כותרות TheMarker >
    ';

    לא תהיה עסקת שליט

    105 תגובות   יום ראשון, 26/6/11, 19:21

    מדוע לא תהיה עסקה לשחרור שליט

     

    ממשלת ישראל חייבת ומיד לסכם עסקה לשחרורו של גלעד שליט משבי החמאס ולבצעה. ואלה הנימוקים. אלה הם נימוקים רציונאליים, נקיים מאמוציות.

    א. זו חובתה המוסרית לחייליה.

     

    ב. כי מאז 1967 ישראל עשתה יותר מעשר עסקות דומות. בעסקות אלה, היא שחררה אלפי חיילי אויב, תמורת עשרות או מאות חיילי צה"ל. מבחינת ישראל לא צריך להיות הבדל גדול היא בשבייה נפלו חיילים מצריים, סוריים, לבנוניים או ירדנים, לבין אנשי חמאס ואש"ף. יש הבדל מבחינת אמנת ז'נבה, אך ההבדל הוא משפטי ולא מעשי. ישראל רואה בהם מחבלים, טרוריסטים ורוצחים חסרי צלם אנוש. הם רואים עצמם חיילים או לוחמי חירות.  באותן עסקות ישראל גם שחררה מאות ואלפי מחבלים תמורת חיילים (עסקת ג'יבריל, עסקת אנסר)  וגם תמורת אזרחים (שמואל רוזנווסר, השומר ממטולה וסוחר הסמים אלחנן טננבוים).

    אז מה פתאום להתעקש דווקא בעסקת שליט?

     

    ג. הטענה כי מדובר במחבלים "עם דם על הידיים" אינה רלבנטית. השב"כ אמנם הגדיר שבע קבוצות של "דם על הידיים". אך כלום הניואנס, בין  מחבל א' שהסיע מחבל ב', שהעביר חגורת נפץ למחבל ג', שפוצץ עצמו באמת חשוב? לכל המחבלים בשרשרת הייתה כוונה אחת להרוג יהודים ולפגוע בישראל בדיוק לחיילי האוייב. חוץ מזה עשינו הסדר עם יאסר ערפאת. גם אם נגדיר אותו כמי שרחץ באמבטיית דם, העובדה היא שישראל עשתה עמו הסדר. אז דווקא עכשיו שולפים את הטיעונים האלה?

     

    ד. בניגוד לדברי ראש המוסד היוצא מאיר דגן, אין שום מחקר גם לא בשב"כ, שקובע כי כל המחבלים שמשוחררים חוזרים לבצע פיגועים. חלקם עושים זאת וחלקם לא.

     

    ה. לאחר חמש שנים של משא ומתן עם החמאס לא ניתן להשיג עסקה טובה יותר. המחיר שישראל צריכה לשלם ברור וידוע. על ישראל לשחרר 450 מחבלים לפי הרשימה המוסכמת עם החמאס ועוד 550 מחבלים לפי בחירתה. זו העסקה ולא תהיה טובה ממנה, גם אם נתמקח עוד חמש שנים. החמאס לא יוותרו כי הם מכירים את חולשות החברה בישראל ויחסם לאסירים שלהם שונה משלנו. כך אני לפחות מקווה.

     

    ו. יכול להיות שאם נסכים לתנאי העסקה נצליח שלפחות דרישה אחת סבירה שלנו תתקבל: שהמחבלים לא יוחזרו לבתיהם בגדה אלא יועברו לעזה או יוגלו לחו"ל. זו הייתה הסיבה היחידה להתנגדות ראשי מערכת הביטחון ובהם יובל דיסקין ומאיר דגן לעסקה. עקרונית גם הם הסכימו לשחרר 450 מחבלים ובלבד שיועברו לעזה או לחו"ל.

     

    ז. כי גלעד שליט עלול למות. לשוביו אין עניין לחסל אותו, כמו שלא היה לאנשי דיראני וחיזבאללה בלבנון לפגוע ברון ארד. אך כל יום שעובר על גלעד שליט בשבי, עלול להיות יומו האחרון. עקב הלחצים עליהם ותנאי הסתרתו, עלולים שוביו לגרום בטעות למותו.

     

    ח. כי בעסקה כזו ישוחרר מרוואן ברגותי ושחרורו הוא טוב לישראל. הוא יוכל לרשת את אבו מאזן, להנהיג את אש"ף ולהוות משקל נגד לחמאס. ברגותי מכיר את ישראל, מבין אותה ומוכן על פי הצהרות העבר לעשות עמה שלום.

     

    ט. כי ישראל היא מדינה חזקה שיכולה להרשות לעצמה לקחת סיכונים. אבוי לנו אם אנו חוששים לביטחוננו בגלל שחרור 450 מחבלים.

     

    אלה הם הנימוקים. אך לצערי עסקה לא תהיה מהטעמים הבאים.

    א.     ראש הממשלה בנימין נתניהו מתנגד לשחרור מחבלים. זו עמדה אידיאולוגית- עקרונית שלו, שמבוססת על השקפת עולם.

     

    ב.      הוא מתנגד לשחרור מרוואן ברגותי כי אין לו עניין שבראש העם הפלשתינאי יעמוד מנהיג חזק, שעמו יוכל לעשות הסדר שלום.

     

    ג.       נתניהו אינו מעוניין בהסדר שלום כי אינו רוצה לפנות התנחלויות.

     

    ד.      נתניהו לא יבצע את העסקה כי הוא שבוי של מחנה הימין הקיצוני בממשלה ומחוצה לה, כולל אשתו, שמתנגדים לעסקה. לכל עסקה של שחרור מחבלים.

     

    ה.     נתניהו לא יבצע את העסקה כי הוא אדם פסימי מיסודו, רדוף דמונים, שחי בפחד וללא תקווה. ובפחדיו הוא מטיל אימה גם על הציבור. בכל נושא. איראן. השלום עם הפלשתינאיים. עסקת שליט.

     

    ו.     נתניהו הוא מנהיג, חלש, הססן ושמרן שחושש לקבל החלטות בכל תחום. הוא מעדיף שימור הסטטוס קוו על פני שינויים ונטילת סיכונים.

     

    הנחות אלה שבגינן לא תצא אל הפועל העסקה יכולות להשתנות, רק אם לפתע יתברר לראש הממשלה כי הזעם הציבורי בשל עמדתו, עלול להעלות לו בכיסאו. זה יקרה רק אם גם בעניין שליט תתחולל "מחאת קוטג'". אך ספק רב אם זה יקרה. גם בעניין הקוטג' מאמינים הקפיטליסטים תאבי הבצע, שעושקים את הציבור למען הגדלת רווחיהם, כי "הכלבים נובחים והשיירה עוברות". בדיוק כמו שיקרה מן הסתם לפוסט הזה.

     

     

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (105)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        18/10/11 05:50:
      rebosher תגובה יפה, נקודתית ומנומקת שלא קשורה כהוא זה לקודמתה. ועכשיו ברצינות - אשמח לשמוע ממך תגובה מנומקת יותר מדוע יוסי מלמן יכול להמציא סיפורים על אשת ראש הממשלה ושאר בדיות שמספר חודשים לאחר מכן מתבררות כחסרות כל קשר למציאות. האם הנייר סובל הכל? האם אין גבול לציניות? כמילות השיר "היום זה אני מחר זה אתה". אשמח לתגובה רצינית ומנומקת.
        15/10/11 06:38:
      chukunuku @ מה היינו עושים בלעדיך? היצלת את הכבוד האבוד של הביבי. כל הכבוד! אתה גדול, אתה! אתה עם ישראל החי! תמשיך להיות נבחר וצודק, עם סגולה שכמוך, ואל תשכח להתנקם.
        14/10/11 08:00:
      ולסיום כולם ביחד - איך אתה ישן בלילה עיתוני קטן שלי...
        14/10/11 07:59:
      כעת ישאר לך לבחור איזה כובע אתה רוצה לאכול. להמלצות פנה ליוסי שריד. יש לו ניסיון רב בנושא.
        14/10/11 07:57:
      בניגוד אליך יוסי יקירי, בנימין נתניהו כן צריך לתת דין וחשבון למה שהוא אומר. וכמובן אתה יודע למי ניתנה הנבואה.
        28/7/11 12:59:

      צטט: yossi melman 2011-06-28 14:50:55

      רייןדרופ.

      למרות שידידי פלבסקי טוען שהעתקת את נימוקייך מגוגל אתייחס אליהם כאילו הם שלך.

      הסיבה השנייה שציינת דווקא מחזקת את טענתי. נכון מאוד חשוד, או נאשם או מורשע יטען בדיוק את זה לשופט. מדוע אתה מעניש אותי בענישה כבדה כשתקדימי העבר הם של עונשים קלים. זה בדיוק מסוג הנימוקים שמשתמשים בערעורים לבתי משפט.

       

      יוסי, ידידך פלבסקי לא באמת התכוון לזה. הוא היה חם עלי באיזה עניין אחר שקשור בגוגל... לא חשוב.

       

      אני חוזר שוב: אתה טועה. בדיוק משום שהמשא ומתן על החזרת גלעד שליט אינו מתנהל על פי אמות המידה של בית משפט אלא של שוק. ובשוק, יש כמובן משקל לתקדימים (מחיר הפתיחה) אבל בעיקר להיצע וביקוש ויכולת המיקוח של הצדדים ברגע הנתון. הלא איך בכלל נקבעה בזמנו התמורה לשחרור שבויים ו/או גופות? ואם החמס ירגיש שהוא על הסוס האם הוא ימנע מהכפלת הדרישות "כי זה בניגוד לתקדימים ולדפוסים שהתקבעו בעבר"? החמאס מוסרים שהצחקת אותם. 

       

        28/7/11 12:20:
      יוסי מלמן היקר, אני מעריך אותך כעיתונאי וספורטאי! אבל הפתיחה לבלוג לא מתאימה לתוכנו. הטיעונים שאתה מעלה כהגיוניים בלבד הם רגשניים בעיקרם.
      א.חובה מוסרית - אילו החובה המוסרית של הצבא (העם היתה להחזיר כל חייל בריא ושלם לביתו העם לא היה יוצא למלחמה או עוסק בפעילות ביטחון התקפית או הגנתית. התוצאה הריאלית היא שחלק לא חוזרים.
      ב.ישראל עשתה עיסקאות גרועות בעבר כולל עיסקאות מפוקפקות ומושחתות לכאורה. זו לא סיבה להמשיך את האסקלציה לעיסקה עוד יותר גרועה.
      ג. כן, להחזיק מחבלים עם דם על הידיים הוא אכן טיעון רגשי יותר ממשפטי
      ד. זו הנקודה המרכזית. אולי לא כל המשוחררים חוזרים לעסוק בטרור אך חלקם הלא מבוטל כן חוזרים לטרור. שיחרור של מספר גדול מוביל למסקנה סטטיסטית בלתי נמנעת שכתוצאה מהשחרור X ישראלים בארץ ובעולם ישלמו בחייהם. התעלמות מטיעון זה היא ריגשית ולא שכלתנית.
      ה. לא בטוח שלא נשיג עסקה טובה יותר. המצב הנוכחי המו"מ הוא תוצאה של "הצפה ריגשית" בצד הישראלי שהעלה את המחיר והנוקשות של הצד השני בהתמדה. אולי אם נחזור להתחלה ונאבד עניין בשבוי המחיר גם יחזור לנקודת ההתחלה ההגיונית יותר.
      אני חייב להסביר ולהתנצל בנקודה זו שלמרות הדברים הקשים שאני אומר, ליבי עם משפחת שליט ועם גלעד וקשה לעכל את הסיוט שעובר עליהם. אך אלו מחשבות *מקבילות* ולא חופפות עם בנית אסטרטגיית מו"מ נכונה עבור עם ישראל כולו.
      ז. טיעון ריגשי - ראה סעיף א.
      ט. טיעון לא הגיוני ראה סעיף ד'.
      והמסקנות מדוע ביבי או כל ראש ממשלה אחר אינן רלוונטיות. ראש ממשלה, בניגוד לאזרח הבודד צריך לראות את טובת העם והמדינה בהווה ובעתיד. ראה סעיף המלחמה. איני מרבה להסכים עם ראש הממשלה הזה או קודמו אך נראה לי שבמקרה זה הטעות המרכזית שלהם היא שהם נגררים אחרי הלחץ הציבורי שמובל ע"י המשפחה ובאמצעות התקשורת וטוב היה אילו לא היו מנהלים מו"מ כלל. כמו בכל מו"מ, הצד השני היה מתחיל להבשיל "להיפטר מהסחורה בכל מחיר".
      אני שוב מתנצל על הבוטות שבדברי, אך זוהי אכן זוית הראיה השכלתנית ולא הריגשית.
        4/7/11 17:11:
      כל מילה בסלע. כל כך נכון ועצוב. העם יושב ומסתכל בכוכב נולד והזמן עובר...
        4/7/11 14:19:

      צטט: yossi melman 2011-06-28 15:12:17

      צטט: AhmadCohen 2011-06-27 15:35:49

      כיום מופיעה בעיתונות הצעה למשאל בעניין שליט באמצעות SMS. מוזמנים לקרוא על הרעיון הרחב בבלוג שלי. הפוסט מציע אפשרות לדמוקרטיה ישירה באמצעות הטכנולוגיה הקיימת ושינוי מבנה השלטון. לדעתי, אין שום קשר בין הכתבה לבלוג.

      תודה לך.

       

      הדרך היחידה לשיחרורו של גלעד שליט

      היא להחליף את השלטון. בהנהגה  שחושבת אחרת 

        4/7/11 12:37:

      חומר למחשבה: למה כן לשחרר את גלעד שליט:

       

      בהפיכה במצרים שוחררו/נמלטו/ברחו אלפי מחבלים ואנשים שזוהו בוודאות עם ארגוני הטרור מבתי הכלא במצרים.

      בבתי הכלא במצרים ישבו גם רבי מחבלים מהחמאס עם דם על הידיים.

      רוב אנשי החמאס המוערכים במספר של כ 3,000 ברחו מהכלא המצרי והגיעו לעזה דרך המנהרות..

      אין לימין או לכל גוף אחר בישראל את המוסריות והערכיות לדרוש לא לשחרר מחבלים מישראל בזמן ש-3,000 חזרו לעזה.

       

      תודה.

        3/7/11 19:43:
      תודה על דבריך !
        3/7/11 19:23:
      רוצה להודות לך על הדברים הכואבים. ביבי לא רוצה עסקה אבל גם לא רוצה שנדע את זה... ביבי מתוחכם מאוד ומתמרן יפה מאוד בדעת הקהל. אין לו כל עניין בעסקה והשיקולים שלו הם לא "מאוד" אידיאולוגיים. הוא פשוט לא אדם שמוכן לשלם... !!! עסקה תדרוש ממנו מחיר וגם הוא וגם אולמרט לא רגילים לשלם מחיר כלשהו... הם רגילים לקחת או "לקבל". זה האיש וזו משנתו. כשחגי הדס הבין זאת לבסוף הוא פרש. אין לי מושג למה עם ישראל ממשיך להאמין לביבי ואין לי מושג למה אנשים לא יוצאים לרחובות. הרי ממה אנחנו באמת מפחדים? מפיגועים עתידיים? האם עצירת העסקה עוצרת אותם? משחרור מחבלים? גם ככה וגם ככה אלה ישוחררו בסופו של יום. רק כשזה יהיה בלי ברירה ואז פתאום ... הם כבר לא יהוו איום על ביטחונה של מדינת ישראל. בושה וחרפה ומי שיש לו עוד עיניים בראשו חייב לפקוח אותם ולראות זאת. הקוטג' חשוב אבל גם חיי חייל ישראלי אחד או עובדת הפקרתו חייבים להדיר שינה מאזרחים שעוד אכפת להם.
      ברור לעין שאין לשחרר את גלעד שליט תמורת 1000 מחבלים. מחבל אחד כן- אלף לא . אחד תמורת אחד. אין שום חוב מוסרי כלפי גלעד שליט לשחרר אותו תמורת אלף מחבלים. יש הרבה חובות מוסריים אבל לא לשחרור בכל מחיר . יש חובה מוסרית לדוגמא לסכן אותי ואת ילדיי במבצע צבאי לאחר ניתוח מדוקדק שבו יקבע שיש סיכוי ממש לשחרורו ואף על פי שעלול להחזיר הביתה חיילים בארון. ואני האחרון שיטען שאין לסכן חיילים. יש לעשות כל דבר כולל תקיפת מטה החמאס ברצועה מדי יום בכתישה מאסיבית עד להחזרת גלעד. כולל הסגר על הרצועה . הרבה חובות מוסרים יש אבל אין שום חובה מוסרית לשחררו בכל מחיר. גם תמיד טוב לחכות בטרם עושים עסקאות - לפחות כמה שנים למרות הכאב העצום כי אם המחבלים יראו שדי בחטיפה כדי למחרת להשתחרר ממאסר בגין המעשים המחרידים ביותר - זה יעודד אותם לבצע פעולות טרור .

      צטט: פלבסקי 2011-06-27 22:45:44

      צטט: Raindrop 2011-06-27 10:26:20

      ב. כי מאז 1967 ישראל עשתה יותר מעשר עסקות דומות. בעסקות אלה, היא שחררה אלפי חיילי אויב, תמורת עשרות או מאות חיילי צה"ל. מבחינת ישראל לא צריך להיות הבדל גדול היא בשבייה נפלו חיילים מצריים, סוריים, לבנוניים או ירדנים, לבין אנשי חמאס ואש"ף. יש הבדל מבחינת אמנת ז'נבה, אך ההבדל הוא משפטי ולא מעשי. ישראל רואה בהם מחבלים, טרוריסטים ורוצחים חסרי צלם אנוש. הם רואים עצמם חיילים או לוחמי חירות. באותן עסקות ישראל גם שחררה מאות ואלפי מחבלים תמורת חיילים (עסקת ג'יבריל, עסקת אנסר) וגם תמורת אזרחים (שמואל רוזנווסר, השומר ממטולה וסוחר הסמים אלחנן טננבוים).

      אז מה פתאום להתעקש דווקא בעסקת שליט?

       

      הטענה הזאת מוטעית ומטעה. גם מוסרית וגם אופרטיבית.

      אתה מתייחס לעיסקה לשחרור שליט כאילו היא הליך משפטי, שבו יש תקדימים והם תופסים ומחייבים (כמו שלא מזמן בית המשפט העליון הפחית עונש שהטיל בית משפט נמוך יותר על נהג רוצח משום שהעונש חרג "מרף הענישה המקובל" במקרים דומים).

      אבל זו לא עיסקה משפטית. זו עסקה מסחרית. וכמו בשוק, כוחות השוק ומצב ההיצע והביקוש כרגע הם שקובעים את המחיר. מובן שגם לעסקאות העבר יש השפעה ושהיצע וביקוש מתייחס לשיקולים של רווח והפסד פוליטי ולאו דוקא ל"מספר ראשים".

       

      דבר שני, להגיד "מה פתאום להתעקש דוקא בעיסקת שליט" זה כמו להגיד לשופט "אבל עד היום כל מי שביצע את העבירה הזאת קיבל עבודות שירות על תנאי ונזיפה, מה פתאום דוקא אותי אתה שולח למאסר?"

      אם הנוגעים בדבר חושבים ששחרור מאות ואלפי אסירים תמורת בודדים היה טעות בשיקול והביא נזק, זכותם וחובתם להחליט שמעכשיו משנים את הגישה.

       

      יופי לך...כל זה העתקת מ"גוגל"?

       

       

       

      אתה תמיד עונה "עניינית" ככה לאנשים ? אולי תנסה פעם לרדת על הכותב ולהציג אותו באור מגוחך ולא כל פעם להתיחס עניינית למה שהוא אומר . נמאס כבר שכל טיעון שמעלים במדינה הזאת מיד מקבל תגובה לעניין עם טיעני נגד מנומקים - אנחנו רוצים קצת זריקת רפש אישית . אנחנו דורשים שקצת יעשו מכל דיון בדיחה .

        2/7/11 12:14:
      אין במאר ולו טיעון אחד שניתן להתנגד לו - ובכל זאת עסקת שליט לא תתרחש - משום שדומה שדווקא החמאס אינו מעוניין בה. דומני שהטעם הפשוט שאסירים אלה עלולים לשמש קבוצת כוח בעלת משקל "עודף" מבחינת מנהיגי החמאס ובכך יש איזה חשש לערעור על מעמדם כקובעי מדיניות ודרך. וכך נאה לאלה לנתניהו להשיב בחיוב על "הצעה קשה" ושהציבור אינו נחשף לפרטיה, ונאה לחמאס לא להשיב עליה.
        30/6/11 09:00:

      יום אחרי שימות, גופתו של שליט תוחזר תמורת שש מאות אסירים בטחוניים."קבר ישראל."

      האם אתה פוחד לפרסם את הרשימה הזו, על דבריה הברורים והנכונים, בעתון?

      בעתון תהיה לה חשיפה ותהודה גדולים מאד.

        29/6/11 18:12:
      אני בעד שתפרסם את הניתוח שלך גם בקהילת האקטואליה.
        29/6/11 18:11:
      הבלוף הגדול ביותר הוא ההפחדה. אין אנרגיה יותר יעילה מההפחדה. האם בתקופות שלא שוחרו מחבלים לא היו רציחות טרוריסטיות?? ודאי שהיו. שחרור או אי שחרור טרוריסטים מבתי הכלא אינו ערובה להמשך או הפסקת הטרור. אי השחרור יהרוג לנו את גלעד שליט וגם את הערך שנתן עוצמה לחיילים שלנו - שהמדינה מקדשת את ערך החיים של בניה. כל יום שבו מופיעה אימו שלח גלעד שליט מוסיפה עוד אימהות וילדים שיסרבו לשרת או לשרת ביחידה קרבית.
        28/6/11 17:26:
      תבורך, יוסי מלמן, על דבריך אלו.
        28/6/11 15:23:

      צטט: qpro 2011-06-27 10:17:02

      יוסי שלום, כבר מזמן החליטו ממשלות ישראל לא לעשות דבר בנושא (גם אולמרט אשם, למרות ששילם מחיר כבד עבור גופות). הפחד שלהם הוא מהתגובה הציבורית להכרזה כזו. כל עוד הציבור מתגייס באופן חלקי ביותר כי משפחת שליט מדברת מכאבה הפרטי, ולא כתגובה להחלטה רשמית, הממשלה לא מרגישה את הלחץ. ברגע שתהיה אמירה רשמית, כל אחד מאיתנו ידע שבנו או ביתו עלולים לעמוד מול גורל דומה, והמחאה תהיה יותר רצינית. ליבי עם משפחת שליט, אין יום שעובר ואני לא שואל את עצמי איך נמנע מגלעד את גורלו של רון ארד. ע

      אתה צודק ואני מסכים אתך. תודה על התיחסותך.

       

        28/6/11 15:21:

      צטט: edost 2011-06-27 12:37:05

      אתייחס רק לנקודה אחת שמטרידה אותי במיוחד: מרוואן ברגותי. אני לא ממש מבין את האמון שיש להרבה אנשים בברגותי, שכבר הוכיח באינתיפאדה השנייה שאין לו בעיה לחזור לטרור, אחרי שבימי אוסלו הוא נראה כמו איש שלום אמיתי. לדעתי, דווקא אנשי שמאל שמאמינים במו"מ צריכים להתנגד לשחרורו של ברגותי, בגלל שהסיכויים שהוא יוביל את הפלסטינים לאינתיפאדה שלישית הרבה יותר גבוהים מהסיכויים שאבו מאזן או פיאד יחזרו לאלימות.

       

      תודה על התיחסותך. זו לא שאלה של אמון. בעיני פלשתינאיים רבים תומכי אש"ף ברגותי הוא מנהיגם. שחרורו טומן סיכוי וסיכון. הוא יכול להיות יריב עיקש אך גם מנהיג שיסכים להסכם כואב מבחינת הפלשתינאיים. שלום זה בראש וראשונה אינטרס ישראלי. בלי בסדר מה סיכוייה של ישראל להתקיים במרחב הזה?

        28/6/11 15:19:

      צטט: Jes_ie 2011-06-27 13:33:50

      כתבת נהדר. תודה.

       \

      תודה שקראת את הפוסט.

        28/6/11 15:17:

      צטט: yair 10 2011-06-27 13:33:53

      יוסי שלום. אני תמיד נהנה לקרוא אותך,ומוצא את עצמי מסכים איתך כמעט תמיד. גם הפעם. בעיניי הנקודות שהעלית מדוייקות. אני חושב שניתן היה כבר להגיע לעסקה,אחת שהיתה מאושרת אפילו על ידי גורמי הביטחון. בעיניי,נתניהו פשוט חושש לשלם את המחיר הפוליטי שעיסקה תביא עימה. הוא לא רוצה בשום פנים להיזכר לדיראון עולם במחהנו הפוליטי ואלה התומכים בו כמי שאחראי לעסקה שכזו. באופן אישי, בסוגיית שליט,השיקול המוסרי ערכי גובר בעיניי על השיקול הביטחוני. דהיינו למדינה מחוייבות מוסרית ערכית להחזיר שבוי חי הבייתה. גם במקורות "פידיון שבויים" הוא ערך חשוב. עם האיום הביטחוני ההיפוטתי ישראל יודעת ויכולה להתמודד. היא עשתה זאת בהצלחה אדירה בעבר. כפי שכתבת מטריד שיש אנשים שסבורים ששחרור 450 מחבלים מהווה סיכון קיומי למדינה. אך מה יהיה על הפגיעה הקשה בערכים עליהם מחנכים דורות של נערים ונערות?? כיצד תסכים אם לשלוח את בנה,בשר מבשרה לשדה הקרב בידיעה כי גם אם ייפול בשבי והוא חי,המדינה לא תעשה את המקסימום להחזירו הבייתה?? יש פה פגיעה ערכית ומוסרית קשה בסמכות המדינה ובערכים המוסריים עליהם מגדלים בארץ דורות של בני נוער. במה אדום יותר דמו של טננבאום מדמו של שליט???? מדוע טננבאום,שחטא בעיסקת סמים מפוקפקת הוחזר הבייתה,ואילו גלעד נמק בכילאו??? פשוט מאוד. נתניהו מפחד,ואין לו את האומץ לקבל החלטה אמיצה. לא קלה,קשה ומורכבת,אך לשם כך הוא מנהיג. מנהיג לא מקבל תמיד החלטות פופולאריות. זה מה שנדמה לי נתניהו מנסה לעשות. וזה עלול לעלות בחיי חייל חי היושב בשבי כבר 5 שנים. זה כתם מוסרי ממדרגה ראשונה על המדינה

       

      יאיר תודה רבה. אני מוכן לחתום על כל מילה ומשפט שנסחת כה במדוייק.

        28/6/11 15:15:

      צטט: מרב1970 2011-06-27 15:19:26

      כתבה נהדרת יוסי, תודה לך. לצערי, איננו לומדים מלקחי העבר, ותמיד רוצים להיות מקוריים, ולכן זאת עוד סיבה מדוע לא תצא העסקה אל הפועל: כי מה יסביר ראש הממשלה: מה לקח כל כך הרבה זמן אם רשימות המשוחררים כבר מזמן על השולחן? ולגבי "מחאת הקוטג'" - הלוואי, הלוואי הלוואי שיכולנו כולנו, כל עם ישראל לחדול ממלאכתנו יום אחד למען גלעד שליט. ליבי ומחשבותיי עם המשפחה ללא הרף. יישר כוח ושוב תודה על הבאת הדברים.

      תודה מרב על הפרגון והמחמאות.

       

        28/6/11 15:13:

      צטט: מרב1970 2011-06-27 15:19:26

      כתבה נהדרת יוסי, תודה לך. לצערי, איננו לומדים מלקחי העבר, ותמיד רוצים להיות מקוריים, ולכן זאת עוד סיבה מדוע לא תצא העסקה אל הפועל: כי מה יסביר ראש הממשלה: מה לקח כל כך הרבה זמן אם רשימות המשוחררים כבר מזמן על השולחן? ולגבי "מחאת הקוטג'" - הלוואי, הלוואי הלוואי שיכולנו כולנו, כל עם ישראל לחדול ממלאכתנו יום אחד למען גלעד שליט. ליבי ומחשבותיי עם המשפחה ללא הרף. יישר כוח ושוב תודה על הבאת הדברים.

      מרב תודה על הפרגון והמחמאות.

       

        28/6/11 15:12:

      צטט: AhmadCohen 2011-06-27 15:35:49

      כיום מופיעה בעיתונות הצעה למשאל בעניין שליט באמצעות SMS. מוזמנים לקרוא על הרעיון הרחב בבלוג שלי. הפוסט מציע אפשרות לדמוקרטיה ישירה באמצעות הטכנולוגיה הקיימת ושינוי מבנה השלטון. לדעתי, אין שום קשר בין הכתבה לבלוג.

      תודה לך.

       

        28/6/11 15:10:

      צטט: מ.גיבסון 2011-06-27 16:02:21

      פוסט מעולה וחשוב מאוד. דברים כדורבנות!!

      תודה על המילים החמות.

       

        28/6/11 15:09:

      צטט: רומ ן 2011-06-27 10:00:58

      קשקוש. האחריות העליונה של הממשלה היא לביטחון הלאומי, שכולל בתוכו את הבטחון האישי של כל אזרח ואזרח (עליהם, אגב, נשלח גלעד שליט החייל להגן - ואף נשבע למסור את נפשו, ככול חייל). עסקה שבמסגרתה ישחוררו מאות אסירים (חלקם רוצחים ומפעילי חוליות רצח) תהווה התנערות בלתי נסבלת ובלתי נסלחת, חסרת מוסר ואחריות של הממשלה מחובתה לבטחון הלאומי - גם בגלל התגברות הטרור הצפויה כתוצאה מכך (כפי שקרה בעבר עם עסקאות דומות, אם כי חמורות הרבה פחות), וגם ברמה המוסרית העקרונית - שהיא לא פחות חשובה. העובדה שעסקה כזו, לאחר מה שכבר נלמד, בכלל נידונה (ושהממשלה הסכימה למשהו) היא כשלעצמה נוראית ועוכרת שלווה. אין כל ודאות שגלעד שליט ישוחרר משביו (לא כל שבוי אי פעם שוחרר, כמו שלא כל חייל שב הביתה בשלום), אך את המאמצים לעשות זאת יש למקד בהרעת תנאי הכליאה של האסירים הפלסטיניים עד לדרגה הגרועה ביותר המותרת באמנות הבינלאומיות (וזו דרגה נמוכה מאוד יחסית לתנאיהם כיום). והרי חובתה המוסרית של הממשלה היא להרעות את תנאיהם, גם אם הדבר, בסופו של דבר, לא יועיל לשחרורו של גלעד שליט.

      תודה לך שטרחת לקרוא את הקשקוש שלי. אכן דברי הם קשקוש ודברייך תורה מסיני.

       

        28/6/11 15:07:

      צטט: forte nina 2011-06-27 16:15:12

      ברור לגמרי, בספרו 'מקום מתחת לשמש' חוזר ביבי  ומדגיש את התנגדותו למשא ומתן עם טרוריסטים, על האג'נדה הזאת הוא הוזמן להרצאות בכל העולם. אג'נדה זו הוא ינק בבית אביו, הוא מעריץ את אביו והוא משוכנע שאלה דברי אלוהים חיים. מעולם ביבי לא חזר בו מהקונספציות שלו. ולכן מלכתחילה הוא לא התכוון לשאת ולתת וכל מה שהוא עשה זו יותר יחצנות ומצג שוא [מומחיותו]

      אך בוודאי בלי כוונה להתאמץ ולהחזיר את גלעד שליט.

      תודה על הדברים.

       

        28/6/11 15:06:

      צטט: *שלומית* 2011-06-27 16:36:19

      * הי :-)  

       

      מוסרית, עלינו לעשות כל שניתן בכדי לשחרר את גלעד שליט.


      עלינו לסמוך על עצמנו, גם מבחינה צבאית ובטחונית, כי נוכל להתמודד עם האתגרים הבאים, כפי שהתמודדנו עם אתגרי העבר.


      שכן, החוסן החברתי, נשען בין היתר, על הערבות הדדית בנינו. וזו אינה באה לידי ביטוי, כל זמן שלא עשינו כל שבידנו לעשות בכדי לשחרר את גלעד.

       

      איני נמנית על חובבי ביבי והשקפותיו הפוליטיות, החברתיות והכלכליות אינן עולות בקנה אחד עם אילו שלי, עם זאת, נותרה בי תקווה, כי משהו יחלחל פנימה ותיוולד בתוכו ובקרב יתר חבריו להנהגה, כי הזועקים אינם כלבים וכי השיירה לא תעבור ובטח שלא בשקט.

       

      אך לשם כך, על כל מי שמאמין כי עלינו לשחרר את גלעד במסגרת עסקה, לעשות ולו משהו אחד בכדי להבהיר להנהגה, כי זה לא יעבור בשקט.

      עליהם להבין, כי הכיסא שלהם רועד ולא בטוח ויציב בבחירות הבאות.

       

       

      אהבה ושלום חיוך

      שלומית

       

      תודה לך על הדברים.

       

        28/6/11 15:05:

      צטט: yunes 2011-06-27 18:02:47

      ההכרעה בסוגיית גלעד שליט היא הכרעה פוליטית. לא בטחונית.


      בהנחה ששחרור מחבלים פוגע בצורה זו או אחרת בבטחון המדינה, באופן שבו נוספים מאות מחבלים ש"מסתובבים חופשי":

      השאלה היא שאלה של מחיר, או ליתר דיוק - מה מצדיק, מבחינת מדינת ישראל, פגיעה בבטחון המדינה [דהיינו - "ייצור מחבלים".]

      התשובה המיידית של חלק מהמגיבים כאן הינה ששחרור חייל שבוי בודד אחד לא מצדיק פגיעה בבטחון המדינה על ידי שחרור מחבלים שיסתובבו חופשי.


      לעומת זאת, במקומות אחרים, ועל מנת להשיג ייעדים אחרים [פרט לשחרור חייל שבוי], המדינה קצת פחות קמצנית, דהיינו - מוכנה גם מוכנה לשלם מחיר. אם מדובר בהתנהגות אלימה של חיילים במחסומים, אם מדובר בבניה חדשה בהתנחלויות, אם מדובר בהעברת חומה באמצע חצרות בתים בצורה שרירותית ועוד - אלו אקטים שמייצרים מחבלים, בטווח הארוך והקצר. סביר להניח שבולמוס האלימות של ברק ואולמרט בעופרת יצוקה ייצר יותר מחבלים עתידיים מכל עסקאות החטופים ביחד.


      בקיצור - ה"איום הבטחוני" אינו מנותק מכלל המציאות. אלו שאומרים "אנו נגד עסקת שליט לאור הסיכונים הבטחוניים הגלומים בה" [אמירה לגיטימית לגמרי], בעצם אומרים "את המחיר שאני מוכן לשלם עבור בניה בהתנחלויות, עבור שליטה בעם אחר ועבור שגיונות של גנרלים ופולטיקאים - אני לא מוכן לשלם עבור חייל שבוי".


      וזו אמירה פוליטית.

       

      תודה על תגובתך. אני גם מסכים לדברייך.

       

       

        28/6/11 15:03:

      צטט: דרורמנור 2011-06-27 18:18:29

      צטט: ainmilvado 2011-06-27 15:26:09

      ומה עם הרתעה ענישה ונקמה ????  מה אנחנו נשדר לעשרות אלפי המפגעים בפוטנציה ? הרי לירות בהם כשהם נלכדים אסור בתכלית האיסור (בג"ץ משגיח ) ואם נכלא אותם במוקדם או במאוחר ישוחררו זה כמו שמשפחת אבוטבול תחטוף אזרח ובתמורה תדרוש לשחרר את פרנסואה אם יענו לדרישותיהם נגמר שלטון החוק במדינתנו ...

      יש אנשים שהעונש הכי גדול שלהם הוא העובדה שתגובתם מתפרסמת. המתלהם העילג ללא חשיבה - יש עוד מלבדו... 

       

       דרור

      אל נא באפך. גם להם יש זכות תגובה. בדיוק לשם כך נוצר המדיום הזה. גם אם מעת לעת הוא משטח את הדיון הציבורי.

        28/6/11 15:01:

      צטט: mmm0 2011-06-27 19:17:14

      ידוע למי ניתנה הנבואה אנו צריכים להיתפלל לקוות ולהאמין ששליט יחזור בריא ושלם אנו צריכים לחזק את הממונים ולא לחלש אותם בכתבות ובמאמרים כול ביקורת צריכה לעשות נגד האירגון האכזר ולא כלפי הממונים מאידך גיסה מי שיש לו הצעה ביקורת ימצא דרך נאותה להעביר לממונים ממני משה המצפה וחולם ליראות את גילעדי שלנו בריא ושלם

       

      תודה לך.

        28/6/11 14:57:
      תודה לכל המגיבים גם למתנגדים לעמדתי ואפילו למשמיצים שטרחו לקרוא. אני מצטער אם לא הספקתי לענות לכולם באופן אישי.
        28/6/11 14:55:

      צטט: טריסטרמית 2011-06-27 20:50:23

      מסכימה לגמרי. העקשות והאטימות של ביבי מייאשים, בכל התחומים. אם היה מדובר לא בגלעד שליט, כי אם באבנר או יאיר נתניהו, הכל היה שונה וחרף כל הסיבות שמנית (של ביבי), הם היו משוחררים תוך יום.

      תודה על שקראת את הפוסט שלי. 

        28/6/11 14:53:

      צטט: לואי42 2011-06-27 22:26:52

      השקר הגדול בנוגע לשחרור גלעד שליט במשך יותר מחמש שנים, מאז נחטף גלעד שליט מגבול רצועת עזה, לא חלה התקדמות ממשית בעסקה לשחרורו. נדמה, כי מבחינת הדרג הפוליטי, המכשול העיקרי להתקדמות בעסקה לשחרורו הוא החשש מפני שחרורם של כמה מרבי המרצחים הגרועים ביותר שידעה ישראל לחופשי, והתוצאות הרצחניות העלולות לנבוע מחזרתם למעגל הטרור. בין המחבלים אשר חמאס מעוניין בשחרורם ניתן למנות את עבדאללה ברגותי, "רב אומן" בתחום המטענים שהגיע לגדה מירדן והכין מטענים שגבו חייהם של ישראלים רבים וכן אברהים חאמד, אחד מהמפקדים הצבאיים הבולטים בחמאס שהצליח במשך שנים ארוכות לפעול כמעט ללא הפרעה באזור רמאללה ולהוציא אל הפועל כמה מהפיגועים הקשים והקטלניים ביותר שידעה ישראל. לכאורה, מוצדק חששם של אלה המתנגדים לעסקה בטענה כי חייו של חייל שבוי אחד אינם משתווים לחייהם של אלה שעתידים להיהרג כתוצאה משחרורם של רבי מרצחים אלה. אלא שהמציאות מורכבת יותר. לאורך השנים, הפך הכלא הישראלי לבסיס המבצעי החשוב ביותר של הטרור. בעוד שבשטח נאלצים המחבלים להסתתר ולנקוט משנה זהירות בפעילותם, בעת מעצרם חופשיים הם לעשות ככל העולה על רוחם, לגייס מועמדים חדשים לארגון, להרכיב חוליות המורכבות ממחבלים שהסתיימה תקופת מאסרם ולאכוון פעילות טרור בגדה וברצועה תוך שליחת מסקרים מקודדים בצורות שונות. למעשה, באופן פרדוקסאלי, ישיבתם של בכירי המחבלים בכלא מסייע לא אחת לפעילות הצבאית (והפוליטית) של הארגון. הרי מדובר באנשים שמתוקף מנהיגותם מגייסים אחרים לפעולות. אמנם עבדאללה ברגותי לא יכול (יש לקוות) להרכיב מטען בכלא, אבל יש לו די והותר זמן להכשיר פעילים אחרים שישתחררו וירכיבו את מטעניו. מכאן שמסע ההפחדה לפיו לא נשחרר את גלעד שליט בכל מחיר יסודו בשקר לפיו ישיבתם של רבי המחבלים בכלא הישראלי מונעת טרור ואילו שחרורם יוליד גל של פיגועים – ולא היא. למעשה, חמאס מתנגד למה שיכולה להיות מבחינתו עסקה חלומית (ומבחינת ישראל מקח טעות) – גירוש המחבלים הללו לחו"ל. שערו בנפשכם שחרור של עשרה או עשרים מבחוחים לדמשק, קטאר או אירן ואת ההשלכות שיכולות להיות לכך. המחיר החברתי והמוסרי שמשלמת ועוד תשלם מדינת ישראל בשל אי שחרורו של גלעד שליט, וכישלונה באיתור חטופי ונעדרי צה"ל, הוא כבד ביותר ועולה פי כמה על הסכנה שבשחרור המחבלים, כי בעוד שישראל מתמודדת בעוצמה ובאומץ נגד הטרור, נדמה כי אין לה כלים להילחם בתולעת שאוכלת את חוסנה המוסרי ואת הלכידות החברתית שלה מבפנים.

      לואי תודה על תגובתך המפורטת והעניינית. אני מסכים עם דברייך ויודע שאתה יודע על מה אתה מדבר.

       

        28/6/11 14:50:

      צטט: פלבסקי 2011-06-27 22:45:44

      צטט: Raindrop 2011-06-27 10:26:20

      ב. כי מאז 1967 ישראל עשתה יותר מעשר עסקות דומות. בעסקות אלה, היא שחררה אלפי חיילי אויב, תמורת עשרות או מאות חיילי צה"ל. מבחינת ישראל לא צריך להיות הבדל גדול היא בשבייה נפלו חיילים מצריים, סוריים, לבנוניים או ירדנים, לבין אנשי חמאס ואש"ף. יש הבדל מבחינת אמנת ז'נבה, אך ההבדל הוא משפטי ולא מעשי. ישראל רואה בהם מחבלים, טרוריסטים ורוצחים חסרי צלם אנוש. הם רואים עצמם חיילים או לוחמי חירות. באותן עסקות ישראל גם שחררה מאות ואלפי מחבלים תמורת חיילים (עסקת ג'יבריל, עסקת אנסר) וגם תמורת אזרחים (שמואל רוזנווסר, השומר ממטולה וסוחר הסמים אלחנן טננבוים).

      אז מה פתאום להתעקש דווקא בעסקת שליט?

       

      הטענה הזאת מוטעית ומטעה. גם מוסרית וגם אופרטיבית.

      אתה מתייחס לעיסקה לשחרור שליט כאילו היא הליך משפטי, שבו יש תקדימים והם תופסים ומחייבים (כמו שלא מזמן בית המשפט העליון הפחית עונש שהטיל בית משפט נמוך יותר על נהג רוצח משום שהעונש חרג "מרף הענישה המקובל" במקרים דומים).

      אבל זו לא עיסקה משפטית. זו עסקה מסחרית. וכמו בשוק, כוחות השוק ומצב ההיצע והביקוש כרגע הם שקובעים את המחיר. מובן שגם לעסקאות העבר יש השפעה ושהיצע וביקוש מתייחס לשיקולים של רווח והפסד פוליטי ולאו דוקא ל"מספר ראשים".

       

      דבר שני, להגיד "מה פתאום להתעקש דוקא בעיסקת שליט" זה כמו להגיד לשופט "אבל עד היום כל מי שביצע את העבירה הזאת קיבל עבודות שירות על תנאי ונזיפה, מה פתאום דוקא אותי אתה שולח למאסר?"

      אם הנוגעים בדבר חושבים ששחרור מאות ואלפי אסירים תמורת בודדים היה טעות בשיקול והביא נזק, זכותם וחובתם להחליט שמעכשיו משנים את הגישה.

       

      יופי לך...כל זה העתקת מ"גוגל"?

       

      רייןדרופ.

      למרות שידידי פלבסקי טוען שהעתקת את נימוקייך מגוגל אתייחס אליהם כאילו הם שלך.

      הסיבה השנייה שציינת דווקא מחזקת את טענתי. נכון מאוד חשוד, או נאשם או מורשע יטען בדיוק את זה לשופט. מדוע אתה מעניש אותי בענישה כבדה כשתקדימי העבר הם של עונשים קלים. זה בדיוק מסוג הנימוקים שמשתמשים בערעורים לבתי משפט.

       

        28/6/11 14:47:

      צטט: רוביק_ג 2011-06-27 23:24:02

      השאלה איננה ביטחונית. המדינה יכולה לעמוד מבחינה ביטחונית בסכנה של פיגועים עתידיים אם בכלל יבוצעו בידי המשוחררים בעסקה זאת או אחרת. שאלת העסקה היא עקרונית ומדינית. עקרונית - האם מ"י צריכה לנהל מו"מ עם ארגון כלשהו על שחרור אסירים שהואשמו ונדונו בבתי משפט שלה? - דעתי היא שלילית. מדינית - האם מדינת ישראל לא צריכה להגיע להבנה עם העם הפלסטיני - על כל פלגיו - ולהגיע אתו להסכם פשרה על כל הנושאים העומדים למחלוקת, כולל חלוקת הארץ ופיצויים לפליטים? - דעתי היא חיובית. חלק מהסכם עתידי כזה (ואני מאמין שאכן הסכם כזה אכן יקום) יהיה בודאי שחרור כל העצירים הפוליטיים - "עם דם על הידיים" ואם בלעדיו. נזכור, שחלק מ"גיבורינו" היו טרוריסטים "עם הדם על הידיים". לדוגמה שלמה בן יוסף, שעל שמו רחוב ברמת אביב, הועלה לגרדום בידי הבריטים כי השתתף ברצח של יושבי אוטובוס ערביים וביניהם נשים וילדים. כמו כן אחרים - אלה שפיצצו את מלון המך דוד בירושלים, אלא שרצחו שליח האו"מ ברנדוט, אלא שרצחו סרג'נטים בריטיים שהיו בני ערובה בידיהם ועוד. המסקנה היא שמחד מ"י לא צריכה להתמקח עם אף גורם על שיחרור של הנדונים בידי מוסדותיה השיפוטיים ומאידך - אם ברצונה בהסכם - לשחררם. לא כ"עיסקת חילופין" תחת סחיטה, אלא כצעד בונה אימון עם הפלסטינאים. ולכן יש לשחרר את כולם, ולא אלה הנדרשים בידי החמאס. זה רצוי! אבל זה לא יקרה! מדוע? - כי ממשלתנו לא מעוניינת להגיע לפשרה עם הפלסטינאים, שהיא כוללת בהכרח חלוקה מחדש של א"י /פלסטין ( /- על בסיס גבולות 67 עם תיקונים בהסכמה הדדית וחלוקה כזו או אחרת של השליטה בירושלים) ופיצויים לפליטי 48.

      רונן

      תודה על תגובתך.

      אני מסכים עם חלק מדברייך בוודאי באלה שעוסקים בצורך בהדברות ומשא ומתן ובפשרות תמורת הסכם עם הפלשתינאיים. אך אני מתקשה להבין מה עקרוני בעמדתך שאסור לנהל קודם למשא ומתן על הסדר משא ומתן על חילופי שבויים. רק בגלל שאנו רואים בהם טרוריסטים והם נשפטו בבתי דין שלנו? הרי בכל השנים החזרנו מחבלים ושחררנו מרגלים (לעיתים בלי תמורה לדוגמא קורט סיטה הצ'כי לפני מלחמת ששת הימים). עמדה עקרונית בעיני היא כזו שמכריזים עליה מראש ולא בדיעבד. לאחר עסקת שליט תוכל הממשלה לצאת בהודעה על מדיניות עקרונית לדוגמא שהיא לעולם ל אתשחרר מחבלים או שתבצע עסקות של אחד על אחד. 

       

        28/6/11 14:41:

      צטט: rebosher 2011-06-28 03:04:00

      צטט: רונן מאיר 2011-06-27 21:04:06

      צטט: Mosheshy 2011-06-27 00:45:49

      צטט: מודרניסט 2011-06-26 23:36:01

      אבל כל ה"נימוקים" העלובים שלך היו תופסים גם אם חמאס היה דורש - נגיד - את קיבוץ ניר עם תמורת שליט. למה לא? שטח קטן. בכל מקרה קרוב לעזה. עזה נורא צפופה. בסך הכל מה הם מבקשים. למה רק ניר עם? אולי את באר שבע? או אמירות איסלאמית באום אל פאחם? בכל מקרה אום אל פאחם ערבית, נכון? או מאה בתולות מרמת השרון? אין שום דרישה ערבית שאי אפשר להצדיק בנימוקים התבוסתניים, השרלטניים, שהעלית...

      יאללה.

       

      אם.

       

      יאללה,לבצע את העסקה ,ולהחזיר את גלעד תמורת האסירים שהחמאס מבקש.

       

      גם אני בעד ביצוע העסקה, אלא שסלח לי על כי אינני מאמין כי כוונתך נובעת מרצון לראות חייל ישראלי שב לביתו אלא מרצון לראות הישג פלסטיני.

       

       

      אם אמונה קשה להתווכח.

       

      ===>

      לא יפה! אני מבקש סליחה בשמך מכול הדיסידנטים. מה פתאום? אין לנו לב? מי רוצה לשבת בשבי את נעוריו? אני שואל את עצמי: לכשישוב האם יהיה דיסידנט בעצמו או שיהפוך למתנחל? איש שלום או איש נקם כיוליוס קיסר?

       

        28/6/11 14:38:

      צטט: YshaiAvishai 2011-06-28 07:32:54

      לא תהיה עסקה בגלל הרפיסות הישראלית שמיוצגת בצורה ברורה על ידי מלמן. בגלל הגישה היהודונית שרק אם נתן עוד קצת אז יסכימו. עוד קצת מחבלים, עוד קצת ריבונות, עוד קצת שטח, עוד קצת שכונות, עוד קצת הר הבית, עוד קצת הכותל. מה לא ברור פה, סחטן תמיד יסחט יותר ונסחטן תמיד ייסחט עוד. וככל שהנסחט ירצה יותר להסחט אז הסוחט ינסה יותר לסחוט. למה, מה בוער לו? ואם אתה רוצה לדעת עוד סבות מדוע לא תהיה עסקה תקרא את הניתוח הנפלא בדבקה http://www.debka.co.il/article/21062/

      תודה על עמדתך הברורה. "רפיסות ישראלית" אין לי בעיה עם הביטוי. אך מדוע להשתמש גם בביטוי "יהודונים"? ומה אתה? יהודי ולא יהודון?

      אולי עדיף היה לשיטתך להשתמש ב"ז'יד".

       

        28/6/11 14:35:

      צטט: yoavberenson 2011-06-28 09:26:49

      כזהו מאמר הפוגע באינטליגנציה של הקוראים. הרי אם תבצע סקר מעמיק של עמדות הציבור יתברר לך שמרבית הציבור הוא זה שמתנגד לעסקה. ביבי אינו הבעיה אלא "הציבור". נכון, כולנו רוצים בהחזרת גלעד אבל בעניין עסקאות השבויים העם התפכח. הוא מבין שאין לזה סוף, ומה לעשות - גלעד נפל בשבי בעיתוי אומלל (למרות שגם כמה מקודמיו אכלו אותה עוד לפני כן - ראה רון ארד שמשום מה אף אחד לא מדבר עליו, ראה פרשת מדחת יוסף האומללה ועוד). אין מה לעשות - העם אמר את דברו. ביבי רק משקף אותה.

      ,תודה לך. אני יודע שהאינטליגנציה שלי נמוכה ולכן אל תעלב אישית ממנה. מה שמצא חן בעיני בתגובתך האינטליגנטית היא הקביעה הוודאית שלך ש"הציבור" כלומר העם אמר את דברו. אתה דובר העם. איך אתה יודע מה העם רוצה?

        28/6/11 09:26:
      כזהו מאמר הפוגע באינטליגנציה של הקוראים. הרי אם תבצע סקר מעמיק של עמדות הציבור יתברר לך שמרבית הציבור הוא זה שמתנגד לעסקה. ביבי אינו הבעיה אלא "הציבור". נכון, כולנו רוצים בהחזרת גלעד אבל בעניין עסקאות השבויים העם התפכח. הוא מבין שאין לזה סוף, ומה לעשות - גלעד נפל בשבי בעיתוי אומלל (למרות שגם כמה מקודמיו אכלו אותה עוד לפני כן - ראה רון ארד שמשום מה אף אחד לא מדבר עליו, ראה פרשת מדחת יוסף האומללה ועוד). אין מה לעשות - העם אמר את דברו. ביבי רק משקף אותה.
        28/6/11 07:32:
      לא תהיה עסקה בגלל הרפיסות הישראלית שמיוצגת בצורה ברורה על ידי מלמן. בגלל הגישה היהודונית שרק אם נתן עוד קצת אז יסכימו. עוד קצת מחבלים, עוד קצת ריבונות, עוד קצת שטח, עוד קצת שכונות, עוד קצת הר הבית, עוד קצת הכותל. מה לא ברור פה, סחטן תמיד יסחט יותר ונסחטן תמיד ייסחט עוד. וככל שהנסחט ירצה יותר להסחט אז הסוחט ינסה יותר לסחוט. למה, מה בוער לו? ואם אתה רוצה לדעת עוד סבות מדוע לא תהיה עסקה תקרא את הניתוח הנפלא בדבקה http://www.debka.co.il/article/21062/
        28/6/11 06:10:

      צטט: פלבסקי 2011-06-27 22:40:08

      צטט: forte nina 2011-06-27 16:15:12

      ברור לגמרי, בספרו 'מקום מתחת לשמש' חוזר ביבי  ומדגיש את התנגדותו למשא ומתן עם טרוריסטים, על האג'נדה הזאת הוא הוזמן להרצאות בכל העולם. אג'נדה זו הוא ינק בבית אביו, הוא מעריץ את אביו והוא משוכנע שאלה דברי אלוהים חיים. מעולם ביבי לא חזר בו מהקונספציות שלו. ולכן מלכתחילה הוא לא התכוון לשאת ולתת וכל מה שהוא עשה זו יותר יחצנות ומצג שוא [מומחיותו]

      אך בוודאי בלי כוונה להתאמץ ולהחזיר את גלעד שליט.

      אוי פנינה, פנינה. אשה אינטליגנטית וידענית כמוך חיה באשליות שלביבי יש קונספציה או אג'נדה? ביבי משתתף כבר שנים בתכנית "השרדות" זו האג'נדה היחידה שלו.  

      מאיר,  הישרדות זו גם אג'נדה.

      2 דברים עצבו את ביבי,    א.הטרגדיה של יוני אחיו שהיה אירוע מכונן ומעצב מבחינתו והשאיר אותו בתפיסה הגרנדיוזית, או שמבצעים שחרור ראוותני המוכיח לטרוריסטים שזה לא משתלם להם. או שלא נושאים ונותנים אתם. 

      ב. אביו עם התפיסה הפסימית על גבול פרנויה והגישה המתנשאת כלפי האויב. קראת את את דברי בן ציון נתניהו אתה שומע את ביבי עד היום מדבר מגרונו. 

      כל מי שעבד אתו מודע לפסימיות, חשדנות ופרנויה. ולכן יוסי מלמן צודק. 

       

        28/6/11 03:04:

      צטט: רונן מאיר 2011-06-27 21:04:06

      צטט: Mosheshy 2011-06-27 00:45:49

      צטט: מודרניסט 2011-06-26 23:36:01

      אבל כל ה"נימוקים" העלובים שלך היו תופסים גם אם חמאס היה דורש - נגיד - את קיבוץ ניר עם תמורת שליט. למה לא? שטח קטן. בכל מקרה קרוב לעזה. עזה נורא צפופה. בסך הכל מה הם מבקשים. למה רק ניר עם? אולי את באר שבע? או אמירות איסלאמית באום אל פאחם? בכל מקרה אום אל פאחם ערבית, נכון? או מאה בתולות מרמת השרון? אין שום דרישה ערבית שאי אפשר להצדיק בנימוקים התבוסתניים, השרלטניים, שהעלית...

      יאללה.

       

      אם.

       

      יאללה,לבצע את העסקה ,ולהחזיר את גלעד תמורת האסירים שהחמאס מבקש.

       

      גם אני בעד ביצוע העסקה, אלא שסלח לי על כי אינני מאמין כי כוונתך נובעת מרצון לראות חייל ישראלי שב לביתו אלא מרצון לראות הישג פלסטיני.

       

      ===>

      לא יפה! אני מבקש סליחה בשמך מכול הדיסידנטים. מה פתאום? אין לנו לב? מי רוצה לשבת בשבי את נעוריו? אני שואל את עצמי: לכשישוב האם יהיה דיסידנט בעצמו או שיהפוך למתנחל? איש שלום או איש נקם כיוליוס קיסר?

        27/6/11 23:27:
      ואולי גם ביבי רדוף מות אחיו יוני הגיבור, שנפל בשליחות ראש ממשלה במבצע לשחרור חטופים.
        27/6/11 23:24:
      השאלה איננה ביטחונית. המדינה יכולה לעמוד מבחינה ביטחונית בסכנה של פיגועים עתידיים אם בכלל יבוצעו בידי המשוחררים בעסקה זאת או אחרת. שאלת העסקה היא עקרונית ומדינית. עקרונית - האם מ"י צריכה לנהל מו"מ עם ארגון כלשהו על שחרור אסירים שהואשמו ונדונו בבתי משפט שלה? - דעתי היא שלילית. מדינית - האם מדינת ישראל לא צריכה להגיע להבנה עם העם הפלסטיני - על כל פלגיו - ולהגיע אתו להסכם פשרה על כל הנושאים העומדים למחלוקת, כולל חלוקת הארץ ופיצויים לפליטים? - דעתי היא חיובית. חלק מהסכם עתידי כזה (ואני מאמין שאכן הסכם כזה אכן יקום) יהיה בודאי שחרור כל העצירים הפוליטיים - "עם דם על הידיים" ואם בלעדיו. נזכור, שחלק מ"גיבורינו" היו טרוריסטים "עם הדם על הידיים". לדוגמה שלמה בן יוסף, שעל שמו רחוב ברמת אביב, הועלה לגרדום בידי הבריטים כי השתתף ברצח של יושבי אוטובוס ערביים וביניהם נשים וילדים. כמו כן אחרים - אלה שפיצצו את מלון המך דוד בירושלים, אלא שרצחו שליח האו"מ ברנדוט, אלא שרצחו סרג'נטים בריטיים שהיו בני ערובה בידיהם ועוד. המסקנה היא שמחד מ"י לא צריכה להתמקח עם אף גורם על שיחרור של הנדונים בידי מוסדותיה השיפוטיים ומאידך - אם ברצונה בהסכם - לשחררם. לא כ"עיסקת חילופין" תחת סחיטה, אלא כצעד בונה אימון עם הפלסטינאים. ולכן יש לשחרר את כולם, ולא אלה הנדרשים בידי החמאס. זה רצוי! אבל זה לא יקרה! מדוע? - כי ממשלתנו לא מעוניינת להגיע לפשרה עם הפלסטינאים, שהיא כוללת בהכרח חלוקה מחדש של א"י /פלסטין ( /- על בסיס גבולות 67 עם תיקונים בהסכמה הדדית וחלוקה כזו או אחרת של השליטה בירושלים) ופיצויים לפליטי 48.
        27/6/11 23:09:
      עדכון מעיתון הארץ (אתה אמור להכיר לא?) http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1232717.html
        27/6/11 22:45:

      צטט: Raindrop 2011-06-27 10:26:20

      ב. כי מאז 1967 ישראל עשתה יותר מעשר עסקות דומות. בעסקות אלה, היא שחררה אלפי חיילי אויב, תמורת עשרות או מאות חיילי צה"ל. מבחינת ישראל לא צריך להיות הבדל גדול היא בשבייה נפלו חיילים מצריים, סוריים, לבנוניים או ירדנים, לבין אנשי חמאס ואש"ף. יש הבדל מבחינת אמנת ז'נבה, אך ההבדל הוא משפטי ולא מעשי. ישראל רואה בהם מחבלים, טרוריסטים ורוצחים חסרי צלם אנוש. הם רואים עצמם חיילים או לוחמי חירות. באותן עסקות ישראל גם שחררה מאות ואלפי מחבלים תמורת חיילים (עסקת ג'יבריל, עסקת אנסר) וגם תמורת אזרחים (שמואל רוזנווסר, השומר ממטולה וסוחר הסמים אלחנן טננבוים).

      אז מה פתאום להתעקש דווקא בעסקת שליט?

       

      הטענה הזאת מוטעית ומטעה. גם מוסרית וגם אופרטיבית.

      אתה מתייחס לעיסקה לשחרור שליט כאילו היא הליך משפטי, שבו יש תקדימים והם תופסים ומחייבים (כמו שלא מזמן בית המשפט העליון הפחית עונש שהטיל בית משפט נמוך יותר על נהג רוצח משום שהעונש חרג "מרף הענישה המקובל" במקרים דומים).

      אבל זו לא עיסקה משפטית. זו עסקה מסחרית. וכמו בשוק, כוחות השוק ומצב ההיצע והביקוש כרגע הם שקובעים את המחיר. מובן שגם לעסקאות העבר יש השפעה ושהיצע וביקוש מתייחס לשיקולים של רווח והפסד פוליטי ולאו דוקא ל"מספר ראשים".

       

      דבר שני, להגיד "מה פתאום להתעקש דוקא בעיסקת שליט" זה כמו להגיד לשופט "אבל עד היום כל מי שביצע את העבירה הזאת קיבל עבודות שירות על תנאי ונזיפה, מה פתאום דוקא אותי אתה שולח למאסר?"

      אם הנוגעים בדבר חושבים ששחרור מאות ואלפי אסירים תמורת בודדים היה טעות בשיקול והביא נזק, זכותם וחובתם להחליט שמעכשיו משנים את הגישה.

       

      יופי לך...כל זה העתקת מ"גוגל"?

        27/6/11 22:40:

      צטט: forte nina 2011-06-27 16:15:12

      ברור לגמרי, בספרו 'מקום מתחת לשמש' חוזר ביבי  ומדגיש את התנגדותו למשא ומתן עם טרוריסטים, על האג'נדה הזאת הוא הוזמן להרצאות בכל העולם. אג'נדה זו הוא ינק בבית אביו, הוא מעריץ את אביו והוא משוכנע שאלה דברי אלוהים חיים. מעולם ביבי לא חזר בו מהקונספציות שלו. ולכן מלכתחילה הוא לא התכוון לשאת ולתת וכל מה שהוא עשה זו יותר יחצנות ומצג שוא [מומחיותו]

      אך בוודאי בלי כוונה להתאמץ ולהחזיר את גלעד שליט.

      אוי פנינה, פנינה. אשה אינטליגנטית וידענית כמוך חיה באשליות שלביבי יש קונספציה או אג'נדה? ביבי משתתף כבר שנים בתכנית "השרדות" זו האג'נדה היחידה שלו.  

        27/6/11 22:26:
      השקר הגדול בנוגע לשחרור גלעד שליט במשך יותר מחמש שנים, מאז נחטף גלעד שליט מגבול רצועת עזה, לא חלה התקדמות ממשית בעסקה לשחרורו. נדמה, כי מבחינת הדרג הפוליטי, המכשול העיקרי להתקדמות בעסקה לשחרורו הוא החשש מפני שחרורם של כמה מרבי המרצחים הגרועים ביותר שידעה ישראל לחופשי, והתוצאות הרצחניות העלולות לנבוע מחזרתם למעגל הטרור. בין המחבלים אשר חמאס מעוניין בשחרורם ניתן למנות את עבדאללה ברגותי, "רב אומן" בתחום המטענים שהגיע לגדה מירדן והכין מטענים שגבו חייהם של ישראלים רבים וכן אברהים חאמד, אחד מהמפקדים הצבאיים הבולטים בחמאס שהצליח במשך שנים ארוכות לפעול כמעט ללא הפרעה באזור רמאללה ולהוציא אל הפועל כמה מהפיגועים הקשים והקטלניים ביותר שידעה ישראל. לכאורה, מוצדק חששם של אלה המתנגדים לעסקה בטענה כי חייו של חייל שבוי אחד אינם משתווים לחייהם של אלה שעתידים להיהרג כתוצאה משחרורם של רבי מרצחים אלה. אלא שהמציאות מורכבת יותר. לאורך השנים, הפך הכלא הישראלי לבסיס המבצעי החשוב ביותר של הטרור. בעוד שבשטח נאלצים המחבלים להסתתר ולנקוט משנה זהירות בפעילותם, בעת מעצרם חופשיים הם לעשות ככל העולה על רוחם, לגייס מועמדים חדשים לארגון, להרכיב חוליות המורכבות ממחבלים שהסתיימה תקופת מאסרם ולאכוון פעילות טרור בגדה וברצועה תוך שליחת מסקרים מקודדים בצורות שונות. למעשה, באופן פרדוקסאלי, ישיבתם של בכירי המחבלים בכלא מסייע לא אחת לפעילות הצבאית (והפוליטית) של הארגון. הרי מדובר באנשים שמתוקף מנהיגותם מגייסים אחרים לפעולות. אמנם עבדאללה ברגותי לא יכול (יש לקוות) להרכיב מטען בכלא, אבל יש לו די והותר זמן להכשיר פעילים אחרים שישתחררו וירכיבו את מטעניו. מכאן שמסע ההפחדה לפיו לא נשחרר את גלעד שליט בכל מחיר יסודו בשקר לפיו ישיבתם של רבי המחבלים בכלא הישראלי מונעת טרור ואילו שחרורם יוליד גל של פיגועים – ולא היא. למעשה, חמאס מתנגד למה שיכולה להיות מבחינתו עסקה חלומית (ומבחינת ישראל מקח טעות) – גירוש המחבלים הללו לחו"ל. שערו בנפשכם שחרור של עשרה או עשרים מבחוחים לדמשק, קטאר או אירן ואת ההשלכות שיכולות להיות לכך. המחיר החברתי והמוסרי שמשלמת ועוד תשלם מדינת ישראל בשל אי שחרורו של גלעד שליט, וכישלונה באיתור חטופי ונעדרי צה"ל, הוא כבד ביותר ועולה פי כמה על הסכנה שבשחרור המחבלים, כי בעוד שישראל מתמודדת בעוצמה ובאומץ נגד הטרור, נדמה כי אין לה כלים להילחם בתולעת שאוכלת את חוסנה המוסרי ואת הלכידות החברתית שלה מבפנים.
        27/6/11 21:05:

      כמניפולטור המערבב מציאות עם דימיון,שיערב לך; תודה על ההזדמנות להכיר אותך.

       אלכס מהכרמל 2011-06-27 16:57:08

      צטט: עיין מים 2011-06-27 15:52:55

      מקבלי החלטות אמורים לפעול הגיונית,ענינית, בשם רעיון נעלה, גם אם קשה להם רגשית.

      מאותה זווית, הוריו של נחשון וקסמן ז"ל, מדברים אחרת על רוצח בנם; הם, בעד השחרור שלו בעסקת גלעד.

      ואני, בהעדפות האישיות שלי, מצדיעה בפניהם. הם המודל שלי למי שמכבדים חיים לזכר המתים.

      חבל על הוויכוח בינינו. שום תיאור שלך את הקורבנות לא יחזיר אותם לחיים, גם לא את אחי שנפל בלבנון. 

      לגישתי, אנחנו החיים מצווים לעשות כמה דברים. אחד מהם- הוא להחזיר את גלעד. 

      הפקר גלעד , הוא חלק מהפקר ערכי פושה במחוזותינו; הרבה מעבר לתחומי צבא וביטחון.

      הבעיה כפי שנוסחה ע"י אחרים, שאת הסדר,הגבולות,המחיר, עושים רק על גב גלעד.

      עליו הכי קל לכל השרלטנים.

       

      גבירתי, השמות שהזכרתי הם משנת 2013, הם עדיין חיים איתנו. לא מדובר בנקמה (אף על פי שגם היא לגיטימית), אלא במניעת רציחתם של האנשים האלה. הם עדיין חיים איתנו, את מבינה? למה את והתומכים בעסקה רוצים להרוג אותם? מה עשו לך הילדים הרכים?

       

       

        27/6/11 21:04:

      צטט: Mosheshy 2011-06-27 00:45:49

      צטט: מודרניסט 2011-06-26 23:36:01

      אבל כל ה"נימוקים" העלובים שלך היו תופסים גם אם חמאס היה דורש - נגיד - את קיבוץ ניר עם תמורת שליט. למה לא? שטח קטן. בכל מקרה קרוב לעזה. עזה נורא צפופה. בסך הכל מה הם מבקשים. למה רק ניר עם? אולי את באר שבע? או אמירות איסלאמית באום אל פאחם? בכל מקרה אום אל פאחם ערבית, נכון? או מאה בתולות מרמת השרון? אין שום דרישה ערבית שאי אפשר להצדיק בנימוקים התבוסתניים, השרלטניים, שהעלית...

      יאללה.

       

      אם.

       

      יאללה,לבצע את העסקה ,ולהחזיר את גלעד תמורת האסירים שהחמאס מבקש.

       

      גם אני בעד ביצוע העסקה, אלא שסלח לי על כי אינני מאמין כי כוונתך נובעת מרצון לראות חייל ישראלי שב לביתו אלא מרצון לראות הישג פלסטיני.

       

        27/6/11 20:50:
      מסכימה לגמרי. העקשות והאטימות של ביבי מייאשים, בכל התחומים. אם היה מדובר לא בגלעד שליט, כי אם באבנר או יאיר נתניהו, הכל היה שונה וחרף כל הסיבות שמנית (של ביבי), הם היו משוחררים תוך יום.
        27/6/11 19:17:
      ידוע למי ניתנה הנבואה אנו צריכים להיתפלל לקוות ולהאמין ששליט יחזור בריא ושלם אנו צריכים לחזק את הממונים ולא לחלש אותם בכתבות ובמאמרים כול ביקורת צריכה לעשות נגד האירגון האכזר ולא כלפי הממונים מאידך גיסה מי שיש לו הצעה ביקורת ימצא דרך נאותה להעביר לממונים ממני משה המצפה וחולם ליראות את גילעדי שלנו בריא ושלם
        27/6/11 18:18:

      צטט: ainmilvado 2011-06-27 15:26:09

      ומה עם הרתעה ענישה ונקמה ????  מה אנחנו נשדר לעשרות אלפי המפגעים בפוטנציה ? הרי לירות בהם כשהם נלכדים אסור בתכלית האיסור (בג"ץ משגיח ) ואם נכלא אותם במוקדם או במאוחר ישוחררו זה כמו שמשפחת אבוטבול תחטוף אזרח ובתמורה תדרוש לשחרר את פרנסואה אם יענו לדרישותיהם נגמר שלטון החוק במדינתנו ...

      יש אנשים שהעונש הכי גדול שלהם הוא העובדה שתגובתם מתפרסמת. המתלהם העילג ללא חשיבה - יש עוד מלבדו... 

       

        27/6/11 18:02:

      ההכרעה בסוגיית גלעד שליט היא הכרעה פוליטית. לא בטחונית.


      בהנחה ששחרור מחבלים פוגע בצורה זו או אחרת בבטחון המדינה, באופן שבו נוספים מאות מחבלים ש"מסתובבים חופשי":

      השאלה היא שאלה של מחיר, או ליתר דיוק - מה מצדיק, מבחינת מדינת ישראל, פגיעה בבטחון המדינה [דהיינו - "ייצור מחבלים".]

      התשובה המיידית של חלק מהמגיבים כאן הינה ששחרור חייל שבוי בודד אחד לא מצדיק פגיעה בבטחון המדינה על ידי שחרור מחבלים שיסתובבו חופשי.


      לעומת זאת, במקומות אחרים, ועל מנת להשיג ייעדים אחרים [פרט לשחרור חייל שבוי], המדינה קצת פחות קמצנית, דהיינו - מוכנה גם מוכנה לשלם מחיר. אם מדובר בהתנהגות אלימה של חיילים במחסומים, אם מדובר בבניה חדשה בהתנחלויות, אם מדובר בהעברת חומה באמצע חצרות בתים בצורה שרירותית ועוד - אלו אקטים שמייצרים מחבלים, בטווח הארוך והקצר. סביר להניח שבולמוס האלימות של ברק ואולמרט בעופרת יצוקה ייצר יותר מחבלים עתידיים מכל עסקאות החטופים ביחד.


      בקיצור - ה"איום הבטחוני" אינו מנותק מכלל המציאות. אלו שאומרים "אנו נגד עסקת שליט לאור הסיכונים הבטחוניים הגלומים בה" [אמירה לגיטימית לגמרי], בעצם אומרים "את המחיר שאני מוכן לשלם עבור בניה בהתנחלויות, עבור שליטה בעם אחר ועבור שגיונות של גנרלים ופולטיקאים - אני לא מוכן לשלם עבור חייל שבוי".


      וזו אמירה פוליטית.

       

        27/6/11 17:04:

      זהו עם ככל העמים, גוי ככל הגוים שמילא אחר חזונו של הרצל והקים מתוכו עברינים כסימן לנורמליות חברתית. עם שלמרות שהוא מספר לבניו בגאוה איך עבר את פרעה והיטלר אינו מהסס להחזיק אוכלוסיה שלמה במצור מתמשך. עם זקוף קומה שמוכן להקריב שבויים מפני שלא ניתן לשלפם משבים בפעולת ראווה שתלמד את העולם לקח על סגולתו לכאורה. נראה שנצטרך לחכות בסבלנות לפיתוח הטכנולוגיה הנאותה לפדיון שבויים.

        27/6/11 16:57:

      צטט: עיין מים 2011-06-27 15:52:55

      מקבלי החלטות אמורים לפעול הגיונית,ענינית, בשם רעיון נעלה, גם אם קשה להם רגשית.

      מאותה זווית, הוריו של נחשון וקסמן ז"ל, מדברים אחרת על רוצח בנם; הם, בעד השחרור שלו בעסקת גלעד.

      ואני, בהעדפות האישיות שלי, מצדיעה בפניהם. הם המודל שלי למי שמכבדים חיים לזכר המתים.

      חבל על הוויכוח בינינו. שום תיאור שלך את הקורבנות לא יחזיר אותם לחיים, גם לא את אחי שנפל בלבנון. 

      לגישתי, אנחנו החיים מצווים לעשות כמה דברים. אחד מהם- הוא להחזיר את גלעד. 

      הפקר גלעד , הוא חלק מהפקר ערכי פושה במחוזותינו; הרבה מעבר לתחומי צבא וביטחון.

      הבעיה כפי שנוסחה ע"י אחרים, שאת הסדר,הגבולות,המחיר, עושים רק על גב גלעד.

      עליו הכי קל לכל השרלטנים.

       

      גבירתי, השמות שהזכרתי הם משנת 2013, הם עדיין חיים איתנו. לא מדובר בנקמה (אף על פי שגם היא לגיטימית), אלא במניעת רציחתם של האנשים האלה. הם עדיין חיים איתנו, את מבינה? למה את והתומכים בעסקה רוצים להרוג אותם? מה עשו לך הילדים הרכים?

       

        27/6/11 16:36:

      * הי :-)  

       

      מוסרית, עלינו לעשות כל שניתן בכדי לשחרר את גלעד שליט.


      עלינו לסמוך על עצמנו, גם מבחינה צבאית ובטחונית, כי נוכל להתמודד עם האתגרים הבאים, כפי שהתמודדנו עם אתגרי העבר.


      שכן, החוסן החברתי, נשען בין היתר, על הערבות הדדית בנינו. וזו אינה באה לידי ביטוי, כל זמן שלא עשינו כל שבידנו לעשות בכדי לשחרר את גלעד.

       

      איני נמנית על חובבי ביבי והשקפותיו הפוליטיות, החברתיות והכלכליות אינן עולות בקנה אחד עם אילו שלי, עם זאת, נותרה בי תקווה, כי משהו יחלחל פנימה ותיוולד בתוכו ובקרב יתר חבריו להנהגה, כי הזועקים אינם כלבים וכי השיירה לא תעבור ובטח שלא בשקט.

       

      אך לשם כך, על כל מי שמאמין כי עלינו לשחרר את גלעד במסגרת עסקה, לעשות ולו משהו אחד בכדי להבהיר להנהגה, כי זה לא יעבור בשקט.

      עליהם להבין, כי הכיסא שלהם רועד ולא בטוח ויציב בבחירות הבאות.

       

       

      אהבה ושלום חיוך

      שלומית

        27/6/11 16:25:

      צטט: הנמר בכפכפים 2011-06-27 02:50:04

      בדרך כלל איני מגיב אבל במקרה הזה הייתי חייב. גיבוב כזה מסוכן ומשולל הגיון של טענות כבר הרבה זמן לא ראיתי. אתייחס לנקודות שלך לפי הסדר: א. חובתה המוסרית היא קודם כל לדאוג לשלום אזרחיה, שלבטח לא יוטב אם ישוחררו המחבלים שהוזכרו. ב. מכיוון שמישהו עשה טעויות אין שום הגיון בלשאול מדוע להתעקש דווקא עכשיו לא לעשות את הטעות הזו שוב? בנוסף, כפי שכתבת, כבר קרו מקרים בהם מחבלים ששוחררו רצחו ישראלים. ואפילו אם רק מחבל אחד אשר ישוחרר, רק אחד. יחזור לפעילות הטרור ויגרום להרג אפילו רק של אדם אחד. אתה בעצם טוען שחייו של גלעד שליט שווים יותר מחייו של כל אזרח אחר במדינה. ג. ד. - ראה ב. ה. "חמאס לא יוותרו" אז למה שלא נארוז ת'מזוודות ונצא מכאן? הרי הם רוצים הרבה יותר מX מחבלים, כידוע לך. טענה תבוסתנית. ו. "יכול להיות" זה תמיד טיעון מוצק ומשכנע. ז. כל חייל קרבי לוקח את הסיכון כי הוא יכול למות. במה שונה עובדה זו מכל חייל אחר? כל יום שעובר על כל אחד מאיתנו, ולא רק גלעד, יכול להיות יומנו האחרון. כמו גם לאותו אחד שיירצח אם ישוחררו מחבלים מתאבדים. חיילים מתים. חיילים גם נשבים. גם זה סיכון שלוקח חייל, וזה סיכון שלוקחת מדינה. ח. כמובן, והאינטרס שלו להיות נחמד למדינה בה הוא שבוי עכשיו יהיה גדול. ט. אבוי לנו אם נעשה משא ומתן עם טרוריסטים, אין צורך לקחת סיכונים מיותרים. סיכונים גם כך המדינה הזו לוקחת בכל יום. הטענות כמנגד הן כה פופוליטסיות וסוביקטיביות שאי לי כל רצון או כוח (כבר מאוחר) להתייחס אליהן. שיהיה ברור, הלוואי וגלעד שליט היה חופשי, הלוואי שלא היו מלחמות. אבל צריך להסתכל על התמונה הגדולה, על תוצאות אפשריות והסבירות שלהן. באופן לוגי, שקול, לא מוטה דעת קהל. ולא רק על, עד כמה שזה קשה, על חייל מסכן מאוד שיושב כבר 5 שנים בכלא אויב. זה קשה, אבל חשוב.

       

      עם כל הצער, מסכימה שהאחריות לכלל עולה על האחריות כלפי אחד - זה קשה במיוחד כשלאותו אחד יש שם ופנים ומשפחה והוא מרגיש קרוב לכל אחד באופן אישי...  

      זאת השאלה - האם באמת טובת הכלל היא לא לותר ולא להתפשר???  

      להבנתי מה שקורה הוא שלא תהיה עסקה כי המחיר תמיד יעלה . כי אין לחמאס אינטרס לותר על גלעד כנכס רב עוצמה. בזכותו הם זוכים לחיזורים, הכרה ויכולת סחיטה בזירה הבינלאומית. הם אינם משלמים כל מחיר עבור הפרת זכויות האדם!!!  וזה מציב אותנו בפני הדילמה בכל חריפותה. אנחנו כעם, מהי טובתנו?? 

      ואולי דוקא אם נתייצב כאחד כנגד הסחתנות - אולי דוקא אז הסיכוי לשחרורו יגבר??  כל כך הרבה פעמים הפרדוקסים בחלק זה של העולם הם המציאות.

       

       

       

        27/6/11 16:15:

      ברור לגמרי, בספרו 'מקום מתחת לשמש' חוזר ביבי  ומדגיש את התנגדותו למשא ומתן עם טרוריסטים, על האג'נדה הזאת הוא הוזמן להרצאות בכל העולם. אג'נדה זו הוא ינק בבית אביו, הוא מעריץ את אביו והוא משוכנע שאלה דברי אלוהים חיים. מעולם ביבי לא חזר בו מהקונספציות שלו. ולכן מלכתחילה הוא לא התכוון לשאת ולתת וכל מה שהוא עשה זו יותר יחצנות ומצג שוא [מומחיותו]

      אך בוודאי בלי כוונה להתאמץ ולהחזיר את גלעד שליט.

        27/6/11 16:02:
      פוסט מעולה וחשוב מאוד. דברים כדורבנות!!
        27/6/11 15:52:

      מקבלי החלטות אמורים לפעול הגיונית,ענינית, בשם רעיון נעלה, גם אם קשה להם רגשית.

      מאותה זווית, הוריו של נחשון וקסמן ז"ל, מדברים אחרת על רוצח בנם; הם, בעד השחרור שלו בעסקת גלעד.

      ואני, בהעדפות האישיות שלי, מצדיעה בפניהם. הם המודל שלי למי שמכבדים חיים לזכר המתים.

      חבל על הוויכוח בינינו. שום תיאור שלך את הקורבנות לא יחזיר אותם לחיים, גם לא את אחי שנפל בלבנון. 

      לגישתי, אנחנו החיים מצווים לעשות כמה דברים. אחד מהם- הוא להחזיר את גלעד. 

      הפקר גלעד , הוא חלק מהפקר ערכי פושה במחוזותינו; הרבה מעבר לתחומי צבא וביטחון.

      הבעיה כפי שנוסחה ע"י אחרים, שאת הסדר,הגבולות,המחיר, עושים רק על גב גלעד.

      עליו הכי קל לכל השרלטנים.

      צטט: אלכס מהכרמל 2011-06-27 08:39:29

      צטט: עיין מים 2011-06-27 08:03:18

      מילים כדורבנות; וטוב שפתחת בחובה המוסרית-זו שממנה בורחים, ביבי ושותפיו.
      והתגובות,חלקן,כולל מחפש הנקם מהכרמל,הן ראי לקופה/מחיר פוליטי,הרעיון המנהל.

       

      קשה, נכון? פתאום יש לקורבנות העתידיים שמות, גיל, סיפור חיים... אולי את רואה את העיניים הירוקות של נופר היפה שהתאהבה בפעם הראשונה רק לפני כמה ימים, או את הצחוק המתגלגל של דוד הקטן מקורזל השיער. פתאום כבר קשה לבוא ולצווח ככרוכיה "ביבי רוצח" "לשחררבכל מחיר", כן? כי אולי נכנס לשכל שלך ושכמותך שנתניהו אחראי לא רק על שליט אלא גם על נופר ודוד, וג'ורג'... ודמו אינו סמוק מדמם.

       

        27/6/11 15:35:
      כיום מופיעה בעיתונות הצעה למשאל בעניין שליט באמצעות SMS. מוזמנים לקרוא על הרעיון הרחב בבלוג שלי. הפוסט מציע אפשרות לדמוקרטיה ישירה באמצעות הטכנולוגיה הקיימת ושינוי מבנה השלטון. לדעתי, אין שום קשר בין הכתבה לבלוג.
        27/6/11 15:26:
      ומה עם הרתעה ענישה ונקמה ???? כולם מדברים רק על האפשרות שאותם מחבלים בדיוק יחזרו לפגע - אבל מה אנחנו נשדר לעשרות אלפי המפגעים בפוטנציה ? הרי לירות בהם כשהם נלכדים אסור בתכלית האיסור (בג"ץ משגיח ) ואם נכלא אותם במוקדם או במאוחר ישוחררו זה כמו שמשפחת אבוטבול תחטוף אזרח ובתמורה תדרוש לשחרר את פרנסואה אם יענו לדרישותיהם נגמר שלטון החוק במדינתנו
        27/6/11 15:19:
      כתבה נהדרת יוסי, תודה לך. לצערי, איננו לומדים מלקחי העבר, ותמיד רוצים להיות מקוריים, ולכן זאת עוד סיבה מדוע לא תצא העסקה אל הפועל: כי מה יסביר ראש הממשלה: מה לקח כל כך הרבה זמן אם רשימות המשוחררים כבר מזמן על השולחן? ולגבי "מחאת הקוטג'" - הלוואי, הלוואי הלוואי שיכולנו כולנו, כל עם ישראל לחדול ממלאכתנו יום אחד למען גלעד שליט. ליבי ומחשבותיי עם המשפחה ללא הרף. יישר כוח ושוב תודה על הבאת הדברים.
        27/6/11 13:33:
      יוסי שלום. אני תמיד נהנה לקרוא אותך,ומוצא את עצמי מסכים איתך כמעט תמיד. גם הפעם. בעיניי הנקודות שהעלית מדוייקות. אני חושב שניתן היה כבר להגיע לעסקה,אחת שהיתה מאושרת אפילו על ידי גורמי הביטחון. בעיניי,נתניהו פשוט חושש לשלם את המחיר הפוליטי שעיסקה תביא עימה. הוא לא רוצה בשום פנים להיזכר לדיראון עולם במחהנו הפוליטי ואלה התומכים בו כמי שאחראי לעסקה שכזו. באופן אישי, בסוגיית שליט,השיקול המוסרי ערכי גובר בעיניי על השיקול הביטחוני. דהיינו למדינה מחוייבות מוסרית ערכית להחזיר שבוי חי הבייתה. גם במקורות "פידיון שבויים" הוא ערך חשוב. עם האיום הביטחוני ההיפוטתי ישראל יודעת ויכולה להתמודד. היא עשתה זאת בהצלחה אדירה בעבר. כפי שכתבת מטריד שיש אנשים שסבורים ששחרור 450 מחבלים מהווה סיכון קיומי למדינה. אך מה יהיה על הפגיעה הקשה בערכים עליהם מחנכים דורות של נערים ונערות?? כיצד תסכים אם לשלוח את בנה,בשר מבשרה לשדה הקרב בידיעה כי גם אם ייפול בשבי והוא חי,המדינה לא תעשה את המקסימום להחזירו הבייתה?? יש פה פגיעה ערכית ומוסרית קשה בסמכות המדינה ובערכים המוסריים עליהם מגדלים בארץ דורות של בני נוער. במה אדום יותר דמו של טננבאום מדמו של שליט???? מדוע טננבאום,שחטא בעיסקת סמים מפוקפקת הוחזר הבייתה,ואילו גלעד נמק בכילאו??? פשוט מאוד. נתניהו מפחד,ואין לו את האומץ לקבל החלטה אמיצה. לא קלה,קשה ומורכבת,אך לשם כך הוא מנהיג. מנהיג לא מקבל תמיד החלטות פופולאריות. זה מה שנדמה לי נתניהו מנסה לעשות. וזה עלול לעלות בחיי חייל חי היושב בשבי כבר 5 שנים. זה כתם מוסרי ממדרגה ראשונה על המדינה
        27/6/11 13:33:
      כתבת נהדר. תודה.
        27/6/11 12:37:
      אתייחס רק לנקודה אחת שמטרידה אותי במיוחד: מרוואן ברגותי. אני לא ממש מבין את האמון שיש להרבה אנשים בברגותי, שכבר הוכיח באינתיפאדה השנייה שאין לו בעיה לחזור לטרור, אחרי שבימי אוסלו הוא נראה כמו איש שלום אמיתי. לדעתי, דווקא אנשי שמאל שמאמינים במו"מ צריכים להתנגד לשחרורו של ברגותי, בגלל שהסיכויים שהוא יוביל את הפלסטינים לאינתיפאדה שלישית הרבה יותר גבוהים מהסיכויים שאבו מאזן או פיאד יחזרו לאלימות.
        27/6/11 10:26:

      ב. כי מאז 1967 ישראל עשתה יותר מעשר עסקות דומות. בעסקות אלה, היא שחררה אלפי חיילי אויב, תמורת עשרות או מאות חיילי צה"ל. מבחינת ישראל לא צריך להיות הבדל גדול היא בשבייה נפלו חיילים מצריים, סוריים, לבנוניים או ירדנים, לבין אנשי חמאס ואש"ף. יש הבדל מבחינת אמנת ז'נבה, אך ההבדל הוא משפטי ולא מעשי. ישראל רואה בהם מחבלים, טרוריסטים ורוצחים חסרי צלם אנוש. הם רואים עצמם חיילים או לוחמי חירות. באותן עסקות ישראל גם שחררה מאות ואלפי מחבלים תמורת חיילים (עסקת ג'יבריל, עסקת אנסר) וגם תמורת אזרחים (שמואל רוזנווסר, השומר ממטולה וסוחר הסמים אלחנן טננבוים).

      אז מה פתאום להתעקש דווקא בעסקת שליט?

       

      הטענה הזאת מוטעית ומטעה. גם מוסרית וגם אופרטיבית.

      אתה מתייחס לעיסקה לשחרור שליט כאילו היא הליך משפטי, שבו יש תקדימים והם תופסים ומחייבים (כמו שלא מזמן בית המשפט העליון הפחית עונש שהטיל בית משפט נמוך יותר על נהג רוצח משום שהעונש חרג "מרף הענישה המקובל" במקרים דומים).

      אבל זו לא עיסקה משפטית. זו עסקה מסחרית. וכמו בשוק, כוחות השוק ומצב ההיצע והביקוש כרגע הם שקובעים את המחיר. מובן שגם לעסקאות העבר יש השפעה ושהיצע וביקוש מתייחס לשיקולים של רווח והפסד פוליטי ולאו דוקא ל"מספר ראשים".

       

      דבר שני, להגיד "מה פתאום להתעקש דוקא בעיסקת שליט" זה כמו להגיד לשופט "אבל עד היום כל מי שביצע את העבירה הזאת קיבל עבודות שירות על תנאי ונזיפה, מה פתאום דוקא אותי אתה שולח למאסר?"

      אם הנוגעים בדבר חושבים ששחרור מאות ואלפי אסירים תמורת בודדים היה טעות בשיקול והביא נזק, זכותם וחובתם להחליט שמעכשיו משנים את הגישה.

        27/6/11 10:17:
      יוסי שלום, כבר מזמן החליטו ממשלות ישראל לא לעשות דבר בנושא (גם אולמרט אשם, למרות ששילם מחיר כבד עבור גופות). הפחד שלהם הוא מהתגובה הציבורית להכרזה כזו. כל עוד הציבור מתגייס באופן חלקי ביותר כי משפחת שליט מדברת מכאבה הפרטי, ולא כתגובה להחלטה רשמית, הממשלה לא מרגישה את הלחץ. ברגע שתהיה אמירה רשמית, כל אחד מאיתנו ידע שבנו או ביתו עלולים לעמוד מול גורל דומה, והמחאה תהיה יותר רצינית. ליבי עם משפחת שליט, אין יום שעובר ואני לא שואל את עצמי איך נמנע מגלעד את גורלו של רון ארד. ע
        27/6/11 10:00:
      קשקוש. האחריות העליונה של הממשלה היא לביטחון הלאומי, שכולל בתוכו את הבטחון האישי של כל אזרח ואזרח (עליהם, אגב, נשלח גלעד שליט החייל להגן - ואף נשבע למסור את נפשו, ככול חייל). עסקה שבמסגרתה ישחוררו מאות אסירים (חלקם רוצחים ומפעילי חוליות רצח) תהווה התנערות בלתי נסבלת ובלתי נסלחת, חסרת מוסר ואחריות של הממשלה מחובתה לבטחון הלאומי - גם בגלל התגברות הטרור הצפויה כתוצאה מכך (כפי שקרה בעבר עם עסקאות דומות, אם כי חמורות הרבה פחות), וגם ברמה המוסרית העקרונית - שהיא לא פחות חשובה. העובדה שעסקה כזו, לאחר מה שכבר נלמד, בכלל נידונה (ושהממשלה הסכימה למשהו) היא כשלעצמה נוראית ועוכרת שלווה. אין כל ודאות שגלעד שליט ישוחרר משביו (לא כל שבוי אי פעם שוחרר, כמו שלא כל חייל שב הביתה בשלום), אך את המאמצים לעשות זאת יש למקד בהרעת תנאי הכליאה של האסירים הפלסטיניים עד לדרגה הגרועה ביותר המותרת באמנות הבינלאומיות (וזו דרגה נמוכה מאוד יחסית לתנאיהם כיום). והרי חובתה המוסרית של הממשלה היא להרעות את תנאיהם, גם אם הדבר, בסופו של דבר, לא יועיל לשחרורו של גלעד שליט.
        27/6/11 09:51:

      צטט: "מוכר הסיפורים" 2011-06-26 23:12:27

      לא חדש, לא מפתיע, לא משנה: ביבי מכוון-בחירות, אבל אפילו הבוחרים הנאמנים שלו משנים - לאט-לאט - את הכיוון. 

      תודה

        27/6/11 09:51:

      צטט: מודרניסט 2011-06-26 23:36:01

      אבל כל ה"נימוקים" העלובים שלך היו תופסים גם אם חמאס היה דורש - נגיד - את קיבוץ ניר עם תמורת שליט. למה לא? שטח קטן. בכל מקרה קרוב לעזה. עזה נורא צפופה. בסך הכל מה הם מבקשים. למה רק ניר עם? אולי את באר שבע? או אמירות איסלאמית באום אל פאחם? בכל מקרה אום אל פאחם ערבית, נכון? או מאה בתולות מרמת השרון? אין שום דרישה ערבית שאי אפשר להצדיק בנימוקים התבוסתניים, השרלטניים, שהעלית...

      יאללה.

       

      תודה להבא אשתדל להשתמש בנמוקים פחות עלובים ושרלטניים ואם לא אצליח תמיד אשמח לדעת שיש לי אותך.

        27/6/11 09:45:

      צטט: אלי ו 2011-06-27 00:17:43

      הזכרת את שמואל רוזנווסר אלא ששכחת לציין שתמורת רוזנווסר שוחרר רק אסיר אחד בלבד. עסקת ג'יבריל באמת היתה תקדים אלא שמדובר בעסקה שבדיעבד האנשים שחתמו עליה, בראשם יצחק רבין, הצטערו עליה. רבין ראה בעסקת ג'בריל כטעות הגדולה ביותר שעשה. (ראה ספרו של רונן ברגמן "מדינת ישראל תעשה את הכל") הבעיה בעסקאות האלה היא שבכל פעם המחיר עולה, בכל פעם אנחנו במו ידינו מעלים את המוטיבציה של הצד השני לחטוף חיילים ולדרוש עבורם מחיר גבוה.

      תודה על התיחסותך.

       

        27/6/11 09:43:

      צטט: הנמר בכפכפים 2011-06-27 02:50:04

      בדרך כלל איני מגיב אבל במקרה הזה הייתי חייב. גיבוב כזה מסוכן ומשולל הגיון של טענות כבר הרבה זמן לא ראיתי. אתייחס לנקודות שלך לפי הסדר: א. חובתה המוסרית היא קודם כל לדאוג לשלום אזרחיה, שלבטח לא יוטב אם ישוחררו המחבלים שהוזכרו. ב. מכיוון שמישהו עשה טעויות אין שום הגיון בלשאול מדוע להתעקש דווקא עכשיו לא לעשות את הטעות הזו שוב? בנוסף, כפי שכתבת, כבר קרו מקרים בהם מחבלים ששוחררו רצחו ישראלים. ואפילו אם רק מחבל אחד אשר ישוחרר, רק אחד. יחזור לפעילות הטרור ויגרום להרג אפילו רק של אדם אחד. אתה בעצם טוען שחייו של גלעד שליט שווים יותר מחייו של כל אזרח אחר במדינה. ג. ד. - ראה ב. ה. "חמאס לא יוותרו" אז למה שלא נארוז ת'מזוודות ונצא מכאן? הרי הם רוצים הרבה יותר מX מחבלים, כידוע לך. טענה תבוסתנית. ו. "יכול להיות" זה תמיד טיעון מוצק ומשכנע. ז. כל חייל קרבי לוקח את הסיכון כי הוא יכול למות. במה שונה עובדה זו מכל חייל אחר? כל יום שעובר על כל אחד מאיתנו, ולא רק גלעד, יכול להיות יומנו האחרון. כמו גם לאותו אחד שיירצח אם ישוחררו מחבלים מתאבדים. חיילים מתים. חיילים גם נשבים. גם זה סיכון שלוקח חייל, וזה סיכון שלוקחת מדינה. ח. כמובן, והאינטרס שלו להיות נחמד למדינה בה הוא שבוי עכשיו יהיה גדול. ט. אבוי לנו אם נעשה משא ומתן עם טרוריסטים, אין צורך לקחת סיכונים מיותרים. סיכונים גם כך המדינה הזו לוקחת בכל יום. הטענות כמנגד הן כה פופוליטסיות וסוביקטיביות שאי לי כל רצון או כוח (כבר מאוחר) להתייחס אליהן. שיהיה ברור, הלוואי וגלעד שליט היה חופשי, הלוואי שלא היו מלחמות. אבל צריך להסתכל על התמונה הגדולה, על תוצאות אפשריות והסבירות שלהן. באופן לוגי, שקול, לא מוטה דעת קהל. ולא רק על, עד כמה שזה קשה, על חייל מסכן מאוד שיושב כבר 5 שנים בכלא אויב. זה קשה, אבל חשוב.

      תודה על תגובתך הבלתי מגובבת וההגיונית. על דבר אחד אתה צריך להודות לי שנאלצת להגיב למרות שאתה נמנע מכך.

       

        27/6/11 09:38:

      צטט: אלכס מהכרמל 2011-06-27 06:12:02

      שלום מר מלמן. רשמת תשעה נימוקים למה צריך לשחרר תמורת שליט מרצחים עם דם על הידיים. גם לי יש תשעה נימוקים, נגד השיחרור:

      כותרת ב"הארץ" מ-3.5.2013:

      "בפיגוע אמש בקו 24 בחיפה, שביצע מוחמד עבד אל חוסייני, ממשוחררי עסקת שליט, נהרגו תשעה אנשים:

      1. יפה כהן, בת 56, מורה ב"ריאלי".

      2. נופר ליבוביץ', בת 15, תלמידה במקיף ה', בת יחידה להוריה.

      3. חיים כהן, בן 20, חייל בגולני.

      4. גורג' אליאס, בן 45, מרצה בטכניון.

      5. שמעון קרויטורו, בן 27, סטודנט באוניברסיטת חיפה.

      6. נטליה לוין, בת 25, אשת מכירות.

      7. בוריס לוין, בן 27, מהנדס, בעלה של נטליה.

      8. דוד לוין, בן 4.

      9. מיכל לוין, בת שנתיים.

      תודה על תגובתך המנומקת מדוע אין לשחרר בשום תנאי חיילים שנופלים בשבי ארגון טרור.

       

       

       

       

        27/6/11 08:59:

      צטט: עיין מים 2011-06-27 08:03:18

      מילים כדורבנות; וטוב שפתחת בחובה המוסרית-זו שממנה בורחים, ביבי ושותפיו.
      והתגובות,חלקן,כולל מחפש הנקם מהכרמל,הן ראי לקופה/מחיר פוליטי,הרעיון המנהל.

      תודה על תגובתך. 

        27/6/11 08:56:

      צטט: relwe 2011-06-27 08:41:17

      ונגיב לכל נימוק ונימוק: א. חובתה המוסרית של המדינה הוא קודם כל לאזרחיה שיהיו חשופים לכמות פיגועים גדולה יותר ולחטיפות נוספות עקב התמריץ שחמאס יקבל מהעסקה. ב. אם עשינו טעויות בעבר זו לא סיבה לחזור עליהן. ג. אני מסכים - לא צריך לשחרר אף אחד. ד.אתה מודה בעצמך שחלקם חוזרים לטרור משמע שלפחות אדם אחד ירצח על ידיהם ולא ברור למה דמו של גלעד שליט חשוב יותר מדמו של אדם זה. ה. אם נבהיר לחמאס שיש לו מה להפסיד נוכל לקבל עסקה טובה יותר. ו. נימוק שמתחיל במילים:"יכול להיות" היא נימוק גרוע. ז. כמה שזה נשמע נורא - עדיף שחייל אחד ימות ולא עשרות אזרחים או חיילים אחרים ימותו. ח. נו באמת... ט. מדינה חזקה שיכולה לסבול רצח של אזרחיה?! ואתה מדבר על חובה מוסרית?!

       

      תודה רבה. אנו חלוקים עד היסוד בנושא זה. אגב גם הנימוקים האחרים של מתחילים ביכול להיות הם בסך הכול בגדר של הערכות מצב טובות יותר או פחות ולא תורה מסיני. הנמוקים שלי ושלך.

        27/6/11 08:51:

      צטט: asterjet 2011-06-27 08:43:38

      רציתי לכתוב תגובה ארוכה אבל אז שמתי לב ש"נמר בכפכפים" סיכם פחות או יותר את מה שאני חושב. רק הערה אחת: אני לא חושב שבמערכת מכתיבים לך את העמדות אבל עצם היותך חלק מהמערכת של "הארץ" מעיד על מערכת הערכים שלך. לזכותך אציין שבדרך כלל הכתבות שלך (בניגוד להרבה עתונאים אחרים ב"הארץ" ובמקומות אחרים, אברמוביץ למשל) הן עניניות ומענינות ואין לי שום בעייה עם הצגת הדיעות שלך בבלוג שהוא הרבה יותר אישי-גם אם אני חולק עליהן.

       

      תודה על התיחסותך העניינית ועל המחמאות. איני סבור כי בהשתיכותי למערכת הארץ שזהו מקום עבודתי נקבעת מערכת הערכים שלי. גם ישראל הראל ומשה ארנס כותבים בקביעות בעיתון, אז זה מעיד  על משהו?  אני בוודאי לא מנסה להתיישר עם איזשהו קו דמיוני או אמיתי של "מערכת הארץ".

      אני לא יודע היכן אתה עובד אך כלום מקופ עבודתך מעצב את מערכת הערכים שלו. לכל היותר הוא אולי משפיע עליה אך בוודאי שמערכת הערכים היא תוצאה של חינוך, בבית, בית הספר, השכלה, סביבת מגורים ועוד הרבה משתנים.

        27/6/11 08:43:
      רציתי לכתוב תגובה ארוכה אבל אז שמתי לב ש"נמר בכפכפים" סיכם פחות או יותר את מה שאני חושב. רק הערה אחת: אני לא חושב שבמערכת מכתיבים לך את העמדות אבל עצם היותך חלק מהמערכת של "הארץ" מעיד על מערכת הערכים שלך. לזכותך אציין שבדרך כלל הכתבות שלך (בניגוד להרבה עתונאים אחרים ב"הארץ" ובמקומות אחרים, אברמוביץ למשל) הן עניניות ומענינות ואין לי שום בעייה עם הצגת הדיעות שלך בבלוג שהוא הרבה יותר אישי-גם אם אני חולק עליהן.
        27/6/11 08:41:
      ונגיב לכל נימוק ונימוק: א. חובתה המוסרית של המדינה הוא קודם כל לאזרחיה שיהיו חשופים לכמות פיגועים גדולה יותר ולחטיפות נוספות עקב התמריץ שחמאס יקבל מהעסקה. ב. אם עשינו טעויות בעבר זו לא סיבה לחזור עליהן. ג. אני מסכים - לא צריך לשחרר אף אחד. ד.אתה מודה בעצמך שחלקם חוזרים לטרור משמע שלפחות אדם אחד ירצח על ידיהם ולא ברור למה דמו של גלעד שליט חשוב יותר מדמו של אדם זה. ה. אם נבהיר לחמאס שיש לו מה להפסיד נוכל לקבל עסקה טובה יותר. ו. נימוק שמתחיל במילים:"יכול להיות" היא נימוק גרוע. ז. כמה שזה נשמע נורא - עדיף שחייל אחד ימות ולא עשרות אזרחים או חיילים אחרים ימותו. ח. נו באמת... ט. מדינה חזקה שיכולה לסבול רצח של אזרחיה?! ואתה מדבר על חובה מוסרית?!
        27/6/11 08:39:

      צטט: עיין מים 2011-06-27 08:03:18

      מילים כדורבנות; וטוב שפתחת בחובה המוסרית-זו שממנה בורחים, ביבי ושותפיו.
      והתגובות,חלקן,כולל מחפש הנקם מהכרמל,הן ראי לקופה/מחיר פוליטי,הרעיון המנהל.

       

      קשה, נכון? פתאום יש לקורבנות העתידיים שמות, גיל, סיפור חיים... אולי את רואה את העיניים הירוקות של נופר היפה שהתאהבה בפעם הראשונה רק לפני כמה ימים, או את הצחוק המתגלגל של דוד הקטן מקורזל השיער. פתאום כבר קשה לבוא ולצווח ככרוכיה "ביבי רוצח" "לשחררבכל מחיר", כן? כי אולי נכנס לשכל שלך ושכמותך שנתניהו אחראי לא רק על שליט אלא גם על נופר ודוד, וג'ורג'... ודמו אינו סמוק מדמם.

        27/6/11 08:13:

      החמאס עכשיו נכנס לשותפות עם אבו מאזן כדי להכריז בספטמבר על מדינה.

      ולכן ישיבה מול האו"ם עד חודש ספטמבר היא דווקא פתרון טוב לדעתי. כי זה יפעיל לחץ על החמאס לקראת ההצבעה.

      האוהל של אביבה ונועם שליט מסודר בצורה מאוד תקשורתית ומשכנעת. ואוהל כזה מול האו"ם יכול אולי לעשות עבודה טובה.

      לא מספיק שהתקשורת שלנו מדווחת. צריך שהתקשורת העולמים תדווח על המחאות של נועם ואביבה שליט בייחוד לקראת ההצבעה על מדינה פלשתינית בספטמבר. ככה נראה לי.

      צטט: yossi melman 2011-06-26 22:06:59

      צטט: DRGALI 2011-06-26 22:02:18

      נתתי לך כוכב. נראה לי שזה הכוכב הראשון... ביקרתי במאהל של שליט כבר ארבע או חמש פעמים. אני אמרתי להורים של גלעד שליט שלפי דעתי צריך להקים אוהל כמו שלהם מול בנין האו"ם בניו יורק. אמרתי להם שלחץ בחו"ל יעזור יותר מאשר לחץ כאן. ואביבה שליט ענתה לי שזה התפקיד של ביבי נתניהו ללחוץ בחו"ל. ועניתי לה שביבי נתניהו לא יעשה את זה. כי ביבי לא עושה. אני חושבת שלחץ בחו"ל יעזור יותר בגלל שממשלת ישראל חוששת יותר מהקשרים עם ארה"ב ואירופה מאשר מכמה הפגנות וקולות של ישראלים. בנוסף לארה"ב ולאירופה יש יכולת ללחוץ על החמאס. אני למדתי שממשלת ישראל פשוט מצפצפת על האזרחים גם אם הם משמיעים את קולם מעט חזק יותר.

       

      תודה על התיחסותך. לעניות דעתי לחץ בחו"ל אינו יעיל. מדוע שממשלת ארצות הברית תפעל לעסקה יותר ממשלת ישראל.

       

        27/6/11 08:03:

      מילים כדורבנות; וטוב שפתחת בחובה המוסרית-זו שממנה בורחים, ביבי ושותפיו.
      והתגובות,חלקן,כולל מחפש הנקם מהכרמל,הן ראי לקופה/מחיר פוליטי,הרעיון המנהל.

        27/6/11 06:12:

      שלום מר מלמן. רשמת תשעה נימוקים למה צריך לשחרר תמורת שליט מרצחים עם דם על הידיים. גם לי יש תשעה נימוקים, נגד השיחרור:

      כותרת ב"הארץ" מ-3.5.2013:

      "בפיגוע אמש בקו 24 בחיפה, שביצע מוחמד עבד אל חוסייני, ממשוחררי עסקת שליט, נהרגו תשעה אנשים:

      1. יפה כהן, בת 56, מורה ב"ריאלי".

      2. נופר ליבוביץ', בת 15, תלמידה במקיף ה', בת יחידה להוריה.

      3. חיים כהן, בן 20, חייל בגולני.

      4. גורג' אליאס, בן 45, מרצה בטכניון.

      5. שמעון קרויטורו, בן 27, סטודנט באוניברסיטת חיפה.

      6. נטליה לוין, בת 25, אשת מכירות.

      7. בוריס לוין, בן 27, מהנדס, בעלה של נטליה.

      8. דוד לוין, בן 4.

      9. מיכל לוין, בת שנתיים.

       

       

       

        27/6/11 05:56:

      צטט: Raindrop 2011-06-27 03:17:38

      נראה שכמו נתניהו, גם אתה אדם פסימי מיסודו.

      אני דווקא אופטימי אך גם ריאליסט.

       

        27/6/11 03:17:
      נראה שכמו נתניהו, גם אתה אדם פסימי מיסודו.
        27/6/11 02:50:
      בדרך כלל איני מגיב אבל במקרה הזה הייתי חייב. גיבוב כזה מסוכן ומשולל הגיון של טענות כבר הרבה זמן לא ראיתי. אתייחס לנקודות שלך לפי הסדר: א. חובתה המוסרית היא קודם כל לדאוג לשלום אזרחיה, שלבטח לא יוטב אם ישוחררו המחבלים שהוזכרו. ב. מכיוון שמישהו עשה טעויות אין שום הגיון בלשאול מדוע להתעקש דווקא עכשיו לא לעשות את הטעות הזו שוב? בנוסף, כפי שכתבת, כבר קרו מקרים בהם מחבלים ששוחררו רצחו ישראלים. ואפילו אם רק מחבל אחד אשר ישוחרר, רק אחד. יחזור לפעילות הטרור ויגרום להרג אפילו רק של אדם אחד. אתה בעצם טוען שחייו של גלעד שליט שווים יותר מחייו של כל אזרח אחר במדינה. ג. ד. - ראה ב. ה. "חמאס לא יוותרו" אז למה שלא נארוז ת'מזוודות ונצא מכאן? הרי הם רוצים הרבה יותר מX מחבלים, כידוע לך. טענה תבוסתנית. ו. "יכול להיות" זה תמיד טיעון מוצק ומשכנע. ז. כל חייל קרבי לוקח את הסיכון כי הוא יכול למות. במה שונה עובדה זו מכל חייל אחר? כל יום שעובר על כל אחד מאיתנו, ולא רק גלעד, יכול להיות יומנו האחרון. כמו גם לאותו אחד שיירצח אם ישוחררו מחבלים מתאבדים. חיילים מתים. חיילים גם נשבים. גם זה סיכון שלוקח חייל, וזה סיכון שלוקחת מדינה. ח. כמובן, והאינטרס שלו להיות נחמד למדינה בה הוא שבוי עכשיו יהיה גדול. ט. אבוי לנו אם נעשה משא ומתן עם טרוריסטים, אין צורך לקחת סיכונים מיותרים. סיכונים גם כך המדינה הזו לוקחת בכל יום. הטענות כמנגד הן כה פופוליטסיות וסוביקטיביות שאי לי כל רצון או כוח (כבר מאוחר) להתייחס אליהן. שיהיה ברור, הלוואי וגלעד שליט היה חופשי, הלוואי שלא היו מלחמות. אבל צריך להסתכל על התמונה הגדולה, על תוצאות אפשריות והסבירות שלהן. באופן לוגי, שקול, לא מוטה דעת קהל. ולא רק על, עד כמה שזה קשה, על חייל מסכן מאוד שיושב כבר 5 שנים בכלא אויב. זה קשה, אבל חשוב.
        27/6/11 00:45:

      צטט: מודרניסט 2011-06-26 23:36:01

      אבל כל ה"נימוקים" העלובים שלך היו תופסים גם אם חמאס היה דורש - נגיד - את קיבוץ ניר עם תמורת שליט. למה לא? שטח קטן. בכל מקרה קרוב לעזה. עזה נורא צפופה. בסך הכל מה הם מבקשים. למה רק ניר עם? אולי את באר שבע? או אמירות איסלאמית באום אל פאחם? בכל מקרה אום אל פאחם ערבית, נכון? או מאה בתולות מרמת השרון? אין שום דרישה ערבית שאי אפשר להצדיק בנימוקים התבוסתניים, השרלטניים, שהעלית...

      יאללה.

       

      אם.

       

      יאללה,לבצע את העסקה ,ולהחזיר את גלעד תמורת האסירים שהחמאס מבקש.

       

       

        27/6/11 00:17:
      הזכרת את שמואל רוזנווסר אלא ששכחת לציין שתמורת רוזנווסר שוחרר רק אסיר אחד בלבד. עסקת ג'יבריל באמת היתה תקדים אלא שמדובר בעסקה שבדיעבד האנשים שחתמו עליה, בראשם יצחק רבין, הצטערו עליה. רבין ראה בעסקת ג'בריל כטעות הגדולה ביותר שעשה. (ראה ספרו של רונן ברגמן "מדינת ישראל תעשה את הכל") הבעיה בעסקאות האלה היא שבכל פעם המחיר עולה, בכל פעם אנחנו במו ידינו מעלים את המוטיבציה של הצד השני לחטוף חיילים ולדרוש עבורם מחיר גבוה.
        26/6/11 23:36:

      אבל כל ה"נימוקים" העלובים שלך היו תופסים גם אם חמאס היה דורש - נגיד - את קיבוץ ניר עם תמורת שליט. למה לא? שטח קטן. בכל מקרה קרוב לעזה. עזה נורא צפופה. בסך הכל מה הם מבקשים. למה רק ניר עם? אולי את באר שבע? או אמירות איסלאמית באום אל פאחם? בכל מקרה אום אל פאחם ערבית, נכון? או מאה בתולות מרמת השרון? אין שום דרישה ערבית שאי אפשר להצדיק בנימוקים התבוסתניים, השרלטניים, שהעלית...

      יאללה.

        26/6/11 23:12:
      לא חדש, לא מפתיע, לא משנה: ביבי מכוון-בחירות, אבל אפילו הבוחרים הנאמנים שלו משנים - לאט-לאט - את הכיוון.
        26/6/11 22:30:

      צטט: שטוטית 2011-06-26 22:06:32

      עצוב מאוד עצוב ולא רק עצוב מייאש

       

      תודה.

        26/6/11 22:12:

      צטט: good to came in 2011-06-26 21:34:07

      בהחלט מסכים עם חלק א...יש גם אמת בחלק ב אבל עשיתה סלט בין השקפת עולמו של ביבי להשקפת עולמך וחבל זה יכל להיות פוסט סוחף:( מה הקשר לימין או שמאל ולגלעד שליט ואם אתה באמת חושב כך למה לא כתבתה את זה לפניי 4-5שנים

      תודה. כתבתי.

        26/6/11 22:11:

      צטט: עציון גבר 2011-06-26 20:43:43

      מר מלמן היקר. רק ביבי בתמונת המו"מ? איפה החמס? איפה המתווך הגרמני? לאן הוא נעלם ולמה? אתה באמת חושב שהטיעונים שלך משכנעים מישהו? מי שעיניו בראשו לא רואה מה שמכתיבים לו במערכת העיתון אלא גם שומע את הצדדים האחרים בעיקר אלו שאתה מתקיף אותם. ביבי וביבי. איפה היה אולמרט בעסק הזה? ואיפה האופוזיציה עם הראש האנמית שלא משמיעה קולה? עזוב. מי מאמין למה שאתה כותב?

       

      מאיר ו/או מר עציון גבר. רציתי להודות לך על תגובתך להתייחס אליה עניינית כמו שאני עושה לכל תגובה שמגיעה על הפוסטים שלי. אך אז הגעתי למשפטך "מה שמכתיבים לו במערכת העתון". והגעתי למסקנה כי אין טעם לעשות זאת. מכיוון שמה שכתבתי, כפי שהבחנת נכון בחושיך החדים וביכולת הניתוח שלך, הוכתב לי על ידי עמוס שוקן./דב אלפון ו/או חברי מערכת אחרים אני מציע שתגובתך תשלח אליהם.

        26/6/11 22:07:

      צטט: שטוטית 2011-06-26 22:06:32

      עצוב מאוד עצוב ולא רק עצוב מייאש

      תודה על שקראת אותי. 

        26/6/11 22:06:

      צטט: DRGALI 2011-06-26 22:02:18

      נתתי לך כוכב. נראה לי שזה הכוכב הראשון... ביקרתי במאהל של שליט כבר ארבע או חמש פעמים. אני אמרתי להורים של גלעד שליט שלפי דעתי צריך להקים אוהל כמו שלהם מול בנין האו"ם בניו יורק. אמרתי להם שלחץ בחו"ל יעזור יותר מאשר לחץ כאן. ואביבה שליט ענתה לי שזה התפקיד של ביבי נתניהו ללחוץ בחו"ל. ועניתי לה שביבי נתניהו לא יעשה את זה. כי ביבי לא עושה. אני חושבת שלחץ בחו"ל יעזור יותר בגלל שממשלת ישראל חוששת יותר מהקשרים עם ארה"ב ואירופה מאשר מכמה הפגנות וקולות של ישראלים. בנוסף לארה"ב ולאירופה יש יכולת ללחוץ על החמאס. אני למדתי שממשלת ישראל פשוט מצפצפת על האזרחים גם אם הם משמיעים את קולם מעט חזק יותר.

       

      תודה על התיחסותך. לעניות דעתי לחץ בחו"ל אינו יעיל. מדוע שממשלת ארצות הברית תפעל לעסקה יותר ממשלת ישראל.

        26/6/11 22:06:
      עצוב מאוד עצוב ולא רק עצוב מייאש
        26/6/11 22:04:

      צטט: noami4u 2011-06-26 20:50:39

      http://cafe.themarker.com/post/1357134/ ושום דבר לא השתנה מאז. גם המשורר נתן זך כבר כתב ב"הארץ" שלדיאבון הלב, לא תהיה עיסקה. שיגרת המחשבה הישראלית מוליכה את שליט למותו הבלתי נמנע.

       

      תודה על תגובתך. נכון מאוד.

        26/6/11 22:02:
      נתתי לך כוכב. נראה לי שזה הכוכב הראשון... ביקרתי במאהל של שליט כבר ארבע או חמש פעמים. אני אמרתי להורים של גלעד שליט שלפי דעתי צריך להקים אוהל כמו שלהם מול בנין האו"ם בניו יורק. אמרתי להם שלחץ בחו"ל יעזור יותר מאשר לחץ כאן. ואביבה שליט ענתה לי שזה התפקיד של ביבי נתניהו ללחוץ בחו"ל. ועניתי לה שביבי נתניהו לא יעשה את זה. כי ביבי לא עושה. אני חושבת שלחץ בחו"ל יעזור יותר בגלל שממשלת ישראל חוששת יותר מהקשרים עם ארה"ב ואירופה מאשר מכמה הפגנות וקולות של ישראלים. בנוסף לארה"ב ולאירופה יש יכולת ללחוץ על החמאס. אני למדתי שממשלת ישראל פשוט מצפצפת על האזרחים גם אם הם משמיעים את קולם מעט חזק יותר.
        26/6/11 21:34:
      בהחלט מסכים עם חלק א...יש גם אמת בחלק ב אבל עשיתה סלט בין השקפת עולמו של ביבי להשקפת עולמך וחבל זה יכל להיות פוסט סוחף:( מה הקשר לימין או שמאל ולגלעד שליט ואם אתה באמת חושב כך למה לא כתבתה את זה לפניי 4-5שנים
        26/6/11 20:50:
      http://cafe.themarker.com/post/1357134/ ושום דבר לא השתנה מאז. גם המשורר נתן זך כבר כתב ב"הארץ" שלדיאבון הלב, לא תהיה עיסקה. שיגרת המחשבה הישראלית מוליכה את שליט למותו הבלתי נמנע.
        26/6/11 20:43:
      מר מלמן היקר. רק ביבי בתמונת המו"מ? איפה החמס? איפה המתווך הגרמני? לאן הוא נעלם ולמה? אתה באמת חושב שהטיעונים שלך משכנעים מישהו? מי שעיניו בראשו לא רואה מה שמכתיבים לו במערכת העיתון אלא גם שומע את הצדדים האחרים בעיקר אלו שאתה מתקיף אותם. ביבי וביבי. איפה היה אולמרט בעסק הזה? ואיפה האופוזיציה עם הראש האנמית שלא משמיעה קולה? עזוב. מי מאמין למה שאתה כותב?

      ארכיון

      פרופיל

      yossi melman
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין