כותרות TheMarker >
    ';

    ערפילית אוריון

    חוויות, הגיגים ושאר ירקות

    תגובות (53)

    נא להתחבר כדי להגיב

    התחברות או הרשמה   

    סדר התגובות :
    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    RSS
      28/6/11 17:25:

    אבל אותך הן כן מבלבלות. הגידול הטבעי של הערבים בישראל ירד לכ-4 לידות בממוצע לאשה אך הינו גבוה יותר משל היהודים - פחות מ-3 לידות בממוצע. ב2010 עמד שיעור גידול האוכלוסיה נטו על קצת פחות מ- 2% וכ-14% ממנו אודות להגירה (עליה). גם אם ישתווה הפריון בקבוצות האתניות השונות הצפי הוא שבישראל יהיה מיעוט לא יהודי גדול, כ-20% מן האוכלוסיה במסגרת גבולות 67 ועוד יותר גדול עם הגדה המערבית. ומפני שבפועל ישראל שולטת ברצועת עזה ונמצאת אחראית להזנתה אי אפשר להתעלם מתושביה. במילים אחרות זו איננה 'מדינה יהודית' כשם שמבקשים להציגה; מעולם לא היתה ולעולם לא תהיה כזאת. גם היהוד המעוגן בחוק השבות ואשר בשמו מנושלים ומגורשים נתיני המדינה שאינם יהודים לא ישנה את הדמוגרפיה באופן משמעותי.   

    צטט: אבי76 2011-06-25 18:59:04

    העובדות לא מבלבלות אותך... ישראל המדינה הצעירה במערב. הילודה היהודית יותר גבוהה מהערבית נוצרית ומהדרוזית ואם המגמה תימשך תוך 4 שנים גם מהמוסלמית. 50% מהילדים היהודים לומדים במסגרות דתיות וחרדיות וכשהם יגיעו לגיל חופה ומצוות יהיה פיצוץ דמוגרפי יהודי. הערכים ורמת החינוך שאותם ילדים סופגים גבוהים ביותר והקהילות היהודיות בא"י חזקות מאי פעם... אפרופו ר"ג וזקניה ההולכים לעולמם - אין ליורשים מה לדאוג - זוגות צעירים מבני ברק יקנו את כל ההיצע.

     

      28/6/11 09:59:

    צטט: מקטרגם 2011-06-24 08:26:18

    מדינת ישראל קמה בזכותם של אנשים שעזבו את מקום הולדתם ובאו לחיות בשממה מוכת קדחת וביצות לא כי זה היה קל יותר, (כי תמיד היה יותר נוח להגר לארה"ב, או לארגנטינה או לאוסטרליה), אלא בגלל שהם האמינו שכיהודים וציונים מקומם בארץ.

     

    >> השאלה האם אנו חייבים גם היום לחיות בארץ שהשירותים הציבוריים בה הם קדחת, שהפרלמנט והממשלה שלה הן קדחת ובקיצור- שהודברה בה הקדחת הסביבתית, אך יש בה קדחת חברתית.
    >> נדמה לי שכל ישראלי המכבד את עצמו תרם כבר בין שנתיים לארבע מחייו למדינה. נדמה לי שזה מכסה את מכסת התרומה לאתוס הציוני. הבעיה היא לא בעיה של פינוק- הבעיה היא של חמדנות, ניצול ושחיתות. לא קשה פה כי אנחנו במדבר. קשה פה כי ישראל היא מדינה המנוהלת באופן מחפיר, עם נורמות ציבוריות איומות (ע"ע רמון, קצב ודרעי- כולם יודעים מה טיבם של אנשים אלה).
    >> ישראלים עוזבים פה לא כי הם מפונקים. הם עוזבים כי המדינה שאהבו ונתנו לה כל כך הרבה פוגעת בהם. זו אינה גזירת שמיים כמו אנופלס. בידינו לשנות את הדברים.

      27/6/11 07:08:
    גם אני חיה כבר 10 שנים בחו"ל, גם לי חיים טובים ומבוססים אולם, מנסיוני, כל אותם ישראלים המציגים את ישראל "חור" וכ"מדינת עולם שלישי" הם בדיוק כל אותם לוזרים שעבורם החזרה לארץ כמוה כהודאה בכישלון. זהו תירוץ מעולה: הרי נורא שם, מדוע בכלל לבוא? ,מערכת החינוך כושלת ובכלל, ממש לא בטוח!! כשלמעשה, קשה להודות ש...אין מי שייקבל אותם בארץ: נו, באמת.
      27/6/11 07:00:

    צטט: בחור ..פשוט 2011-06-25 09:55:31

    צטט: sydneyman 2011-06-23 12:06:50

    צודק! יש אכן זרם שקט של ישראלים איכותיים שעוזבים את ישראל אם לתקופות ארוכות או לצמיתות (גם אם הם לא מודים בזה). בתור אחד שחי בחו"ל כבר מעל 15 שנה, אני יכול להעיד על גידול משמעותי ומתמשך במספרי הישראלים שמגיעים למדינה בה אני חי. מדובר בדר"כ באקדמאים, חילונים שלרבים מהם יש שאיפות לקריירה או עסקים. כמו בדוכן של מוכר ירקות בשוק בסופו של יום - בישראל תישאר רק הבררה. אני כבר אומר בפה מלא שאני לעולם לא אחזור לחיות בישראל – פשוט אין שום סיבה לעזוב חיים מסודרים במדינת "עולם ראשון" כדי לעבור למדינה שהופכת למדינת עולם שלישי. בתור ישראלים כדאי שנהיה כנים: ישראל היא בדרך המהירה להיות מדינת עולם שלישי, כבר כיום היא עונה על הרבה מאוד קריטריונים שמאפיינים מדינות עולם שלישי!. אמנם אני מתעתד להמשיך לבקר בישראל, אבל בשנים האחרונות גם את מינון הביקורים הורדתי – יש פשוט מקומות יותר מושכים בעולם לבלות בהם חופשה – בישראל כבר הייתי בכל חור! או שמא עלי לומר: בחור שנקרא ישראל כבר הייתי!

    אתה יכול לתת קריטריון אחד שבו ישראל היא מדינת עולם שלישי ?



     

     

      26/6/11 17:06:

    צטט: סירפד מתוק 2011-06-25 18:03:39

    פסססט... לפני כשלושה חודשים עשינו פגישת מחזור של ביה"ס היסודי, ומתוך 51 החברים שהוזמנו רק אחד חי בחו"ל. מי שהיה חסר נוסף, היה חלל מערכות ישראל.

     

    אז אני מבין שזה שהסוכנות היהודית מנסה להחזיר יורדים זה סתם אגדה ,

    וגם המערכון של הגשש לא ממש רציני,

    טוב

    נרגעתי

     

      26/6/11 13:52:
    דברים בטלים...תמיד יהיו כמוך וכמותך רכי לב שדמעות תנין זולגות מעינהם ..תמיד היו יורדים ..אך גם תמיד היו גם תושבים חוזרים ..לא כל הנוצץ בחוץ זהב..נצח ישראל לא ישקר ..
      26/6/11 13:34:

    חיים הכט - בסרט שימחיש לכם חלק מהבעייה

    http://www.mako.co.il/mako-vod-mako/documentary-s1/VOD-ca2651bbaa77b21006.htm

      26/6/11 12:48:
    אחותי הצעירה היתה קצינת נפגעים מצטיינת. קשה לי לחשוב על שירות מסור יותר למדינה משלה. לפני שש שנים היא עזבה את ישראל והיא מאושרת. ראש צוות התוכנה שהחלפתי בתפקיד עזבה גם היא, וגם היא מאושרת. ההורים שלי ירדו מהארץ, וטוב להם. נדמה לי שגם אני בדרך החוצה.
      26/6/11 12:02:

    צטט: אוריתקימל 2011-06-25 16:19:58

    מדינה שאין בה הפרדה מוחלטת בין דת למדינה היא מדינת עולם שלישי. יש קשר למה שנאמר במאמר הפתיחה ואני מקווה שהוא ברור. הפער בין שלטון חושך לבין אחוז גבוה של אזרחים מפותחים הוא גדול. לא יודעת אם המצב הזה בישראל יוצא דופן. המילים קברניטים והסכיתו צורמות לאוזן או לעיין של מי שחושבת,(אני), שמדובר בחבורה של בעלי עניין אישי שעסוקים בהשרדות. כמו בכל משרה, שמלווה באידאל של משכורת ומעמד. אני גם חושבת, שיש עניין של עייפות הרוח ועצבות מרחיקת אנרגיות של רצון לשינוי או שזה תרוץ שאני נותנת לעצמי על עצלות. אני חושבת שמי שיכול לברוח- מומלץ. לאן? קשה להמליץ.

     

    גם איטליה?

      26/6/11 10:48:
    העלת נושא חשוב וכאוב.. אני וחברה שלי חושבים לנסות את מזלנו בחו"ל לכשנסיים את הלימודים. גם עכשיו כסטודנטים קשה לנו מאוד, אני עובד וחי בקיבוץ בלית ברירה וחברה שלי בלי עזרה מההורים לא היתה שורדת, לא עושים הנחות לסטודנטים.. אבל אלה לא הצרות באמת, הכל בסדר וגם המצב הביטחוני לא בעייתי בשבילנו. מה שמטריד אותנו היא הזהות שלנו מול החברה והתרבות בארץ, אנחנו מרגישים קרובים יותר לאירופה מבחינה תרבותית מנטלית, אנחנו לא אוהבים לצעוק ולדחוף אנשים בגוש (טור) לאוטובוס, זה מעציב אותנו, אנחנו לא רוצים להילחם באנשים ודומה שהשיטה בארץ היא כזאת - לדרוך על השני, האלימות הזאת מוגזמת לא הגיונית ומעכירה את האוירה. התחלנו לחשוב מה בעצם יחסר לנו כשנהיה באירופה? הגענו למסקנה שהכי קשה לנו יהיה להפרד מהשפה "העברית" היא שפה פשוט יפה והגיונית וחכמה עם קסם, אני זוכר ממסעותי בעולם שהיה לי קשה לא לדבר עברית, למרות שאני דובר ספרדית שוטפת, וחברה שלי מדברת אנגלית שפת אם. אני אתגעגע לעברית! וזה כל כך חבל לי.. אני מוכן להתחיל בארץ אחרת שנתחבר אליה- עבודה ומשפחה. מחפשים מקום ש אנשים נחמדים אחד לשני, כל אחד עושה את העבודה שלו בלי קומבינות וצעקות ובלבולי שכל חסרי טעם.. לצערי המצב לא ישתפר בארץ, אבי ירד מהארץ, הוא לא התרגל לזה שהוא אומר שלום למישהו והשני מסתכל עליו בעיניים חשדניות ולא מחזיר שלום (עלבון בארגנטינה). אנחנו פשוט מרגישים שנהיה בני אדם פחות טובים פה! אבל איך אני אתגעגע לעברית שאלוהים יעזור לי. יש יסוד סביר לחשוד שהציונות נמצאת בסתירה ליהדות.
      26/6/11 09:12:
    העיקרון העיקרי בו משולה ישראל לארץ עולם שלילי, לדעתי, הוא הצורך ההשרדותי הבלתי נשלט של הישראלי המצוי, או ב'ישראליות' : 'לא לצאת פרייר' ... רעה חולה המקרינה על כל צעד ושעל ביומיום שלנו כאן, ביחסי הגומלין ביננו ובהתנהלותנו מול הגר, הזר והמיעוטים על מגזריהם השונים, בקרבנו, בדיסוננצה חדה מול ההרגלים וההתנהלות של רובנו, בעולם הראשון. לדבר סיבותיו ההגיוניות יותר או פחות ואיני בא לעורר וויכוח, אלא רק למצב ולהגדיר הדיסוננס שיעלם בודאי תוך 100-150 השנים הבאות ואשר בסך הכל, אף שפוגם, אינו מוריד מעצמת החוויה הישראלית בכללותה.
      26/6/11 08:51:
    שלום, אני ישראלי המבקר הרבה בחו"ל מגוון ומנסיון יכול רק לומר שישראל או החוויה הישראלית, על כל הצללים שבה וישנם די הרבה, היא חוויה חד-פעמית ויחידה במינה בעידן העכשווי בכל קנה מידה,חתך, פילוח או הרגשה, לטוב ולפחות טוב...צריך בכל פעם רק למספר דקות, בכביש המהיר (?) מבן גוריון, כדי להשיל ממני הרגלי העולם הראשון (המפרגן לזולתו, בקטנה) כדי לצלול בחדוות חזרה אל כאוס סלאלום ההשרדות בחוויה של 'כל דאלים...' ובעליצות המשתלטת עלי...כי זה 'שלנו'...אילו הדבר היה תלוי רק בי, הייתי נשאר כאן הרבה יותר, אף שגיחה מפעם לפעם לעולם הראשון, רק מעצימה את הכייף של החזרה הביתה.
      25/6/11 21:41:
    קצת עצוב אבל נכון ולא בהיכרך בגלל הקוטג יותר בגלל האופי- היהודי. היהודי תמיד בחר לפי אינטרס אישי. כל ההיסטוריה של העם הזה כזו. אצלנו איש\ה תורם הוא פרייר, איש\ה ישר הוא פראייר, מי שנוהג לפי החוק הוא פראייר, מי שלא מרמה הוא פראייר ואפשר להמשיך. כל פאן המעיד על חברה מלוכדת בכיוון של עם, אומה, איננו אצלנו. תנו לנו עירה קטנה בחול ואם לא טוב נעבור לארץ אחרת. לפני שנים קראתי מאמר הבודק מדוע אנו כאלה. אחת המסקנות היתה , בגלות אנו רגילים ונוח לנו לדפק את השליט, הוא לא משלנו. כיום , בארץ, שאנו השליט, אנו ממשיכים כך מכוח האינרציה. תהיה הסיבה שתהייה אנו לא בשלים למדינה. מדינה לא מקבלים אלה בונים ואת זה הפסקנו לעשות מזמן.
      25/6/11 20:54:

    את אפילו לא רואה את קצה הקרחון,
    כמיליון עולים מרוסיה שהילדים שלהם לא רואים שום מחויבות למדינה , הם בעלי אזרחות כפולה ולא רואים שום סיבה לשרת בצבא עבור מדינה שלעולם לא תנקוף אצבע עבורם, נכון גם לגבי ערבים וחלק גדול מהדתיים,

    כיון שמדובר ביורדים - מילא אם זה היה רק מספרים ואחוזים - אבל לפחות כל היודים שאני מכיר והם חברים שלי הם אקדמאים שמרויחים הרבה מעל הממוצע ונשבר להם מתשלומי מיסים לא הוגנים,

    אין ספק שלפנסיונרים לא כלכלי לעבוד,

    אבל גם אין ספק שזו לא מחאה אמיתית ,

    כל זמן שאנשים רצים להצביע בבחירות הם למעשה תומכים בשיטה ,

      25/6/11 19:06:

    הלמ"ס כן מפרסם נתונים - בשנתון הסטטיסטי כתוב כמה ישראלים עזבו את הארץ ללמעלה משנה.

    מדובר בערך על 20,000 בשנה ב5 השנים האחרונות.

    לפני כן בתקופת האינתיפאדה היה מדובר ב27,000 איש בשנה בערך.

    מחצית העוזבים הם עולים שמלכתחילה הגיעו מסיבות כלכליות.

    ניתן לומר שבערך 10% מהעלייה מחבר העמים בשנות ה90 המשיכה למערב ו5% חזרה לארצות מוצאה.

    אותם עולים שיורדים הם באחוזים ניכרים לא יהודים.

    ביחד עם הערבים (שגם הם יורדים מהארץ) שיעור הלא יהודים בקרב העוזבים גבוה משיעורם באוכלוסיה וניתן לומר שהירידה מחזקת את הרוב היהודי. 

      25/6/11 18:59:
    העובדות לא מבלבלות אותך... ישראל המדינה הצעירה במערב. הילודה היהודית יותר גבוהה מהערבית נוצרית ומהדרוזית ואם המגמה תימשך תוך 4 שנים גם מהמוסלמית. 50% מהילדים היהודים לומדים במסגרות דתיות וחרדיות וכשהם יגיעו לגיל חופה ומצוות יהיה פיצוץ דמוגרפי יהודי. הערכים ורמת החינוך שאותם ילדים סופגים גבוהים ביותר והקהילות היהודיות בא"י חזקות מאי פעם... אפרופו ר"ג וזקניה ההולכים לעולמם - אין ליורשים מה לדאוג - זוגות צעירים מבני ברק יקנו את כל ההיצע.
      25/6/11 18:03:

    פסססט... לפני כשלושה חודשים עשינו פגישת מחזור של ביה"ס היסודי, ומתוך 51 החברים שהוזמנו רק אחד חי בחו"ל. מי שהיה חסר נוסף, היה חלל מערכות ישראל.

      25/6/11 16:19:
    מדינה שאין בה הפרדה מוחלטת בין דת למדינה היא מדינת עולם שלישי. יש קשר למה שנאמר במאמר הפתיחה ואני מקווה שהוא ברור. הפער בין שלטון חושך לבין אחוז גבוה של אזרחים מפותחים הוא גדול. לא יודעת אם המצב הזה בישראל יוצא דופן. המילים קברניטים והסכיתו צורמות לאוזן או לעיין של מי שחושבת,(אני), שמדובר בחבורה של בעלי עניין אישי שעסוקים בהשרדות. כמו בכל משרה, שמלווה באידאל של משכורת ומעמד. אני גם חושבת, שיש עניין של עייפות הרוח ועצבות מרחיקת אנרגיות של רצון לשינוי או שזה תרוץ שאני נותנת לעצמי על עצלות. אני חושבת שמי שיכול לברוח- מומלץ. לאן? קשה להמליץ.
      25/6/11 16:12:

    צטט: sard 2011-06-25 15:03:22

    צטט: עדן אוריון 2011-06-24 14:38:47

    לפי כך, מי שגר בחו"ל ובא לבקר בישראל בחגים למשל, או בחופשות בין הסמסטרים, או פעם בחודש, או יותר מפעם בשנה, אינו נכנס לסטטיסטיקה הזו. בתקופה זו שהטיסות מאוד זמינות ונגישות הייתי מנסה לקבוע מדדים אחרים להגדרה של מהגרים מכאן.

    הקריטריון של הלמ"ס הוא למי שעזב ולא שהה מאז בארץ ברציפות יותר מ-90 יום, בדיוק כדי לספור גם את אלה שעשו חופשות מולדת. הם לא מטומטמים.

     

    קבוצת האנשים הלא קטנה שאני מכיר שלא חיים כאן, מגיעים לביקור בארץ לפחות שלוש פעמים בשנה, האם זה מוציא אותם מהסטטיסטיקה הזו?

    לא, גם לפי הלמ"ס. גם אם הם עושים שלוש חופשות מולדת בשנה, שכל אחת מהם היא של 60 יום, הם עדיין ייחשבו ליורדים. כאמור - לא מטומטמים.

     

    אני מאין שהמדידה הזו ה-ר-ב-ה יותר מסובכת מאשר למדוד מי לא היה כאן יותר משנה. אם זו היתה רק תחושה שלי, כנראה לא הייתי כותב את הפוסט הזה. הוא נכתב לאחר לא מעט שיחות עם לא מעט אנשים מכל הארץ.

     

     אם אתה רוצה לגשת לזה רצינות, כדאי שתחשוב על גודל המדגם שלך, ולמה אתה חושב שהוא בלתי מוטה.

     

     

    לרגע לא אמרתי שהבעיה חדשה. היא ממש לא! כאמור, מבני המחזור שלי למעלה מעשרה אחוז לא בישראל. וגם אם לשיטתך המספרים קטנים, 13,000 איש (יהודים) בשנה זה ממש לא מעט, (קצת יותר מאוגדת מילואים).

    אמנם אני כבר מספר שנים אחרי שירות מילואים, אבל מדגם של כמה מאות חיילי גדוד חי"ר נראה לי הוגן (מספר גדול מחמש מאות).

    אני לא חושב שהחלוקה שווה בכל האוכלוסיות המגזרים והמקומות, אבל הבעייה קיימת.

    אתה יכול להתלות במספרים שלפי סטטיסטיקה מסוימת הולכים וקטנים, זה לא מעלים את הבעייה. מה גם שהייתי שמח לראות את נתוני 2009, 2010.

     

     

      25/6/11 15:03:

    צטט: עדן אוריון 2011-06-24 14:38:47

    לפי כך, מי שגר בחו"ל ובא לבקר בישראל בחגים למשל, או בחופשות בין הסמסטרים, או פעם בחודש, או יותר מפעם בשנה, אינו נכנס לסטטיסטיקה הזו. בתקופה זו שהטיסות מאוד זמינות ונגישות הייתי מנסה לקבוע מדדים אחרים להגדרה של מהגרים מכאן.

    הקריטריון של הלמ"ס הוא למי שעזב ולא שהה מאז בארץ ברציפות יותר מ-90 יום, בדיוק כדי לספור גם את אלה שעשו חופשות מולדת. הם לא מטומטמים.

     

    קבוצת האנשים הלא קטנה שאני מכיר שלא חיים כאן, מגיעים לביקור בארץ לפחות שלוש פעמים בשנה, האם זה מוציא אותם מהסטטיסטיקה הזו?

    לא, גם לפי הלמ"ס. גם אם הם עושים שלוש חופשות מולדת בשנה, שכל אחת מהם היא של 60 יום, הם עדיין ייחשבו ליורדים. כאמור - לא מטומטמים.

     

    אני מאין שהמדידה הזו ה-ר-ב-ה יותר מסובכת מאשר למדוד מי לא היה כאן יותר משנה. אם זו היתה רק תחושה שלי, כנראה לא הייתי כותב את הפוסט הזה. הוא נכתב לאחר לא מעט שיחות עם לא מעט אנשים מכל הארץ.

     

     אם אתה רוצה לגשת לזה רצינות, כדאי שתחשוב על גודל המדגם שלך, ולמה אתה חושב שהוא בלתי מוטה.

     

      25/6/11 14:59:

    צטט: rebosher 2011-06-24 16:47:55

    אפשר להיות קולני ובוטה אך המספרים מראים על מאזן הגירה שלילי של ישראלים. כמו כן מספר הישראלים המתגוררים מחוץ למדינה  מערך ביותר מחצי מיליון. וזאת מבלי לספור את צאצאיהם אך עם הפחתת הנפטרים. מספר זה מהווה כ-7% מכלל האולוסיה בישראל וקרוב ל-9% מאוכלוסיה היהודים.

     

    נכון, רק שאותם מספרים בדיוק מראים שמאזן ההגירה הזה היה קיים מאז קום המדינה בערך, ובאחוזים הוא הולך וקטן.

    כל האנשים בעולם נמשכים למדינות שבהם המצב הכלכלי טוב יותר, וזה נכון גם באירופה ובמזרח אסיה. השאלה היא אם יש פה בעיה חדשה, והעובדות מראות שלא.

      25/6/11 14:59:

    צטט: בחור ..פשוט 2011-06-25 09:55:31

    צטט: sydneyman 2011-06-23 12:06:50

    צודק! יש אכן זרם שקט של ישראלים איכותיים שעוזבים את ישראל אם לתקופות ארוכות או לצמיתות (גם אם הם לא מודים בזה). בתור אחד שחי בחו"ל כבר מעל 15 שנה, אני יכול להעיד על גידול משמעותי ומתמשך במספרי הישראלים שמגיעים למדינה בה אני חי. מדובר בדר"כ באקדמאים, חילונים שלרבים מהם יש שאיפות לקריירה או עסקים. כמו בדוכן של מוכר ירקות בשוק בסופו של יום - בישראל תישאר רק הבררה. אני כבר אומר בפה מלא שאני לעולם לא אחזור לחיות בישראל – פשוט אין שום סיבה לעזוב חיים מסודרים במדינת "עולם ראשון" כדי לעבור למדינה שהופכת למדינת עולם שלישי. בתור ישראלים כדאי שנהיה כנים: ישראל היא בדרך המהירה להיות מדינת עולם שלישי, כבר כיום היא עונה על הרבה מאוד קריטריונים שמאפיינים מדינות עולם שלישי!. אמנם אני מתעתד להמשיך לבקר בישראל, אבל בשנים האחרונות גם את מינון הביקורים הורדתי – יש פשוט מקומות יותר מושכים בעולם לבלות בהם חופשה – בישראל כבר הייתי בכל חור! או שמא עלי לומר: בחור שנקרא ישראל כבר הייתי!

    אתה יכול לתת קריטריון אחד שבו ישראל היא מדינת עולם שלישי ?



     יחסים בין אישים

     

      25/6/11 12:23:
    עוזבים אנשים שדווקא כן מסודרים בארץ עם עבודות טובות ומשפחות. כשהם מגיעים לארץ החדשה ומתאקלמים בה הם מגלים מה היה טוב במולדת הישנה. למי שחווה אנטישמיות אפילו בתור תייר במדינות אירופה וארצות הברית יודע שלמרות כול הקשיים ארץ ישראל עדיפה. מי שמעדיף את סיר הבשר שיבושם לו.
      25/6/11 11:50:
    הניסוי האמפירי שלי מצביע על כ-1% בלבד... האמת שלא בדקתי, אלא אני מנסה לחשוב אם אני מכיר מישהו שלמד איתי בתיכון שגר בחו"ל. אני יכול לחשוב על אחד, שאולי גר בחו"ל. לפחות מהחבר'ה הקרובים שלי (10 איש) רק אחד ירד (לארה"ב), וגם הוא חזר השנה. באופן כללי, וזה משהו שאני רואה הרבה בבלוגים/בקפה, יש בעיה עם כל הדיונים חסרי המספרים הללו (ואני ממש לא תוקף). הבעיה היא לא שיוצר הדיון מנסה באופן זדוני לצייר תמונה שגויה של המציאות, אלא שהוא בעצמו לא יודע מה תמונת המציאות. היכן שאין מספרים, איש מאתנו לא יודע מה תמונה המציאות. האנשים שכותב הבלוג רואה, הם אנשים דומים לו - אותו מסלול חיים, אותו תיכון, אותו צבא, אותה אוניברסיטה... תופעות "פלחיות"/מגזריות מועצמות בעיניו של כותב הבלוג. לחילופין, האנשים שסביבי הם בדיוק אנשים כמוני. אותו צבא, אותו תיכון, אותן שכונות... תופעות פלחיות מקומיות מועצמות בעיני - ואני כלל איני רואה יורדים. האמת היא באמצע - השאלה קרוב יותר אל מי - אל החברים שלי, או אל החברים שלך. בשביל לענות על כך - אנו זקוקים למספרים...
      25/6/11 10:37:

    בוקר טוב, שבת שלום

     

    הדימוי של ההגירה השלילית לנדידת עמים בהסטוריה נכון לדעתי. בגדול אם ננתח את הסיבות לנדודי עמים לאורך ההסטוריה נראה שהסיבות הן בדרך כלל הישרדותיות.

    גם במקרה הנדון, אולי לא מדובר בסכנת חיים, אבל בהחלט מדובר באפשרות של מימוש חיים "סבירים" לפחות ע"פ הנודדים/מהגרים.

     

    המחאה, אם בכלל אפשר לקרוא לה כך, היא תופעת הלואי.

     

    לאור האמור לעיל, באופן אישי אני לא מאמין שחינוך טוב יותר לערכים, לערכים יכול להשפיע על ההגירה. החינוך לערכים שקיבלנו ממערכת החינוך היה טוב למדי (לדעתי), אולם עם פטריוטיות אי אפשר להביא לחם הביתה, ובהיררכית הצרכים של מסלאו, הקיום הבסיסי והבטחון קודמים לדברים האחרים.

     

    אין לי פרוט ופילוח של התופעה, וכפי שכבר כתבתי, נראה לי שמדידות שכאלה מורכבות למדי. אולם מהיכרותי עם חלק מהמגיבים לפוסט, אני מאמין שהם רואים את התופעה לפחות כמוני.

     

    פתרונות - לא כל כך פשוט. המטרה - לגרום לכך שהפתרון של הגירה יהיה פחות אטרקטיבי, או במילים אחרות שיהיה יותר כדאי להשאר כאן. הכלים (לגבי סדר העדיפויות - אפשר להתווכח) אני כותב אותם על פי אותה היררכיית צרכים:

     

    מזון - להביא את מחירי המזון לרמה הגיונית. זה לא פשע להרוויח, אבל לא בחזירות. הדיון על הקוטג' עושא חטא לעניין כולו. מתי קניתם בשר לאחרונה? המחירים נראים לכם הגיוניים? 18 ש"ח לקילו תפוחים (בפתח-תקוה): נראה לכם הגיוני?

     

    בטחון אישי - עזבו רגע את העניין של הגבולות, והאיראנים. שמתם לב שבישראל בכל יום יש לפחות מקרה רצח אחד???

     

    הורדת המיסוי  - לעיתים המיסוי בתחומים מסויימים כל כך גבוה שהוא מוציא את החשק לעסוק בעשייה (למשל הוראה אחרי שעות העבודה)

     

    הפיכת המגורים (בעיית הנדל"ן) למשהו נגיש שלא יהווה נטל שקשה לעמוד בו בין אם בשכירות ובין אם ברכישה.

     

    הוזלת או הפיכת לימודים לתואר ראשון לנגישים עוד יותר. מסתבר שישנם מקומות באירופה למשל שלימודים ומגורים גם יחד זולים ה-ר-ב-ה יותר מלימודים ומגורים בישראל.

     

    מהפכה בחינוך ובתרבות, מכמה כיוונים: לעיתים נדמה לי שחשיבות החינוך להצטינות במדעים מדוייקים, יחד עם הצורך לייעל את החינוך, פשוט זרקו לפח את החינוך לערכים, והחינות בתחומי הרוח והתרבות. אולי יהיו לנו יותר מהנדסים ומתמטיקאים, אולם לא יהיה להם שום ערך תרבותי שכדאי לשאוף אליו גם בסוף יום עבודתם. סכנת הסגירה המאיימת על פקולטאות מדעי הרוח באוניברסיטאות הישראליות היא סכנה ממשית לקיום המדינה. סימום האוכלוסייה בעזרת זכיוניות הטלוויזה הספורות הופך את הבעייה לחמורה עוד יותר.

     

    באותה נשימה, (לא שזה פשוט) הפיכת מקצועות ההוראה והחינוך לבעלי מעמד גבוה יותר, חלק בעזרת שכר הולם אולם, לא פחות חשוב, בהערכה גבוהה יותר. זה אגב מתקשר לעניין הבטחון האישי, מי רוצה להיות שוטר במדינה הזו , יש במשטרה אלפי תקנים פנויים...

     

    ולסיום - האפשרות של כל אדם להגיע למימוש עצמי. זה כמובן נגזר מכל הדברים שנמנו עד כה, ותלוי גם ביכולת שלו להגיע לבטחון כלכלי, אישי, זמן פנוי ויכולת להקדיש את עצמו לתרבות ואמנות בזמנו הפנוי.

     

    כמו שכתבי בפוסט, זה לא משהו שאפשר לפתור בעזרת התעשיות הבטחוניות, ולא באיזו ישיבת ממשלה מהירה. זו תוכנית שצריכה להיעשות על ידי ממשלה אחת ולהמשיך מבלי להתווכח גם על ידי ממשלות אחרות. זו המשימה הלאומית החשובה ביותר.

     

    הממשלה צריכה לראות את האיום הזה כעל מחלה פנימית המאיימת לחסל אותנו מבפנים. והטיפול בה חייב להיות קודם לטיפול בבעיות האחרות שלנו, שכן אם לא נטפל בעצמינו, יהיה לנו קשה מול הסובבים אותנו.

     

     

     

     

     

     

     

    אם הייתי צעירה היום והייתי מחליטה לעזוב את הארץ, הסיבה היחידה לעזיבתי הייתה האלימות הגואה....לא חמאס ולא הערבים ולא המחבלים היו מבריחים אותי.......רק האלימות הגואה סביבנו שבאה מתוך החברה המאפיונרית בתוכה אנחנו חיים, ואם זה לא מאפיין ברור למדינת עולם שלישי, אני לא יודעת מה עוד יוכיח שהגענו למצב הזה.

      25/6/11 09:55:

    צטט: sydneyman 2011-06-23 12:06:50

    צודק! יש אכן זרם שקט של ישראלים איכותיים שעוזבים את ישראל אם לתקופות ארוכות או לצמיתות (גם אם הם לא מודים בזה). בתור אחד שחי בחו"ל כבר מעל 15 שנה, אני יכול להעיד על גידול משמעותי ומתמשך במספרי הישראלים שמגיעים למדינה בה אני חי. מדובר בדר"כ באקדמאים, חילונים שלרבים מהם יש שאיפות לקריירה או עסקים. כמו בדוכן של מוכר ירקות בשוק בסופו של יום - בישראל תישאר רק הבררה. אני כבר אומר בפה מלא שאני לעולם לא אחזור לחיות בישראל – פשוט אין שום סיבה לעזוב חיים מסודרים במדינת "עולם ראשון" כדי לעבור למדינה שהופכת למדינת עולם שלישי. בתור ישראלים כדאי שנהיה כנים: ישראל היא בדרך המהירה להיות מדינת עולם שלישי, כבר כיום היא עונה על הרבה מאוד קריטריונים שמאפיינים מדינות עולם שלישי!. אמנם אני מתעתד להמשיך לבקר בישראל, אבל בשנים האחרונות גם את מינון הביקורים הורדתי – יש פשוט מקומות יותר מושכים בעולם לבלות בהם חופשה – בישראל כבר הייתי בכל חור! או שמא עלי לומר: בחור שנקרא ישראל כבר הייתי!

    אתה יכול לתת קריטריון אחד שבו ישראל היא מדינת עולם שלישי ?



     

      25/6/11 08:05:

    צטט: מקטרגם 2011-06-24 08:26:18

    כתבת רהוט ומנומק יפה, אבל איני מסכים איתך. תמיד היה יותר קל לחיות במקומות אחרים מאשר בארץ. מדינת ישראל קמה בזכותם של אנשים שעזבו את מקום הולדתם ובאו לחיות בשממה מוכת קדחת וביצות לא כי זה היה קל יותר, (כי תמיד היה יותר נוח להגר לארה"ב, או לארגנטינה או לאוסטרליה), אלא בגלל שהם האמינו שכיהודים וציונים מקומם בארץ. לידיעתך, בתקופת העלייה השנייה והשלישית 80% מהעולים לא נקלטו בארץ והיגרו למקומות אחרים, ולמרות הכל התקופה הזו עיצבה את דמותה של מדינת ישראל למשך חמישים שנה, כי האנשים האלו לא ישבו ובכו לממשלה שתעשה להם חיים קלים ואיימו על הממשלה, בבגרות נשפית של ילד בן 5, שאם הם לא יקבלו את כל דרישותיהם ובזה הרגע הם יהגרו למקום שבו החיים יותר קלים, אלא הקימו מוסדות, בנו ערים, וייסדו את המנגנון השלטוני. לא משנה מה הממשלה תעשה, תמיד יהיה יותר קל ויותר נוח לחיות באוסטרליה. אני חי פה כי פה נולדתי ופה נולדו אבא שלי ואבא שלו, וזה המקום שבו אני מרגיש בבית מבחינת השפה והתרבות, והקשר הזה למקום חזק יותר מכל קשר היסטורי מלפני 2000 שנה. ולכן מבחינתי מי שרוצה להגר למקום שבו יותר קל לחיות, בכבוד. יש מספיק אנשים שרוצים לחיות פה ובעבודה קשה להפוך אותה למקום שיותר קל לחיות בו.

     

    ֿאותי מקומם המשפט הזה. למה תמיד יהיה יותר קל ויותר נוח לחיות באוסטרליה?

      24/6/11 22:02:

     


    הבעיה היא "השיטה" בכללותה ואם לא תשונה המצב רק יחמיר.

     

      24/6/11 20:48:

    זה אכן קצה הקרחון. אבל מעבר לכך, התופעה של עזיבת הצעירים כדי לחפש חיים קלים ונוחים יותר, היא גם סימפטום לכך שלא הפנימו אהבת מולדת - הם לא מרגישם שייכות לכאן (לא חייבים להיות דתיים כדי להעריך את תכני החגים ולהכיר את תולדות עם ישראל) ולא מכירים בחשיבות של מדינה משלנו. חלק מזה הוא החינוך בבית ובביה"ס, אבל חלק ניכר יש לשחיטות בפוליטיקה. היום לא המורים ולא המנהיגים, לא רואים בתפקידם שליחות, אלא רק דרך לקידום עצמי. תנועת המחאה צריכה להיות לדרישה לחברה מוסרית ואיכותית יותר.

      24/6/11 18:28:
    אם כל הכבוד לכותב זה כמו צעקה במדבר. מאז שחר ההסטוריה האדם נודד ממקום למקום. ההונים נדדו דרומה, הברברים מערבה, הפניקים כבשו את הים. האדם, המשפחה השבט נדדו למקומות שהמרעה בהם יותר טוב ,אנשים נדדו מאיזור של מלחמות לאיזור שקט יותר, ואחר כך חזרו. נדדו בעקבות בעיות פוליטיות, רעב ורדיפות, אם לא היה גירוש ספרד ספק אם צפת היתה הופכת לעיר המקובלים, צעירנו נודדים למכור בעגלות, ופליטים סודנים חושבים שכאן זה גן עדן. גם אבותינו נדדו(טוב, כך כתוב ). בנדודי העולם יצא לי לפגוש גם שוייצרים שעזבו את שוויץ . גם אני נדדתי וחזרתי. זה טבעו של האדם.
      24/6/11 17:43:
    אני מסכים איתך שירידה מהארץ של צעירים זה סוג של מחאה. לא ציינת מה לדעתך הסיבות ואיך אתה חושב זה מתחלק בין מרכיבי החברה (דתיים, חילונים, ערים, עיירות, ותיקים,עולים וכו). ראוי להזכיר שגם הגירת המוסלמים הגדולה לאירופה המערבית זה סוג של מחאה דומה שמשפיעה גם על אירופה. מה לדעתך הפתרונות למניעת הירידה, אם בכלל ישנם כאלו?
      24/6/11 17:17:
    דורון רוזנבלום היום במוסף הארץ - שווה בהקשר של הפוסט הזה
      24/6/11 17:15:
    כדאי להזכיר, שהגלות אחרי בית שני, לא היתה תוצאה של הגליה, אלא אחרי האסון של בר כוכבא עזבו החזקים (ההיי טק של אז) ולאט לאט, במהלך שנים, ככל שהמצב כאן הדרדר, עזבו עוד ועוד. עד שנותרו יהודים בודדים בלבד. והשאר הוא הגולה. זו לא שאלה של פטריוטיות. יש מצבים שאדם נאלץ לבחור בין רע יותר לרע פחות. ולפעמים בין מצב חסר תוחלת, לבין התקווה לשינוי אי שם בעולם. גם אברהם אבינו ואביו, יצאו מעירק, כי היה רעב כבד. גם בני יעקב ירדו מצריימה 'לשבור שבר'. ממשלה שלא אכפת לה לאן נדרדר, ובלבד שתשאר בשלטון, אכן תצליח להשאר, ואכן נצליח להדרדר.
      24/6/11 16:47:

    אפשר להיות קולני ובוטה אך המספרים מראים על מאזן הגירה שלילי של ישראלים. כמו כן מספר הישראלים המתגוררים מחוץ למדינה  מערך ביותר מחצי מיליון. וזאת מבלי לספור את צאצאיהם אך עם הפחתת הנפטרים. מספר זה מהווה כ-7% מכלל האולוסיה בישראל וקרוב ל-9% מאוכלוסיה היהודים.

      24/6/11 14:38:

    צטט: בחור ..פשוט 2011-06-24 11:38:36

    צטט: sard 2011-06-24 10:27:56

    זאת הבעיה כשלא יודעים, או לא רוצים, לקרוא סטטיסטיקה. אפשר להגיע למסקנות מופרכות על סמך התרשמויות אישיות, שאין בינן ובין המציאות דבר.

    הלמ"ס, בניגוד מוחלט לקונספירציה המתוארת למטה, בהחלט שומר נתונים על ירידה. מכיוון שאין לו דרך לקרוא מחשבות, ולכן הוא לא יודע מי עומד לחזור, הוא סופר "יורדים" כ-"ישראלים ששהו בחו"ל שנה ומעלה". ומה אנחנו מגלים? שסך הירידות עומד על קצת מעל 20 אלף לשנה, וזה היה כך מ-1990 ועד היום. מכיוון שאוכלוסיית ישראל הולכת וגדלה, באחוזים זה יוצא פחות ופחות. ועוד דבר - מספר היורדים הולך ויורד באופן עקבי מ-2001 ועד היום, מאזור 27 לאוזר 21 אלף בשנה. עובדות, עכשיו לך תתווכח.

    ומה ב-2008? מסתבר שמספר היורדים ממשיך לרדת, ל-19 אלף. לא רק זה, אלא שקצת פחות מרבע מהם היו נשואים שיצאו בלי בן הזוג, כלומר סביר שיחזרו. אה כן, ועוד דבר - רק 13 אלף מהם היו יהודים. כלומר, שיעור הלא יהודים בקרב היורדים גבוה משיעורם באוכלוסיה.

    ולגבי נביאי השלום - בשנות אוסלו (92 - 96) היו קצת יותר יורדים מאשר בשנות ביבי (96-99), ובערך אותו הדבר כמו בשנים האחרונות, למרות שהאוכלוסיה גדלה מאז ב-20% בערך. אז ספרו לי עוד על השלום הנפלא ששומר את הצעירים.

    ולגבי ההתרשמות האישית שלך? בוא נלמד משהו על התרשמויות אישיות. בוא נניח לרגע שכל מה שאמרת נכון, מדויק ומוכח. אז מה סקרת - שתי שכונות ותיכון ברמת גן? מה זה מלמד אותך על מה שקורה בנצרת עלית? באריאל? בירושלים? באילת? יודע מה - אפילו בהרצליה? אולי יש הרבה יותר יורדים ברמת גן, אבל ראש העין הצליחה לשמור בצורה מרשימה על צעיריה?

    בקיצור - מהומה רבה על לא דבר.

     

     

    "הוצאת" לי את המילים מהפה ... אנשים כותבים מאמרים על סמך "ההרגשה"שלהם ... ולא ע"פ עובדות ..

    ועורך המערכת מעלה את הפוסט לעמוד הראשי כי פשוט אין לו מושג ..

     


    בכל מקרה מחאת הקוטג' חשובה מאוד להמשך .. אם זו תצליח זה יביא למחאות נוספות בתחומים האחרים ..

    הישראלים היהודיים  רשמו על זה פטנט לקנות משהו למכור אותו יקר יותר ... במקום תכלס לעבוד ולייצר ...

    הקפיץ נמתח על הסוף והלוואי ויחזור באותה אנרגיה למשקיעים ובעלי ההון ...

     

     

    לפי כך, מי שגר בחו"ל ובא לבקר בישראל בחגים למשל, או בחופשות בין הסמסטרים, או פעם בחודש, או יותר מפעם בשנה, אינו נכנס לסטטיסטיקה הזו. בתקופה זו שהטיסות מאוד זמינות ונגישות הייתי מנסה לקבוע מדדים אחרים להגדרה של מהגרים מכאן.

     

    קבוצת האנשים הלא קטנה שאני מכיר שלא חיים כאן, מגיעים לביקור בארץ לפחות שלוש פעמים בשנה, האם זה מוציא אותם מהסטטיסטיקה הזו?

     

    אני מאין שהמדידה הזו ה-ר-ב-ה יותר מסובכת מאשר למדוד מי לא היה כאן יותר משנה. אם זו היתה רק תחושה שלי, כנראה לא הייתי כותב את הפוסט הזה. הוא נכתב לאחר לא מעט שיחות עם לא מעט אנשים מכל הארץ.

     

     

      24/6/11 13:39:
    מבלי לקטול ולבקר איש מהכותבים , לחלק מן אלו שעוזבים את הארץ הקושי האמיתי הוא השינוי שעובר על המדינה כאשר הציבור באופן איטי אך קונסיסטנטי הופך דתי יותר ( גם מי שקודם קרא לעצמו חילוני לעתים הופך מטמין , דתי ) סבלן פחות לאחר , כי האחר למרות שקשה לקבל , לא יכול לראות עצמו יהודי בשירת התקווה אם הוא לא יהודי ולכן אם נפסיק לרמות עצמנו ישראלי שווה יהודי , מדינה שבה הרוב הופך לצערי למתלהם מאוד וגם אלים , חלק רב מידי באוכלוסייה עובר חוק כחלק מהתרבות הלגיטימית . אני שמגדיר עצמי חילוני אטאיסט , תומך בזכויות אדם לא באופן יחסי אלא כחלק אינטגרלי ממהותי ולכן ללא התחשבות בדעותיו של האדם אלא מעצם היותו אדם. אין לי מקום בארץ למרות שכשחייתי בארץ תל אביב או ארץ הגליל הטמנתי את ראשי בבועה כמו מרבית העשירון החילוני והתמקדתי במשפחתי בלבד. בבועה החיים יפים אלא שהיא כמו כל בועה עשויה חומר דק.  
      24/6/11 13:18:
    לדעתי, יש רק פתרון אחד שהוא אמיתי וקבוע לבעיות הללו ולא, זאת לא חזרה בתשובה:). מוזמנים לקרוא בבלוג את המקטע: "התוכנית".
      24/6/11 11:38:

    צטט: sard 2011-06-24 10:27:56

    זאת הבעיה כשלא יודעים, או לא רוצים, לקרוא סטטיסטיקה. אפשר להגיע למסקנות מופרכות על סמך התרשמויות אישיות, שאין בינן ובין המציאות דבר.

    הלמ"ס, בניגוד מוחלט לקונספירציה המתוארת למטה, בהחלט שומר נתונים על ירידה. מכיוון שאין לו דרך לקרוא מחשבות, ולכן הוא לא יודע מי עומד לחזור, הוא סופר "יורדים" כ-"ישראלים ששהו בחו"ל שנה ומעלה". ומה אנחנו מגלים? שסך הירידות עומד על קצת מעל 20 אלף לשנה, וזה היה כך מ-1990 ועד היום. מכיוון שאוכלוסיית ישראל הולכת וגדלה, באחוזים זה יוצא פחות ופחות. ועוד דבר - מספר היורדים הולך ויורד באופן עקבי מ-2001 ועד היום, מאזור 27 לאוזר 21 אלף בשנה. עובדות, עכשיו לך תתווכח.

    ומה ב-2008? מסתבר שמספר היורדים ממשיך לרדת, ל-19 אלף. לא רק זה, אלא שקצת פחות מרבע מהם היו נשואים שיצאו בלי בן הזוג, כלומר סביר שיחזרו. אה כן, ועוד דבר - רק 13 אלף מהם היו יהודים. כלומר, שיעור הלא יהודים בקרב היורדים גבוה משיעורם באוכלוסיה.

    ולגבי נביאי השלום - בשנות אוסלו (92 - 96) היו קצת יותר יורדים מאשר בשנות ביבי (96-99), ובערך אותו הדבר כמו בשנים האחרונות, למרות שהאוכלוסיה גדלה מאז ב-20% בערך. אז ספרו לי עוד על השלום הנפלא ששומר את הצעירים.

    ולגבי ההתרשמות האישית שלך? בוא נלמד משהו על התרשמויות אישיות. בוא נניח לרגע שכל מה שאמרת נכון, מדויק ומוכח. אז מה סקרת - שתי שכונות ותיכון ברמת גן? מה זה מלמד אותך על מה שקורה בנצרת עלית? באריאל? בירושלים? באילת? יודע מה - אפילו בהרצליה? אולי יש הרבה יותר יורדים ברמת גן, אבל ראש העין הצליחה לשמור בצורה מרשימה על צעיריה?

    בקיצור - מהומה רבה על לא דבר.

     

     

    "הוצאת" לי את המילים מהפה ... אנשים כותבים מאמרים על סמך "ההרגשה"שלהם ... ולא ע"פ עובדות ..

    ועורך המערכת מעלה את הפוסט לעמוד הראשי כי פשוט אין לו מושג ..

     


    בכל מקרה מחאת הקוטג' חשובה מאוד להמשך .. אם זו תצליח זה יביא למחאות נוספות בתחומים האחרים ..

    הישראלים היהודיים  רשמו על זה פטנט לקנות משהו למכור אותו יקר יותר ... במקום תכלס לעבוד ולייצר ...

    הקפיץ נמתח על הסוף והלוואי ויחזור באותה אנרגיה למשקיעים ובעלי ההון ...

     

     

      24/6/11 10:27:

    זאת הבעיה כשלא יודעים, או לא רוצים, לקרוא סטטיסטיקה. אפשר להגיע למסקנות מופרכות על סמך התרשמויות אישיות, שאין בינן ובין המציאות דבר.

    הלמ"ס, בניגוד מוחלט לקונספירציה המתוארת למטה, בהחלט שומר נתונים על ירידה. מכיוון שאין לו דרך לקרוא מחשבות, ולכן הוא לא יודע מי עומד לחזור, הוא סופר "יורדים" כ-"ישראלים ששהו בחו"ל שנה ומעלה". ומה אנחנו מגלים? שסך הירידות עומד על קצת מעל 20 אלף לשנה, וזה היה כך מ-1990 ועד היום. מכיוון שאוכלוסיית ישראל הולכת וגדלה, באחוזים זה יוצא פחות ופחות. ועוד דבר - מספר היורדים הולך ויורד באופן עקבי מ-2001 ועד היום, מאזור 27 לאוזר 21 אלף בשנה. עובדות, עכשיו לך תתווכח.

    ומה ב-2008? מסתבר שמספר היורדים ממשיך לרדת, ל-19 אלף. לא רק זה, אלא שקצת פחות מרבע מהם היו נשואים שיצאו בלי בן הזוג, כלומר סביר שיחזרו. אה כן, ועוד דבר - רק 13 אלף מהם היו יהודים. כלומר, שיעור הלא יהודים בקרב היורדים גבוה משיעורם באוכלוסיה.

    ולגבי נביאי השלום - בשנות אוסלו (92 - 96) היו קצת יותר יורדים מאשר בשנות ביבי (96-99), ובערך אותו הדבר כמו בשנים האחרונות, למרות שהאוכלוסיה גדלה מאז ב-20% בערך. אז ספרו לי עוד על השלום הנפלא ששומר את הצעירים.

    ולגבי ההתרשמות האישית שלך? בוא נלמד משהו על התרשמויות אישיות. בוא נניח לרגע שכל מה שאמרת נכון, מדויק ומוכח. אז מה סקרת - שתי שכונות ותיכון ברמת גן? מה זה מלמד אותך על מה שקורה בנצרת עלית? באריאל? בירושלים? באילת? יודע מה - אפילו בהרצליה? אולי יש הרבה יותר יורדים ברמת גן, אבל ראש העין הצליחה לשמור בצורה מרשימה על צעיריה?

    בקיצור - מהומה רבה על לא דבר.

      24/6/11 09:46:

    צטט: מקטרגם 2011-06-24 08:26:18

    כתבת רהוט ומנומק יפה, אבל איני מסכים איתך. תמיד היה יותר קל לחיות במקומות אחרים מאשר בארץ. מדינת ישראל קמה בזכותם של אנשים שעזבו את מקום הולדתם ובאו לחיות בשממה מוכת קדחת וביצות לא כי זה היה קל יותר, (כי תמיד היה יותר נוח להגר לארה"ב, או לארגנטינה או לאוסטרליה), אלא בגלל שהם האמינו שכיהודים וציונים מקומם בארץ. לידיעתך, בתקופת העלייה השנייה והשלישית 80% מהעולים לא נקלטו בארץ והיגרו למקומות אחרים, ולמרות הכל התקופה הזו עיצבה את דמותה של מדינת ישראל למשך חמישים שנה, כי האנשים האלו לא ישבו ובכו לממשלה שתעשה להם חיים קלים ואיימו על הממשלה, בבגרות נשפית של ילד בן 5, שאם הם לא יקבלו את כל דרישותיהם ובזה הרגע הם יהגרו למקום שבו החיים יותר קלים, אלא הקימו מוסדות, בנו ערים, וייסדו את המנגנון השלטוני. לא משנה מה הממשלה תעשה, תמיד יהיה יותר קל ויותר נוח לחיות באוסטרליה. אני חי פה כי פה נולדתי ופה נולדו אבא שלי ואבא שלו, וזה המקום שבו אני מרגיש בבית מבחינת השפה והתרבות, והקשר הזה למקום חזק יותר מכל קשר היסטורי מלפני 2000 שנה. ולכן מבחינתי מי שרוצה להגר למקום שבו יותר קל לחיות, בכבוד. יש מספיק אנשים שרוצים לחיות פה ובעבודה קשה להפוך אותה למקום שיותר קל לחיות בו.

    1. תודה על המחמאות.
    2. מבלי לערער על גדולתם וגבורתם של מקימי המדינה, אני לא בטוח שערכי הציונות של העליות השונות משמשות בסיס להחלטות של הדור הנוכחי.
    3. החבר'ה שעוזבים לא בוכים לממשלה, הם לא בוכים לאף אחד, הם פשוט נוסעים. יוצא לי להפגש לא מעט עם הורים של האנשים הללו שגדלו על "פה בארץ חמדת אבות תתגשמנה כל התקוות". כפי שכתבתי קודם  מדובר על אנשים שלמדו, שרתו את המדינה, והגיעו למסקנה שהמאמץ פשוט גדול מדי, ובהשקעה של מאמץ בסדר גודל שכזה יוכלו להגיע רחוק יותר. אין לי ויכוח על המחיר שהם משלמים. ראיתי אותם מגיעים לחופשת מולדת רק כדי לעשות מילואים, אבל עובדתית, הם שם, והמספרים לא כל כך קטנים וצריכים להדליק נורות אדומות גדולות אצל הקברניטים.

      24/6/11 08:26:
    כתבת רהוט ומנומק יפה, אבל איני מסכים איתך. תמיד היה יותר קל לחיות במקומות אחרים מאשר בארץ. מדינת ישראל קמה בזכותם של אנשים שעזבו את מקום הולדתם ובאו לחיות בשממה מוכת קדחת וביצות לא כי זה היה קל יותר, (כי תמיד היה יותר נוח להגר לארה"ב, או לארגנטינה או לאוסטרליה), אלא בגלל שהם האמינו שכיהודים וציונים מקומם בארץ. לידיעתך, בתקופת העלייה השנייה והשלישית 80% מהעולים לא נקלטו בארץ והיגרו למקומות אחרים, ולמרות הכל התקופה הזו עיצבה את דמותה של מדינת ישראל למשך חמישים שנה, כי האנשים האלו לא ישבו ובכו לממשלה שתעשה להם חיים קלים ואיימו על הממשלה, בבגרות נשפית של ילד בן 5, שאם הם לא יקבלו את כל דרישותיהם ובזה הרגע הם יהגרו למקום שבו החיים יותר קלים, אלא הקימו מוסדות, בנו ערים, וייסדו את המנגנון השלטוני. לא משנה מה הממשלה תעשה, תמיד יהיה יותר קל ויותר נוח לחיות באוסטרליה. אני חי פה כי פה נולדתי ופה נולדו אבא שלי ואבא שלו, וזה המקום שבו אני מרגיש בבית מבחינת השפה והתרבות, והקשר הזה למקום חזק יותר מכל קשר היסטורי מלפני 2000 שנה. ולכן מבחינתי מי שרוצה להגר למקום שבו יותר קל לחיות, בכבוד. יש מספיק אנשים שרוצים לחיות פה ובעבודה קשה להפוך אותה למקום שיותר קל לחיות בו.
      23/6/11 23:47:
    לפני כשנה הוצאתי סינגל בנושא לרדיו שנקרא "קצת יותר רחוק" וגם התראיינתי ברדיו בנושא. נכון ללפני שנה הנתונים שנמסרו היו 6600 ישראלים יהודים כל שנה. המספרים הנכונים על פי פירסומים זרים הם פי עשרה לפחות. הנה השיר: http://www.youtube.com/watch?v=0cNTQ7Ye2nU
      23/6/11 17:19:

    צטט: AlinaIo 2011-06-23 14:19:39

    הלמ"ס לעולם לא פירסם ולעולם גם לא יפרסם נתונים על מימדי הירידה מהארץ, כדי לא לגרום לדמורליזציה בעם. זה כנראה לא "פטריוטי", או שמישהו שם טומן את הראש בחול כי נעים ונח שם. אבל עדן צודק, מספיק לעשות סקר לא אמפירי ולחפש את האנשים מהמחזור שלך בתיכון או באוניברסיטה בפייסבוק, ולראות היכן הם מתגוררים היום. אני בדקתי, וגם אצלי יצא בערך 10% מבני השכבה שלי.

     

    התהליך שמתרחש בישראל ולא מעכשיו, מאז ומתמיד ועוד לפני 48, דומה מאד לתהליך שעבר על הקיבוצים, בהם רוב רובם של הבנים והבנות עזבו לעיר וכעת התעוררו להמציא פתרונות פלא להשבתם, ביניהם ההפרטה, אפשרות לחיות בקיבוץ ולעבוד בחוץ, דיור ומה לא.

     

    שאלתי בת של ידידים, "את לא רוצה לחזור לארץ?"

    אמרה, "לא."

    "אם יהיה שלום תרצי לחזור?"

    "אם יהיה שלום אחזור, כן!"

     

    זאת האמת לאמיתה. לא רוצים להיות בני עקידה. ואף הורה נורמלי לא רוצה שכך יהיו בניו. כאן שורש הלענה.

      23/6/11 17:18:

    על פי הלמ"ס קצב העליה לישראל בשנים 2003-2008 היה קטן מ 1/4% כלמר בממוצע כ-10000 נפש לשנה. שעור זה הוא מן הנמוכים שידעה המדינה ומשתווה לשנות ה-80. בשנות ה-90 שהן שנות שיא היתה העליה לארץ כ-70,000 נפש לשנה.  ב-2007 היה מאזן ההגירה שלילי ועמד על 1/6%, כלמר הירידה גבוהה מן העליה.

     

    אין בנתוני הלמ"ס מספיק מידע על מנת לקבוע מהו המתאם בין רמת ההשכלה להגירה. אך הרושם המתקבל הוא של מה שנהוג לכנות כ"בריחת מוחות".

     

    כמו כן מנתוני הלמ"ס עולה שרק כ-40% מן האוכלוסיה בישראל רואה עצמה כעונה על ההגדרה חילונית. ובענין זה דוקא הנכונות למחאה אלימה נמצאת במתאם עם הדתיות. "בפילוח הנשאלים היהודים לפי רמת דתיות, מתגלה כי התמיכה בהתנגדות להחלטות הממשלה גדלה ככל שעולה רמת הדתיות: כ-30% מבני הנוער שהגדירו עצמם כחרדים או דתיים מצדיקים מרי אזרחי אלים, בהשוואה ל-17% בקרב החילונים."

     

    כמובן שלא כל מי שנמאס לו מן המצב הקיים יכול או רוצה להגר. אך המתאם בין הקצנה ולאומנות למצב המלחמה ניכר לעין (ציטוט מאותו מקור):"מתוצאות הסקר עולה כי התמיכה בקרב בני הנוער והצעירים היהודים בהגדרת היהדות כמטרה הלאומית החשובה ביותר עבור מדינת ישראל, זינקה מ-18.1% בשנת 1998 ל-33.2% בשנה שעברה. במקביל, נרשמה ירידה, במשך שנים אלה, בחשיבות המיוחסת לזהות הדמוקרטית של ישראל, מ-26.1% ל-14.3%. גם השאיפה כי ישראל תחיה בשלום עם המדינות השכנות ירדה משמעותית: מ-28.4% לפני 13 שנה ל-18.2% כעת. "

      23/6/11 15:24:

    עוד כמה דברים: בעוונותי, עד לפני שנים ספורות שימשתי במשך כעשרים וחמש שנים כשליש של גדודי חי"ר במילואים. במהלך השנים סקרתי לעומק את "האלפון" הגדודי, אותה רשימת החיילים ענקית, שרק חלק ממנה מסיבות שונות ומשונות מתייצב בפועל לעשות מילואים. אחוז ניכר מרשימה זו היו בחו"ל. נכון שחלקם הם החיילים המשוחררים שעושים את הטיול של "אחרי הצבא", אבל ישנו מספר לא קטן של כאלה שהמסע הזה, או הנסיעה של אחרי, או הפוסט דוקטוראט, מתארך - ולפעמים לא נגמר...

     

    זה שהחבר'ה נוסעים לאחר הלימודים, רק מחמיר את המצב, אם כי מהיכרות אישית, ישנם רבים שבחרו בפתרון הזה כדי לצאת במהירות מהמצב של "שכבה סוציו-אקונומית נמוכה" לחופשי. זה הרבה יותר קל לעשות את זה בחו"ל מאשר בארץ.

     

    בכל מקרה, בין אם למדו או לא, מדובר בחבר'ה עם רצון וסוג של יזמה, משאב שיחסר לנו כאן מאוד.

     

     

      23/6/11 14:19:
    הלמ"ס לעולם לא פירסם ולעולם גם לא יפרסם נתונים על מימדי הירידה מהארץ, כדי לא לגרום לדמורליזציה בעם. זה כנראה לא "פטריוטי", או שמישהו שם טומן את הראש בחול כי נעים ונח שם. אבל עדן צודק, מספיק לעשות סקר לא אמפירי ולחפש את האנשים מהמחזור שלך בתיכון או באוניברסיטה בפייסבוק, ולראות היכן הם מתגוררים היום. אני בדקתי, וגם אצלי יצא בערך 10% מבני השכבה שלי.
      23/6/11 14:18:
    האפשרות של לרדת מהארץ ולחיות את החיים בחו"ל שמורה לאנשים מסויימים ולא רלוונטית לרוב האוכלוסייה. האוכלוסיה שבאמת סובלת ממחרי הקוטג' והדלק, לא יכולה להרשות לעצמה לחשוב על עבודה בחו"ל ולא על רכישת השכלה יותר גבוהה על מנת להגיע לשם. אין לי נתונים אבל אני בטוח שאם נבדוק לגביי היורדים נמצא שאחוז ניכר מהם זה אנשים עם השכלה גבוהה פלוס וממעמד סוציואקונומי גבוהה. אני מסכים שזאת בעיה בפני עצמה אך היא אינה קשורה לכל הבעיות של קשיי המחייה היומיומיים במדינה שלנו. אני כן מאמין שאם תתן לאזרחים פה אפשרות לבחור רובם יעדיפו להישאר פה למרות כל החרא כי זה "הבית שלנו", אז חברים יקרים אני מודיע לכם שועד הבית השתגע ואנחנו חיים במדינה שלא נותנת שום סיכוי לזוגות צעירים להתקיים בכבוד, יש איזה הצעה מעניינת בחו"ל???
      23/6/11 14:00:
    אין לי מספרים, אני לא עובד בלמ"ס, ונראה לי שיחסית קשה להשיג מספרים כאלה. מהתצפיות האישיות שלי, ברחוב בו גרים הורי, לפחות בן משפחה אחד חי שנים ארוכות או בכלל בחו"ל. במסיבת המחזור של בית הספר היסודי שלי לפחות 10% לא בישראל יותר מדור. גם בישוב בו אני מתגורר בגליל ישנן מספר לא מבוטל של משפחות שיצאו לתקופות ארוכות, חלקן לא חזרו. אפשר לעצום עיניים, זה לא יעלים את התופעה. פעם מישהו הסביר לי שדווקא אריק שרון, הבין את הבעייה, וחשב לעשות פה כמה רפורמות (שהחלו בהתנתקות) כדי לגרום לצעירים להשאר כאן.
      23/6/11 13:49:
    מספרים?
      23/6/11 12:59:
    כל כך עצוב. כל כך נכון, מדינת ישראל הופכת למדינת עולם שלישי ובצעדי ענק. שרדנו מהתופת ולא תהיה תקומה בארץ ישראל. חבל !!!
      23/6/11 12:06:
    צודק! יש אכן זרם שקט של ישראלים איכותיים שעוזבים את ישראל אם לתקופות ארוכות או לצמיתות (גם אם הם לא מודים בזה). בתור אחד שחי בחו"ל כבר מעל 15 שנה, אני יכול להעיד על גידול משמעותי ומתמשך במספרי הישראלים שמגיעים למדינה בה אני חי. מדובר בדר"כ באקדמאים, חילונים שלרבים מהם יש שאיפות לקריירה או עסקים. כמו בדוכן של מוכר ירקות בשוק בסופו של יום - בישראל תישאר רק הבררה. אני כבר אומר בפה מלא שאני לעולם לא אחזור לחיות בישראל – פשוט אין שום סיבה לעזוב חיים מסודרים במדינת "עולם ראשון" כדי לעבור למדינה שהופכת למדינת עולם שלישי. בתור ישראלים כדאי שנהיה כנים: ישראל היא בדרך המהירה להיות מדינת עולם שלישי, כבר כיום היא עונה על הרבה מאוד קריטריונים שמאפיינים מדינות עולם שלישי!. אמנם אני מתעתד להמשיך לבקר בישראל, אבל בשנים האחרונות גם את מינון הביקורים הורדתי – יש פשוט מקומות יותר מושכים בעולם לבלות בהם חופשה – בישראל כבר הייתי בכל חור! או שמא עלי לומר: בחור שנקרא ישראל כבר הייתי!

    המחאה השקטה

    53 תגובות   יום חמישי, 23/6/11, 10:46

    קברניטי המדינה - הסכיתו!

     

    הקוטג' והדלק, הם קצה הקרחון.

    רבות נכתב כאן על חוסר היכולת שלנו בישראל להתארגן למחאה חברתית. הפייסבוק ושאר המכשירים האינטרנטיים, הופכים אותנו "עלק" פעילים חברתיים במחיר של קליק אחד על לייק. נו באמת...

     

    בארץ מתקיימת מחאה חברתית אמיתית כבר לאורך שנים. זוהי מחאה שקטה, ממש כמו לחץ דם, לא מורגשת, אבל יכולה להרוג!

     

    זוהי המחאה של הצעירים, הילדים שלנו, אלה שכבר גדלו ואלה שיגדלו. לכאורה, ענייני המדינה לא בראש מעינייהם, אבל בפועל הם שומעים ורואים ובסופו של דבר גם מחליטים, שהחלום של חיים בישראל יפה, אולם לא בר הגשמה וה-ר-ב-ה יותר קל ונוח לממש חיים הוגנים , משפחה ועוד כמה דברים במדינות אחרות.

     

    באופנת מסיבות המחזור 30-40 שנה אחרי, נסו לספור כמה אחוזים מבני כיתתכם לא חיים בישראל?

    הסתכלו ברחוב בו אתם גרים, על השכנים שלכם שילדיהם גדלו וסימו את לימודיהם ושרותם הצבאי, כמה לא חיים בישראל?

     

    מי שרוצה חוויה קשה יותר, מוזמן לעשות טיול רגלי ברמת-גן למשל ולהסתכל בנוף האנושי שסופג את השמש האביבית-קיצית, - מבוגרים, בלבד עם (מי שידו משגת) המטפלים הזרים.

     

    קברניטי המדינה - תתעוררו! תוך כמה שנים תשארו כאן עם רוב של מבוגרים סיעודיים. הצעירים, ילכו למקומות בהם נוח וקל יותר.

     

    זו לא מחאה מרוכזת, ואין לה מנהיג. אולם אם יש סכנה אמיתית - אז זו אחת מהן. לא יעזרו כאן כיפות ברזל ושרביטי קסמים, הפתרון צריך להיות עמוק ביותר ועם מטרה מדוייקת, לעשות את החיים כאן מעט קלים והוגנים יותר.

     

    נכון, זה ה-ר-ב-ה יותר מסובך מלהוזיל את הקוטג', אבל זו המשימה הלאומית האמיתית

     

    דרג את התוכן:

      ארכיון

      פרופיל

      עדן אוריון
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין