צטט: הטרמילר 2011-07-29 09:09:54

לדעתי, אין בשום אופן להתנצל. על מה ? חוצפה בינלאומית. אם תורכיה רוצה ללכת על החרפה שתלך על זה. זה יעבור כמו ראשיהשילטון התורכי. הכל אינטרסים. תורכיה זקוקה לארה"ב ואירופה. תרד מהעץ. ביבי צריך להתפטר ושיטת בחירות חייבת להשתנות. הדמוקרטיה זוקפת ראשה בדמות המרי החברתי הגואה וזה ימשיך לשיטת בחירות אחרת ומשם הדרך קצרה לדמוקרטיה ממשית ורק במצבה זה תוכל ממשלה בישראל לדעת מה רוצה העם בעניין התורכי. ואם לא ידעת, אזי מכרנו לעיראק בימי סדאם, ירקות ופירות גם לסוריה ולאיראן ובוודאי ללבנון. התורכים חייבים אותנו לחלקי חילוף וזה מה שיחזיק את הקשר. להיפך אני לא רוצה מוסלמית קיצונית כחברה שלי. אבל לקיים קשרי אינטרסים?! אפשר גם עם אוייבים של ממש שלא לדבר על נעלבים כרונים.

לכן ישראל היתה צריכה לסגור את העניין כבר מזמן מבלי ללעוס אותו כמסטיק משומש.

אתה יודע, בן גוריון אמר בזמנו, וזה היה מזמן, ש"איני יודע מה העם רוצה - אני יודע מה העם צריך".

אז אני קצת פחות עתיקה, ואני ממש לא חושבת שאנחנו צריכים להיות במקום הזה של האח הגדול שמחליט עבורנו מה טוב ומה לא, אבל אני באמת לא חושבת שה"עם" צריך לומר את דברו בכל דבר ועניין.

לצורך זה אנחנו הולכים לקלפי ובוחרים בנציגים שיעשו את מה שהם צריכים לעשות.

אבל כשהם עצמם משחקים על תקן של נעלבים כרוניים, ור' ערך השרפרף והשגריר התורכי, מה הפלא שגם כאן הרגש גובר על האינטרס וההתנהלות בהתאם?

צטט: 3celine 2011-07-26 14:32:32

צטט: וילמה 2011-07-26 09:22:29

אני שואלת מה האלטרנטיבה.

לא ברמה המוסרית-ערכית, ברמה המעשית, מה האופציה האחרת?
צריך למנות מזרחנים דוגמת אלי אבידר בצוות של ניהול המשא ומתן

זאת התמחותם והם מבינים נהדר מה צריך לעשות

אני איתך ועם זוהר ועם כל מי שמביא פתרון מעשי לבעיה שלא היתה צריכה בכלל להתעורר.

אין לנו ויכוח על העניין עצמו.

יש לי בעיה על ההתנהלות שמלווה אותו. 

צטט: וילמה 2011-07-26 09:22:29

אני שואלת מה האלטרנטיבה.

לא ברמה המוסרית-ערכית, ברמה המעשית, מה האופציה האחרת?
צריך למנות מזרחנים דוגמת אלי אבידר בצוות של ניהול המשא ומתן

זאת התמחותם והם מבינים נהדר מה צריך לעשות

צטט: וילמה 2011-07-26 09:39:40

ובשורה תחתונה. התנצלות תחת איומים ולא מתוך רצון וחשיבה מה נכון לנו היא לירות לעצמנו ברגל .התנצלות שכזו תביא בעקבותיה דרישות להתנצלויות נוספות ,ואולי גם שנתנצל בפני החמאס ? נשמע אולי הזוי אך לא אתפלא אם נגיע גם לזה.

 

 

זוהר, מסכימה איתך לגמרי, באמת, ושלא תטעי לחשוב שאני "מתה" על התנצלויות, בטח ובטח כשמעורבים בזה חיילים שלנו, ואיני חושבת שזה מוצדק במקרה זה כמו גם במקרים אחרים.

אני חושבת שהתנהלנו נכון, באופן הוגן מאין כמותו, ואין לי ולו שמץ ויכוח איתך  או עם כל מי שחושב שההתנצלות מיותרת ואף מזיקה.

אבל אני מפנה אלייך את השאלה שהפניתי קודם - מה האופציה?

אני בעד זקיפות קומה ועמידה על שלנו וכל מה שקשור בכך, ואני מצביעה בעד "הקם להרגך - השכם להרגו" ללא היסוס.

אבל מה האופציה?

אחרי שהסכמנו על כך - מה עושים ברמה המעשית ואיך ממשיכים מכאן?

האמת שאני מתקשה להשיב לך ולו בגלל שאינני מדינאית ובכוונה לא כתבתי פוליטיקאית.

אני לא חושבת שבין מדינות צריכה להיות מערכת יחסים של סליחות והתנצלויות.

בין מדינות קיימת מערכת של אינטרסים.

אם האינטרס של טורקיה לחמם את היחסים לא מילת התנצלות היא הפתרון ,ולא אמירת סליחה תשנה את התמונה.

זה משהו הרבה יותר עמוק. כי לכל מדינה יש אינטרסים לא רק עם אותה מדינה אלא עם מדינות אחרות ועם עמה עצמה. רוצה לומר שטורקיה לא תחמם איתנו יחסים אם זה נוגד את האינטרסים שלה גם אם תהיה התנצלות,או ההיפך.

כלומר גם אם לא נתנצל והאינטרס שלה לחזר למערכת יחסים אחרת זה יקרה.

איך ? יש דרכים נוספות שאינן גלויות לציבור. שיחות שאיננו קוראים עליהן בעיתון וטוב שכך.

מערכות יחסים לא נבנות בעיתון.

צטט: זאבון השועל 2011-07-26 10:52:37

צטט: זהר צפוני 2011-07-26 09:26:43

אני לא מבינה על מה ההתנצלות ? אני לא מבינה את ברק שאומר לשים את האגו בצד .

אני מבינה שזה אולי יחזיר לנורמליזציה את היחסים עם טורקיה ואני אפילו מבינה שטורקיה היא מדינה חשובה ובעלת גבול עם עירק, סוריה ואירן.

אבל, אמירת סליחה זאת הודאה שהפעולה הייתה בלתי חוקית.

ההתנהלות היתה לא נכונה ורעה מאוד. הדיפלומטיה היתה צריכה לדבר ולא הרובים.

טעינו ונכשלנו והרגנו אנשים שאם היינו נוהגים נכון הם לא היו נהרגים.

ולכן יש להתנצל. וגם על מנת שיחסינו עם טורקיה יהיו תקינים.  כי יש לנו המון המון מה להרויח מהם . והמון להפסיד אם לא.

לא חושב כך. אני חושב שההתנצלות היא הודאה שהפעולה היתה מוגזמת ושהיה צריך לפתור את זה אחרת. (אם כי חוקית)

וחוץ מזה - לא תמיד צריך סיבה. לפעמים אשתי מבקשת ממני דברים ואני לעיתים גם כשאני חושב שלא צריך, אני מבצע  - רק כי היא ביקשה. כי הנורמליזציה חשובה יותר ממשחקי אגו.

צטט: זהר צפוני 2011-07-26 09:26:43

אני לא מבינה על מה ההתנצלות ? אני לא מבינה את ברק שאומר לשים את האגו בצד .

אני מבינה שזה אולי יחזיר לנורמליזציה את היחסים עם טורקיה ואני אפילו מבינה שטורקיה היא מדינה חשובה ובעלת גבול עם עירק, סוריה ואירן.

אבל, אמירת סליחה זאת הודאה שהפעולה הייתה בלתי חוקית.

ובשורה תחתונה. התנצלות תחת איומים ולא מתוך רצון וחשיבה מה נכון לנו היא לירות לעצמנו ברגל .התנצלות שכזו תביא בעקבותיה דרישות להתנצלויות נוספות ,ואולי גם שנתנצל בפני החמאס ? נשמע אולי הזוי אך לא אתפלא אם נגיע גם לזה.

זוהר, מסכימה איתך לגמרי, באמת, ושלא תטעי לחשוב שאני "מתה" על התנצלויות, בטח ובטח כשמעורבים בזה חיילים שלנו, ואיני חושבת שזה מוצדק במקרה זה כמו גם במקרים אחרים.

אני חושבת שהתנהלנו נכון, באופן הוגן מאין כמותו, ואין לי ולו שמץ ויכוח איתך  או עם כל מי שחושב שההתנצלות מיותרת ואף מזיקה.

אבל אני מפנה אלייך את השאלה שהפניתי קודם - מה האופציה?

אני בעד זקיפות קומה ועמידה על שלנו וכל מה שקשור בכך, ואני מצביעה בעד "הקם להרגך - השכם להרגו" ללא היסוס.

אבל מה האופציה?

אחרי שהסכמנו על כך - מה עושים ברמה המעשית ואיך ממשיכים מכאן?

צטט: פרא נאור 2011-07-26 07:18:47

אותי דוקא הצחיקה התגובה של השועלון...טוב להיות חכם מאשר צודק..מאיפה לוקחים כל האנשים שמשתמשים במשפט הזה את החוצפה לחשוב שהם חכמים???

טומי לפיד ז"ל אמר בהתייחס לנושא הצניעות שאדם צנוע יודע בדיוק למה הוא צנוע.....

כנראה שאפשר להקיש מכך גם על חכמה....... וגם על חוצפה......

הסיסמא הזו, ואני בטוחה שאתה יודע זאת לפחות כמוני אם לא טוב ממני, נגעה בעיקר לפן המעשי של כל התנהלות שהיא.

ולתפישתי האישית החכמה היא בעיקר לא להתקבע על הצורך להיתפש כצודק אלא ביכולת לפתור בעיות באופן שיאפשר להמשיך להתנהל ולא להתקבע ולהיתקע.

זו חכמת המעשה שעדיפה בהרבה בעיני על חכמה בדיעבד....

אבל, זו רק דעתי שלי...........

אני לא מבינה על מה ההתנצלות ? אני לא מבינה את ברק שאומר לשים את האגו בצד .

אני מבינה שזה אולי יחזיר לנורמליזציה את היחסים עם טורקיה ואני אפילו מבינה שטורקיה היא מדינה חשובה ובעלת גבול עם עירק, סוריה ואירן.

אבל, אמירת סליחה זאת הודאה שהפעולה הייתה בלתי חוקית.

סליחה פירושו שמחר יהיו תביעות אזרחיות נגד חיילים שהשתתפו באירוע וממשלת ישראל לא תגבה אותם גם אם היא זאת ששלחה אותם.

סליחה זה אומר זעזוע של לוחמי אחת היחידות הטובות בצה"ל שצה"ל וממשלת ישראל גאה בפעולותיו.

סליחה פירושו שעצם עצירת המשט או על הטלת הסגר הימי על עזה, שוועדת החקירה של האו"ם קבעה שאינם מנוגדים לחוק הבינלאומי היא בגדר טעות .

סליחה פירושו שאין לנו זכות לממש את זכותנו להגנה עצמית

סליחה בוודאי אסור שתהיה תחת איומים כדברי ארדואן שאמר :

"לא בא בחשבון להחזיר את היחסים למצב נורמלי אם לא תתקבל התנצלות על הריגת הפעילים הטורקים על סיפון המרמרה"

ובשורה תחתונה. התנצלות תחת איומים ולא מתוך רצון וחשיבה מה נכון לנו היא לירות לעצמנו ברגל .התנצלות שכזו תביא בעקבותיה דרישות להתנצלויות נוספות ,ואולי גם שנתנצל בפני החמאס ? נשמע אולי הזוי אך לא אתפלא אם נגיע גם לזה.

צודקת.
לא לקחתי בחשבון את המנטליות של המנהיגים סביבנו.
זה רק מכיוון שלי יש הפריבילגיה לדבר שטויות ולקחת בחשבון מה שמתאים לי כי אני אדם פרטי שלא מחוייב לאיש זולת לעצמו.
אבל תאמרי לי, ליברמן לוקח בחשבון את המנטליות של המנהיגים סביבנו ומתנהל בהתאם.
למשל - השריר שהפגין סגנו מול השגריר התורכי, הידוע יותר בכינויו - מקרה הכסא.

לאן זה לקח אותנו?

ונכון שאני קצת צינית וקצת מיואשת, אבל אני שואלת ברצינות גמורה.

אנחנו לא צריכים להתנצל, אנחנו לא עשינו דבר רע זולת הגנה על גבולותינו ועל ריבונותנו ועל עצמנו.

אין על זה שמץ של ספק או ויכוח, אני מסכימה איתך בכל לב שהתנצלות עלולה לסבך אותנו עד אין סוף.

אני שואלת מה האלטרנטיבה.

לא ברמה המוסרית-ערכית, ברמה המעשית, מה האופציה האחרת?

ובכן,
ראשית - תודה.
שנית - אין דעה לא צודקת, כל דעה צודקת בעיני המחזיק בה.
לעניין עצמו.
זה אפילו לא עניין של צודק או לא לא עניין פרקטי לחלוטין.
האם אנחנו יכולים למתוח את יחסינו עם תורכיה על כל המשתמע מכך בגין רצונו של ליברמן להיות זה שמכופף את היד של התורכי.
ראינו את הבזיון בסיפור הכסא.
וזה ממשיך.
לדעתי האישית ליברמן אינו מבחין בין הצורך האישי שלו לבין הצורך הלאומי, וביבי מרגיש צורך עז להפגין את כישוריו כנערת גומי ומתכופף ומתפתל לצלילי חלילו של החלילן כחול העיניים ועז המבט, וכולנו משלמים ונשלם את המחיר.