צטט: רונן מאיר 2011-07-21 22:13:53

צטט: עצבן 2011-07-15 16:57:45

צטט: רונן מאיר 2011-07-13 23:58:37

הבעיה היא שהפלסטינים לא יסכימו לשום דבר שיש בו שבב של צדק. זה לא קרה מעולם וכנראה גם לא יקרה

תיקון טעות - הפלסטינים לא יסכימו למשהו שיש בו שבב של צדק ישראלי, אך הם בהחלט עלולים להסכים למשהו שיש בו שבב של צדק פלסטיני. בעצם זה המפתח העיקרי להצלחת המשא ומתן על גלעד שליט (ובעצם גם המשא ומתן על פתרון הסכסוך). את המשפט זה יאמר לך אסטרטג מתחיל. כדי להצליח להגיע לתוצאה האופטימלית במשא ומתן אתה צריך לתרגל גם את אופן המחשבה של היריב. 

 

מתרגל אותו חופשי. נו ולמה שהגעת זו המסקנה שהם "נוגנדי צדק" (לא מאמין)

צר לי שהמסקנות שלי אחרות משלך :) דווקא אני שמח על הסידור הזה.

לדעתי האישית קשה להתייחס לשאלת שחרור שליט מבלי להדרש לשאלת מחיר הדמים שאנו עשויים לשלם. בהתעלמות משאלה זו תומכי השיחרור למעשה משכנעים את עצמם ומוותרים על ניסיון לשכנע את האחר. גם לא לגמרי מסכים אם השיטה ההוליסטית (הכוללנית). אם ניקח נשתמש בדימוי מתחום אחר - יכול להיות שהצבת רמזור בצומת מסוכן לא תמנע את כל בעיית תאונות הדרכים - ובכל זאת היכולת שלו להציל אפילו חיים של מעטים נדרש. לכן לטעמי לא ניתן לבטל את הסיכון שיכול להגרם משחרור מרצחים בטענה שבמכלול הגדול של הסיכסוך ביננו לפלסטינים השפעתו מועטה. במילים אחרות צריכים להסתכל לבעייה בעייניים ולראות איך ניתן לפתור אותה.

צטט: הפסנתרן 2011-07-21 20:20:22

שוב אני חוסר על הטיעון שבתגובתי לחלק א' של הפוסט שלך. בסיכונים העתידיים יש לקחת בחשבון מה תהיה האווירה בשטחים. אווירה של תקווה בקידום פתרון של פשרה המתקבלת גם על הצד השני או לאו. מכיוון שיש לנו ממשלה סרבנית לשלום ברור הוא שהסיכונים יהיו יותר גדולים כי בשטח תהייה אווירה יותר תומכת למה שמוגדר "מאבק מזויין נגד הכיבוש". במצב כזה, עם עסקה או בלי עסקה, הסכנה הביטחונית תגבר.

צטט: עצבן 2011-07-15 16:57:45

צטט: רונן מאיר 2011-07-13 23:58:37

הבעיה היא שהפלסטינים לא יסכימו לשום דבר שיש בו שבב של צדק. זה לא קרה מעולם וכנראה גם לא יקרה

תיקון טעות - הפלסטינים לא יסכימו למשהו שיש בו שבב של צדק ישראלי, אך הם בהחלט עלולים להסכים למשהו שיש בו שבב של צדק פלסטיני. בעצם זה המפתח העיקרי להצלחת המשא ומתן על גלעד שליט (ובעצם גם המשא ומתן על פתרון הסכסוך). את המשפט זה יאמר לך אסטרטג מתחיל. כדי להצליח להגיע לתוצאה האופטימלית במשא ומתן אתה צריך לתרגל גם את אופן המחשבה של היריב. 

מתרגל אותו חופשי. צר לי שהמסקנות שלי אחרות משלך :)

צטט: forte nina 2011-07-20 06:00:12

רעיון יצירתי.

אחרי 5 שנים של תקיעה יצירתיות היא לא מילה גסה. מצד שני לא בטוח כמה הרעיון יצירתי - שוללי העסקה טוענים (ובצדק) שהבעייה המרכזית היא פונציאל ההרג שהעסקה עשויה לגרום. לא אלמנטרי לשים את הבעיה המרכזית - במרכז המשא ומתן?

גם הכותב מודה שהרעיון אינו מגובש. ובמדינה שכבר מזמן לא ניכרת יצירתיות בפתרונות לבעיות,  יש ספק אם זה עוד יקרה.  

לא הנוסחה מאוד פשוטה ומגובשת - "לא לשחרר אנשים שירצחו", הוא לא פחות פשוטה מ-"לנסות להוריד את המחיר כמה שאפשר" (הנוסחה הנוכחית). זה יהיה מאוד יומרני מצידי להיות הגורם שמציע איך עושים את זה (נו כאן נדרשות דקויות של הכרת הנפשות הפועלות, להכיר את ההירכיה את הנקודות החלשות... כל מה שנושא ונותן מתחיל אמור לדעת). לטעמי לפחות לצורך פתיחה הדרישה הזו צריכה להאמר במשא ומתן, בתקשורת הישראלית, בתקשורת הערבית - למשפחות האסירים, למשפחתו של שליט - כלומר למלא את חלל המשא ומתן.

במיוחד לא ניכר כל מאמץ או לפחות על פי משפחת שליט ומקורביה- לא מתעסקים בשחרור גלעד.

נו זו באמת הסיבה שהתחלתי לכתוב על הנושא. (אפילו טענתי שחייו של גלעד תלויים בזכרון שלנו).

וזה מחזיר אותי כן ליחס הבסיסי של נתניהו לנושא השבויים שלדעתו לא דנים ולא מקיימים משא ומתן עם טרוריסטים.
והלוואי ואטעה. אלא אם שלטונו של נתניהו יתנדנד באופן מסוכן והוא יזדקק לאיזה גל אהבה סוחף כלפיו, ואז ישלוף קלף אופורטוניסטי כמו להביא את גלעד.

לא מדוייק נתניהו הרי כבר מקיים משא ומתן עם החוטפים. יכול להיות שמה שנתניהו אינו מוכן זה להיכנע לדרישות הטרוריסטים (נו הוא אפילו כתב על זה ספר). גם על ההטענה הזו אני אכתוב - בפעם הבאה.

צטט: נועה עדן 2011-07-19 16:06:50

"אפשר לשחרר גם את מי שרצח, אך אסור לשחרר את מי שירצח"... צריך לערב נביאים במשא ומתן?

את צודקת - ההצעה כמובן אינה ניסיון לקבוע מה יקרה בעתיד, אלא באיזה אופן לנהל את המשא ומתן. 

רעיון יצירתי.
גם הכותב מודה שהרעיון אינו מגובש. ובמדינה שכבר מזמן לא ניכרת יצירתיות בפתרונות לבעיות,  יש ספק אם זה עוד יקרה.  במיוחד לא ניכר כל מאמץ או לפחות על פי משפחת שליט ומקורביה- לא מתעסקים בשחרור גלעד.
וזה מחזיר אותי כן ליחס הבסיסי של נתניהו לנושא השבויים שלדעתו לא דנים ולא מקיימים משא ומתן עם טרוריסטים.
והלוואי ואטעה. אלא אם שלטונו של נתניהו יתנדנד באופן מסוכן והוא יזדקק לאיזה גל אהבה סוחף כלפיו, ואז ישלוף קלף אופורטוניסטי כמו להביא את גלעד.

צטט: רונן מאיר 2011-07-13 23:58:37

הבעיה היא שהפלסטינים לא יסכימו לשום דבר שיש בו שבב של צדק. זה לא קרה מעולם וכנראה גם לא יקרה

תיקון טעות - הפלסטינים לא יסכימו למשהו שיש בו שבב של צדק ישראלי, אך הם בהחלט עלולים להסכים למשהו שיש בו שבב של צדק פלסטיני. בעצם זה המפתח העיקרי להצלחת המשא ומתן על גלעד שליט (ובעצם גם המשא ומתן על פתרון הסכסוך). את המשפט זה יאמר לך אסטרטג מתחיל. כדי להצליח להגיע לתוצאה האופטימלית במשא ומתן אתה צריך לתרגל גם את אופן המחשבה של היריב. 

כפי שכתבתי הרעיונות שהצעתי הם מאוד מאוד גולמיים, הכוונה היתה יותר להדגים איך קו המחשבה "אפשר לשחרר מי שרצח אך לא את מי שירצח". יש לי אמונה שברוטוס ונטוס יכולים למצוא רעיונות טובים יותר.

צטט: זונות פוליטיות 2011-07-13 23:01:42

ברוטוס:   לו ניתן היה להחתים אותם על כך שכל מחבל ששוחרר ויהיה מעורב בפעילות חבלנית יגרום לאובדן של קילומטר לאורך קו הגבול הרץ בשני הגבולות, ביו"ש ובעזה, כי אז יש מצב לאכיפה

 

 

נטוס:      האזיק האלקטרוני הוא חלומם הרטוב של אנשי השב"כ והמודיעין, אני מוכן לשחרר את כולם עם אזיק וגם עם האזנה לסלולרי שלהם ושילכו קיבינימאט

 

 

..

 

ברוטוס:   לו ניתן היה להחתים אותם על כך שכל מחבל ששוחרר ויהיה מעורב בפעילות חבלנית יגרום לאובדן של קילומטר לאורך קו הגבול הרץ בשני הגבולות, ביו"ש ובעזה, כי אז יש מצב לאכיפה

נטוס:      האזיק האלקטרוני הוא חלומם הרטוב של אנשי השב"כ והמודיעין, אני מוכן לשחרר את כולם עם אזיק וגם עם האזנה לסלולרי שלהם ושילכו קיבינימאט

..