונים והן בין פילוסופים והן בין מתמטיקאים (פחות מתמטיקאים אינם מתוכחים הם מוכיחים.) .

      אגב לדייק חלק גדול מהניסויים שנעשו בעניין הזה לא נעשו באלקטרונים אלא בחלקיקים הרבה יותר קטנים. את הEPR למשל בדקו בעזרת חלקיקים שהמסה שלהם  היא אפס. (שהם אגב מעלים בעיה אחרת כי יש להם תנע שהוא פונקציה וקטורית של אורך הגל שלהם אבל כיוון שלכל גל יש גם תכונות של חומר שבה התנע הוא מהיורת כפול המסה אזי יש להם איזה שהיא מסה תאורטית למרות שאין להם מסה ) .אבל באמת אנ חושב שדי מיצנו את הנושא ואנו יכולים לחזור על הטיעונים שבה אתה תחזור ותדבר על תחושתיך בעניין ואני אחזור ואומרל שלך שלכל הדוגמאות שהבאת והוא התהיות ישנה גם תאוריה וגם ניסוי שסותר אותן. וכאמור גם קיימת מתמטיקה שסותרת אותן. כיוון . ואגב ברור אנו יודעים למה המדידה משפיעה על התנהגות האלקטרון או החלקיק. אנו משנים את התנע של בן הזוג שלו וכיוון שהתנע של שנהם ביחד חייב להיות אפס אזי העובדה שאנו מזיזים את האחד משפיעה על השני. מה שאנחנו לא יודעים זה איך הם מתקשרים האחד עם השני ואיך הם מספרים אחד לשני על השינוי בתנע ועוד במהירות שהיא גבוהה ממהירות האור. 

       

      טוב, אז אסיים רק בקביעה שגם מדבריך אלו עולה שאי אפשר להגיד שיש מקריות :)

      גם אני מאוד נהנתי מהדיון.

      ובקשר לתרופות THE PROFF IS IN THE PUDING העובדה היא שחיסונים ותרופות סטאטיסטיות עובדות בהצלחה בלתי רגילה ולראיה עליית תוחלת החיים בחברות משנותנות חיסונים. והמוות המהיר יחסית בחברות שאינן נותנות חיסונים. זה שיש תופעת לוואי לתרופות ולחיסונים היא ברורה השאלה היא מה המשמעות הכללית לכלל האוכלוסיה ולא לפרטים בודדים בה. ברור שתמיד תמצא מקרי קיצון שבהם התרופה לא הועילה או הזיקה השאלה כמובן מה יקרה לכולם. אגב אחד הכיוונים היותר חדשניים היא תרופות בהתאמה אישית. למשל אתן לך דוגמה. לכל אחד מאיתנו כמה עשרות  אלפי חידיקים שונים בגופנו אולי יותר.  חלק גדול מהם? נפוצים ומוכרים אולם בגלל מהירות התרבות המהירה של חדייקים בגופנו מתפתחת בכל אחד מאיתנו אוכלוסיה של חידקים שהם תוצר אבולציוני חדש שהוא יחדיני לנו. כלומר יש לי ולך בבטן במערכת העיכול אלפי חידיקים שקימים רק אצלנו. ברור שחלקם גם בסופו שלד בר מביא צרות זה לא אומר לא לקחת תרופות. אגב בבתי החולים ובמערכת הרפואה מוכרים חולים שמסרבים בעיקר לכימו תראפיה ואתה לא רוצה לדעת איך זה ניראה הדבר הזה. 




      דיברנו על זה כבר, אין שום הוכחה כזו!

      ההוכחה היחידה היא שבמקביל לתחילת החיסונים, התחילו המגפות להעלם.

      הסיבה היחידה שבגללה מקשרים בין שני האירועים האלה היא מפני שזו הייתה הכוונה במתן החיסונים, ההיגיון פה ברור, אבל היגיון הוא לא הוכחה.

       

      האם יש לך עולם ביקורת מקביל שבו לא ניתנו חיסונים, כדי שנוכל להשוות?

      הבעיה עם היגיון היא שהוא מורכב אך ורק ממה שאנחנו יודעים ומכירים, ואפשר לראות לאורך ההיסטוריה, אפילו הקצרה מאוד, איך ההיגיון משתנה ככל שאנחנו יודעים ומכירים יותר. במילים אחרות, ההיגיון שלנו נשען על העבר, כלומר שאם בעבר היו מגפות, ההיגיון שלנו מניח שגם בעתיד יהיו מגפות, ומכאן המסקנה השגויה שאם במקביל למתן החיסונים, נעלמו המגפות, אז זה כנראה בגלל החיסונים. 

       

      משום מה, ההיגיון שלנו לא מתחשב בעובדה שלאורך ההיסטוריה כבר היו מגפות שנעלמו בלי חיסונים.

       

      עד עכשיו, דיברתי במישור העקרוני, ולא הפרקטי.

      אני בכלל לא מציע לאנשים לא להתחסן, כתבתי על זה בפוסטים קודמים, מה שחשוב וקובע הוא לא אם חיסנתי או לא חיסנתי, אלא מה הייתה המודעות שלי, האם הייתה לי בחירה חופשית, או שחיסנתי בלי באמת להתעמק ולהבין, ובצורה רובוטית ומוכתבת?

       

      בסופו של דבר, אין דבר כזה נכון או לא נכון גורף כשמדובר במקרה ספציפי נתון, מה שנכון לאחד, לא בהכרח יהיה נכון למשהו אחר, יש אנשים שנכון להם לחסן, ויש אנשים שלא נכון להם לחסן, מה שיקבע את התוצאה של הבחירה (כל בחירה שהיא) הוא המודעות ברגע הבחירה (ולא כל מה שאנחנו מגדירים על עצמנו כמודעות הוא בהכרח כזה).

       

      לכן, חשוב לי קודם כל להעלות למודעות את הנושא הזה באופן כזה שיעורר אנשים לשאול את עצמם שאלות, לפקפק, לבחון ולבדוק, וכו'.

       

      בנוסף, יש הרבה מאוד מה ללמוד, לשנות באורך החיים ובדרך המחשבה, על מנת להימנע מאותן מגפות ומחלות, אבל לפני כן, צריך ללמוד יותר על טבע המציאות, ברוח הדיון המקביל שלנו על מקריות וסיבתיות, כי ככול שנבין איך בנויה המציאות, ואיך אנחנו משפיעים עליה, נוכל לקחת אחריות יותר גדולה על חיינו ועל המציאות, וללמוד איך להימנע ממחלות.

       

        23/6/11 20:19:

      צטט: סנה בוער 2011-06-23 17:53:59

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-23 14:30:31

      אף אחד לא פוסל לא אפשריות של ממדים נוספים ואו יקומים נוספים. מקור של 50%אין סוף דוגמאות (וישומים אגב) למשל כל מקור אקראי של אלקטורנים ספין שמאלי או ימני בהסתברות של חמישים אחוז. זקנתי צערתי לא בברור לי ולא מוכר לי ניסוי סדק כפול שבו עצם הצפיה משנה את תוצאת הניסוי. עצם המדידה מביאה לקריסה זה לא מהיום ולא חדש ולא שום דבר אחר. זה העניין עצמו. אגב התיחסות הזאת לאלקטרון כאילו הוא חייב להיות במקום אחד גם לאחר הקריסה מקורה בתפסה שלנו. כלונו מקירים את האלקטרון ככדור פינגפונג שמתורצץ לו באוריבטות ועל כן די מופתעים לגלות אותו בכל מיני מקומות לא צפויים אלא מה?ש הוא הכל חוץ מכדור פינגפונג הודרך הכי טובה לתאר אלקטרון האי שהוא מעין ענן של הסתברויות למצא אותו במקום מסוים. והדואליות של מסה ואורך גל (כלומר של התכונה של חומר להיות גם גל וגם חומר ) היא אינה רלוונטית כלל בהקשר הזהץ או כמעט לא רלוונטית אתה יכול לראות דוגמה מאד יפה לזה. בחיים עצמם. למשל אם אתה נוסע בכביש עמוס עם פקקים מדי פעם (בארץ אין אורך מספיק בארה"ב אתה לעיתים תקןע בפקק של מאה מיל) אתה מגלה שלעומס שיש התנהגות גלית. ולחומר שי איכות של גל ואיות של מסה הן אקוולינטיות וחילופיות תלוי במה מודדים אבלז ה בשום אופן לא קשור לעובדה שאלוהים גם לעיתים משחק בקוביות וכאמור אין שום קשר (לפחות לא למיטב ידעתי) בין ניסוי שני הסדקים לבין הנושא הזה.


       

      הקשר הוא שבגלל שהמדידה עצמה משנה את ההתנהגות של האלקטרון, ביחס להתנהגות האלקטרון ללא מדידה, אתה לא יכול להגיד בוודאות שאלוהים לפעמים זורק קוביות, פשוט כי אין לנו, עדיין, הבנה מספקת של העולם הקוונטי. אנחנו לא יודעים, עדיין, למה המדידה משנה את התנהגות האלקטרון, למה, ואיך, הצופה משנה את המציאות!

       

      אני מחזיר אותך, שוב, לשאלה, מה היא המציאו, ואיך היא נוצרת?

      ואני מזכיר לך שהוויכוח שלנו הוא האם המציאות לפעמים סיבתית, ולפעמים מקרית, כפי שאתה טועה לטעון :)

       

      כי אם לא מבינים מספיק את טבע המציאות, ואם יודעים שהצופה, בעצם הצפייה שלו, משנה את המציאות, ואם אנחנו לא יודעים למה ואיך זה קורה, אי אפשר להגדיר שום דבר כמקרי, גם אם לא מוצאים לו סיבה.

       

      ההתעקשות שלי היא עקרונית מפני שיש לזה השלכות לחיי כל אחד ואחד מאיתנו.

      אם אנחנו חושבים שאנחנו יודעים בוודאות שיש מקריות, מהר מאוד נוותר על התעמקות בחיפוש אחרי סיבה, ומהר מאוד נפטור את הבעיה בזה שנגיד שמדובר במקריות ומזל, ונשלים עם "גורלנו".

       

      אם נדייק ונתייחס לידיעות שלנו כאל מוגבלות, ואם את חוסר היכולת שלנו להבין ולמצוא סיבות נייחס למוגבלות שלנו, ולא נתייהר על טבע המציאות, זה משאיר לנו פתח להרחבה מודעת ומכוונת של יכולת התפיסה שלנו, ולמציאת הסיבות בסופו של דבר.

       

      כל אחד מאיתנו מכיר מצבים בחיים שחוזרים כמו בלופ, זה יכול להיות שבכל מערכת יחסים יצוצו אותן בעיות, שוב ושוב, או אותן בעיות וקשיים בעבודה שחוזרות על עצמן בכל מקום עבודה שאנחנו עובדים בו, וכו',

      בדרך כלל זה מלווה באישומים כלפי משהו אחר או כלפי המזל, אנחנו הרי תמיד בסדר.

       

      המשמעות של הגילוי של ההשפעה של הצופה על התנהגות האלקטרון, היא שיש לנו השפעה על המציאות, המסקנה היא שלא משהו אחר, ולא המזל, אשמים או גורמים למציאות שלנו, וזה מפנה את תשומת הלב והמודעות שלנו, למקור המציאות שלנו, אלינו.

       

      מדובר בקריאה ללקיחת אחריות על המציאות שלנו, במקום שמשהו אחר או המקריות יהיו אחראים למציאות שלנו.

       

      ההתעקשות שלי היא עקרונית מפני שיש לזה השלכות לחיי כל אחד ואחד מאיתנו. 

      אם אנחנו חושבים שאנחנו יודעים בוודאות שיש מקריות, מהר מאוד נוותר על התעמקות בחיפוש אחרי סיבה, ומהר מאוד נפטור את הבעיה בזה שנגיד שמדובר במקריות ומזל, ונשלים עם "גורלנו". 

       

      אם נדייק ונתייחס לידיעות שלנו כאל מוגבלות, ואם את חוסר היכולת שלנו להבין ולמצוא סיבות נייחס למוגבלות שלנו, ולא נתייהר על טבע המציאות, זה משאיר לנו פתח להרחבה מודעת ומכוונת של יכולת התפיסה שלנו, ולמציאת הסיבות בסופו של דבר.

       עכשיו, בוא נקשור את כל זה לחיסונים.

      יש סיבה לכל מחלה, ויש סיבה לכל חולה להיות חולה, אין פה שום מקריות, ואף אחד לא קורבן של הסטטיסטיקה.

      לכן, הפתרון צריך להיות אישי ופנימי, ולא חיצוני כללי כתרופה, כי התרופה לא פותרת את שורש הבעיה אלא מטפלת בסימפטום, בביטוי החיצוני פיזי של הבעיה.

       

      אם אתה יושב על כסא שיש בו מסמר בולט, זה לא ממש יפתור את הבעיה אם תשים חומר חיטוי ותחבושת על הפצע, מבלי להוציא את המסמר מהכסא, כי בכל פעם שתשב עליו, תיפצע.

      על פי ההיגיון של המקריות, אתה תחפש פתרונות שיגנו על התחת שלך כך שיתאפשר לך לשבת על הכסא בלי להיפצע.

       

      זה בדיוק מה שהחיסונים עושים, במקום לטפל במסמר עצמו, במקור ובסיבות למחלה או המגפה, אנחנו מחפשים דרכים להגן על התחת שלנו, לחזק כביכול את המערכת החיסונית כדי שהמסמר לא יפצע אותנו או כדי שהחיידקים והווירוסים לא ינשכו אותנו.

       

      אבל בשביל שנוכל לטפל בסיבות למחלה, ובסיבות להדבקות במחלה, אנחנו צריכים קודם כל להכיר באחריות שלנו, ובהשפעה שלנו על המציאות, ולא להעביר את האחריות למזל ולמקריות.

       

       

      דבר ראשון זה ויכוח מאד חשוב ומהותי ולמרבה השימחה אינו מעלה טונים (כמעט) לא רק זה אלא שאנו בגדול משחזרים את אחד הויכוחים הכי גדולים של המאה העשרים שהתנהל הן ביןאנשי המדעים השונים והן בין פילוסופים והן בין מתמטיקאים (פחות מתמטיקאים אינם מתוכחים הם מוכיחים.) .

      אגב לדייק חלק גדול מהניסויים שנעשו בעניין הזה לא נעשו באלקטרונים אלא בחלקיקים הרבה יותר קטנים. את הEPR למשל בדקו בעזרת חלקיקים שהמסה שלהם  היא אפס. (שהם אגב מעלים בעיה אחרת כי יש להם תנע שהוא פונקציה וקטורית של אורך הגל שלהם אבל כיוון שלכל גל יש גם תכונות של חומר שבה התנע הוא מהיורת כפול המסה אזי יש להם איזה שהיא מסה תאורטית למרות שאין להם מסה ) .אבל באמת אנ חושב שדי מיצנו את הנושא ואנו יכולים לחזור על הטיעונים שבה אתה תחזור ותדבר על תחושתיך בעניין ואני אחזור ואומרל שלך שלכל הדוגמאות שהבאת והוא התהיות ישנה גם תאוריה וגם ניסוי שסותר אותן. וכאמור גם קיימת מתמטיקה שסותרת אותן. כיוון . ואגב ברור אנו יודעים למה המדידה משפיעה על התנהגות האלקטרון או החלקיק. אנו משנים את התנע של בן הזוג שלו וכיוון שהתנע של שנהם ביחד חייב להיות אפס אזי העובדה שאנו מזיזים את האחד משפיעה על השני. מה שאנחנו לא יודעים זה איך הם מתקשרים האחד עם השני ואיך הם מספרים אחד לשני על השינוי בתנע ועוד במהירות שהיא גבוהה ממהירות האור. 

       

      ובקשר לתרופות THE PROFF IS IN THE PUDING העובדה היא שחיסונים ותרופות סטאטיסטיות עובדות בהצלחה בלתי רגילה ולראיה עליית תוחלת החיים בחברות משנותנות חיסונים. והמוות המהיר יחסית בחברות שאינן נותנות חיסונים. זה שיש תופעת לוואי לתרופות ולחיסונים היא ברורה השאלה היא מה המשמעות הכללית לכלל האוכלוסיה ולא לפרטים בודדים בה. ברור שתמיד תמצא מקרי קיצון שבהם התרופה לא הועילה או הזיקה השאלה כמובן מה יקרה לכולם. אגב אחד הכיוונים היותר חדשניים היא תרופות בהתאמה אישית. למשל אתן לך דוגמה. לכל אחד מאיתנו כמה עשרות  אלפי חידיקים שונים בגופנו אולי יותר.  חלק גדול מהם? נפוצים ומוכרים אולם בגלל מהירות התרבות המהירה של חדייקים בגופנו מתפתחת בכל אחד מאיתנו אוכלוסיה של חידקים שהם תוצר אבולציוני חדש שהוא יחדיני לנו. כלומר יש לי ולך בבטן במערכת העיכול אלפי חידיקים שקימים רק אצלנו. ברור שחלקם גם בסופו שלד בר מביא צרות זה לא אומר לא לקחת תרופות. אגב בבתי החולים ובמערכת הרפואה מוכרים חולים שמסרבים בעיקר לכימו תראפיה ואתה לא רוצה לדעת איך זה ניראה הדבר הזה. 

        23/6/11 17:53:

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-23 14:30:31

      אף אחד לא פוסל לא אפשריות של ממדים נוספים ואו יקומים נוספים. מקור של 50%אין סוף דוגמאות (וישומים אגב) למשל כל מקור אקראי של אלקטורנים ספין שמאלי או ימני בהסתברות של חמישים אחוז. זקנתי צערתי לא בברור לי ולא מוכר לי ניסוי סדק כפול שבו עצם הצפיה משנה את תוצאת הניסוי. עצם המדידה מביאה לקריסה זה לא מהיום ולא חדש ולא שום דבר אחר. זה העניין עצמו. אגב התיחסות הזאת לאלקטרון כאילו הוא חייב להיות במקום אחד גם לאחר הקריסה מקורה בתפסה שלנו. כלונו מקירים את האלקטרון ככדור פינגפונג שמתורצץ לו באוריבטות ועל כן די מופתעים לגלות אותו בכל מיני מקומות לא צפויים אלא מה?ש הוא הכל חוץ מכדור פינגפונג הודרך הכי טובה לתאר אלקטרון האי שהוא מעין ענן של הסתברויות למצא אותו במקום מסוים. והדואליות של מסה ואורך גל (כלומר של התכונה של חומר להיות גם גל וגם חומר ) היא אינה רלוונטית כלל בהקשר הזהץ או כמעט לא רלוונטית אתה יכול לראות דוגמה מאד יפה לזה. בחיים עצמם. למשל אם אתה נוסע בכביש עמוס עם פקקים מדי פעם (בארץ אין אורך מספיק בארה"ב אתה לעיתים תקןע בפקק של מאה מיל) אתה מגלה שלעומס שיש התנהגות גלית. ולחומר שי איכות של גל ואיות של מסה הן אקוולינטיות וחילופיות תלוי במה מודדים אבלז ה בשום אופן לא קשור לעובדה שאלוהים גם לעיתים משחק בקוביות וכאמור אין שום קשר (לפחות לא למיטב ידעתי) בין ניסוי שני הסדקים לבין הנושא הזה.


       

      הקשר הוא שבגלל שהמדידה עצמה משנה את ההתנהגות של האלקטרון, ביחס להתנהגות האלקטרון ללא מדידה, אתה לא יכול להגיד בוודאות שאלוהים לפעמים זורק קוביות, פשוט כי אין לנו, עדיין, הבנה מספקת של העולם הקוונטי. אנחנו לא יודעים, עדיין, למה המדידה משנה את התנהגות האלקטרון, למה, ואיך, הצופה משנה את המציאות!

       

      אני מחזיר אותך, שוב, לשאלה, מה היא המציאו, ואיך היא נוצרת?

      ואני מזכיר לך שהוויכוח שלנו הוא האם המציאות לפעמים סיבתית, ולפעמים מקרית, כפי שאתה טועה לטעון :)

       

      כי אם לא מבינים מספיק את טבע המציאות, ואם יודעים שהצופה, בעצם הצפייה שלו, משנה את המציאות, ואם אנחנו לא יודעים למה ואיך זה קורה, אי אפשר להגדיר שום דבר כמקרי, גם אם לא מוצאים לו סיבה.

       

      ההתעקשות שלי היא עקרונית מפני שיש לזה השלכות לחיי כל אחד ואחד מאיתנו.

      אם אנחנו חושבים שאנחנו יודעים בוודאות שיש מקריות, מהר מאוד נוותר על התעמקות בחיפוש אחרי סיבה, ומהר מאוד נפטור את הבעיה בזה שנגיד שמדובר במקריות ומזל, ונשלים עם "גורלנו".

       

      אם נדייק ונתייחס לידיעות שלנו כאל מוגבלות, ואם את חוסר היכולת שלנו להבין ולמצוא סיבות נייחס למוגבלות שלנו, ולא נתייהר על טבע המציאות, זה משאיר לנו פתח להרחבה מודעת ומכוונת של יכולת התפיסה שלנו, ולמציאת הסיבות בסופו של דבר.

       

      כל אחד מאיתנו מכיר מצבים בחיים שחוזרים כמו בלופ, זה יכול להיות שבכל מערכת יחסים יצוצו אותן בעיות, שוב ושוב, או אותן בעיות וקשיים בעבודה שחוזרות על עצמן בכל מקום עבודה שאנחנו עובדים בו, וכו',

      בדרך כלל זה מלווה באישומים כלפי משהו אחר או כלפי המזל, אנחנו הרי תמיד בסדר.

       

      המשמעות של הגילוי של ההשפעה של הצופה על התנהגות האלקטרון, היא שיש לנו השפעה על המציאות, המסקנה היא שלא משהו אחר, ולא המזל, אשמים או גורמים למציאות שלנו, וזה מפנה את תשומת הלב והמודעות שלנו, למקור המציאות שלנו, אלינו.

       

      מדובר בקריאה ללקיחת אחריות על המציאות שלנו, במקום שמשהו אחר או המקריות יהיו אחראים למציאות שלנו.

       

      ההתעקשות שלי היא עקרונית מפני שיש לזה השלכות לחיי כל אחד ואחד מאיתנו.

      אם אנחנו חושבים שאנחנו יודעים בוודאות שיש מקריות, מהר מאוד נוותר על התעמקות בחיפוש אחרי סיבה, ומהר מאוד נפטור את הבעיה בזה שנגיד שמדובר במקריות ומזל, ונשלים עם "גורלנו".

       

      אם נדייק ונתייחס לידיעות שלנו כאל מוגבלות, ואם את חוסר היכולת שלנו להבין ולמצוא סיבות נייחס למוגבלות שלנו, ולא נתייהר על טבע המציאות, זה משאיר לנו פתח להרחבה מודעת ומכוונת של יכולת התפיסה שלנו, ולמציאת הסיבות בסופו של דבר.

       עכשיו, בוא נקשור את כל זה לחיסונים.

      יש סיבה לכל מחלה, ויש סיבה לכל חולה להיות חולה, אין פה שום מקריות, ואף אחד לא קורבן של הסטטיסטיקה.

      לכן, הפתרון צריך להיות אישי ופנימי, ולא חיצוני כללי כתרופה, כי התרופה לא פותרת את שורש הבעיה אלא מטפלת בסימפטום, בביטוי החיצוני פיזי של הבעיה.

       

      אם אתה יושב על כסא שיש בו מסמר בולט, זה לא ממש יפתור את הבעיה אם תשים חומר חיטוי ותחבושת על הפצע, מבלי להוציא את המסמר מהכסא, כי בכל פעם שתשב עליו, תיפצע.

      על פי ההיגיון של המקריות, אתה תחפש פתרונות שיגנו על התחת שלך כך שיתאפשר לך לשבת על הכסא בלי להיפצע.

       

      זה בדיוק מה שהחיסונים עושים, במקום לטפל במסמר עצמו, במקור ובסיבות למחלה או המגפה, אנחנו מחפשים דרכים להגן על התחת שלנו, לחזק כביכול את המערכת החיסונית כדי שהמסמר לא יפצע אותנו או כדי שהחיידקים והווירוסים לא ינשכו אותנו.

       

      אבל בשביל שנוכל לטפל בסיבות למחלה, ובסיבות להדבקות במחלה, אנחנו צריכים קודם כל להכיר באחריות שלנו, ובהשפעה שלנו על המציאות, ולא להעביר את האחריות למזל ולמקריות.

       

       

        23/6/11 14:30:
      אף אחד לא פוסל לא אפשריות של ממדים נוספים ואו יקומים נוספים. מקור של 50%אין סוף דוגמאות (וישומים אגב) למשל כל מקור אקראי של אלקטורנים ספין שמאלי או ימני בהסתברות של חמישים אחוז. זקנתי צערתי לא בברור לי ולא מוכר לי ניסוי סדק כפול שבו עצם הצפיה משנה את תוצאת הניסוי. עצם המדידה מביאה לקריסה זה לא מהיום ולא חדש ולא שום דבר אחר. זה העניין עצמו. אגב התיחסות הזאת לאלקטרון כאילו הוא חייב להיות במקום אחד גם לאחר הקריסה מקורה בתפסה שלנו. כלונו מקירים את האלקטרון ככדור פינגפונג שמתורצץ לו באוריבטות ועל כן די מופתעים לגלות אותו בכל מיני מקומות לא צפויים אלא מה?ש הוא הכל חוץ מכדור פינגפונג הודרך הכי טובה לתאר אלקטרון האי שהוא מעין ענן של הסתברויות למצא אותו במקום מסוים. והדואליות של מסה ואורך גל (כלומר של התכונה של חומר להיות גם גל וגם חומר ) היא אינה רלוונטית כלל בהקשר הזהץ או כמעט לא רלוונטית אתה יכול לראות דוגמה מאד יפה לזה. בחיים עצמם. למשל אם אתה נוסע בכביש עמוס עם פקקים מדי פעם (בארץ אין אורך מספיק בארה"ב אתה לעיתים תקןע בפקק של מאה מיל) אתה מגלה שלעומס שיש התנהגות גלית. ולחומר שי איכות של גל ואיות של מסה הן אקוולינטיות וחילופיות תלוי במה מודדים אבלז ה בשום אופן לא קשור לעובדה שאלוהים גם לעיתים משחק בקוביות וכאמור אין שום קשר (לפחות לא למיטב ידעתי) בין ניסוי שני הסדקים לבין הנושא הזה.
        23/6/11 13:00:

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-23 05:17:44

      צטט: סנה בוער 2011-06-22 18:20:58

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-22 15:55:36

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 23:01:45

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-21 21:40:03

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 21:11:24

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-21 19:57:20

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 17:14:44

       

       

        

       

      זה תשובה דתית במחילה מכבודך. זה תשובה חסרת כל ביסוס אתה אומר ככה אני מאמין וזהו. אני מאמין שהעולם דטרימניסטי והכל צפוי והכל ניתן להסבר דטרמניסטי ועל כן אני מאמין שפעם או למישוה יהה הסבר. אבל הניסוי שהבאת בתור דוגמה? זה ניסוי שהוא מוכיח בדיוק את ההפך. את הנסוי הזה תכנן אינשטיין בכדי להראות שאלוהים לא משחק בקוביות ואמר שאם אלוהים משחק בקוביות אז הצופה ישפיע על תוצאת הניסוי במערכת אחרת (בגלל חוק שימור התנע ובגלל שהצופה שהוא מנסרה משוללת כל "תפיסה אנושית" משנה את התנע של החלקיק בכדי ל"צפות") ולמרבה הפתעתו של אינשטיין (לא הספיק להיות מופתע הוא מת ב52 ואת הניסוי שתוכנן בשנות השלושים ביצעו בפעםה ראשונה בשנות ה80. ) הצליחו לשחזר את הניסוי ובאמת הצופה השפיע על תוצאת הניסוי  הניסוי הזה EPR( ראשי תיבות לאינשטיין פוזלנסקי ורוזן ) תוכנן בתור התרסה של הדטרמניסטים כנגד אלו שמאמינים בכך שאלוהים משחק קוביות (לפעמים) והוא למשל הוכחה ניסוית למשחק בקוביות. זה שאתה משתמש בו לטעון דבר והיפוכו זה לא מפריע אם הטיעונים שלך הם דתיים. 

       

      שלא לדבר על זה שהצופ הכאן הינו חסר יכולת תפיסה לחלוטין מדובר במנסרה אם אופטית אם אלקטרו מגנטית ואתה טעון שיש להם בעיות ב"התפיסה" בקיצור הבאת את אחד הניסויים הכי מוכרים בהיסטוריה של המאה העשרים שנועד להוכיח שאלוהים משחק בקוביות לפעמים ואכן הוכיח שאלוהים משחק קוביות לעיתים ואתה אומר "אתה רואה?"

       

      על זה מספרים באקדמיה את הבדיחה הבאה. שיום אחד בא ראש לחוג לפיזיקה לדיקן של האוניברסיטה וביקש מאיץ אלקטרונים חדש. הדיקן נזעק ושאג כמה כסף? אתה השתגעת? תיראה את המטמתיקאים! הם לא מבקשים מליארדים הם אנשים צנועים הם מסתפקים ב בלוק כתיבה עפרון ומחק וזהו! שלא לדבר על הפילוספים הם אפילו מוחק לא צריכים....



      אתה בכלל לא בכיוון, וחשדתי בזה לפי איך שניסחת את הדוגמא, לא תיקנתי אותך ישירות, אבל בתגובה שלי שיניתי את הנוסח כדי שיהיה נכון.

           

      הדוגמא שהבאת לא קיימת בשום מקום, אין דבר כזה בכלל, ואתה מוזמן להפנות אותי למקור של הכביכול ניסוי של ה 50% ימינה או שמאלה.

        

      אני בכלל לא מדבר על ניסוי מחשבתי, וגם לא על ניסוי של איינשטיין, אני מדבר על ניסוי ממשי על סופר פוזיציה פלוס קריסה קוונטית! (ניסוי שני הסדקים)

        

      כפי שתיארתי קודם, הוכח ממש, ולא כניסוי מחשבתי, שהאלקטרון נמצא בסופר פוזיציה, הוא יכול להופיע גם כחלקיק וגם כגל, כל עוד לא מנסים למדוד ולתצפת, הוכח ממש, ולא כניסוי מחשבתי, שהמדידה והתצפית משנות את ההתנהגות של האלקטרון!

      הבלבול של המדענים מהממצא הזה ברור, הוא סותר לכאורה את כל מה שחשבו קודם, אבל בעיקר בגלל המשמעויות של תוצאות הניסוי. אם האלקטרון מופיע גם כגל וגם כחלקיק בו זמנית, זה אומר שכל מה שיש לנו במציאות מתנהג כך, הווה אומר שאתה נמצא בכל מקום בו זמנית, אתה גם נמצא כאן, וגם במקום אחר!

      (מדובר ביקומים מקבילים, שדרך אגב, גם סטיבן הוקינג לא שלל אותם בספרו "קיצור תולדות הזמן", הוא רק אמר (וטעה) שליקומים המקבילים אין השפעה על היקום שלנו והיווצרותו, ולכן הוא מתעלם מהם)

        23/6/11 10:30:

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-23 05:28:15

      הנה תאור בעברית של הניסוי והמשמעות שלו

       

       

      עוד דבר. אהת כמו שאתה שם לב בחברה מאד טובה. אינשטיין חשב בדיוק כמוך. הרבה אחרים חשבו כך. המאמר הזה שלדעתי הוא המאמר הראשון שאינשטיין מפרסם בפרינסטון אחרי שברח מגרמניה היה מאמר חשוב מאד בזמנו. היום מי שמחזיק בדעה שכזאת לא יוכל לכתוב תזה למאסטר בפרינסטון. אגב אני מציע לך לקרא שני ספרים מרתקים שקשורים בנושא בצור העקיםה האחד כבר המלצתי לך המוזיקה של המספריםה ראשונים של דה סוטו אבל תקרא גם המפץ הגדול של סינג. מעבר להקשר לנושא ספיצפית בשני הספרים מתוארת בצורה מרתקת איך משתנות פרספציות במדע איך תגליות והוכחות חדשות לקוח שנים ולפעמים עשרות שנים ולעיתים גם מאות שנים עד שהן מקובעות בתודעה האנושית. דוגמה עכשווית  במדע אחר לחלוטין וזה כלכלה. כל הדיון הכלכלי בעולם בנוי על שימוש בעקומות תמורה מסוגים שנים הצע ביקוש תפוקה שולית פוחת עקומת לאופר ואז מראים פחות מיסים יותר עבודה וכל מיני שטויות כאלה שנערי האוצר וכלכלנים אוהבים להראות.העקומות הללו בדרך כלל מתארות תלות של משתנה אחד בשני מקסימום שלושה. מתמטיקאים אינם צריכים בכלל לחשוב יותר מדי כדי לפסול את העקומות הללו. משתי  סיבות אין אפשרות לבודד את המשתנים הללו (כלומר יש עוד קשרים בינהם שלא באים לידי ביטוי בעקומה ) והשניה רבה יותר חשוב הוא שהעקומות הן לינאריות ואילו התופעות לא. לכלכלנים זה לא מפריע להתשתמש בעקומות הללו מהבוקר עד הערב בין השאר מפני שלפחות  בזמני מי שהלך ללמוד כלכלה היה כל אלה שלא  יכלו ללמוד מתמטיקה. אבל כל זה רק רקע. כי ההנחה בבסיס העקומות הללו היא שאדם פועל רציונאלית. באם כהנמן וסבירסקי ומוכחים פשוט מוכיחים בצורה בלתי משתמעת לשתי פנים כי החלטות של אנשיםב קניה ומכירה אינן רציונליות. ואחרי זה בא ומחרה אחיהם ישראל אומן ופותר את השאלה איך יכול להיות שאנשים יקנו משהו יקר מדי או זול ולהפך ומסביר שיש להם רציונאל שגוי. 
      ובכן אתה היית מצפה שכל הכלכלנים בעולם יתאבדו או לפחות יעשו הסבה מקצועית ובטח שיסגרו את המחלקות לכלכלה בשיקאגו ירושלים ובתל אביב? לא? איפה הם ממשיכים שלהם ליק דר איז נו טומורוו.וזה תזכרו שכהנמן ואומן מקבלים את הנובל עשרות שנים אחרי שהם עשו את המחקר. 


      יקח בטח עוד כמה עשרות שנים עד שחשיבה הכלכלית של מה שנקרא אסכולת שקאגו תעלם מהעולם. אותו דבר התפיסה הזאת שאתה מציג כאן של עולם דטרמניסטי. היא לאט לאט נמוגה מין העולם. לוקח זמן פשוט  

        23/6/11 05:28:

      הנה תאור בעברית של הניסוי והמשמעות שלו

        23/6/11 05:17:

      צטט: סנה בוער 2011-06-22 18:20:58

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-22 15:55:36

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 23:01:45

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-21 21:40:03

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 21:11:24

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-21 19:57:20

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 17:14:44

       

       

       

      בקשה. ניקח למשל תופעה קוואנטית. בהסתברות של 50% מדוע החלקיק פנה שמאלה ולא ימינה?  אבל כאן צריך להבהיר משהו. שאם יש סיבה אפשר גם לחזות.

       

      אם יש סיבה אפשרי לחזות באופן תיאורטי, מעשית, יכולת החיזוי תלויה ומוגבלת ביכולת התפיסה וההבנה האנושית.

      לא חייבים לדעת מה הסיבה בכדי לדעת שהיא קיימת!

       

      זה לא שהאלקטרון פונה שמאלה או ימינה, אלא שהוא מתנהג, לכאורה, פעם כמו חלקיק, ופעם כמו גל.

      כשניסו להבין את זה ולעקוב אחרי ההתנהגות של האלקטרון, גילו שעצם התצפית והמדידה, משפיע על ההתנהגות של האלקטרון!

       

      עכשיו, מכיוון שתוצאות הניסוי הזה חזרו על עצמן כל פעם, ברור שיש סיבה, גם אם לא יודעים עדיין מה היא, וזה אחד הבלבולים הגדולים של המדענים, שהם לא מצליחים למצוא סיבה לתופעה שחוזרת על עצמה בקביעות, ובניגוד להיגיון של היום.

       

      כשאני לא מוצא משהו במקרר אני אומר לאשתי שהוא לא נמצא במקרר, איזה עוד הסבר יכול להיות?

      אבל אז היא באה למקרר, ומראה לי שהוא כן נמצא שם, איך זה יכול להיות?

      האם זה מקרי, קסם או חוסר יכולת שלי לראות?

       

      אז ברמת ההבנה של היום, אפשר לחזות תוצאות של ניסוי שבודק את התגלות האלקטרון כגל וכחלקיק, אבל לא מבינים עדיין למה הוא מתנהג כך, כלומר, שאפשר לשלוט ולקבוע את הופעת האלקטרון כגל או כחלקיק מבלי להבין למה ואיך זה קורה, ונובע מכך שיש סיבה לא נודעת, כרגע.

       

      התשובה לכך טמונה ביכולת התצפיתית, ובמוגבלות האנושית, בני האדם לא יכולים לראות שתי תמונות בו זמנית.

      אנחנו רואים תמונה אחרי תמונה, פריים אחרי פריים, זה לא נובע מטבע המציאות האובייקטיבית, אלא מהמוגבלות האנושית, למעשה זה קשור למימד הזמן.

       

      העובדה שאנחנו יכולים לראות רק תמונה אחת בכל פעם יוצרת את אשליית הזמן. תאר לך שיכולת לראות את כל הפריימים של סרט במבט אחד, כמה זמן היה עובר? כלום, לא היה זמן בכלל.

      הרי כל העלילה של הסרט קיימת וקבועה מראש, אבל אנחנו יכולים לראות את הסרט רק כתמונה אחרי תמונה.

      אחרי שראינו מספיק סרטים, אנחנו יכולים, במידה מסוימת, לחזות את המשך הסרט מפני שלמדנו את הסיבות, למדנו למשל, שאם אנחנו רואים במערכה הראשונה אקדח, הוא לא מונח שם ללא סיבה.

       

      כך אנחנו לומדים גם על המציאות, יש חלקים שאנחנו מבינים, ויש חלקים שאנחנו לא מבינים, תלוי כמה סרטים ראינו בחיינו, כמה ניסיון חיים יש לנו, ובמיקרו, כמו במקרו, העיקרון הוא אותו עיקרון, כלומר שאם אנחנו מכירים את מוגבלות התפיסה שלנו את המציאות, ואנחנו מכירים את יכולת התפתחות התפיסה האנושית את המציאות בדברים הקטנים והיום יומיים, אפשר להבין שמה שאנחנו לא מבינים, אנחנו לא מבינים בגלל המוגבלות שלנו, ולא בגלל הדברים עצמם, זה לא שאין סיבה, אלא שאנחנו לא יודעים אותה.

       

      מבחינתי, הסיבות הלא ידועות קשורות אך ורק לתצפיתן, וליכולת התפיסה שלו, והגילוי שהתצפית והמדידה משפיעות על התוצאה, הם הרמז וקצה החוט לפתרון ולהבנה יותר עמוקה של הסיבות.

       

      כששאלתי אותך מה זו המציאות, איך היא נוצרת? כיוונתי לכך שיש קשר ישיר בין המציאות, לבין מי שצופה בה, בדיוק כמו הקשר בין התנהגות האלקטרון, לבין התצפיתן, בין הבבואה במראה, לבין מי שעומד מול המראה.

       

      כמו שהצופה משנה את התנהגות האלקטרון, כך אנחנו משנים את המציאות.

      זו השוואה קשה להבנה מפני שאנחנו לא מכירים מספיק את עולם האלקטרונים, זה עולם חדש עדיין, ואנחנו מתנהלים בו כמו תינוקות, אנחנו רק בתחילת הדרך.

       

      זה תשובה דתית במחילה מכבודך. זה תשובה חסרת כל ביסוס אתה אומר ככה אני מאמין וזהו. אני מאמין שהעולם דטרימניסטי והכל צפוי והכל ניתן להסבר דטרמניסטי ועל כן אני מאמין שפעם או למישוה יהה הסבר. אבל הניסוי שהבאת בתור דוגמה? זה ניסוי שהוא מוכיח בדיוק את ההפך. את הנסוי הזה תכנן אינשטיין בכדי להראות שאלוהים לא משחק בקוביות ואמר שאם אלוהים משחק בקוביות אז הצופה ישפיע על תוצאת הניסוי במערכת אחרת (בגלל חוק שימור התנע ובגלל שהצופה שהוא מנסרה משוללת כל "תפיסה אנושית" משנה את התנע של החלקיק בכדי ל"צפות") ולמרבה הפתעתו של אינשטיין (לא הספיק להיות מופתע הוא מת ב52 ואת הניסוי שתוכנן בשנות השלושים ביצעו בפעםה ראשונה בשנות ה80. ) הצליחו לשחזר את הניסוי ובאמת הצופה השפיע על תוצאת הניסוי  הניסוי הזה EPR( ראשי תיבות לאינשטיין פוזלנסקי ורוזן ) תוכנן בתור התרסה של הדטרמניסטים כנגד אלו שמאמינים בכך שאלוהים משחק קוביות (לפעמים) והוא למשל הוכחה ניסוית למשחק בקוביות. זה שאתה משתמש בו לטעון דבר והיפוכו זה לא מפריע אם הטיעונים שלך הם דתיים. 

       

      שלא לדבר על זה שהצופ הכאן הינו חסר יכולת תפיסה לחלוטין מדובר במנסרה אם אופטית אם אלקטרו מגנטית ואתה טעון שיש להם בעיות ב"התפיסה" בקיצור הבאת את אחד הניסויים הכי מוכרים בהיסטוריה של המאה העשרים שנועד להוכיח שאלוהים משחק בקוביות לפעמים ואכן הוכיח שאלוהים משחק קוביות לעיתים ואתה אומר "אתה רואה?"

       

      על זה מספרים באקדמיה את הבדיחה הבאה. שיום אחד בא ראש לחוג לפיזיקה לדיקן של האוניברסיטה וביקש מאיץ אלקטרונים חדש. הדיקן נזעק ושאג כמה כסף? אתה השתגעת? תיראה את המטמתיקאים! הם לא מבקשים מליארדים הם אנשים צנועים הם מסתפקים ב בלוק כתיבה עפרון ומחק וזהו! שלא לדבר על הפילוספים הם אפילו מוחק לא צריכים....

        22/6/11 18:20:

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-22 15:55:36

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 23:01:45

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-21 21:40:03

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 21:11:24

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-21 19:57:20

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 17:14:44

       

       

       

      בקשה. ניקח למשל תופעה קוואנטית. בהסתברות של 50% מדוע החלקיק פנה שמאלה ולא ימינה?  אבל כאן צריך להבהיר משהו. שאם יש סיבה אפשר גם לחזות.

       

      אם יש סיבה אפשרי לחזות באופן תיאורטי, מעשית, יכולת החיזוי תלויה ומוגבלת ביכולת התפיסה וההבנה האנושית.

      לא חייבים לדעת מה הסיבה בכדי לדעת שהיא קיימת!

       

      זה לא שהאלקטרון פונה שמאלה או ימינה, אלא שהוא מתנהג, לכאורה, פעם כמו חלקיק, ופעם כמו גל.

      כשניסו להבין את זה ולעקוב אחרי ההתנהגות של האלקטרון, גילו שעצם התצפית והמדידה, משפיע על ההתנהגות של האלקטרון!

       

      עכשיו, מכיוון שתוצאות הניסוי הזה חזרו על עצמן כל פעם, ברור שיש סיבה, גם אם לא יודעים עדיין מה היא, וזה אחד הבלבולים הגדולים של המדענים, שהם לא מצליחים למצוא סיבה לתופעה שחוזרת על עצמה בקביעות, ובניגוד להיגיון של היום.

       

      כשאני לא מוצא משהו במקרר אני אומר לאשתי שהוא לא נמצא במקרר, איזה עוד הסבר יכול להיות?

      אבל אז היא באה למקרר, ומראה לי שהוא כן נמצא שם, איך זה יכול להיות?

      האם זה מקרי, קסם או חוסר יכולת שלי לראות?

       

      אז ברמת ההבנה של היום, אפשר לחזות תוצאות של ניסוי שבודק את התגלות האלקטרון כגל וכחלקיק, אבל לא מבינים עדיין למה הוא מתנהג כך, כלומר, שאפשר לשלוט ולקבוע את הופעת האלקטרון כגל או כחלקיק מבלי להבין למה ואיך זה קורה, ונובע מכך שיש סיבה לא נודעת, כרגע.

       

      התשובה לכך טמונה ביכולת התצפיתית, ובמוגבלות האנושית, בני האדם לא יכולים לראות שתי תמונות בו זמנית.

      אנחנו רואים תמונה אחרי תמונה, פריים אחרי פריים, זה לא נובע מטבע המציאות האובייקטיבית, אלא מהמוגבלות האנושית, למעשה זה קשור למימד הזמן.

       

      העובדה שאנחנו יכולים לראות רק תמונה אחת בכל פעם יוצרת את אשליית הזמן. תאר לך שיכולת לראות את כל הפריימים של סרט במבט אחד, כמה זמן היה עובר? כלום, לא היה זמן בכלל.

      הרי כל העלילה של הסרט קיימת וקבועה מראש, אבל אנחנו יכולים לראות את הסרט רק כתמונה אחרי תמונה.

      אחרי שראינו מספיק סרטים, אנחנו יכולים, במידה מסוימת, לחזות את המשך הסרט מפני שלמדנו את הסיבות, למדנו למשל, שאם אנחנו רואים במערכה הראשונה אקדח, הוא לא מונח שם ללא סיבה.

       

      כך אנחנו לומדים גם על המציאות, יש חלקים שאנחנו מבינים, ויש חלקים שאנחנו לא מבינים, תלוי כמה סרטים ראינו בחיינו, כמה ניסיון חיים יש לנו, ובמיקרו, כמו במקרו, העיקרון הוא אותו עיקרון, כלומר שאם אנחנו מכירים את מוגבלות התפיסה שלנו את המציאות, ואנחנו מכירים את יכולת התפתחות התפיסה האנושית את המציאות בדברים הקטנים והיום יומיים, אפשר להבין שמה שאנחנו לא מבינים, אנחנו לא מבינים בגלל המוגבלות שלנו, ולא בגלל הדברים עצמם, זה לא שאין סיבה, אלא שאנחנו לא יודעים אותה.

       

      מבחינתי, הסיבות הלא ידועות קשורות אך ורק לתצפיתן, וליכולת התפיסה שלו, והגילוי שהתצפית והמדידה משפיעות על התוצאה, הם הרמז וקצה החוט לפתרון ולהבנה יותר עמוקה של הסיבות.

       

      כששאלתי אותך מה זו המציאות, איך היא נוצרת? כיוונתי לכך שיש קשר ישיר בין המציאות, לבין מי שצופה בה, בדיוק כמו הקשר בין התנהגות האלקטרון, לבין התצפיתן, בין הבבואה במראה, לבין מי שעומד מול המראה.

       

      כמו שהצופה משנה את התנהגות האלקטרון, כך אנחנו משנים את המציאות.

      זו השוואה קשה להבנה מפני שאנחנו לא מכירים מספיק את עולם האלקטרונים, זה עולם חדש עדיין, ואנחנו מתנהלים בו כמו תינוקות, אנחנו רק בתחילת הדרך.

       

        22/6/11 15:55:

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 23:01:45

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-21 21:40:03

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 21:11:24

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-21 19:57:20

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 17:14:44

       

       

      זה ממש לא נכון יש מלא ידע שאני לא יודע. אבל יש ידע שאני יודע אותו שלא ידעו אותו לפני. מה שאתה אומר זה שאי אפשר לדעת כלום. כי אולי יש איזה שהיא תשובה אחרת. אני בדרך כלל לא נכנס לויכוחים הללו. רק אתה יכולת לגרום לי להכנס לזה כי אני כל כך מעריך את דעתך. ואני מצטער שזה הגיע לך שנעלבת. התאוריה הזאת שזה מגבלות של התפיסה האנושית היא בלתי ניתנת לסתירה זה YOU DOM IF YOU DO  AND YOU DOM IF YOU DON'T אין הרי שום דרך להתמודד עם זה. זה לא ניתן לא להוכחה ולא להפרכה רק זה חסר בסיס. מה המקור של הידיעה שלך שלכל דבר יש סיבה? 



      מה פתאום נעלבתי, זה מעליב שחשבת כך :)

       

      זה לא חסר בסיס בכלל, בגלל זה הבאתי את הדוגמאות מהעבר להתפתחות התפיסה האנושית המדעית.

      אין שום ויכוח על התפתחות התפיסה האנושית, ואין שום סיבה שההתפתחות הזו לא תמשיך.

       

      כדי להבין למה לכל דבר יש סיבה, צריך להבין את טבע המציאות, ממה היא עשויה, ואיך היא נוצרת.

      איך אתה יכול לדעת את הסיבה שהאוטו שלך לא מניע, אם אתה לא יודע איך הוא עובד?

       

       מכיוון שהמדע יודע המון, אבל כמעט כלום יחסית לס"כ הידע, זה כבר מספיק בכדי שאי אפשר יהיה להגיד שאלוהים זורק קוביות, פשוט כי אין לנו מספיק ידע בשביל לדעת את זה. 

       

      יהיה לי יותר קל וקצר להסביר לך עם דוגמא, תן לי דוגמא לתופעה מקרית שאין לה סיבה, ואני אסביר לך למה יש לה :)

       

      אני כבר אגיד לך, שקו ההגנה שלי הוא שכל עוד התפיסה האנושית לא מיצתה את עצמה, והיא נמצאת בהתפתחות, אי אפשר להתייחס לחוסר ההבנה שלנו, וחוסר היכול למצוא סיבה, כאל הוכחה.

       

      בקשה. ניקח למשל תופעה קוואנטית. בהסתברות של 50% מדוע החלקיק פנה שמאלה ולא ימינה?  אבל כאן צריך להבהיר משהו. שאם יש סיבה אפשר גם לחזות.

        21/6/11 23:38:

      צטט: אילנה אדנר 2011-06-21 22:44:42

       


       

       

      הנה, זוהי אחת הבעיות העיקריות של האדם המנסה להיות ריאלי. מה שאתה רואה, זה מה שאתה מבין. והרי פה המדובר במשהו שאנחנו בעצמנו לא מבינים.

      אני יכולה לשוחח איתך על תופעות חברתיות, לנתח אותן, להביט ולחקור בהן. אבל, אינני יכולה לתת לך הסברים הנוגעים ל'מדוע' ו'מה יוצא לי מזה'. את זה אני משאירה לפסיכולוגים.

       

      אני מתכוון שאני לא סומך, לדוגמא המחקר באפריקה על הברית מילה, לקחו שתי קבוצות בריאות של אנשים, קבוצה אחת מלו, ואת הקבוצה השניה לא, בדקו את שתי הקבוצות אחרי שנתיים, והשוו את התוצאות, והסתבר להם שקבוצת הערלים חשופה להידבקות יותר מקבוצת הנימולים.

       

       

       

      הם מפרסמים את המסקנה הזו, ויש אנשים שמקבלים אותה כתורה מסיני, אני לא!

      אותי מעניין לדעת על ההרגלים המיניים של שתי הקבוצות, האם החוקרים יודעים בוודאות על ההרגלים המיניים שלהם? אולי הנימולים נחשפו פחות, אולי הם התגוננו יותר? האם השוו גם את הסביבה של הנבדקים, הנשים שאיתן קיימו יחסי מין ומצב בריאותן? וכו' וכו'

       

      למה אצל תינוקות נימולים מול לא נימולים לא נימצא הבדל בשיעור ההדבקות? מה שאולי מצביע על קשר להתנהגות המינית של המבוגרים, ולא לברית מילה.

       

      ומה ההסבר ההגיוני להבדל שנמצא?

       

      וזה עוד בלי להחשיב את כל האינטרסים הכלכליים והפוליטים שלא מעוררים הרבה אמון במחקרים.

       

      הנושא כזה חשוב, יש מהאו"ם מימון למחקרים כאלה שצריך איכשהו לנצל לפני ששנת התקציב תיגמר, מדובר בכושים פרימטיבים (בעיניים של החוקרים) שאפשר לעשות איתם מה שרוצים, בזול, ובשפע. אין שום בעיה לספר להם כל מיני סיפורים שהמחקר הזה לטובתם, ולשכנע אותם להשתתף בניסוי שבו הם יעברו ברית מילה רק בכדי שאפשר יהיה לבדוק סטטיסטיקות, ושכמה אנשים ירוויחו כסף וקריירה.

       

      ממש לא.

       מה לא? אל תתפסי על התאור הקונספירטיבי שלי, תאור המחקר כפי שכתבתי אותו נילקח מהלינק שהוספת.

       

       

      אז, זהו. ברית המילה כבר הוכיחה את עצמה. ואם עיינת באחד הקישורים, היית יכול לקרוא גם על איך ברית המילה קשורה גם למחלות מין, או סרטן, אצל נשים.

      הוכחה מדעית, שאי אפשר אפילו להתווכח איתה, היא שסרטן רחם כמעט ואינו בנמצא אצל נשים דתיות (ושוב, הבט על ההתנהגות המינית...)

       

      טוב, תלוי איזה מחקר בחרת לקרוא, אני מצאתי את זה, בקישור הראשון:

      "לסיכום, נראה כי למרות מחקרים המנסים להוכיח כי ברית מילה מאפשרת הגנה כלשהי, יתכן מאד כי לא כך המצב ולמעשה מחלות מסוימות אף מעלות את הסיכון."

       

      לא מכיר מחקרים על נשים דתיות, תביאי מחקר כזה, ונראה איך הוא נערך :)

      אבל מה הקשר לברית מילה בדיוק?

      אכן, מחקרים של, בין היתר, האו'ם. וכי מי רצית שיערוך את המחקרים? הבארמאן בפאב השכונתי?

      אף מחקר עוד לא הוכיח שברית מילה מגדילה את הסיכון. היו השערות. הן הופרכו. עד שלא יבוא מישהו ויוכיח ההיפך...אולי כדאי ללכת לחקור בעצמנו או להמתין למחקר רציני אחר.

       

      שוב, מהקישור הראשון שהבאת, כמובן שלא מטעם האו"ם:

      "לפחות ארבעה מחקרים הראו כי הסיכון להידבק בנגיף האיידס גבוהה יותר בקרב גברים נימולים. "

      ברית המילה שנעשית לילד בן שמונה ימים, גם אתה מבין, אינה למען הנאתו או מניעת האיידס בשנותיו הראשונות אלא למען העתיד שלו. גם כחלק מהעם היהודי וגם כגבר.

       

       כן, אבל זה לא מסביר למה לנימולים קטנים אין את היתרון שיש כביכול לנימולים גדולים!

      אם ברית המילה מונעת הידבקות, היא צריכה למנוע גם אצל אלו שנימולו כשהיו ילדים, והכוונה היא שנבדקו מבוגרים שנימולו בילדות!

      נבדקו מבוגרים שנימולו בילדותם, והשוו אותם לנימולים שנימולו כמבוגרים במחקר של האו"ם, ולא נימצא מתאם!

       

       

      ההבדל העקרוני בין אפריקנים, בין אם ערלים או נימולים, הוא ההתנהגות המינית שלהם.

      באפריקה מחלות כגון עגבת וסיפיליס טרם נכחדו.

      כל מי שמכיר (ואפילו מעט מאד) מנהגים באפריקה, יודע שההתנהגות המינית שלהם שונה לגמרי מזו במערב.

       

      אוקי, אז זה לא קשור לברית מילה!
      כדי להוכיח קשר בין העורלה לאיידס, צריך להוכיח קשר בין העורלה לחיידק, ולא קשר סטטיסטי שיכול להיות מושפע מהרבה גורמים שלא נלקחו בחשבון, כפי שהדגמתי קודם.

       

       

       

        21/6/11 23:01:

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-21 21:40:03

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 21:11:24

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-21 19:57:20

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 17:14:44

       

       

      זה ממש לא נכון יש מלא ידע שאני לא יודע. אבל יש ידע שאני יודע אותו שלא ידעו אותו לפני. מה שאתה אומר זה שאי אפשר לדעת כלום. כי אולי יש איזה שהיא תשובה אחרת. אני בדרך כלל לא נכנס לויכוחים הללו. רק אתה יכולת לגרום לי להכנס לזה כי אני כל כך מעריך את דעתך. ואני מצטער שזה הגיע לך שנעלבת. התאוריה הזאת שזה מגבלות של התפיסה האנושית היא בלתי ניתנת לסתירה זה YOU DOM IF YOU DO  AND YOU DOM IF YOU DON'T אין הרי שום דרך להתמודד עם זה. זה לא ניתן לא להוכחה ולא להפרכה רק זה חסר בסיס. מה המקור של הידיעה שלך שלכל דבר יש סיבה? 



      מה פתאום נעלבתי, זה מעליב שחשבת כך :)

       

      זה לא חסר בסיס בכלל, בגלל זה הבאתי את הדוגמאות מהעבר להתפתחות התפיסה האנושית המדעית.

      אין שום ויכוח על התפתחות התפיסה האנושית, ואין שום סיבה שההתפתחות הזו לא תמשיך.

       

      כדי להבין למה לכל דבר יש סיבה, צריך להבין את טבע המציאות, ממה היא עשויה, ואיך היא נוצרת.

      איך אתה יכול לדעת את הסיבה שהאוטו שלך לא מניע, אם אתה לא יודע איך הוא עובד?

       

       מכיוון שהמדע יודע המון, אבל כמעט כלום יחסית לס"כ הידע, זה כבר מספיק בכדי שאי אפשר יהיה להגיד שאלוהים זורק קוביות, פשוט כי אין לנו מספיק ידע בשביל לדעת את זה. 

       

      יהיה לי יותר קל וקצר להסביר לך עם דוגמא, תן לי דוגמא לתופעה מקרית שאין לה סיבה, ואני אסביר לך למה יש לה :)

       

      אני כבר אגיד לך, שקו ההגנה שלי הוא שכל עוד התפיסה האנושית לא מיצתה את עצמה, והיא נמצאת בהתפתחות, אי אפשר להתייחס לחוסר ההבנה שלנו, וחוסר היכול למצוא סיבה, כאל הוכחה.

        21/6/11 22:44:




      המחקרים היחידים שאני מאמין להם הם מחקרים שקראתי במו עיני את מערך המחקר שלהם, גם אם התוצאות שלהם מחזקים את עמדתי, כך שלא ממש מעניין אותי מחקרים ש"מוכיחים" בעד או נגד.

       

       

      הנה, זוהי אחת הבעיות העיקריות של האדם המנסה להיות ריאלי. מה שאתה רואה, זה מה שאתה מבין. והרי פה המדובר במשהו שאנחנו בעצמנו לא מבינים.

      אני יכולה לשוחח איתך על תופעות חברתיות, לנתח אותן, להביט ולחקור בהן. אבל, אינני יכולה לתת לך הסברים הנוגעים ל'מדוע' ו'מה יוצא לי מזה'. את זה אני משאירה לפסיכולוגים.

       

      חיפשתי ולא מצאתי איזה בדל של הסבר הגיוני על הקשר בין העורלה לאיידס, כל ההסברים הם סטטיסטים, כלומר שמשהו שישב וחיפש פתרון לבעיית האיידס באפריקה, או סתם חיפש נושא לאיזה דוקטורט, שאל את עצמו, מעניין אם יש הבדל סטטיסטי בין השחורים באפריקה, שידוע שהם ערלים ברובם, לבין אנשים נימולים?

       

      ההבדל העקרוני בין אפריקנים, בין אם ערלים או נימולים, הוא ההתנהגות המינית שלהם.

      באפריקה מחלות כגון עגבת וסיפיליס טרם נכחדו.

      כל מי שמכיר (ואפילו מעט מאד) מנהגים באפריקה, יודע שההתנהגות המינית שלהם שונה לגמרי מזו במערב.

       

      הנושא כזה חשוב, יש מהאו"ם מימון למחקרים כאלה שצריך איכשהו לנצל לפני ששנת התקציב תיגמר, מדובר בכושים פרימטיבים (בעיניים של החוקרים) שאפשר לעשות איתם מה שרוצים, בזול, ובשפע. אין שום בעיה לספר להם כל מיני סיפורים שהמחקר הזה לטובתם, ולשכנע אותם להשתתף בניסוי שבו הם יעברו ברית מילה רק בכדי שאפשר יהיה לבדוק סטטיסטיקות, ושכמה אנשים ירוויחו כסף וקריירה.

       

      ממש לא.

       

      ואם התוצאות היו מראות שדווקא הברית מילה העלתה את הסיכון להידבק באיידס או אפילו לא שינתה אותו, מה היו אומרים אז לאלו שחתכו אותם סתם?

      כך שמראש לא היה סיכוי שיגיעו למסקנה אחרת.

       

      אז, זהו. ברית המילה כבר הוכיחה את עצמה. ואם עיינת באחד הקישורים, היית יכול לקרוא גם על איך ברית המילה קשורה גם למחלות מין, או סרטן, אצל נשים.

      הוכחה מדעית, שאי אפשר אפילו להתווכח איתה, היא שסרטן רחם כמעט ואינו בנמצא אצל נשים דתיות (ושוב, הבט על ההתנהגות המינית...)

       

      עד כמה שראיתי בקישורים, המחקר שמצא קשר בין ברית לאיידס, הוא מחקר של האו"ם, כל שאר המחקרים לא מצאו שום קשר, ולפעמים אפילו מצאו קשר הפוך! שברית המילה מגדיל את הסיכון.

       

      אכן, מחקרים של, בין היתר, האו'ם. וכי מי רצית שיערוך את המחקרים? הבארמאן בפאב השכונתי?

      אף מחקר עוד לא הוכיח שברית מילה מגדילה את הסיכון. היו השערות. הן הופרכו. עד שלא יבוא מישהו ויוכיח ההיפך...אולי כדאי ללכת לחקור בעצמנו או להמתין למחקר רציני אחר.

       

      בכל מקרה, במחקר כזה שנעשה עם ילדים קטנים, לא נמצא קשר בין ברית לאיידס.

      טוב, זה בטח בגלל שהרבה יותר קשה להפעיל סוגסטיות על תינוקות :))

       

      ברית המילה שנעשית לילד בן שמונה ימים, גם אתה מבין, אינה למען הנאתו או מניעת האיידס בשנותיו הראשונות אלא למען העתיד שלו. גם כחלק מהעם היהודי וגם כגבר.

       

       

       

       

       

        21/6/11 21:40:

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 21:11:24

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-21 19:57:20

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 17:14:44

      עדי, מאוד מעניין, תודה.

      כתבתי תגובה ארוכה אבל החלטתי לגנוז אותה כי לדעתי התרחקנו מאוד מנושא הדיון, ואין לי מה לתרום בתחום המתמטיקה עצמה.

      אבל בכל תגובותיך אין שום הסבר לטענה שלך שהמציאות מקרית וגם סיבתית, שהטבע מתנהג עם סיבה, וגם ככה סתם בלי סיבה.

      לפי מה שאתה אומר יש שתי אפשרויות, שחוקי הטבע פועלים לפעמים על פי סדר וסיבה, ולפעמים לא, שפעם כוח הכבידה עובד, ופעם לא, למשל או שיש חוקי טבע שיש להם סיבה, ושיש חוקי טבע אחרים שאין להם סיבה.

      את זה שום נוסחה מתמטית לא יכולה להסביר.

      מה שכן יש, זה שאחרי הגילויים הקוונטים, והבילבול שהם יצרו, התחילו חלק מהמדענים לחשוב שיש מקריות, אבל זה רק בגלל שעוד לא מבינים מספיק את המשמעות וההשלכות לגילויים הקוונטים, התורה הזו עדיין בחיתוליה למרות שהיא קיימת כבר עשרות שנים.

       

      זה אתה יכול לכתוב רק בגלל שאתה לא יודע..... בהחלט יכול להיות שיום אחד יבוא מישוה ויחזיר את המחשבה שהעולם דטרמניסטי. יצטרכו לכתוב את כל מה שאנחנו יודעים מחדש. אבל אם יש דבר שהוא ברור? זה שהעולם לא דטרמינסטי אבל פועל על פי סדר וסיבה בכל אופן.  וזה לא רק חוסר ידיעה או מחסור בכוח מחשוב ואו בהבנה של איזה "אורה".

       

      שיבה כמו שלך הייתה מאד מקובלת בסוף המאה ה19 תחילת המאה ה20 התופעה הקוונטית היא המקום שגילו את זה בפעם הראשונה אבל זה בהחלט לא שם אלא בהקשרים אחרים הויא גם אל כל כך מענינית בהקשר הזה. כלומר אתה חושב שזה הבעיה הקוונטית. לא זה הבעיה שיש דואליות מובנית בין תופעות ולא תהיה להם פתרון במובן שאנחנו מבינים פתרון.  אלוהים משחק בקוביות אבל רק לפעמים ם. למה זה חשוב כל כך הדבקות למטמתיקאים בהקשר מפני שהם למדו לקבל את מה שאתה מסרב לקבל וזה שיש שאלות שאין להם תשובה למרות שמעשית יש להם. כי אתה יכול למדוד את התשובה למשך (שורש שתים זה דוגמה פשוטה אי אפשר לכתוב אותו אבל הוא קיים ללא כל ספק) 

       

      תראה, הבנתי שאני לא מבין כבר מהתגובה הראשונה שלך, אתה לא צריך לחזור על זה כל פעם, היה יותר יעיל, ומועיל, אם גם היית מסביר את הקביעות הנחרצות שלך, או לכל הפחות עונה לשאלות שלי.

       

      מה זאת אומרת אלוהים משחק בקוביות רק לפעמים, למה, כמה, מתי?

      אני דרך אגב טוען שהוא בכלל לא משחק בקוביות, אין שום דבר ביקום שאין לו סיבה!

       

      להגיד שאלוהים משחק בקוביות, לפעמים או בכלל, זה כמו להגיד שהמראה משחקת ברולטה, שבכל פעם שתעמוד מול המראה אתה תראה דמות אחרת, אתה לא תצליח לנבא איזו דמות תשתקף בכל פעם שתסתכל במראה, אבל תוכל לערוך מחקר סטטיסטי שיבדוק אם יש איזה דפוס בהשתנות של הדמויות הנשקפות במראה.

       

      מה זאת המציאות, מה זה חומר, מי זה האלוהים הזה שמשחק או לא, בקוביות?

       

      כשאתה אומר שאין תשובות, אתה מבטא בדיוק את אותה יהירות שתיארתי קודם, כי משתמע שאתה יודע את הכול, ושאין שום סיכוי שבעולם שיש ידע נסתר, שהיה מוכיח לך שיש תשובה.

       

      יכול להיות שבכלל אלוהים זה אתה? :) 

      כתבת:
      "אבל אם יש דבר שהוא ברור? זה שהעולם לא דטרמינסטי אבל פועל על פי סדר וסיבה בכל אופן."

      זו לא דואליות, זה חוסר הבנה.

      כבר כתבתי לך, שלא העולם דואלי, אלא התפיסה האנושית.

      אם כבר, העולם הוא הרבה יותר מדואלי, הוא אין סופי, ועדיין זה לא שולל את הסיבתיות!

      יכולת התפיסה האנושית היא המוגבלת, לא אלוהים, לא חוקי הטבע, ולא המציאות.

      גם לא המתמטיקה.

       

       

      זה ממש לא נכון יש מלא ידע שאני לא יודע. אבל יש ידע שאני יודע אותו שלא ידעו אותו לפני. מה שאתה אומר זה שאי אפשר לדעת כלום. כי אולי יש איזה שהיא תשובה אחרת. אני בדרך כלל לא נכנס לויכוחים הללו. רק אתה יכולת לגרום לי להכנס לזה כי אני כל כך מעריך את דעתך. ואני מצטער שזה הגיע לך שנעלבת. התאוריה הזאת שזה מגבלות של התפיסה האנושית היא בלתי ניתנת לסתירה זה YOU DOM IF YOU DO  AND YOU DOM IF YOU DON'T אין הרי שום דרך להתמודד עם זה. זה לא ניתן לא להוכחה ולא להפרכה רק זה חסר בסיס. מה המקור של הידיעה שלך שלכל דבר יש סיבה? 

        21/6/11 21:11:

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-21 19:57:20

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 17:14:44

      עדי, מאוד מעניין, תודה.

      כתבתי תגובה ארוכה אבל החלטתי לגנוז אותה כי לדעתי התרחקנו מאוד מנושא הדיון, ואין לי מה לתרום בתחום המתמטיקה עצמה.

      אבל בכל תגובותיך אין שום הסבר לטענה שלך שהמציאות מקרית וגם סיבתית, שהטבע מתנהג עם סיבה, וגם ככה סתם בלי סיבה.

      לפי מה שאתה אומר יש שתי אפשרויות, שחוקי הטבע פועלים לפעמים על פי סדר וסיבה, ולפעמים לא, שפעם כוח הכבידה עובד, ופעם לא, למשל או שיש חוקי טבע שיש להם סיבה, ושיש חוקי טבע אחרים שאין להם סיבה.

      את זה שום נוסחה מתמטית לא יכולה להסביר.

      מה שכן יש, זה שאחרי הגילויים הקוונטים, והבילבול שהם יצרו, התחילו חלק מהמדענים לחשוב שיש מקריות, אבל זה רק בגלל שעוד לא מבינים מספיק את המשמעות וההשלכות לגילויים הקוונטים, התורה הזו עדיין בחיתוליה למרות שהיא קיימת כבר עשרות שנים.

       

      זה אתה יכול לכתוב רק בגלל שאתה לא יודע..... בהחלט יכול להיות שיום אחד יבוא מישוה ויחזיר את המחשבה שהעולם דטרמניסטי. יצטרכו לכתוב את כל מה שאנחנו יודעים מחדש. אבל אם יש דבר שהוא ברור? זה שהעולם לא דטרמינסטי אבל פועל על פי סדר וסיבה בכל אופן.  וזה לא רק חוסר ידיעה או מחסור בכוח מחשוב ואו בהבנה של איזה "אורה".

       

      שיבה כמו שלך הייתה מאד מקובלת בסוף המאה ה19 תחילת המאה ה20 התופעה הקוונטית היא המקום שגילו את זה בפעם הראשונה אבל זה בהחלט לא שם אלא בהקשרים אחרים הויא גם אל כל כך מענינית בהקשר הזה. כלומר אתה חושב שזה הבעיה הקוונטית. לא זה הבעיה שיש דואליות מובנית בין תופעות ולא תהיה להם פתרון במובן שאנחנו מבינים פתרון.  אלוהים משחק בקוביות אבל רק לפעמים ם. למה זה חשוב כל כך הדבקות למטמתיקאים בהקשר מפני שהם למדו לקבל את מה שאתה מסרב לקבל וזה שיש שאלות שאין להם תשובה למרות שמעשית יש להם. כי אתה יכול למדוד את התשובה למשך (שורש שתים זה דוגמה פשוטה אי אפשר לכתוב אותו אבל הוא קיים ללא כל ספק) 

       

      תראה, הבנתי שאני לא מבין כבר מהתגובה הראשונה שלך, אתה לא צריך לחזור על זה כל פעם, היה יותר יעיל, ומועיל, אם גם היית מסביר את הקביעות הנחרצות שלך, או לכל הפחות עונה לשאלות שלי.

       

      מה זאת אומרת אלוהים משחק בקוביות רק לפעמים, למה, כמה, מתי?

      אני דרך אגב טוען שהוא בכלל לא משחק בקוביות, אין שום דבר ביקום שאין לו סיבה!

       

      להגיד שאלוהים משחק בקוביות, לפעמים או בכלל, זה כמו להגיד שהמראה משחקת ברולטה, שבכל פעם שתעמוד מול המראה אתה תראה דמות אחרת, אתה לא תצליח לנבא איזו דמות תשתקף בכל פעם שתסתכל במראה, אבל תוכל לערוך מחקר סטטיסטי שיבדוק אם יש איזה דפוס בהשתנות של הדמויות הנשקפות במראה.

       

      מה זאת המציאות, מה זה חומר, מי זה האלוהים הזה שמשחק או לא, בקוביות?

       

      כשאתה אומר שאין תשובות, אתה מבטא בדיוק את אותה יהירות שתיארתי קודם, כי משתמע שאתה יודע את הכול, ושאין שום סיכוי שבעולם שיש ידע נסתר, שהיה מוכיח לך שיש תשובה.

       

      יכול להיות שבכלל אלוהים זה אתה? :) 

      כתבת:
      "אבל אם יש דבר שהוא ברור? זה שהעולם לא דטרמינסטי אבל פועל על פי סדר וסיבה בכל אופן."

      זו לא דואליות, זה חוסר הבנה.

      כבר כתבתי לך, שלא העולם דואלי, אלא התפיסה האנושית.

      אם כבר, העולם הוא הרבה יותר מדואלי, הוא אין סופי, ועדיין זה לא שולל את הסיבתיות!

      יכולת התפיסה האנושית היא המוגבלת, לא אלוהים, לא חוקי הטבע, ולא המציאות.

      גם לא המתמטיקה.

        21/6/11 19:57:

      צטט: סנה בוער 2011-06-21 17:14:44

      עדי, מאוד מעניין, תודה.

      כתבתי תגובה ארוכה אבל החלטתי לגנוז אותה כי לדעתי התרחקנו מאוד מנושא הדיון, ואין לי מה לתרום בתחום המתמטיקה עצמה.

      אבל בכל תגובותיך אין שום הסבר לטענה שלך שהמציאות מקרית וגם סיבתית, שהטבע מתנהג עם סיבה, וגם ככה סתם בלי סיבה.

      לפי מה שאתה אומר יש שתי אפשרויות, שחוקי הטבע פועלים לפעמים על פי סדר וסיבה, ולפעמים לא, שפעם כוח הכבידה עובד, ופעם לא, למשל או שיש חוקי טבע שיש להם סיבה, ושיש חוקי טבע אחרים שאין להם סיבה.

      את זה שום נוסחה מתמטית לא יכולה להסביר.

      מה שכן יש, זה שאחרי הגילויים הקוונטים, והבילבול שהם יצרו, התחילו חלק מהמדענים לחשוב שיש מקריות, אבל זה רק בגלל שעוד לא מבינים מספיק את המשמעות וההשלכות לגילויים הקוונטים, התורה הזו עדיין בחיתוליה למרות שהיא קיימת כבר עשרות שנים.

       

      זה אתה יכול לכתוב רק בגלל שאתה לא יודע..... בהחלט יכול להיות שיום אחד יבוא מישוה ויחזיר את המחשבה שהעולם דטרמניסטי. יצטרכו לכתוב את כל מה שאנחנו יודעים מחדש. אבל אם יש דבר שהוא ברור? זה שהעולם לא דטרמינסטי אבל פועל על פי סדר וסיבה בכל אופן.  וזה לא רק חוסר ידיעה או מחסור בכוח מחשוב ואו בהבנה של איזה "אורה".

       

      שיבה כמו שלך הייתה מאד מקובלת בסוף המאה ה19 תחילת המאה ה20 התופעה הקוונטית היא המקום שגילו את זה בפעם הראשונה אבל זה בהחלט לא שם אלא בהקשרים אחרים הויא גם אל כל כך מענינית בהקשר הזה. כלומר אתה חושב שזה הבעיה הקוונטית. לא זה הבעיה שיש דואליות מובנית בין תופעות ולא תהיה להם פתרון במובן שאנחנו מבינים פתרון.  אלוהים משחק בקוביות אבל רק לפעמים ם. למה זה חשוב כל כך הדבקות למטמתיקאים בהקשר מפני שהם למדו לקבל את מה שאתה מסרב לקבל וזה שיש שאלות שאין להם תשובה למרות שמעשית יש להם. כי אתה יכול למדוד את התשובה למשך (שורש שתים זה דוגמה פשוטה אי אפשר לכתוב אותו אבל הוא קיים ללא כל ספק) 

        21/6/11 19:57:

      צטט: אילנה אדנר 2011-06-21 14:25:47

      סנה יקר,

      חשבתי רבות לפני שהחלטתי להגיב.

      אין ספק שלאלה, המתנגדים לברית המילה, יש טיעונים מפה ועד לקצה העורלה.

      אבל, גם לאלה, המקפידים להמשיך בברית הדתית-חברתית הזו, יש טיעונים.

      כתבת שראית תוכנית על אפריקה בטלוויזיה.

      אספר לך שברשת, תוכל למצוא המון כתבות בעד כריתת העורלה. וכשאתה קורא את המשפטים הקטנטנים על כך שלמרות כריתת העולה עדיין ישנן מחלות מין מסויימים, שים לב גם לדפוסי התנהגות של אנשים. כך שאפשר להסיק שלא בגלל העורלה נדבק זה או אחר אלא בגלל התנהגות מינית מסויימת (על ההתנהגות המינית באפריקה, אפשר לכתוב אנציקלופדיות רבות....)

      אז, הנה אני מביאה לך כמה כתבות כדי שיהיה לך מה לקרוא הערב:

      http://www.stdinfo.co.il/%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA-%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%99%D7%9F.aspx

       

       

      http://www.doctors.co.il/ar/9399/%D7%94%D7%90%D7%9D+%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA+%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%94+%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%A2%D7%AA+%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%AA+%D7%9E%D7%99%D7%9F+q00

       

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3833583,00.html

       

      http://www.pharmaline.co.il/214895

       

      http://www.ayalla.net/modules.php?name=News&file=article&sid=50

       

      http://www.beok.co.il/Category/Article/1538/%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA+%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%94+%D7%A2%D7%95%D7%96%D7%A8%D7%AA+%D7%92%D7%9D+%D7%9C%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D




      המחקרים היחידים שאני מאמין להם הם מחקרים שקראתי במו עיני את מערך המחקר שלהם, גם אם התוצאות שלהם מחזקים את עמדתי, כך שלא ממש מעניין אותי מחקרים ש"מוכיחים" בעד או נגד.

       

      חיפשתי ולא מצאתי איזה בדל של הסבר הגיוני על הקשר בין העורלה לאיידס, כל ההסברים הם סטטיסטים, כלומר שמשהו שישב וחיפש פתרון לבעיית האיידס באפריקה, או סתם חיפש נושא לאיזה דוקטורט, שאל את עצמו, מעניין אם יש הבדל סטטיסטי בין השחורים באפריקה, שידוע שהם ערלים ברובם, לבין אנשים נימולים?

      הנושא כזה חשוב, יש מהאו"ם מימון למחקרים כאלה שצריך איכשהו לנצל לפני ששנת התקציב תיגמר, מדובר בכושים פרימטיבים (בעיניים של החוקרים) שאפשר לעשות איתם מה שרוצים, בזול, ובשפע. אין שום בעיה לספר להם כל מיני סיפורים שהמחקר הזה לטובתם, ולשכנע אותם להשתתף בניסוי שבו הם יעברו ברית מילה רק בכדי שאפשר יהיה לבדוק סטטיסטיקות, ושכמה אנשים ירוויחו כסף וקריירה.

       

      ואם התוצאות היו מראות שדווקא הברית מילה העלתה את הסיכון להידבק באיידס או אפילו לא שינתה אותו, מה היו אומרים אז לאלו שחתכו אותם סתם?

      כך שמראש לא היה סיכוי שיגיעו למסקנה אחרת.

       

      עד כמה שראיתי בקישורים, המחקר שמצא קשר בין ברית לאיידס, הוא מחקר של האו"ם, כל שאר המחקרים לא מצאו שום קשר, ולפעמים אפילו מצאו קשר הפוך! שברית המילה מגדיל את הסיכון.

       

      בכל מקרה, במחקר כזה שנעשה עם ילדים קטנים, לא נמצא קשר בין ברית לאיידס.

      טוב, זה בטח בגלל שהרבה יותר קשה להפעיל סוגסטיות על תינוקות :))

        21/6/11 17:14:

      עדי, מאוד מעניין, תודה.

      כתבתי תגובה ארוכה אבל החלטתי לגנוז אותה כי לדעתי התרחקנו מאוד מנושא הדיון, ואין לי מה לתרום בתחום המתמטיקה עצמה.

      אבל בכל תגובותיך אין שום הסבר לטענה שלך שהמציאות מקרית וגם סיבתית, שהטבע מתנהג עם סיבה, וגם ככה סתם בלי סיבה.

      לפי מה שאתה אומר יש שתי אפשרויות, שחוקי הטבע פועלים לפעמים על פי סדר וסיבה, ולפעמים לא, שפעם כוח הכבידה עובד, ופעם לא, למשל או שיש חוקי טבע שיש להם סיבה, ושיש חוקי טבע אחרים שאין להם סיבה.

      את זה שום נוסחה מתמטית לא יכולה להסביר.

      מה שכן יש, זה שאחרי הגילויים הקוונטים, והבילבול שהם יצרו, התחילו חלק מהמדענים לחשוב שיש מקריות, אבל זה רק בגלל שעוד לא מבינים מספיק את המשמעות וההשלכות לגילויים הקוונטים, התורה הזו עדיין בחיתוליה למרות שהיא קיימת כבר עשרות שנים.

       

        21/6/11 17:02:

      צטט: אילנה אדנר 2011-06-21 14:25:47

      ואחרי שתסיים, נסה לענות לי על כמה שאלות:

       

      אענה לך לפני שאקרא את הקישורים :)

       

      א. מדוע דווקא ביום השמיני להיוולדו, קרישת הדם אצל האדם הגבוהה ביותר?

      (ישנם מחקרים על כך וגם הוכחות מדעיות)

       

      נניח שזה נכון, על מה זה מעיד?

      האם הדם נקרש אחרת אצל בנות?

      זה שהייתה החוכמה (נגיד) לדעת שביום השמיני קרישת הדם גבוהה יותר, לא אומר שזה קשור לברית המילה, מדובר בסך הכול בחוכמה איבחונית, האם לפני אברהם אבינו קרישת הדם הייתה אחרת, ורק אחרי הברית עם אברהם הדם שינה את טבעו?

       

      לכן, בהינתן האיבחון על קרישת הדם, הגיוני לעשות את הברית דווקא ביום השמיני, אבל זה בטח שלא מסביר את ההיגיון לברית עצמה.

       

       

       ב. אם אדם מסויים מחליט שלא לימול את בנו, מסיבה זו או אחרת, מדוע חשוב לו כל כך לתרץ ולשכנע את כל העולם שזהו אכן המעשה הנכון? שהרי, אותו אדם גם מחליט באיזו דרך לחנך את בנו, או בתו...

       

      ולמה חשוב למי שמל את בנו לתרץ ולשכנע יהודים לעשות ברית מילה? ולמה הוא מפעיל לחץ חברתי וזעזוע למי שלא מל את בנו? כפי שיכולת לקרוא, יש הרבה אנשים שרק בגלל אותה נורמה ולחץ חברתי מתעללים בבנם!

       

      למה חשוב לאנשים לעזור לאחרים?

       

      אני לא מבין מה זה משנה, האם את חוששת שאנשים ישתכנעו לא לעשות ברית?

      מה איכפת לך מאחרים, את תמשיכי לעשות ברית, ותשאירי לאחרים את ההחלטה אם לשכנע או לא או להשתכנע או לא.

       

      ג. מדוע המתנגדים לברית מילה מכנים את המנהג היהודי שלנו כ'פגאני', 'ברברי' ועוד?

       

      כי לחתוך את הזין של ילד, למצוץ לו מהזין דם, ולהטיל בו מום תוך כדי עריכת מסיבה זה ברברי גם אם מתנהגים בנימוס, או הורגים ברכות.


      מילת נשים ברברית בעינייך, או שזה גם טקס נאור ומתקדם?

       

      ד. מאחר ואני זוכרת שכתבת ש'אולצת' לעבור את טקס ברית המילה, ולא שאלו אותך וכו', אם העורלה כל כך חשובה לך, האם לא הגיע הזמן לעבור ניתוח פלסטי כדי להשיב אותה? (אפשר גם אפשר)

       

      אי אפשר להשיב את העורלה!!!

      אפשר ליצור מראית עין כאילו יש עורלה, העורלה זה לא איזה קישוט קוסמטי שחסר לי, בעורלה יש ריכוז גדול מאוד של עצבים, והם אלו שחסרים, ואותם אי אפשר להחזיר.

      ה. אילו עוד 'מנהגים', 'מסורות', 'חוקים' ביהדות היית רוצה לשנות?

       

      בעקרון, מה שלא גורם לנזק פיזי ונפשי כמו הברית מילה, לא מפריע לי כל עוד לא מנסים לכפות עלי.

      אבל לא המסורת או המנהגים הם הבעיה, אלא הרובוטיות של אנשים שמקיימים אותם בלי שום הבנה של מה שהם עושים, ואפילו לא הבנה של מה שהם קוראים או מתפללים.

      אנשים שפועלים מתוך עדריות, פחד, וחוסר הבנה, הם פוטנציאלית אנשים מסוכנים.

      ו. האם ידוע לך עד כמה עורלה תלוייה על איבר המין מכוערת ודוחה?

      על הריח, לא אדבר כי אין לי נסיונות אישיים, אבל החברות שלי פה מספרות סיפורים, ובכל פעם כשמישהי מתלוננת, אני מוקירה תודה מחדש על כך שהנסיונות האלה נמנעו ממני.

       

      מכוער ודוחה בעיני מי, בעיני כל בני האנוש?

      האם על פי אותו היגיון את מציעה לחתוך גם איברים אחרים מכוערים, במיוחד כאלה שהם חיצוניים ובולטים לעין? להבדיל מהזין שכמעט אף אחד לא רואה.

       

       

      בעיניי, שוקיים נשיים עבים, במיוחד מעל הקרסול, מאוד מאוד מכוער ודוחה, האם צריך בגלל זה לעשות ניתוח פלסטי להצרת השוקיים?

       

      ומה עם ריחות אחרים? האם מי שלא משתמש בדאודורנט צריך לכרות לו את בלוטות הזיעה?

      ומה עם נשים שיש להן ריח מסריח בכוס? פעם כמעט הקאתי בתוך כוס כזה.

      שלא לדבר על אצבעות הרגליים, וריח פה.

      (ז. בדיוק זו הנקודה. איך ייראה ולמה)

       

      :)

       

      כשבני נולד, ועמדנו להשתחרר מבית החולים, ביקשתי מהרופא שיבדוק אם לבני יש צהבת. הרופא אמר שכנראה יש לבני 'קצת צהבת', אבל שאחרי מספר ימים, היא תעבור מעצמה.

      ביקשתי שוב שיקחו בדיקת דם כדי שאהיה בטוחה.

      הרופא שאל מדוע. עניתי שאני יהודיה, ועורלת בני תוסר ביום השמיני. לכן, אני חייבת להיות בטוחה שאין לו צהבת.

      הרופא תקף אותי מיד - כן! לפני האחיות. לפני הנשים האחרות. לפני כמה רופאים. ובשבדיה! - ואמר בזלזול:

      'עבדתי מספר שנים בערב הסעודית וראיתי איך מתעללים בילדים בני 6 ו-7 ויותר. אסור לעשות ברית מילה. זה אכזרי'.

      'נכון', עניתי לו, 'גם אני חושבת שזה אכזרי לכרות עורלה בגיל כזה, אבל אנחנו עושים בגיל שמונה ימים'.

      'אין לזה שום צידוק רפואי', ענה הרופא, 'גם אתם, היהודים, אכזרים מאד'

      'הממ', עניתי לו, 'אולי אין לזה צידוק רפואי, אבל יש לזה צידוק אמונתי. ואתה גזען. אז, בבקשה בדוק את בני'.

      הרופא סירב.

      כשהוא יצא מהחדר, נכנסה אחות שחשבה שהיא צריכה 'להרגיע' אותי. ביקשתי שתבדוק את בני.

      בדיקת דם ברגל, חצי שעה. כן! לבני היתה צהבת. מי שמכיר את הערכים, אז לבני היה 360!!

      מיד הכניסו אותו לחדר טיפולים עם נורות וכו'. 3 ימים אינטנסיבים והוא יצא בערך שמותר היה לערוך את הטקס. בדיוק ביום השמיני.

       

      לעשות את הברית בגיל שמונה ימים, אולי אולי פחות מסוכן בגלל קרישת הדם, אבל זה לא מבטל את הסיכונים, שלא כולם קשורים לקרישת דם, אבל מה זה קשור לכאב?

      אני מבין שבגלל שהתינוק לא יודע לדבר, ולא זוכר את החוויה בגיל מאוחר יותר, יותר קל ונוח להדחיק את המשמעות של ההתעללות בילד, ולעשות לזה רציונליזציה להשתקת המצפון.

       

      לגבי הרופא ההוא, בלי שום קשר לדעתו על הברית מילה, מדובר כנראה באדם לא כל כך נחמד, אבל הנה מקרה שקרה לי כשהבן שלי נולד, עם רופא מאוד נחמד, אבל לא פחות גרוע מהרופא שלך :)

      יום לאחר שהבן שלי נולד, בדיוק כשנכנסתי לבקר אותו באולם התינוקות, אני רואה אותו בוכה מאוד, אני שואל את האחות מה קרה, והיא מסבירה לי שהוא קיבל חיסון בעקב הרגל!

       

      מה זאת אומרת חיסון, למה לא שאלו אותי????

      אני אספר את זה קצר, מה שקרה להם שם בבית החולים באותו רגע, אני בספק אם קרה להם בעבר, מאמצים נפשיים מאוד גדולים נדרשו ממני בכדי לא לשלוח את הרופא לחדר מיון, ובאותו יום הוצאתי את הילד מבית החולים למרות ההתנגדות של הרופא.

       

      אפילו עכשיו כשאני מספר את זה בא לי להרוג את הרופא הזה.

      שלא הרגשתי נורא, כאמא, כאשר מלו את בני? בוודאי. גם כשחיסנו אותו והחדירו מחט לזרועו, הרגשתי נורא. עצם המחשבה שמישהו ייגע בילד שלך, מספיקה כדי לגרום לכל אמא, או אב, זעזוע לא קטן.

      אבל, ברית מילה היא ברית מילה. ברית היא ברית. אני יהודייה ולא גויה. וכאשר ארצה להידמות לגויים, אין לי בכלל בעיה.  

       

       

       ברית היא ברית רק למי שכך בחר, אף אחד לא יקבע לי עם מי להיות בברית, ולמה!

       

      בכל מקרה, את חושבת, ונחשבת, כיהודייה, את לא יכולה להיות בטוחה שאת באמת יהודייה, אלא אם כן יש בידייך עץ שורשים של כל דורות הנשים במשפחה שלך.

       

      ההגדרה של מיהו יהודי לא קשורה לברית מילה, ולא קשורה לשום מצווה שכתובה בתורה, או שהמציאו רבנים, יהודי הוא מי שנולד לאמא יהודייה, האם את יודעת בביטחון שסבתא של סבתא של סבתא שלך הייתה יהודיה, יש לך הוכחות לכך?

       

      יש לי חבר שאמא שלו לא יהודייה, אבל כשעלו לארץ רשמו אותה בטעות כיהודייה, ולכן גם הבנות שלה, והנכדות שלה נחשבות יהודיות, אז מיהו יהודי? כמה מקרים כאלה לאורך ההיסטוריה של היהודים, עם כל הפרעות והאונסים יש?

       

      כך ש"יהודים" הם פיקציה על פי ההגדה הקיימת היום, אי אפשר לדעת מי באמת יהודי ומי לא, אפשר לדעת רק מי נחשב כיהודי, ומי לא, על פי מה שאיזה פקיד רשם בחדר לידה או במשרד הפנים.

       

      אבל מה שמשתמע מדבריך זה שגם בגלל חוסר הבנה של מיהו יהודי חתכת לבן שלך את הזין, כי אין שום הבדל בין קיום מצוות המילה, לבין קיום מצוות שמירת שבת, כשרות, נידה, וכו', ואין שום קשר בינם לבין יהדות, מדובר בטקסים דתיים בלבד.

      הלוואי שהייתה הגדרה אחרת ודתית למיהו יהודי, הייתי נפטר כבר מיזמן מהתואר הזה.

        21/6/11 14:25:

      סנה יקר,

      חשבתי רבות לפני שהחלטתי להגיב.

      אין ספק שלאלה, המתנגדים לברית המילה, יש טיעונים מפה ועד לקצה העורלה.

      אבל, גם לאלה, המקפידים להמשיך בברית הדתית-חברתית הזו, יש טיעונים.

      כתבת שראית תוכנית על אפריקה בטלוויזיה.

      אספר לך שברשת, תוכל למצוא המון כתבות בעד כריתת העורלה. וכשאתה קורא את המשפטים הקטנטנים על כך שלמרות כריתת העולה עדיין ישנן מחלות מין מסויימים, שים לב גם לדפוסי התנהגות של אנשים. כך שאפשר להסיק שלא בגלל העורלה נדבק זה או אחר אלא בגלל התנהגות מינית מסויימת (על ההתנהגות המינית באפריקה, אפשר לכתוב אנציקלופדיות רבות....)

      אז, הנה אני מביאה לך כמה כתבות כדי שיהיה לך מה לקרוא הערב:

      http://www.stdinfo.co.il/%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA-%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%99%D7%9F.aspx

       

       

      http://www.doctors.co.il/ar/9399/%D7%94%D7%90%D7%9D+%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA+%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%94+%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%A2%D7%AA+%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%AA+%D7%9E%D7%99%D7%9F+q00

       

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3833583,00.html

       

      http://www.pharmaline.co.il/214895

       

      http://www.ayalla.net/modules.php?name=News&file=article&sid=50

       

      http://www.beok.co.il/Category/Article/1538/%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA+%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%94+%D7%A2%D7%95%D7%96%D7%A8%D7%AA+%D7%92%D7%9D+%D7%9C%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D

      ואחרי שתסיים, נסה לענות לי על כמה שאלות:

       

      א. מדוע דווקא ביום השמיני להיוולדו, קרישת הדם אצל האדם הגבוהה ביותר?

      (ישנם מחקרים על כך וגם הוכחות מדעיות)

       

      ב. אם אדם מסויים מחליט שלא לימול את בנו, מסיבה זו או אחרת, מדוע חשוב לו כל כך לתרץ ולשכנע את כל העולם שזהו אכן המעשה הנכון? שהרי, אותו אדם גם מחליט באיזו דרך לחנך את בנו, או בתו...

       

      ג. מדוע המתנגדים לברית מילה מכנים את המנהג היהודי שלנו כ'פגאני', 'ברברי' ועוד?

       

      ד. מאחר ואני זוכרת שכתבת ש'אולצת' לעבור את טקס ברית המילה, ולא שאלו אותך וכו', אם העורלה כל כך חשובה לך, האם לא הגיע הזמן לעבור ניתוח פלסטי כדי להשיב אותה? (אפשר גם אפשר)

       

      ה. אילו עוד 'מנהגים', 'מסורות', 'חוקים' ביהדות היית רוצה לשנות?

       

      ו. האם ידוע לך עד כמה עורלה תלוייה על איבר המין מכוערת ודוחה?

      על הריח, לא אדבר כי אין לי נסיונות אישיים, אבל החברות שלי פה מספרות סיפורים, ובכל פעם כשמישהי מתלוננת, אני מוקירה תודה מחדש על כך שהנסיונות האלה נמנעו ממני.

       

      (ז. בדיוק זו הנקודה. איך ייראה ולמה)

       

       

      כשבני נולד, ועמדנו להשתחרר מבית החולים, ביקשתי מהרופא שיבדוק אם לבני יש צהבת. הרופא אמר שכנראה יש לבני 'קצת צהבת', אבל שאחרי מספר ימים, היא תעבור מעצמה.

      ביקשתי שוב שיקחו בדיקת דם כדי שאהיה בטוחה.

      הרופא שאל מדוע. עניתי שאני יהודיה, ועורלת בני תוסר ביום השמיני. לכן, אני חייבת להיות בטוחה שאין לו צהבת.

      הרופא תקף אותי מיד - כן! לפני האחיות. לפני הנשים האחרות. לפני כמה רופאים. ובשבדיה! - ואמר בזלזול:

      'עבדתי מספר שנים בערב הסעודית וראיתי איך מתעללים בילדים בני 6 ו-7 ויותר. אסור לעשות ברית מילה. זה אכזרי'.

      'נכון', עניתי לו, 'גם אני חושבת שזה אכזרי לכרות עורלה בגיל כזה, אבל אנחנו עושים בגיל שמונה ימים'.

      'אין לזה שום צידוק רפואי', ענה הרופא, 'גם אתם, היהודים, אכזרים מאד'

      'הממ', עניתי לו, 'אולי אין לזה צידוק רפואי, אבל יש לזה צידוק אמונתי. ואתה גזען. אז, בבקשה בדוק את בני'.

      הרופא סירב.

      כשהוא יצא מהחדר, נכנסה אחות שחשבה שהיא צריכה 'להרגיע' אותי. ביקשתי שתבדוק את בני.

      בדיקת דם ברגל, חצי שעה. כן! לבני היתה צהבת. מי שמכיר את הערכים, אז לבני היה 360!!

      מיד הכניסו אותו לחדר טיפולים עם נורות וכו'. 3 ימים אינטנסיבים והוא יצא בערך שמותר היה לערוך את הטקס. בדיוק ביום השמיני.

       

      שלא הרגשתי נורא, כאמא, כאשר מלו את בני? בוודאי. גם כשחיסנו אותו והחדירו מחט לזרועו, הרגשתי נורא. עצם המחשבה שמישהו ייגע בילד שלך, מספיקה כדי לגרום לכל אמא, או אב, זעזוע לא קטן.

      אבל, ברית מילה היא ברית מילה. ברית היא ברית. אני יהודייה ולא גויה. וכאשר ארצה להידמות לגויים, אין לי בכלל בעיה.  

        21/6/11 13:40:

      צטט: סנה בוער 2011-06-20 20:10:12

       

      אנחנו כרגע מדברים על האם מקריות קיימת בטבע, כן או לא?

      אתה טוען שגם וגם, תוך כדי שאתה נתלה באיזה משחק מתמטי של

      "הוא פשוט לקח את כל ההנחות  בעולם ואת כל האקסיומות (שאתה מתמטיקאי אתה יכול לעשות קונצים כאלה) וחילק לכל אחת  מספר ראשוני שהוא בחר בדרך מסוימת"

       

      את כל ההנחות בעולם? בחר בדרך מסוימת?

      מה זה מדע בדיוני?

       למי שלא מכיר זה מדע בדיוני למי שמכיר יודע שהוא השתמש בטכניקה של קנטור בהוכחה שלו על עוצמות של אין סוף. אתן לך דוגמה נגיד שאנחנו חיים בשבט שיודע לספור עד שלוש? איך יודעים למי יש יותר כבשים? מעמידים בשורה ומי שהשורה נגמרת ראשונה הוא יש לו פחות כבשים. ובכן זה לא מדע בדיוני. זה פשוט הוכחה במתמטיקה ובלוגיקה.

      מה שקנטור עשה (וזה קשור בצורה חלקית הוא לנסות למדוד את האין סוף. מה גודלו. למשל יש לנו לכלונו תחשוב שיש הרבה יותר שלמים מאשר שברים נכון הרי רק בין 1 ל2 יש אין סוף שברים מהצורה של N/P כאשר N וP הם מספרים שלמים. וככה גם ב2 ל3 ובין שלוש ו4 ועל כן? הנחתנו האינטאיטיבית היא שיהו יותר שברים מאשר שלמים. בכלל יש הרגשה שלאין סוף יש מידה למשל תקח את סכום הטור 1 חלקי N הסכום שלו הוא אין סוף >אמין לי תספור 1/2 + 1/3 + 1/4 + 1/5 + 1/6 +1/7 .... ככה מספיק פעמים? זה גדול כמה שאתה רוצה (תנסה את זה בקלולאטור יש חוכמולגים כמוך שמנסים) עכשיו אם זה אין סוף אז אין לזה גודל נכון? כי אין סוף לחלק לשניים זה גם אין סוף. ובכן? אם אתה לוקח את הטור הזה? ולוקח טור חלקי ממנו למשל 1/ 2 בחזקת N  . שזה 1/2 + 1/4 +1/8 + 1/16 + 1/32 האינטאויצה אומרת שאם תלך מספיק פעמים כמו בטור הקודם? גם כן תוכל להתרחק כמה שאתה רוצה. נא באוזן. הטור הזה מתכנס והערך שלו משהו נדמה  לי בסביבות 12 או משהו כזה. כלומר יש גם גודל אין סוף ויש נקודות קצה שבה הוא נגמר.
      הלך קנטור עם הידיעה הזאת למדדו כמה יש יותר שברים או שלמים? ועכשיו בכנות תענה מה יש יותר לדעתך? ידעתי שתגיד שברים הרבה יותר משלמים. ובכן קנטור הוכיח שלא. ואיך הוא הוכיח? בצורה פשוטה מאד. הוא אמר ניקח את כל השלמים מהצורה של N וP ונזרוק אותם בתוך סילסלה אחת ואחרי זה נקח את כל השברים מהסוג של N/P וP/N ואותם נזרוק בסלסלה שניה. עכשיו נתחיל להוציא אותם משם מסל א נוציא את N וP ומסל בת נוציא את N/P ואת P/N ואז זה קל מאד לראות? שלכלכ זוג N וP יש זוג תואם מהסוג השני N/P וP/N  כלומר כמו נוח? אפשר לסדר אותם בזוגות עד קץ כלה דורות ואין בסלסלה אחת מה שאין בחברתה וככה אנחנו יודעים שיש שברים ושלמים באותה עוצמה. גוודל עשה דבר מאד דומה עם ההנחות הוא העמיד אותן בשורה ונתן לכל אחת מספר ביד. 



      כדי שאפשר יהיה להגיד שהמציאות מורכבת באופן "מתוכנן" וגם באופן אקראי, צריך לדעת בוודאות שהכול ידוע, ושלא יכול להיות שיש משהו שלא ידוע או נראה.

       

      במילים אחרות, זה שאתה לא מצליח למצוא דפוס, זה לא אומר שהוא לא קיים!


      היהירות המדעית היא הקביעה שיש מקריות, מפני שהקביעה הזו מקפלת בתוכה הנחה סמויה שלא יכול להיות מצב שהם לא יודעים ולא רואים משהו, שכל הידע הקיים, הוא כל מה שיש, ולא יכול להיות ידע נוסף.

       

      אז עם כל הכבוד למתמטיקה, ויש כבוד, המתמטיקה היא בסך הכול כלי שמופעל כמיטב היכולת, יכולת שהלכה והתפתחה במשך ההיסטוריה, ועוד תמשיך להתפתח. כלומר שבעיות שאין להן היום פתרון מתמטי, ונחשבים כמקריים, כחסרי סדר ודפוס, יפתרו, ויוכחו בעתיד כלא מקריים, וכבעלי סדר, כפי שקרה כבר בעבר. 

       לא סביר שיפריכו את הלמות של גוודל אבל אם אתה חושב שאתה יכול אתה מוזמן. זה פרס פילד מובטח לך (טוב אתה כבר יותר מ35 אז לא פרס פילד אבל הרבה כבוד. )

      אף אחד לא המציא את המתמטיקה, המתמטיקה קיימת מרגע הבריאה, אלו בני האדם שמגלים אותה יותר ויותר במשך הזמן, אז קצת צניעות.

       זה מחשבה יפה רק שגויה. זה בדיוק מה שהילברט שאל באותה הרצאה לפני 111 שנים. אחת הבעיות מתוך 23 הבעיות שהוא הניח לפתחה של המאה ה20 היהת השאלה האם יכול להיות שיש שאלות שאין להם פתרון. ההנחה הזאת שלך היתה מקובלת במאה ה19 ובחלק מהמאה ה20. אתה לא למדת בצור המסודרת ואתה מגלה דברים לבד או כמעט לבד. גוודל הוכיח בצורה שקשה לראות איך יפריכו אותה כי היא כל כך נקיה כל כך תאורטית כל כך מבריקה שלא סביר שמשהו יצליח לשבור אותה. ואני אגיד לך את המאת אני מניח שמעט מאד אנשים מנסים לעשות את זה בדרך כלל אנשים בשנה א' שרק מתחילים ללמוד...

        20/6/11 20:10:

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-20 18:17:48

      צטט: סנה בוער 2011-06-20 14:51:38

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-19 21:06:16

      צטט: סנה בוער 2011-06-19 14:09:35

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-19 01:05:23

       

       

       

       אני לא אכנס איתך לפרטים כאן זה בטח לא בצורה הזאת. אבל זאת הדואליות אתה מנסה (אתה לא לבד כאן...) להבין את מה שלא ניתן להבנה בצורה פשוטה. מה שגוודל הראה זה שהדואליות קיימת וזה קשור לא כל בצורה פשוטה לבעיה הקוואנטית. אני אומר לך בעדינות חסר לך המון המון רקע ומתמטיקה. היתרון של מתמטיקאים הוא בכךש הם לא צריכים להתמודד עם התוצאות המעשיות של ההוכחות שלהם בעוד שכל המדעים האחרים נדרשים לכך. אז מה שהם עושים הם בודקים נקודתית דברים. הפיזקאים שהם הכי קרובים למתמטיקאים בתחום הזה הם משנים את התאוריות על פי הממצאים. מה שיפה הוא שבכל המדעים האחרים מודדים ועל המדידות בונים תאוריות. הפיזקאים זה קצת הפוך הם עושים תאוריות ואז אחרי שנים הם מודדים ומגלים שהמדידה מתאימה לתאוריה שהם חישבו אותה שנים קודם. יש לזה דוגמאות אין ספור. למשל כל תאורית המפץ הגדול נבנתה בצור הזאת . אז דבר אחד לצחוק על המציאות ודבר שני שאלפר ישב וכתב עבודות דוקטוראט תאורטית לפני כמעט שישים שנים והגיע למסקנה שהיתה איזה שהיא אי רגולציה לפני כ14 מליארד שנים כשלוש מאות אלף שנים לאחר המפץ הגדול. ואחרי כחמישים שנים שולחים חללית מיוחדת והיא מודדת את האי רגולציה הזאתברעש שהמפץ הגדול השאיר ביקום שלנו  (מה שמכירים בתור התמונות של בריאת העולם ) ויש כמובן עוד אין סוף דוגמאות כאלה. אבל אתה מחפש תשובה שהיא מוחלטת וחושב שהבעיה היא ביכולת הצפיה שלנו וזה בדיוק מה שגוודל הוכיח שזה בכלל לא קשור ליכולת הצפיה שלנו ואו ליכולת המוגבלת שלנו. זה שפוט ישנם דברים שאין להם פתרון בכלל. כלומר הם בלתי ניתנים להוכחה ועדיין הם נכונים ואותו דבר להפך. זה לאנישם קשה מאד לקבל אגב גם לרוב המדענים. 

       

      אני מציע לך לקרא ספר בשם המוזיקה של המספרים הראשונים שזה סיפור ענק ש/ל השערת רימן  מלפני 200 שנה על התנהגות של פונקציה מאד מסובכת שנקראת פונקצית הזאטא. עכשיו מודדים היום מליארדי מספרים שמראים שטענתו היא נכונה (אתה מתעקש? שכל האפסים בגובה פניה ים חסומים בגובה 1/2 ) עכשיו הטענה הזאת נכונה כבר למספרים  ראשונים שיש להם 300 מליארד ספרות. שזה למשל מספרים שכוללים בתוכם את רוב הידע האנושי ולא הצליחו למצא אף מספר שלגביו זה לא נכון אבל אל מצליחים להוכיח אותה ועכשיו אנשים צריכים לחיות עם האמת הזאת שאי אפשר להוכיח את הטענה הזאת למרות שכל הנסיונות שנעשו עד היום? מראים שהיא נכונה אבל להוכיח? לא מצליחים ועכשיו אל תחשוב שזה איזה תעלול של נרדים באוניברסיטה זה המון דברים במדע היום תלויים בצורה כזאת אחרת בנכונות של השערת רימן . עכשיו החלק המתנשא. בעבור להבין את הדברים הללו צריך להבין מתמטיקה בצורה שמעט מעט אנשים בעולם מבינים. אז אני אעזור לך קצת. אני למדתי מתמטקיה תאורטית לפני שלושים וחמש שנים. והייתי לא רע בזה . את זה? לא הבנתי לחלוטין. והיה לי מורה מהטובים בעולם פרופסור גאוכמן שלמרבה הצער חי היום בארה"ב ולא בארץ ועדיין לא הבנתי. לקח לי איזה 25 שנים עד שממש הבנתי את זה ובטח כמה עשרות ספרים ומאמרים בעניין. זה שאתה לא ממש מבין את הקונץ הזה? באמת אל תעלב אבל תזכור שיש אנשים שכן מבינים ואני מבין קטן מאד בעניין הזה. אגב שקראתי את הספר על רימן גילתי שלו? זה לקח 6 ימים בגיל 16. 

      בקיצור אלוהים גם משחק בקוביות וגם לא. וזה לא סתירה איך אני יודע? כי גוודל הוכיח את זה.... אגב הוא הוכיח את זה בצורה הכי מעצבנת שאפשר לחשוב . הוא פשוט לקח את כל ההנחות  בעולם ואת כל האקסיומות (שאתה מתמטיקאי אתה יכול לעשות קונצים כאלה) וחילק לכל אחת  מספר ראשוני שהוא בחר בדרך מסוימת ואז עשה חשבון פשוט שאם כל הנחות ניתנות להוכחה? אז מספר המספרים הראשונים הוא סופפי. אבל זה כבר הוכיחו היוונים שזה לא נכון (כלומר יש תמיד עוד ראשונים (שזה קל מאוד להוכיח אם יש מספר סופי של ראשוניים? אז תקח אותם ותכפיל אותם בעצמם ותוסיף 1 וזה מספר ראשוני חדש יותר גדול מכולם....))

      בקיצור הוא לקח טענה פילוסופית מאד חזקה והראה בעזרת חשבון די פשוט שהיא נכונה.  

       

       

      אתה עדיין שבוי בקונספציה, המוטעית, של ההוכחות, ונשען על הנחות יסוד שגויות.

      שאלתי, מה היא הוכחה? ואת מה בדיוק היא מוכיחה, את ההשערות וההנחות, או את המציאות?

       

      שים לב, הוכחה לא בהכרח חייבת או צריכה להיות נכונה, וזה על פי גודל, למרות שאני נשבע לך שבלי להכיר את גודל אני כבר טוען את זה שנים.

       

      אני באמת לא יודע מתמטיקה, אבל היא בכלל לא קשורה לעניין הגם וגם שלך, כי אם יש תופעות אקראיות, לא יכולה להיות להן שום נוסחה שמנבאת אותן, אלא אך ורק חיזוי הסתברותי, ותחזיות זה כבר דיון אחר לגמרי.


      אנחנו כרגע מדברים על האם מקריות קיימת בטבע, כן או לא?

      אתה טוען שגם וגם, תוך כדי שאתה נתלה באיזה משחק מתמטי של

      "הוא פשוט לקח את כל ההנחות  בעולם ואת כל האקסיומות (שאתה מתמטיקאי אתה יכול לעשות קונצים כאלה) וחילק לכל אחת  מספר ראשוני שהוא בחר בדרך מסוימת"

       

      את כל ההנחות בעולם? בחר בדרך מסוימת?

      מה זה מדע בדיוני?

       

      כדי שאפשר יהיה להגיד שהמציאות מורכבת באופן "מתוכנן" וגם באופן אקראי, צריך לדעת בוודאות שהכול ידוע, ושלא יכול להיות שיש משהו שלא ידוע או נראה.

       

      במילים אחרות, זה שאתה לא מצליח למצוא דפוס, זה לא אומר שהוא לא קיים!


      היהירות המדעית היא הקביעה שיש מקריות, מפני שהקביעה הזו מקפלת בתוכה הנחה סמויה שלא יכול להיות מצב שהם לא יודעים ולא רואים משהו, שכל הידע הקיים, הוא כל מה שיש, ולא יכול להיות ידע נוסף.

       

      אז עם כל הכבוד למתמטיקה, ויש כבוד, המתמטיקה היא בסך הכול כלי שמופעל כמיטב היכולת, יכולת שהלכה והתפתחה במשך ההיסטוריה, ועוד תמשיך להתפתח. כלומר שבעיות שאין להן היום פתרון מתמטי, ונחשבים כמקריים, כחסרי סדר ודפוס, יפתרו, ויוכחו בעתיד כלא מקריים, וכבעלי סדר, כפי שקרה כבר בעבר. 

       

      אף אחד לא המציא את המתמטיקה, המתמטיקה קיימת מרגע הבריאה, אלו בני האדם שמגלים אותה יותר ויותר במשך הזמן, אז קצת צניעות.

       

      ואניראה לך שכדאי שכולנו נמות בגיל ארבעים בערך? אני לא רוצה. אתה בוחן שיטה שהיא הצלחה מסחררת וטוען שהיא לא מושלמת זה לא חוכמה לשאול מה עם הפלאסבו או מה עם אלה שיחלו מהחיסונים והמתרופות אלא לשאול מה יקרה עם אלה שלא יקחו... חייהם יהו רעים מאד מאד.

       

       

      לשאול מה עם אלה שלא יקחו... זה חשוב מאוד, אבל לבסס את התשובה לשאלה הזו על פחדים ואמונות טפלות, זה כבר סיפור אחר :)

       

      השאלה היא לאיזה חלק מהמציאות שייכות המחלות, לחלק האקראי, או לסיבתי?

       

      שים לב, אמרת שהחיסונים טובים מבחינה סטטיסטית, שמבחינת טובת הציבור, הסטטיסטיקה מראה שחיסונים זה כדאי. זה מחזיר אותנו לקוונטים, ולחוסר היכולת לנבא, ומשאיר אותנו עם החיזוי הסטטיסטי.

       

      כדי להגיד שהמחיר הסטטיסטי כדאי, צריך להשוות למשהו לא?

      אתה בוחר להשוות אותו למה שמספרים לך שקרה לפני עידן החיסונים, אבל זו לא בדיוק השוואה מדעית, זו השוואה דמיונית, הרי הידע וההבנה, וכו' היום לא בדיוק כמו שהיה אז, זה בערך כמו לדמיין איך זה לדבר בטלפון נייד לפני 100 שנים, כשלא היו אנטנות :)

       

      אם רוצים להשוות באמת, צריך לבדוק באמת מה יהיה עם אלה שלא יקחו.. ולא לעסוק בניחושים.

      או לחקור ולבדוק דרכים אחרות, יותר בריאות, לא מסכנות ופוגעות, ויעילות יותר, אבל כפי שכבר אמרתי לך, זה מנוגד לאינטרס של בעלי הממון, וכל עוד יהיו מספיק מאמינים עיוורים באלוהי מדעני החיסונים, האינטרס שלהם ינצח.

       

      מה שמעניין את חברות התרופות, זה לא החולה, מטרת התרופה היא לא להבריא את החולים, אלא "להעלים" את המחלה.

      בישיבת ההנהלה, מראים גרפים של מידת ההצלחה בהעלמת המחלה, לא מראים גרפים של מצבו הבריאותי של החולה.

      בחטיבת התרופות נגד דיכאון למשל, מודדים את אחוז ההצלחה בהפחתת דיכאון ולא את מצב הכבד של החולים שלקחו את התרופה.
      בחטיבת התרופות של בעיות בכבד, מודדים את אחוז ההצלחה בהפחתת הבעיות בכבד אבל לא את מצב הלב, של המדוכאים שהפכו לחולי כבד שהפכו לחולי לב. חד גדיא! 

        20/6/11 18:17:

      צטט: סנה בוער 2011-06-20 14:51:38

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-19 21:06:16

      צטט: סנה בוער 2011-06-19 14:09:35

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-19 01:05:23

       

       

       

       

      טוב זה שאתה יכול להבין גם וגם זה אתה לא לבד. רוב האנשים לא מבינים את הדואליות הזאת. אינשטיין ובאך ושדרינגר חשבו להשתגע. באך אמר? אם הייתי יודע לא הייתי מתחיל עם זה. אחד מתוצרי הלואי הרעים של הדואליות הזאת הוא הפוסט מודרניזם שמאפשר לאנשים לחשוב ככה ולעשות ככה או להפך וזה לחלוטין לא זה.

      אני רוצה לחשוב שמה שאני אגיד עכשיו הוא אינו מתנשא אבל כנראה שכך הוא מתקבל. אבל בכדי להבין את העניין הזה באמת? חייבים להבין מטמטיקה ברמה גבוהה. למטמתיקאים זה לא בעיה. במילא הם אוטיסטים כולם. אבל גוודל שהוכיח את משפטי אי השלמות שלו . בכל מערכת אקסיומות יש הנחות נכונות שאינן ניתנות להוכחה ואו טענות שיקריות שאינן ניתנות להפרכה בתוך האקסיומות ומשט אי השלמות שהשני שתאוריה סגורה אינה ניתנת להוכחה מתוך עצמה. 
      עכשיו איך הוא הוכיך את זה? זה עוד יותר מעצבן כי. אם התעצבנת כבר זה בסדר תקרא טיפה פה. 

      http://bit.ly/kbmoQg

      בקיצור אפשר גם וגם.

       

      תודה על הקישור, הוא עוזר לי להסביר את הטעות שלך :)

      "בכך הראה גדל שהמושגים 'משפט נכון', ו'משפט מוכח', אינם זהים"

       

      המושג הוכחה קצת מטעה, כי מה היא הוכחה?

      אתה יכול לערוך מחקר ולהוכיח או להפריך את השערת המחקר, ועדיין ההוכחה תהיה לא נכונה!

      הרי ההיסטוריה המדעית רצופה, למזלנו, בהוכחות למוגבלות ההוכחות, אחרת עוד היינו חיים בעולם שטוח.

       

      אם דיברת על יהירות, אז היהירות המדעית היא להתייחס ליכולת התצפיתית וליכולת ההבנה כאל הוכחה של מה שלא נצפה או הובן. לדוגמא, פעם לא היו אטומים בגלל שלא ראו אותם, אבל כשהטכנולוגיה התפתחה קצת, פתאום הופיעו האטומים.

       

      אז היהירות היא לחשוב שמה שאנחנו יכולים לראות זה כל מה שקיים, ומה שלא רואים לא קיים, במקום לחשוב שיכולת הראייה שלנו מוגבלת, כפי שההיסטוריה הוכיחה אין סוף פעמים.

       

      הדואליות שאתה מדבר עליה מבטאת את אותה מוגבלות אנושית, זה לא שהעולם דואלי, אלה הם בני האדם שיכולים לתפוס ולהבין את העולם באופן דואלי ומוגבל.

       

      תורת הקוואנטים טרפה את הקלפים ובלבלה את המדענים מפני שהיא מבליטה את מוגבלות ההיגיון והתפיסה האנושית. על פי ההיגיון והתפיסה המדעית הקודמת, הטבע הוא סיבתי, ההבנה הקוואנטית הובילה למסקנה שהטבע הוא לא סיבתי, מפני שגילו ששני חלקיקים זהים מתנהגים באופן שונה, וללא שום סיבה.

      דרך אגב, עד היום אין הסכמה בקרב המדענים, ויש יותר שאלות פתוחות מאשר תשובות.

      אז האם ההוכחה על ההתנהגות הלא צפויה של החלקיק נכונה?

      על פי קורט גדל מהקישור שהבאת, לא!

       

      הדבר היחיד שמוכח כאן הוא מוגבלות היכולת התצפיתית וההבנה של המדענים, וכפי שיכולת זו התפתחה בעבר עד כדי שינוי מהותי בהבנת הפיזיקה והטבע, כך היא היא תתפתח גם בעתיד עד כדי הבנה חדשה עמוקה יותר מזו שיש לנו היום.

       

      כלומר, אי אפשר להגיד בוודאות שאלוהים גם זורק קוביות, כי המשפט הזה לא מוכח, והוא נובע מהבנה מוגבלת וחלקית את הקוואנטום. המדענים גילו שאם ניקח שני אטומים זהים לגמרי, נגלה לפתע שהם מתפרקים בזמן שונה ללא כל סיבה, והם גילו גם שאי אפשר לנבא מה יקרה עם חלקיק, אלא רק מה ההסתברות שיקרה לו משהו (פונקציית הגל של שרדינגר).

       

      עכשיו, היהירות בעיניי היא באמירה, "ללא כל סיבה", ובזה אסגור את המעגל הזה, האמירה הזו מבטאת את יכולת ההבנה המוגבלת שלנו ולא את המציאות, בדיוק כמו שהאמירה שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ מבטאת את יכולת ההבנה והתצפית המוגבלת של אותה תקופה שבה האמירה הזו נחשבה לאמת מדעית, וגלילאו נחשב כופר.

       אני לא אכנס איתך לפרטים כאן זה בטח לא בצורה הזאת. אבל זאת הדואליות אתה מנסה (אתה לא לבד כאן...) להבין את מה שלא ניתן להבנה בצורה פשוטה. מה שגוודל הראה זה שהדואליות קיימת וזה קשור לא כל בצורה פשוטה לבעיה הקוואנטית. אני אומר לך בעדינות חסר לך המון המון רקע ומתמטיקה. היתרון של מתמטיקאים הוא בכךש הם לא צריכים להתמודד עם התוצאות המעשיות של ההוכחות שלהם בעוד שכל המדעים האחרים נדרשים לכך. אז מה שהם עושים הם בודקים נקודתית דברים. הפיזקאים שהם הכי קרובים למתמטיקאים בתחום הזה הם משנים את התאוריות על פי הממצאים. מה שיפה הוא שבכל המדעים האחרים מודדים ועל המדידות בונים תאוריות. הפיזקאים זה קצת הפוך הם עושים תאוריות ואז אחרי שנים הם מודדים ומגלים שהמדידה מתאימה לתאוריה שהם חישבו אותה שנים קודם. יש לזה דוגמאות אין ספור. למשל כל תאורית המפץ הגדול נבנתה בצור הזאת . אז דבר אחד לצחוק על המציאות ודבר שני שאלפר ישב וכתב עבודות דוקטוראט תאורטית לפני כמעט שישים שנים והגיע למסקנה שהיתה איזה שהיא אי רגולציה לפני כ14 מליארד שנים כשלוש מאות אלף שנים לאחר המפץ הגדול. ואחרי כחמישים שנים שולחים חללית מיוחדת והיא מודדת את האי רגולציה הזאתברעש שהמפץ הגדול השאיר ביקום שלנו  (מה שמכירים בתור התמונות של בריאת העולם ) ויש כמובן עוד אין סוף דוגמאות כאלה. אבל אתה מחפש תשובה שהיא מוחלטת וחושב שהבעיה היא ביכולת הצפיה שלנו וזה בדיוק מה שגוודל הוכיח שזה בכלל לא קשור ליכולת הצפיה שלנו ואו ליכולת המוגבלת שלנו. זה שפוט ישנם דברים שאין להם פתרון בכלל. כלומר הם בלתי ניתנים להוכחה ועדיין הם נכונים ואותו דבר להפך. זה לאנישם קשה מאד לקבל אגב גם לרוב המדענים. 

       

      אני מציע לך לקרא ספר בשם המוזיקה של המספרים הראשונים שזה סיפור ענק ש/ל השערת רימן  מלפני 200 שנה על התנהגות של פונקציה מאד מסובכת שנקראת פונקצית הזאטא. עכשיו מודדים היום מליארדי מספרים שמראים שטענתו היא נכונה (אתה מתעקש? שכל האפסים בגובה פניה ים חסומים בגובה 1/2 ) עכשיו הטענה הזאת נכונה כבר למספרים  ראשונים שיש להם 300 מליארד ספרות. שזה למשל מספרים שכוללים בתוכם את רוב הידע האנושי ולא הצליחו למצא אף מספר שלגביו זה לא נכון אבל אל מצליחים להוכיח אותה ועכשיו אנשים צריכים לחיות עם האמת הזאת שאי אפשר להוכיח את הטענה הזאת למרות שכל הנסיונות שנעשו עד היום? מראים שהיא נכונה אבל להוכיח? לא מצליחים ועכשיו אל תחשוב שזה איזה תעלול של נרדים באוניברסיטה זה המון דברים במדע היום תלויים בצורה כזאת אחרת בנכונות של השערת רימן . עכשיו החלק המתנשא. בעבור להבין את הדברים הללו צריך להבין מתמטיקה בצורה שמעט מעט אנשים בעולם מבינים. אז אני אעזור לך קצת. אני למדתי מתמטקיה תאורטית לפני שלושים וחמש שנים. והייתי לא רע בזה . את זה? לא הבנתי לחלוטין. והיה לי מורה מהטובים בעולם פרופסור גאוכמן שלמרבה הצער חי היום בארה"ב ולא בארץ ועדיין לא הבנתי. לקח לי איזה 25 שנים עד שממש הבנתי את זה ובטח כמה עשרות ספרים ומאמרים בעניין. זה שאתה לא ממש מבין את הקונץ הזה? באמת אל תעלב אבל תזכור שיש אנשים שכן מבינים ואני מבין קטן מאד בעניין הזה. אגב שקראתי את הספר על רימן גילתי שלו? זה לקח 6 ימים בגיל 16. 

      בקיצור אלוהים גם משחק בקוביות וגם לא. וזה לא סתירה איך אני יודע? כי גוודל הוכיח את זה.... אגב הוא הוכיח את זה בצורה הכי מעצבנת שאפשר לחשוב . הוא פשוט לקח את כל ההנחות  בעולם ואת כל האקסיומות (שאתה מתמטיקאי אתה יכול לעשות קונצים כאלה) וחילק לכל אחת  מספר ראשוני שהוא בחר בדרך מסוימת ואז עשה חשבון פשוט שאם כל הנחות ניתנות להוכחה? אז מספר המספרים הראשונים הוא סופפי. אבל זה כבר הוכיחו היוונים שזה לא נכון (כלומר יש תמיד עוד ראשונים (שזה קל מאוד להוכיח אם יש מספר סופי של ראשוניים? אז תקח אותם ותכפיל אותם בעצמם ותוסיף 1 וזה מספר ראשוני חדש יותר גדול מכולם....))

      בקיצור הוא לקח טענה פילוסופית מאד חזקה והראה בעזרת חשבון די פשוט שהיא נכונה.  

      בקשר לחיסונים אמרת ונשארת בחיים חברות שלא מחסנות מתות יותר. אם הכל רמאות כזאת גדולה מדוע גודת תוחלת החיים? 

       

      קודם כל, מי אמר שתוחלת חיים ארוכה היא טובה בכל מחיר ובכל מצב? 

      מה עם איכות חיים למשל? האם אתה מחשיב בסטטיסטיקת תוחלת החיים גם את אריאל שרון?


      ההיגיון בהארכת תוחלת החיים בכל מחיר הוא היגיון כלכלי של חברות התרופות, המדע, והרפואה, שמרוויחים פעמיים, פעם אחת בגלל שהלקוחות שלהם נשארים יותר זמן בחיים, ופעם שנייה בגלל שהארכת תוחלת החיים תלויה בצריכה יותר גדולה של תרופות ושירותי רפואה!

       

      שנית, יש עוד כמה סיבות, ואזכיר רק חלק מהן.

      החיבור והקישור שבין התפתחות הרפואה והתרופות, לבין היעלמות מחלות ומגפות, נובע מאותה מוגבלות תפיסתית שדיברתי עליה קודם, זה בערך כמו שאגיד שתרגיל ברכת השמש ביוגה, שעושים עם עלות השחר, גורם לשמש לזרוח!

       

      כי עובדה היא שכל פעם שעושים את התרגיל הזה עם עלות השחר, השמש מתחילה לזרוח, אני יכול להוכיח לך את זה אם תבוא אלי עם עלות השחר, ואם אדע איך עושים את התרגיל הזה :)

       

      מה שקרה במקביל להתפתחות הרפואה והתרופות זה התפתחות בהבנה של הקשר שבין מחלות להיגיינה!

       

      התפתחות הטכנולוגיה והתעשייה תרמו לא פחות להארכת תוחלת החיים. המאמץ והסיכון שלקחו על עצמם בני האדם, מכורח ההישרדות, הלכו וקטנו ככל שהטכנולוגיה התקדמה והשחיקה הפיזית קטנה בהתאמה, והזמן הפנוי גדל.

       

      בנוסף, יש את תופעת הפלסיבו שהזכרתי.

       

      ועוד.

       

       ואניראה לך שכדאי שכולנו נמות בגיל ארבעים בערך? אני לא רוצה. אתה בוחן שיטה שהיא הצלחה מסחררת וטוען שהיא לא מושלמת זה לא חוכמה לשאול מה עם הפלאסבו או מה עם אלה שיחלו מהחיסונים והמתרופות אלא לשאול מה יקרה עם אלה שלא יקחו... חייהם יהו רעים מאד מאד.

       

        20/6/11 16:42:

      צטט: קורע ברך 2011-06-20 15:38:58

      דווקא אני מבין שהרמב"ם גרס, שמלים כדי להוריד את רמת ההנאה מהמשגל. כאילו אי אפשר לעשות ילדים אלא מתוך קדושה. קדושה בסבל היא. כך או כך, הרי זה מנהג ברברי. אין בו כלום בריא. ההמצאת הבריאות שנותנת המילה זו הומצאה רק לאחרונה. להיפך. היותרת מגינה על ראשו של הפין. אפריקה עוברת מילה מואצת להילחם באידס. מתברר שהכושים, אלה שהם פסיכים וברברים, לא מתרשמים מהתיזה של מניעת איידס. הן לא נימולים בקלות. מי שרוצה לראות איך היהודים רוקדים על הדם והסבל, ילך לברית מילה.

       

      לא מזמן ראיתי תוכנית על האיידס באפריקה, ודיברו על הברית מילה, אמרו שאין הוכחות לקשר בין איידס לברית מילה.

      אבל אני בטוח שיש מי שמרווחים מכל המבצע הזה :)

       

      בטח רוקדים, אם לא היו הופכים את זה לחגיגה, ואם היו מתייחסים לזה כאל העלאת קורבן והתעללות, המוטיבציה הייתה יורדת.

       

      מעניין אם למשהו היה האומץ לראות את הסרטון שבקישור המצורף בפוסט :)

        20/6/11 15:38:
      דווקא אני מבין שהרמב"ם גרס, שמלים כדי להוריד את רמת ההנאה מהמשגל. כאילו אי אפשר לעשות ילדים אלא מתוך קדושה. קדושה בסבל היא. כך או כך, הרי זה מנהג ברברי. אין בו כלום בריא. ההמצאת הבריאות שנותנת המילה זו הומצאה רק לאחרונה. להיפך. היותרת מגינה על ראשו של הפין. אפריקה עוברת מילה מואצת להילחם באידס. מתברר שהכושים, אלה שהם פסיכים וברברים, לא מתרשמים מהתיזה של מניעת איידס. הן לא נימולים בקלות. מי שרוצה לראות איך היהודים רוקדים על הדם והסבל, ילך לברית מילה.
        20/6/11 14:56:

      צטט: כִּשְׁ-רוֹנִית 2011-06-20 04:08:20

      צטט: סנה בוער 2011-06-16 06:18:04

      צטט: כִּשְׁ-רוֹנִית 2011-06-15 20:40:54

      ראיתי כאן דיון סוער על כך עם מגיש ההצעה והרב. אבל אני אוהבת לראות בולבולים חתוכים (:

       

      מה זאת אומרת אוהבת, איפה את רואה בולבולים?  :)

       

      בדמיון. (:

      טוב, אז קיומם של בולבולים ערלים לא צריך להפריע לדמיון שלך, את יכולה להמשיך לדמיין בולבולים חתוכים, ואפילו לדמיין אותם באיזה גודל שאת רוצה :)) 

        20/6/11 14:51:

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-19 21:06:16

      צטט: סנה בוער 2011-06-19 14:09:35

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-19 01:05:23

       

       

       

       

      טוב זה שאתה יכול להבין גם וגם זה אתה לא לבד. רוב האנשים לא מבינים את הדואליות הזאת. אינשטיין ובאך ושדרינגר חשבו להשתגע. באך אמר? אם הייתי יודע לא הייתי מתחיל עם זה. אחד מתוצרי הלואי הרעים של הדואליות הזאת הוא הפוסט מודרניזם שמאפשר לאנשים לחשוב ככה ולעשות ככה או להפך וזה לחלוטין לא זה.

      אני רוצה לחשוב שמה שאני אגיד עכשיו הוא אינו מתנשא אבל כנראה שכך הוא מתקבל. אבל בכדי להבין את העניין הזה באמת? חייבים להבין מטמטיקה ברמה גבוהה. למטמתיקאים זה לא בעיה. במילא הם אוטיסטים כולם. אבל גוודל שהוכיח את משפטי אי השלמות שלו . בכל מערכת אקסיומות יש הנחות נכונות שאינן ניתנות להוכחה ואו טענות שיקריות שאינן ניתנות להפרכה בתוך האקסיומות ומשט אי השלמות שהשני שתאוריה סגורה אינה ניתנת להוכחה מתוך עצמה. 
      עכשיו איך הוא הוכיך את זה? זה עוד יותר מעצבן כי. אם התעצבנת כבר זה בסדר תקרא טיפה פה. 

      http://bit.ly/kbmoQg

      בקיצור אפשר גם וגם.

       

      תודה על הקישור, הוא עוזר לי להסביר את הטעות שלך :)

      "בכך הראה גדל שהמושגים 'משפט נכון', ו'משפט מוכח', אינם זהים"

       

      המושג הוכחה קצת מטעה, כי מה היא הוכחה?

      אתה יכול לערוך מחקר ולהוכיח או להפריך את השערת המחקר, ועדיין ההוכחה תהיה לא נכונה!

      הרי ההיסטוריה המדעית רצופה, למזלנו, בהוכחות למוגבלות ההוכחות, אחרת עוד היינו חיים בעולם שטוח.

       

      אם דיברת על יהירות, אז היהירות המדעית היא להתייחס ליכולת התצפיתית וליכולת ההבנה כאל הוכחה של מה שלא נצפה או הובן. לדוגמא, פעם לא היו אטומים בגלל שלא ראו אותם, אבל כשהטכנולוגיה התפתחה קצת, פתאום הופיעו האטומים.

       

      אז היהירות היא לחשוב שמה שאנחנו יכולים לראות זה כל מה שקיים, ומה שלא רואים לא קיים, במקום לחשוב שיכולת הראייה שלנו מוגבלת, כפי שההיסטוריה הוכיחה אין סוף פעמים.

       

      הדואליות שאתה מדבר עליה מבטאת את אותה מוגבלות אנושית, זה לא שהעולם דואלי, אלה הם בני האדם שיכולים לתפוס ולהבין את העולם באופן דואלי ומוגבל.

       

      תורת הקוואנטים טרפה את הקלפים ובלבלה את המדענים מפני שהיא מבליטה את מוגבלות ההיגיון והתפיסה האנושית. על פי ההיגיון והתפיסה המדעית הקודמת, הטבע הוא סיבתי, ההבנה הקוואנטית הובילה למסקנה שהטבע הוא לא סיבתי, מפני שגילו ששני חלקיקים זהים מתנהגים באופן שונה, וללא שום סיבה.

      דרך אגב, עד היום אין הסכמה בקרב המדענים, ויש יותר שאלות פתוחות מאשר תשובות.

      אז האם ההוכחה על ההתנהגות הלא צפויה של החלקיק נכונה?

      על פי קורט גדל מהקישור שהבאת, לא!

       

      הדבר היחיד שמוכח כאן הוא מוגבלות היכולת התצפיתית וההבנה של המדענים, וכפי שיכולת זו התפתחה בעבר עד כדי שינוי מהותי בהבנת הפיזיקה והטבע, כך היא היא תתפתח גם בעתיד עד כדי הבנה חדשה עמוקה יותר מזו שיש לנו היום.

       

      כלומר, אי אפשר להגיד בוודאות שאלוהים גם זורק קוביות, כי המשפט הזה לא מוכח, והוא נובע מהבנה מוגבלת וחלקית את הקוואנטום. המדענים גילו שאם ניקח שני אטומים זהים לגמרי, נגלה לפתע שהם מתפרקים בזמן שונה ללא כל סיבה, והם גילו גם שאי אפשר לנבא מה יקרה עם חלקיק, אלא רק מה ההסתברות שיקרה לו משהו (פונקציית הגל של שרדינגר).

       

      עכשיו, היהירות בעיניי היא באמירה, "ללא כל סיבה", ובזה אסגור את המעגל הזה, האמירה הזו מבטאת את יכולת ההבנה המוגבלת שלנו ולא את המציאות, בדיוק כמו שהאמירה שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ מבטאת את יכולת ההבנה והתצפית המוגבלת של אותה תקופה שבה האמירה הזו נחשבה לאמת מדעית, וגלילאו נחשב כופר.

       

      בקשר לחיסונים אמרת ונשארת בחיים חברות שלא מחסנות מתות יותר. אם הכל רמאות כזאת גדולה מדוע גודת תוחלת החיים? 

       

      קודם כל, מי אמר שתוחלת חיים ארוכה היא טובה בכל מחיר ובכל מצב? 

      מה עם איכות חיים למשל? האם אתה מחשיב בסטטיסטיקת תוחלת החיים גם את אריאל שרון?


      ההיגיון בהארכת תוחלת החיים בכל מחיר הוא היגיון כלכלי של חברות התרופות, המדע, והרפואה, שמרוויחים פעמיים, פעם אחת בגלל שהלקוחות שלהם נשארים יותר זמן בחיים, ופעם שנייה בגלל שהארכת תוחלת החיים תלויה בצריכה יותר גדולה של תרופות ושירותי רפואה!

       

      שנית, יש עוד כמה סיבות, ואזכיר רק חלק מהן.

      החיבור והקישור שבין התפתחות הרפואה והתרופות, לבין היעלמות מחלות ומגפות, נובע מאותה מוגבלות תפיסתית שדיברתי עליה קודם, זה בערך כמו שאגיד שתרגיל ברכת השמש ביוגה, שעושים עם עלות השחר, גורם לשמש לזרוח!

       

      כי עובדה היא שכל פעם שעושים את התרגיל הזה עם עלות השחר, השמש מתחילה לזרוח, אני יכול להוכיח לך את זה אם תבוא אלי עם עלות השחר, ואם אדע איך עושים את התרגיל הזה :)

       

      מה שקרה במקביל להתפתחות הרפואה והתרופות זה התפתחות בהבנה של הקשר שבין מחלות להיגיינה!

       

      התפתחות הטכנולוגיה והתעשייה תרמו לא פחות להארכת תוחלת החיים. המאמץ והסיכון שלקחו על עצמם בני האדם, מכורח ההישרדות, הלכו וקטנו ככל שהטכנולוגיה התקדמה והשחיקה הפיזית קטנה בהתאמה, והזמן הפנוי גדל.

       

      בנוסף, יש את תופעת הפלסיבו שהזכרתי.

       

      ועוד.

       

       

        20/6/11 04:08:

      צטט: סנה בוער 2011-06-16 06:18:04

      צטט: כִּשְׁ-רוֹנִית 2011-06-15 20:40:54

      ראיתי כאן דיון סוער על כך עם מגיש ההצעה והרב. אבל אני אוהבת לראות בולבולים חתוכים (:

       

      מה זאת אומרת אוהבת, איפה את רואה בולבולים?  :)

       

      בדמיון. (:

        19/6/11 21:06:

      צטט: סנה בוער 2011-06-19 14:09:35

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-19 01:05:23

       

       

      רק אתה מסוגל לגרור אותי לויכוח הזה. אין ולו בדל מחקר אחד שמסקנתו היא שחיסונים זה רע. יש גבבות של גבבות של ניירות שמיצרים את ה"צד השני" אבל מחקרים אמיתים פשוט אין. כלומר יש אין סוף אבל בכולם המסקנה היא קונקלוסיבת שבלי חיסונים? יחלו יותר וימותו יותר. מה שיש זה אין סוף של מחקרים שמראים על נזקים שמקורם בחיסונים שזה לא חוכמה גדולה. כי מה שמזיז משהו בדוואי גם מזיז לשני הכיוונים התשובה היא כמובן בסיכוים. 

      אלוהים גם זורק קוביות לא רק. 

      הטעות שלך היא שאתה שואל האם הילד הספציפי צריך לקבל חיסון. וזאת לא השאלה אלא האם כל הילדים צריכים וזאת כבר שאלה אחרת לחלוטין. 
      הסבא שלי נפטר בגיל 67. היה זקן. אם היה מקבל תרופות ללחץ דם (שזה בדיוק האקוויולנט לחסיונים אבל אצל מבוגרים) היה חיי אולי עוד עשר שנים. אותו דבר תרופות למניעת קרישת דם ואין ספור תרופות שאנשים לוקחים היום כתרופות מנעיתיות על בסיס הנחות סטאטיסיות.

      ההורים שלי כבר בני שמונים. בדיוק בגיל תוחלת החיים. שהם היו בני שבעים? תוחלת החיים היתה 77.5. בקצב הזה שבני גילי יהו בני 80? תוחלת החיים תהיה כ86 הכל בגלל  כדורים להורדת לחץ דם לכלוסטרול למניעת דלקת פרקים ועוד אין ספור תרופות מהסוג הזה שחיסוני ילדים זה רק דוגמית קטנה ופשוטה מהם. 
      בעולם ללא חיסונים וללא תרופות "סטאטיסטיות"? פשוט מתים בסביבות גיל ארבעים לא יותר לא פחות. אין פה שום צד שני.

       

       

      מה זאת אומרת אלוהים גם זורק קוביות?

      האם אתה חושב שחלק מהמציאות מתוכננת, וחלקה אקראי?

      האם אתה חושב שלטבע יש חוקים באופן חלקי, וכל השאר זה הימור?

      אני יכול להבין שהכול מקרי או ששום דבר לא מקרי, אבל גם וגם?????

       

      לגבי החיסונים, כאמור כבר כתבתי על זה שני פוסטים, לא חיסנתי את בני, וגם בנושא הזה חקרתי לפני שקיבלתי את ההחלטה. כל התשובות שלך הם התשובות הנפוצות והמקובלות, בדיוק כמו התשובות לגבי ברית מילה (לא במקרה שלך), ואני מכיר אותן טוב מאוד.

       

      לא אפתח כאן שוב דיון מעמיק על החיסונים, אבל כמה כותרות אפשר.

      מחקרים לא נופלים מהשמיים, משהו צריך לערוך אותם ובעיקר לשלם עליהם, כך שהמחקרים הקיימים מעידים על מה שנחקר, ולא על מה שלא נחקר.

       

      הרוב הגדול של המחקרים ממומן ע"י חברות תרופות, וסוכני המכירות של התרופות הם הרופאים, הרופאים אפילו מקבלים מתנות וצ'ופרים על עמידה ביעדי המכירות של חברות התרופות, עכשיו, האם אתה מצפה שיצרני התרופות ייצרו תרופה שבאמת מרפאת, ויגדעו את הענף שהם יושבים עליו? האם אתה מכיר איזשהו ייצרן שייצר מוצר שלא מתקלקל אף פעם? אותו דבר עם הרופאים, אם כולם ידעו את האמת, לא תהייה להם עבודה, ובטח שלא יוקרה, כי הם יהיו חסרי תועלת ברובם.

       

      לחברות התרופות, ולרופאים, לא משתלם שנהייה בריאים!

       

      אבל גם מהמחקרים של חברות התרופות, והרופאים, בנוסף למחקרים העצמאיים, והלא תלויים שאין אינטרס לאף אחד לפרסם בהבלטה, עולה שאחוז ההצלחה של קבוצת הביקורת שקיבלה תרופת דמה, פלסיבו, דומה, ולפעמים אפילו עולה, על ההצלחה של התרופה הכימית.

       

      האם יצא לך לקרוא את הוראות ההזהרה בעלון המצורף לתרופות? תגיד כיסוי תחת? אני אענה לך כיסוי עיניים :)

      בנוסף, לאט לאט מסתבר יותר ויותר שיש קשר בין חיסונים, לבין בעיות שעד היום לא יוחסו לחיסונים מכיוון שהקשר ביניהם לא ישיר, כמו למשל הפרעות קשב וריכוז, וסוגי אוטיזם למיניהם שאחוז הילדים שסובלים מהם הולך ועולה במשך השנים, כנראה ביחס ישר לחיזוק החיסונים.

       

      הרי משנה לשנה יש מרדף בין היצרנים לבין החיידקים, ונראה שהחיידקים מנצחים, ומה שקרה עכשיו באירופה זו רק דוגמא לנזק ולסכנה שבתרופות, אז בסופו של המרוץ המדענים אולי ינצחו את החיידקים, אבל יהרגו את החולים.

       

      אני כבר מתפתה להמשיך להתייחס לשאר הנתונים השגויים שהבאת, אבל זה יהיה יותר מדי ארוך :)

       

       

      טוב זה שאתה יכול להבין גם וגם זה אתה לא לבד. רוב האנשים לא מבינים את הדואליות הזאת. אינשטיין ובאך ושדרינגר חשבו להשתגע. באך אמר? אם הייתי יודע לא הייתי מתחיל עם זה. אחד מתוצרי הלואי הרעים של הדואליות הזאת הוא הפוסט מודרניזם שמאפשר לאנשים לחשוב ככה ולעשות ככה או להפך וזה לחלוטין לא זה.

      אני רוצה לחשוב שמה שאני אגיד עכשיו הוא אינו מתנשא אבל כנראה שכך הוא מתקבל. אבל בכדי להבין את העניין הזה באמת? חייבים להבין מטמטיקה ברמה גבוהה. למטמתיקאים זה לא בעיה. במילא הם אוטיסטים כולם. אבל גוודל שהוכיח את משפטי אי השלמות שלו . בכל מערכת אקסיומות יש הנחות נכונות שאינן ניתנות להוכחה ואו טענות שיקריות שאינן ניתנות להפרכה בתוך האקסיומות ומשט אי השלמות שהשני שתאוריה סגורה אינה ניתנת להוכחה מתוך עצמה. 
      עכשיו איך הוא הוכיך את זה? זה עוד יותר מעצבן כי. אם התעצבנת כבר זה בסדר תקרא טיפה פה. 

      http://bit.ly/kbmoQg

      בקיצור אפשר גם וגם.

       

       

      בקשר לחיסונים אמרת ונשארת בחיים חברות שלא מחסנות מתות יותר. אם הכל רמאות כזאת גדולה מדוע גודת תוחלת החיים? 

        19/6/11 14:18:

      צטט: hilulala 2011-06-19 05:35:17

      כשנולד בני לא היה לי ספק שאמול אותו, מודה, לא הקדשתי לכך מחשבה עמוקה, על אף ההסכמה העקרונית שלי שיש במעשה זה משום הטלת מום, לא הייתי מהססת שוב גם לו נולד לי בן נוסף, עדריות? שבטיות? צורך עז בשייכות? אולי, אני כנראה לא חפה מכל אחד מהם, מצד שני אני לא יודעת אם הייתי מלה בחברה שלא רואה במילה מובן מאליו. בכנות.

       

      הקטע של השבטיות, והשייכות, הוא באמת הקטע הכי קשה לאנשים שאין להם שום סיבה למול את בנם, ואני לא מקל בכך ראש בכלל, זה קושי אמיתי, עדיין.

       

      אבל מה שהכי חשוב, אפילו יותר מאי מילה, זו המודעות!

      ניכר שאת ההחלטה העדרית או השבטית, קיבלת, או תקבלי בעתיד, באופן מודע, לא הגבת בעדריות אוטומטית, אלא בחרת בה, וזה בכלל בכלל לא אותו דבר, למרות התוצאה הדומה למראית העין.

       

      תודה רבה על הכנות, ועל האומץ להביע את עמדתך כפי שהבעת, גם זה לא מובן מאליו.

       

       

        19/6/11 14:09:

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-19 01:05:23

      צטט: סנה בוער 2011-06-18 23:19:26

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-18 22:35:43

      צטט: סנה בוער 2011-06-18 18:08:46

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-18 14:57:14

      צטט: סנה בוער 2011-06-18 10:01:44

      צטט: Raindrop 2011-06-17 18:36:23

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-17 18:22:16


       

       

       

      רק אתה מסוגל לגרור אותי לויכוח הזה. אין ולו בדל מחקר אחד שמסקנתו היא שחיסונים זה רע. יש גבבות של גבבות של ניירות שמיצרים את ה"צד השני" אבל מחקרים אמיתים פשוט אין. כלומר יש אין סוף אבל בכולם המסקנה היא קונקלוסיבת שבלי חיסונים? יחלו יותר וימותו יותר. מה שיש זה אין סוף של מחקרים שמראים על נזקים שמקורם בחיסונים שזה לא חוכמה גדולה. כי מה שמזיז משהו בדוואי גם מזיז לשני הכיוונים התשובה היא כמובן בסיכוים. 

      אלוהים גם זורק קוביות לא רק. 

      הטעות שלך היא שאתה שואל האם הילד הספציפי צריך לקבל חיסון. וזאת לא השאלה אלא האם כל הילדים צריכים וזאת כבר שאלה אחרת לחלוטין. 
      הסבא שלי נפטר בגיל 67. היה זקן. אם היה מקבל תרופות ללחץ דם (שזה בדיוק האקוויולנט לחסיונים אבל אצל מבוגרים) היה חיי אולי עוד עשר שנים. אותו דבר תרופות למניעת קרישת דם ואין ספור תרופות שאנשים לוקחים היום כתרופות מנעיתיות על בסיס הנחות סטאטיסיות.

      ההורים שלי כבר בני שמונים. בדיוק בגיל תוחלת החיים. שהם היו בני שבעים? תוחלת החיים היתה 77.5. בקצב הזה שבני גילי יהו בני 80? תוחלת החיים תהיה כ86 הכל בגלל  כדורים להורדת לחץ דם לכלוסטרול למניעת דלקת פרקים ועוד אין ספור תרופות מהסוג הזה שחיסוני ילדים זה רק דוגמית קטנה ופשוטה מהם. 
      בעולם ללא חיסונים וללא תרופות "סטאטיסטיות"? פשוט מתים בסביבות גיל ארבעים לא יותר לא פחות. אין פה שום צד שני.

       

       

      מה זאת אומרת אלוהים גם זורק קוביות?

      האם אתה חושב שחלק מהמציאות מתוכננת, וחלקה אקראי?

      האם אתה חושב שלטבע יש חוקים באופן חלקי, וכל השאר זה הימור?

      אני יכול להבין שהכול מקרי או ששום דבר לא מקרי, אבל גם וגם?????

       

      לגבי החיסונים, כאמור כבר כתבתי על זה שני פוסטים, לא חיסנתי את בני, וגם בנושא הזה חקרתי לפני שקיבלתי את ההחלטה. כל התשובות שלך הם התשובות הנפוצות והמקובלות, בדיוק כמו התשובות לגבי ברית מילה (לא במקרה שלך), ואני מכיר אותן טוב מאוד.

       

      לא אפתח כאן שוב דיון מעמיק על החיסונים, אבל כמה כותרות אפשר.

      מחקרים לא נופלים מהשמיים, משהו צריך לערוך אותם ובעיקר לשלם עליהם, כך שהמחקרים הקיימים מעידים על מה שנחקר, ולא על מה שלא נחקר.

       

      הרוב הגדול של המחקרים ממומן ע"י חברות תרופות, וסוכני המכירות של התרופות הם הרופאים, הרופאים אפילו מקבלים מתנות וצ'ופרים על עמידה ביעדי המכירות של חברות התרופות, עכשיו, האם אתה מצפה שיצרני התרופות ייצרו תרופה שבאמת מרפאת, ויגדעו את הענף שהם יושבים עליו? האם אתה מכיר איזשהו ייצרן שייצר מוצר שלא מתקלקל אף פעם? אותו דבר עם הרופאים, אם כולם ידעו את האמת, לא תהייה להם עבודה, ובטח שלא יוקרה, כי הם יהיו חסרי תועלת ברובם.

       

      לחברות התרופות, ולרופאים, לא משתלם שנהייה בריאים!

       

      אבל גם מהמחקרים של חברות התרופות, והרופאים, בנוסף למחקרים העצמאיים, והלא תלויים שאין אינטרס לאף אחד לפרסם בהבלטה, עולה שאחוז ההצלחה של קבוצת הביקורת שקיבלה תרופת דמה, פלסיבו, דומה, ולפעמים אפילו עולה, על ההצלחה של התרופה הכימית.

       

      האם יצא לך לקרוא את הוראות ההזהרה בעלון המצורף לתרופות? תגיד כיסוי תחת? אני אענה לך כיסוי עיניים :)

      בנוסף, לאט לאט מסתבר יותר ויותר שיש קשר בין חיסונים, לבין בעיות שעד היום לא יוחסו לחיסונים מכיוון שהקשר ביניהם לא ישיר, כמו למשל הפרעות קשב וריכוז, וסוגי אוטיזם למיניהם שאחוז הילדים שסובלים מהם הולך ועולה במשך השנים, כנראה ביחס ישר לחיזוק החיסונים.

       

      הרי משנה לשנה יש מרדף בין היצרנים לבין החיידקים, ונראה שהחיידקים מנצחים, ומה שקרה עכשיו באירופה זו רק דוגמא לנזק ולסכנה שבתרופות, אז בסופו של המרוץ המדענים אולי ינצחו את החיידקים, אבל יהרגו את החולים.

       

      אני כבר מתפתה להמשיך להתייחס לשאר הנתונים השגויים שהבאת, אבל זה יהיה יותר מדי ארוך :)

        19/6/11 05:35:
      כשנולד בני לא היה לי ספק שאמול אותו, מודה, לא הקדשתי לכך מחשבה עמוקה, על אף ההסכמה העקרונית שלי שיש במעשה זה משום הטלת מום, לא הייתי מהססת שוב גם לו נולד לי בן נוסף, עדריות? שבטיות? צורך עז בשייכות? אולי, אני כנראה לא חפה מכל אחד מהם, מצד שני אני לא יודעת אם הייתי מלה בחברה שלא רואה במילה מובן מאליו. בכנות.
        19/6/11 01:05:

      צטט: סנה בוער 2011-06-18 23:19:26

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-18 22:35:43

      צטט: סנה בוער 2011-06-18 18:08:46

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-18 14:57:14

      צטט: סנה בוער 2011-06-18 10:01:44

      צטט: Raindrop 2011-06-17 18:36:23

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-17 18:22:16


       

       

      שום קשר ברית מילה זה שריד של מנהג פאגני. פשוט לא מאמין שיש לזה חשיבות כזאת גדולה לא הנה ולא הנה. תמיד יש את הנימוק שהילד יתביש במקלחות...
      חיסונים זה סרט אחר לחלוטין. אתה מתעלם מזה שחיסונים פשוט מפחיתים מחלות ולראיה עולה תוחלת החיים. אתה צודק שזה טיפול סטאטיסטי אבל זה עם הצלחה מסחררת ולהפך היכול של פרטים לא לחסן היום נובעת אך ורק מהעובדה שכולם מחסנים. ברור שיש בזה גם סיכון לפרט. אבל הכלל בהקשר הזה מרוויח ויחד איתו רוב הפרטים. כלומר ברור שיש ילד אחד שיכול להפגע מהחיסון . אבל על כל ילד נפגא מחיסון מרוויחים מאות אלפי ילדים שלא חולים וכפי הנראה עשרות אם לא מאות ילדים שאינם מתים. זה שיקול חברתי לא שיקול אישי. ברור שבמקרה כזה כדאי לכל אחד שאותו לא יחסנו אבל את כלה אחרים כן.... זה כאן מפעילים את הציווי הקאטגורי של קאנט. לא מה יכול לקרות לילד שלך אם הוא לא יחוסן והשאר כן ברור שזה יותר טוב לו. כל רופא יסביר לך גם למה.

      אלא מה יקרה לכל הילדים אם כל הילדים לא יחסנו....

      תראה, יש אין סוף "חומר", מחקרים, וסטטיסטיקות, שתומך ומוכיח את שני הצדדים, את המצדדים בחיסונים, ואת המתנגדים להם, אני כבר כתבתי בעבר שני פוסטים על זה, אני מתנגד לחיסונים למרות שאני מכיר את הטיעונים שלך, ושל מצדדים אחרים.

       

      ההתנגדות שלי היא קודם כל להגיון של החיסונים, להנחות היסוד, ולהבנת טבע המציאות של המצדדים בחיסונים.

      הרעיון של יצירת חיסון חיצוני, מבטא השקפה או אמונה במקריות. אם הכול מקרי, יש הגיון במחשבה לחפש חיסון מפני מחלות, אבל אם שום דבר לא מקרי, ההיגיון מחייב ללמוד ולהבין את הסיבות למחלה על מנת להימנע מימנה.

      אין טעם להתחסן מפני משהו שאתה יכול להימנע מימנו, ושהוא לא קורה בלי סיבה, במיוחד כשהחיסון מסכן, וגם פוגע בבריאות.

       

      לפני כמה ימים טעיתי להגיב אצל דיקטטורית מחשבה בשם יבגניה בוזגלו, בנושא המקריות, והיא, ועוד חברה שלה המציאו תורה חדשה, עמוקה, ונוחה מאוד לבנות יענה, שבה חלק מהדברים קורים במקרה, וחלק קורים עם סיבה!

      דברים רעים ולא טובים שקורים להן, הם מקריים, ואין להן שום אחריות עליהן, אלא אך ורק לאחרים אשמים, ולדברים הטובים שקורים להן, הם לא מקריים, ויש להם סיבה, ועליהם הם כן לוקחות אחריות.

       

      עדי, האלוהים שלך זורק קוביות או לא זורק?

      אפרופו אותן חברות, הן לא יכלו לענות לי על השאלה הזו, כי הן לא מאמינות באלוהים....

       

       

      רק אתה מסוגל לגרור אותי לויכוח הזה. אין ולו בדל מחקר אחד שמסקנתו היא שחיסונים זה רע. יש גבבות של גבבות של ניירות שמיצרים את ה"צד השני" אבל מחקרים אמיתים פשוט אין. כלומר יש אין סוף אבל בכולם המסקנה היא קונקלוסיבת שבלי חיסונים? יחלו יותר וימותו יותר. מה שיש זה אין סוף של מחקרים שמראים על נזקים שמקורם בחיסונים שזה לא חוכמה גדולה. כי מה שמזיז משהו בדוואי גם מזיז לשני הכיוונים התשובה היא כמובן בסיכוים. 

      אלוהים גם זורק קוביות לא רק. 

      הטעות שלך היא שאתה שואל האם הילד הספציפי צריך לקבל חיסון. וזאת לא השאלה אלא האם כל הילדים צריכים וזאת כבר שאלה אחרת לחלוטין. 
      הסבא שלי נפטר בגיל 67. היה זקן. אם היה מקבל תרופות ללחץ דם (שזה בדיוק האקוויולנט לחסיונים אבל אצל מבוגרים) היה חיי אולי עוד עשר שנים. אותו דבר תרופות למניעת קרישת דם ואין ספור תרופות שאנשים לוקחים היום כתרופות מנעיתיות על בסיס הנחות סטאטיסיות.

      ההורים שלי כבר בני שמונים. בדיוק בגיל תוחלת החיים. שהם היו בני שבעים? תוחלת החיים היתה 77.5. בקצב הזה שבני גילי יהו בני 80? תוחלת החיים תהיה כ86 הכל בגלל  כדורים להורדת לחץ דם לכלוסטרול למניעת דלקת פרקים ועוד אין ספור תרופות מהסוג הזה שחיסוני ילדים זה רק דוגמית קטנה ופשוטה מהם. 
      בעולם ללא חיסונים וללא תרופות "סטאטיסטיות"? פשוט מתים בסביבות גיל ארבעים לא יותר לא פחות. אין פה שום צד שני.

       

        18/6/11 23:19:

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-18 22:35:43

      צטט: סנה בוער 2011-06-18 18:08:46

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-18 14:57:14

      צטט: סנה בוער 2011-06-18 10:01:44

      צטט: Raindrop 2011-06-17 18:36:23

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-17 18:22:16


       

        

      שום קשר ברית מילה זה שריד של מנהג פאגני. פשוט לא מאמין שיש לזה חשיבות כזאת גדולה לא הנה ולא הנה. תמיד יש את הנימוק שהילד יתביש במקלחות...
      חיסונים זה סרט אחר לחלוטין. אתה מתעלם מזה שחיסונים פשוט מפחיתים מחלות ולראיה עולה תוחלת החיים. אתה צודק שזה טיפול סטאטיסטי אבל זה עם הצלחה מסחררת ולהפך היכול של פרטים לא לחסן היום נובעת אך ורק מהעובדה שכולם מחסנים. ברור שיש בזה גם סיכון לפרט. אבל הכלל בהקשר הזה מרוויח ויחד איתו רוב הפרטים. כלומר ברור שיש ילד אחד שיכול להפגע מהחיסון . אבל על כל ילד נפגא מחיסון מרוויחים מאות אלפי ילדים שלא חולים וכפי הנראה עשרות אם לא מאות ילדים שאינם מתים. זה שיקול חברתי לא שיקול אישי. ברור שבמקרה כזה כדאי לכל אחד שאותו לא יחסנו אבל את כלה אחרים כן.... זה כאן מפעילים את הציווי הקאטגורי של קאנט. לא מה יכול לקרות לילד שלך אם הוא לא יחוסן והשאר כן ברור שזה יותר טוב לו. כל רופא יסביר לך גם למה.

      אלא מה יקרה לכל הילדים אם כל הילדים לא יחסנו....

      תראה, יש אין סוף "חומר", מחקרים, וסטטיסטיקות, שתומך ומוכיח את שני הצדדים, את המצדדים בחיסונים, ואת המתנגדים להם, אני כבר כתבתי בעבר שני פוסטים על זה, אני מתנגד לחיסונים למרות שאני מכיר את הטיעונים שלך, ושל מצדדים אחרים.

       

      ההתנגדות שלי היא קודם כל להגיון של החיסונים, להנחות היסוד, ולהבנת טבע המציאות של המצדדים בחיסונים.

      הרעיון של יצירת חיסון חיצוני, מבטא השקפה או אמונה במקריות. אם הכול מקרי, יש הגיון במחשבה לחפש חיסון מפני מחלות, אבל אם שום דבר לא מקרי, ההיגיון מחייב ללמוד ולהבין את הסיבות למחלה על מנת להימנע מימנה.

      אין טעם להתחסן מפני משהו שאתה יכול להימנע מימנו, ושהוא לא קורה בלי סיבה, במיוחד כשהחיסון מסכן, וגם פוגע בבריאות.

       

      לפני כמה ימים טעיתי להגיב אצל דיקטטורית מחשבה בשם יבגניה בוזגלו, בנושא המקריות, והיא, ועוד חברה שלה המציאו תורה חדשה, עמוקה, ונוחה מאוד לבנות יענה, שבה חלק מהדברים קורים במקרה, וחלק קורים עם סיבה!

      דברים רעים ולא טובים שקורים להן, הם מקריים, ואין להן שום אחריות עליהן, אלא אך ורק לאחרים אשמים, ולדברים הטובים שקורים להן, הם לא מקריים, ויש להם סיבה, ועליהם הם כן לוקחות אחריות.

       

      עדי, האלוהים שלך זורק קוביות או לא זורק?

      אפרופו אותן חברות, הן לא יכלו לענות לי על השאלה הזו, כי הן לא מאמינות באלוהים....

       

        18/6/11 22:35:

      צטט: סנה בוער 2011-06-18 18:08:46

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-18 14:57:14

      צטט: סנה בוער 2011-06-18 10:01:44

      צטט: Raindrop 2011-06-17 18:36:23

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-17 18:22:16


       

       

      אני מבין שאתה ממש חוקר את הנושא. אני מטעמי צניעות הפרט מנוע לדווח את מקור ידעתי אבל אחרי קריאת דבריך אני חושב שמדובר בפרוצדורה מצילת חיים. התרגשות עוד יותר גדולה? עלולה להביא להתקפי לב בגיל מסוים דיינו בהתרגשות הנוכחית. חוץ מזה מה הקשר של חיסונים?

       

      התחלתי לחקור לקראת לידת בני כשקלטתי שבעצם אין לי באמת סיבה לעשות את הברית, מכיוון שאני משתדל לא לעשות דברים שאני לא באמת מבין ורוצה בהם, התחלתי לחפש סיבה, ולא מצאתי.

       

      לכן, כששואלים אותי, ושואלים, למה לא עשיתי לבן שלי ברית מילה, אני שואל בחזרה למה כן לעשות?

      אנשים מתייחסים לברית מילה כל כך כמובן מאליו, כאילו אלוהים אמר להם לעשות את זה :)

       

      בקשר לחיסונים, זה בגלל שאני אוהב לדחוף את זה לכל מקום, אבל בעיקר בגלל שיש קשר לברית מילה.

      מבחינה רעיונית, כפי שכתבתי קודם, ההיגיון של החיסון הוא אותו היגיון של כריתת השקדים וכו', לגרום נזק וסכנה היום, בגלל הפחדים ממה שעלול או לא, להתרחש בעתיד.

       

      הרי זה מה שהרמב"ם אומר, על מנת להימנע מחולשה, לתפיסתו, פוטנציאלית של "פריצות" בעתיד, מטילים היום ומראש מום בתינוקות, וההצדקה שלו לכך היא שהמום הזה לא מפריע לפרו ורבו, ופחות כואב בגיל 8 ימים לתינוק ולאבא שלו.

       

      מבחינה פיזית, ברית המילה מחלישה את המערכת החיסונית, ובכלל, אבל זה כבר הסבר למקום אחר.

       

      שום קשר ברית מילה זה שריד של מנהג פאגני. פשוט לא מאמין שיש לזה חשיבות כזאת גדולה לא הנה ולא הנה. תמיד יש את הנימוק שהילד יתביש במקלחות...
      חיסונים זה סרט אחר לחלוטין. אתה מתעלם מזה שחיסונים פשוט מפחיתים מחלות ולראיה עולה תוחלת החיים. אתה צודק שזה טיפול סטאטיסטי אבל זה עם הצלחה מסחררת ולהפך היכול של פרטים לא לחסן היום נובעת אך ורק מהעובדה שכולם מחסנים. ברור שיש בזה גם סיכון לפרט. אבל הכלל בהקשר הזה מרוויח ויחד איתו רוב הפרטים. כלומר ברור שיש ילד אחד שיכול להפגע מהחיסון . אבל על כל ילד נפגא מחיסון מרוויחים מאות אלפי ילדים שלא חולים וכפי הנראה עשרות אם לא מאות ילדים שאינם מתים. זה שיקול חברתי לא שיקול אישי. ברור שבמקרה כזה כדאי לכל אחד שאותו לא יחסנו אבל את כלה אחרים כן.... זה כאן מפעילים את הציווי הקאטגורי של קאנט. לא מה יכול לקרות לילד שלך אם הוא לא יחוסן והשאר כן ברור שזה יותר טוב לו. כל רופא יסביר לך גם למה.

      אלא מה יקרה לכל הילדים אם כל הילדים לא יחסנו....

        18/6/11 18:08:

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-18 14:57:14

      צטט: סנה בוער 2011-06-18 10:01:44

      צטט: Raindrop 2011-06-17 18:36:23

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-17 18:22:16


       

       

      אני מבין שאתה ממש חוקר את הנושא. אני מטעמי צניעות הפרט מנוע לדווח את מקור ידעתי אבל אחרי קריאת דבריך אני חושב שמדובר בפרוצדורה מצילת חיים. התרגשות עוד יותר גדולה? עלולה להביא להתקפי לב בגיל מסוים דיינו בהתרגשות הנוכחית. חוץ מזה מה הקשר של חיסונים?

       

      התחלתי לחקור לקראת לידת בני כשקלטתי שבעצם אין לי באמת סיבה לעשות את הברית, מכיוון שאני משתדל לא לעשות דברים שאני לא באמת מבין ורוצה בהם, התחלתי לחפש סיבה, ולא מצאתי.

       

      לכן, כששואלים אותי, ושואלים, למה לא עשיתי לבן שלי ברית מילה, אני שואל בחזרה למה כן לעשות?

      אנשים מתייחסים לברית מילה כל כך כמובן מאליו, כאילו אלוהים אמר להם לעשות את זה :)

       

      בקשר לחיסונים, זה בגלל שאני אוהב לדחוף את זה לכל מקום, אבל בעיקר בגלל שיש קשר לברית מילה.

      מבחינה רעיונית, כפי שכתבתי קודם, ההיגיון של החיסון הוא אותו היגיון של כריתת השקדים וכו', לגרום נזק וסכנה היום, בגלל הפחדים ממה שעלול או לא, להתרחש בעתיד.

       

      הרי זה מה שהרמב"ם אומר, על מנת להימנע מחולשה, לתפיסתו, פוטנציאלית של "פריצות" בעתיד, מטילים היום ומראש מום בתינוקות, וההצדקה שלו לכך היא שהמום הזה לא מפריע לפרו ורבו, ופחות כואב בגיל 8 ימים לתינוק ולאבא שלו.

       

      מבחינה פיזית, ברית המילה מחלישה את המערכת החיסונית, ובכלל, אבל זה כבר הסבר למקום אחר.

        18/6/11 14:57:

      צטט: סנה בוער 2011-06-18 10:01:44

      צטט: Raindrop 2011-06-17 18:36:23

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-17 18:22:16


      ככה נראות הצרות של עם ישראל ובכלל.
      סומכים על מישהו (שמת לפני תרפפ"ו שנים) שהוא בטח יודע על מה הוא מדבר.... ואם הממשלה עושה ככה היא בטח יודעת למה.... ואם הפרופסור אמר, הוא בטח יודע...
      ואם הגנרל מחליט שצריך לתקוף הוא בטח יודע מה הוא עושה. ואם כתוב בעיתון/תורה/רמב"מ/דו"ח המומחה לענייני... אז זה חייב להיות נכון.
      כי אנחנו, מה אנחנו יודעים?

       

       

      בלי קשר למידת נכונות דבריו של הרמב"ם, דבריו חריגים ויוצאי דופן מאוד בתור סמכות דתית, הרי הסיבה לברית המילה היא הברית של אלוהים עם אברהם אבינו, ואלוהים לא דיבר בכלל על הנאה מינית. 

           

      זה ההקשר הרחב יותר של דבריו מתוך מורה נבוכים (71):

       

      "הנזק הגופני הנגרם לאיבר זה הוא המטרה הַמְּכֻוֶּנֶת. לא נפגם במילה דבר מן המעשׂים המקיימים את הפרט ולא בטלה בגללה הולדת הצאצאים. אבל מתמעטות בעטיה סערת-היצר והתאווה היתרה על הדרוש. אין ספק שהמילה מחלישה את כוח הקישוי ולעתים קרובות ממעיטה את ההנאה, מפני שכאשר מטיפים דם מן האיבר ומסירים את המגן שלו בראשית גדילתו, הוא נחלש בלי ספק

       

      ברמת העיקרון, מדובר באותו חוסר הגיון של כריתת שקדים כפעולה מונעת התקררות, או כריתת אצבעות הרגליים כפעולה מונעת פטרת ציפורניים או בחיסון למניעת מחלות :)

       

       

      אני מבין שאתה ממש חוקר את הנושא. אני מטעמי צניעות הפרט מנוע לדווח את מקור ידעתי אבל אחרי קריאת דבריך אני חושב שמדובר בפרוצדורה מצילת חיים. התרגשות עוד יותר גדולה? עלולה להביא להתקפי לב בגיל מסוים דיינו בהתרגשות הנוכחית. חוץ מזה מה הקשר של חיסונים?

        18/6/11 10:01:

      צטט: Raindrop 2011-06-17 18:36:23

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-17 18:22:16


      ככה נראות הצרות של עם ישראל ובכלל.
      סומכים על מישהו (שמת לפני תרפפ"ו שנים) שהוא בטח יודע על מה הוא מדבר.... ואם הממשלה עושה ככה היא בטח יודעת למה.... ואם הפרופסור אמר, הוא בטח יודע...
      ואם הגנרל מחליט שצריך לתקוף הוא בטח יודע מה הוא עושה. ואם כתוב בעיתון/תורה/רמב"מ/דו"ח המומחה לענייני... אז זה חייב להיות נכון.
      כי אנחנו, מה אנחנו יודעים?

       

       

      בלי קשר למידת נכונות דבריו של הרמב"ם, דבריו חריגים ויוצאי דופן מאוד בתור סמכות דתית, הרי הסיבה לברית המילה היא הברית של אלוהים עם אברהם אבינו, ואלוהים לא דיבר בכלל על הנאה מינית.

           

      זה ההקשר הרחב יותר של דבריו מתוך מורה נבוכים (71):

       

      "הנזק הגופני הנגרם לאיבר זה הוא המטרה הַמְּכֻוֶּנֶת. לא נפגם במילה דבר מן המעשׂים המקיימים את הפרט ולא בטלה בגללה הולדת הצאצאים. אבל מתמעטות בעטיה סערת-היצר והתאווה היתרה על הדרוש. אין ספק שהמילה מחלישה את כוח הקישוי ולעתים קרובות ממעיטה את ההנאה, מפני שכאשר מטיפים דם מן האיבר ומסירים את המגן שלו בראשית גדילתו, הוא נחלש בלי ספק

       

      ברמת העיקרון, מדובר באותו חוסר הגיון של כריתת שקדים כפעולה מונעת התקררות, או כריתת אצבעות הרגליים כפעולה מונעת פטרת ציפורניים או בחיסון למניעת מחלות :)

        18/6/11 08:38:

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-17 19:00:11

      צטט: Raindrop 2011-06-17 18:36:23

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-17 18:22:16

      חסרות צרות לעם ישראל שרק בזה אתה רוצה להתעסק?
      ככה אמר הרמבם כנראה ידע משהו....

      ככה נראות הצרות של עם ישראל ובכלל.
      סומכים על מישהו (שמת לפני תרפפ"ו שנים) שהוא בטח יודע על מה הוא מדבר.... ואם הממשלה עושה ככה היא בטח יודעת למה.... ואם הפרופסור אמר, הוא בטח יודע...
      ואם הגנרל מחליט שצריך לתקוף הוא בטח יודע מה הוא עושה. ואם כתוב בעיתון/תורה/רמב"מ/דו"ח המומחה לענייני... אז זה חייב להיות נכון.
      כי אנחנו, מה אנחנו יודעים?

       

       בסך הכל לא בכל דבר צריך להאשים את הממשלה. יש פה קוראות ומגיבות מכובדות שבודאי בגילן כבר התנסו בדבר או שניים בחייהן והיה מין הראוי כי תתחלקנה עימנו בניסיונן בעניין. אני למרבה הצער או השמחה (תלוי איך מסתכלים על זה ) לא נבעלתי עם ערל ואני חושד שגם הרבמם לא כל כך. אז בנות ישראל הכשרות! קול קורא לאינפורמציה! האם צודק הרמבם או מדובר סתם בפאטנזיה צ'רקסיה?

      קדימה בנות בנות בבקשה ספיט איט אווט .


      קראתי, ואפילו שמעתי, עדויות של נשים שהתנסו ואישרו את דברי הרמב"ם, זה כמובן לא מוכיח כלום מלבד הטעם האישי של אותן נשים, אבל גם העובדה שבן אדם מת לפני תרפפ"ו שנים לא מוכיח או מפריח את דיעותיו או ידיעותיו.

      לדעתי, אם כבר מתייחסים לעניין ההנאה ממין, מי ש"סובל" בעיקר הם הגברים, הם אלו שצולקו, ומהם נגדע חלק שמלא בעצבים, התחושה באיבר המין נחלשת מאוד בעקבות הכריתה, כמו שכל מי שיש לו צלקת בגוף יכול להרגיש את ההבדל בתחושה במקום הצלקת לעומת מקום לא מצולק.

      כמו כן, יש עדויות של גברים שעשו ברית מילה בגיל מאוחר, ולאחר שהיה להם כבר נסיון מיני, שבאמת יש הפחתה בהנאה המינית לאחר הברית.

      בכל אופן, ההסבר הפיזיולוגי לגבי הנשים הוא שאיבר מין של גבר נימול משמש כמו בוכנה בלי צילינדר, יוצר חיכוך, ומוציא החוצה את הנוזלים, מה שגורם לאחר זמן מסויים להתייבשות הנרתיק ולאי נעימות פיזית. אצל ערלים זה לא קורה מפני שלאיבר המין יש כיסוי שמשמש כמו צילינדר לבוכנה, ותנועת איבר המין נעשת בתוך העורלה ובלי חיכוך עם איבר המין הנשי, הנוזלים לא יוצאים, ואין חיכוך.

      בגלל שלי לא נתנו אפשרות להשוות לפני ואחרי, וכל מה שיש לי הן עדויות של אחרים, הסיבות של ההנאה המינית הם הסיבות האחרונות שאני מעלה כסיבה למה לא למול, ואני מעלה את הסיבות האלה יותר כאנקדוטה.

      יש הרבה סיבות טובות אחרות למה לא להתעלל בתינוקות, לא העליתי אותן כאן מפני שכבר דובר רבות על הסיבות.

      לגבי הרמב"ם, הוא כמובן לא דמות סמכותית בשבילי, גם אם וכשהוא אומר דברים שאני מסכים איתם. אני משתמש במשפט הזה כי אני אוהב אותו, ובעיקר כדי להתקיל אנשים, בדרך כלל דתיים, שבשבילם הוא כן סמכות.

        17/6/11 19:38:

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-17 19:00:11

      בסך הכל לא בכל דבר צריך להאשים את הממשלה. יש פה קוראות ומגיבות מכובדות שבודאי בגילן כבר התנסו בדבר או שניים בחייהן והיה מין הראוי כי תתחלקנה עימנו בניסיונן בעניין. אני למרבה הצער או השמחה (תלוי איך מסתכלים על זה ) לא נבעלתי עם ערל ואני חושד שגם הרבמם לא כל כך. אז בנות ישראל הכשרות! קול קורא לאינפורמציה! האם צודק הרמבם או מדובר סתם בפאטנזיה צ'רקסיה?

      קדימה בנות בנות בבקשה ספיט איט אווט .

      הרמבם אולי לא, אבל לפי הביטחון שהוא מפגין והטון הפסקני, אולי היה לאישתו איזה סיפור, לך תדע.

       

        17/6/11 19:00:

      צטט: Raindrop 2011-06-17 18:36:23

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-17 18:22:16

      חסרות צרות לעם ישראל שרק בזה אתה רוצה להתעסק?
      ככה אמר הרמבם כנראה ידע משהו....

      ככה נראות הצרות של עם ישראל ובכלל.
      סומכים על מישהו (שמת לפני תרפפ"ו שנים) שהוא בטח יודע על מה הוא מדבר.... ואם הממשלה עושה ככה היא בטח יודעת למה.... ואם הפרופסור אמר, הוא בטח יודע...
      ואם הגנרל מחליט שצריך לתקוף הוא בטח יודע מה הוא עושה. ואם כתוב בעיתון/תורה/רמב"מ/דו"ח המומחה לענייני... אז זה חייב להיות נכון.
      כי אנחנו, מה אנחנו יודעים?

       

       בסך הכל לא בכל דבר צריך להאשים את הממשלה. יש פה קוראות ומגיבות מכובדות שבודאי בגילן כבר התנסו בדבר או שניים בחייהן והיה מין הראוי כי תתחלקנה עימנו בניסיונן בעניין. אני למרבה הצער או השמחה (תלוי איך מסתכלים על זה ) לא נבעלתי עם ערל ואני חושד שגם הרבמם לא כל כך. אז בנות ישראל הכשרות! קול קורא לאינפורמציה! האם צודק הרמבם או מדובר סתם בפאטנזיה צ'רקסיה?

      קדימה בנות בנות בבקשה ספיט איט אווט .

        17/6/11 18:36:

      צטט: חץ עין נץ 2011-06-17 18:22:16

      חסרות צרות לעם ישראל שרק בזה אתה רוצה להתעסק?
      ככה אמר הרמבם כנראה ידע משהו....

      ככה נראות הצרות של עם ישראל ובכלל.
      סומכים על מישהו (שמת לפני תרפפ"ו שנים) שהוא בטח יודע על מה הוא מדבר.... ואם הממשלה עושה ככה היא בטח יודעת למה.... ואם הפרופסור אמר, הוא בטח יודע...
      ואם הגנרל מחליט שצריך לתקוף הוא בטח יודע מה הוא עושה. ואם כתוב בעיתון/תורה/רמב"מ/דו"ח המומחה לענייני... אז זה חייב להיות נכון.
      כי אנחנו, מה אנחנו יודעים?

       

        17/6/11 18:22:
      חסרות צרות לעם ישראל שרק בזה אתה רוצה להתעסק? ככה אמר הרמבם כנראה ידע משהו....
        17/6/11 17:50:

      צטט: irisoded 2011-06-17 16:04:56

      אם נתייחס למספר המגיבים המועט כאן, אז סן פרנסיסקו מאודדדדדדד מתקדמת לעומתנו. השתיקה כאן היא לא מקרית בעינייך, נכון?




      בטח שלא מקרית, השאלה היא מה הסיבה? :)

      גם לא הצגתי את הנושא באופן ידידותי לקוראים שחותכים לבן שלהם את הזין, יש לי אפס סבלנות למעשה הזה,

      גם כשאחים, וחברים טובים שלי עושים אותו, ובטח שאני לא משתתף בטקסים כאלה (או באחרים :)).

      המטרה שלי היא להעלות את הנושא למודעות באופן שישאיר איזה רושם, מחשבה או תמונה, שיקשו על האנשים להדחיק את המשמעות של מעשה המילה.

       אנחנו חיים בשטיפת מוח לא קלה בכלל מאז אברהם אבינו, קשה מאוד להשתחרר מזה, במיוחד שלא מדובר בסיבות שקשורות להגיון, זה לא שיש איזו סיבה הגיונית לברית מילה, זה יותר ברמה של התניה או אמונה עיוורת.

       

      יש לא מעט אנשים שאין להם שום סיבה לעשות ברית מילה, הם מסכימים עם כל מה שאני אומר, ובכל זאת עושים ברית מילה לבן שלהם, אין להם מספיק אומץ להתמודד עם הפחדים שלהם, הם נכנעים לפחדים.

        17/6/11 16:04:
      אם נתייחס למספר המגיבים המועט כאן, אז סן פרנסיסקו מאודדדדדדד מתקדמת לעומתנו. השתיקה כאן היא לא מקרית בעינייך, נכון?
        16/6/11 19:43:

      צטט: נויה - דרך הרייקי 2011-06-16 19:11:57

      כמה שאני מצטערת על כך שנפלתי קרבן לפחדים שלי...

       

      אני מניח שעשית את המקסימום שיכולת באותו זמן. 

      לצערי, ליהודי במדינת ישראל עדיין לא קל להתמודד עם החברה, ובעיקר בעיקר עם המשפחה, בסוגיה הזו של ברית מילה. זה כל כך מושרש בנו, כל כך מזוהה איתנו, ונראה כל כך מובן מאליו, שזה באמת באמת לא קל לקבל החלטה לא לעשות ברית מילה. 

       

      ההורים של אשתי לא דיברו איתנו חודש, ואחותי, במצוות הרב שלה, לא מדברת איתי כבר 11 שנים, ועל אמא שלי הייתי צריך לאיים שאתנצר, כדי שתרד ממני.

      בינתיים, ההורים של אשתי "חולים" על הילד שלי, אמא שלי שכחה את זה מזמן, ואחותי מצטערת כבר מזמן, רק שאני לא שוכח לה :)

      כמה שאני מצטערת על כך שנפלתי קרבן לפחדים שלי...
        16/6/11 13:29:

      צטט: גלילה ונגרוב 2011-06-16 09:42:15

      תבורך על הפוסט הזה, סנה. הלואי והמנהג הזה יהיה מאחורינו בקרוב.

       

      תודה, כן הלוואי.

        16/6/11 09:42:
      תבורך על הפוסט הזה, סנה. הלואי והמנהג הזה יהיה מאחורינו בקרוב.
        16/6/11 08:19:

      צטט: סנה בוער 2011-06-15 18:25:14

      צטט: irisoded 2011-06-15 17:22:48

      עוד נושא שאנשים הולכים אליו כמובלים לטבח. אין לי בן, רק בנות, אבל אני מניחה שלא הייתי מסכימה למול אותו. אם אמנון לוי הקונצנזוס הזה עשה כתבה כזו, אז משהו בכל זאת זז

       

      ועוד איך זז, ולא עוד הרבה זמן עד שאנשים לא יצליחו להבין איך פעם התעללו כך בתינוקות.

      אני מחזיק אצבעות לסן פרנסיסקו.

      ......

      האמת שאני גם מרגישה שיש יותר ויותר הורים מסביבי שמודעים לנושא.

      מאוד מעניינת הצעת החוק בסן פרנסיסקו, תדווח, כן? 

        16/6/11 06:18:

      צטט: כִּשְׁ-רוֹנִית 2011-06-15 20:40:54

      ראיתי כאן דיון סוער על כך עם מגיש ההצעה והרב. אבל אני אוהבת לראות בולבולים חתוכים (:

       

      מה זאת אומרת אוהבת, איפה את רואה בולבולים?  :)

        15/6/11 20:40:
      ראיתי כאן דיון סוער על כך עם מגיש ההצעה והרב. אבל אני אוהבת לראות בולבולים חתוכים (:
        15/6/11 18:25:

      צטט: irisoded 2011-06-15 17:22:48

      עוד נושא שאנשים הולכים אליו כמובלים לטבח. אין לי בן, רק בנות, אבל אני מניחה שלא הייתי מסכימה למול אותו. אם אמנון לוי הקונצנזוס הזה עשה כתבה כזו, אז משהו בכל זאת זז

       

      ועוד איך זז, ולא עוד הרבה זמן עד שאנשים לא יצליחו להבין איך פעם התעללו כך בתינוקות.

      אני מחזיק אצבעות לסן פרנסיסקו.

        15/6/11 17:22:
      עוד נושא שאנשים הולכים אליו כמובלים לטבח. אין לי בן, רק בנות, אבל אני מניחה שלא הייתי מסכימה למול אותו. אם אמנון לוי הקונצנזוס הזה עשה כתבה כזו, אז משהו בכל זאת זז

      ארכיון

      פרופיל

      סנה בוער
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין