צטט: נועה עדן 2011-07-28 22:40:52

רעיון מעניין - השאלה איך ניתן להטיל על מישהו עונש על דבר שהוא עוד לא עשה (אם הבנתי נכון - הפעלת עונש על תנאי אינה קשורה לרצח נוסף של הנידון).

נו טוב- תפסת אותי. השאלה שאת מעלה היא אחת משתי הבעיות העיקריות של החוק (אולי תמצאי גם את השנייה). הרעיון להטיל על אדם עונש על פשע שהוא עדיין לא ביצע הוא באמת בעייתי (שלא לומר לא חוקי) - ובכל זאת. 1. עונש המוות על תנאי של הרוצח הסידרתי - הוא על מעשה שהוא כן ביצע (רצח סדרתי) - העונש הזה נמנע ממנו מתוך ההנחה שהוא כבר אינו מהווה איום לחברה (נמצא בכלא) כלומר יש זיקה בין המעשה שהאדם ביצע לבין העונש. 2. לגבי עונש על מעשה שהאדם עשוי לעשות - גם לכך יש תקדימים - מה תאמרי על ענישה על "ניסיון לשוד" כלומר הענשת שודד שעדיין לא שדד? מה תאמרי על הענשת נהג על מהירות מופרזת (למרות שלמהירות השפעה שולית על תאונות דרכים) מתוך ההנחה ש"עבריין תנועה" הוא בעל פוטנציאל לעשות תאונות?

 

מצד שני התקדימים אינם מכשירים עונש מוות. לכן אפשר לטעון שעונש המוות יעשה בכפוף לבדיקה מה מידת המסוכנות של אותו אדם, ואפשר לומר גם שבמידה והאדם תיקן דרכיו והרשויות מאמינות שהוא כבר אינו מהווה איום - עונש המוות על תנאי יסור לגביו. 

רעיון מעניין - השאלה איך ניתן להטיל על מישהו עונש על דבר שהוא עוד לא עשה (אם הבנתי נכון - הפעלת עונש על תנאי אינה קשורה לרצח נוסף של הנידון).

צטט: הפוך גוטה 2011-07-25 15:13:48

מעניין... לי זה נראה כמו ניסיון לרתום את החוק למעשה סחיטה ואיומים.

 

לא ירדתי לגמרי לסוף דעתך. האם עונש מאסר (נגיד על גנבה) הוא לא מעשה איום על האזרח על מנת שימנע ממעשה מסוים?

צטט: forte nina 2011-07-25 07:19:45

נושא עונש המוות למחבלים עלה כבר בכמה נסיבות בישראל. ואני לא מדברת כרגע על העניין המשפטי שאפילו אין לנו חוק המתיר זאת ולא בטוח שהוא יעבור, אני זוכרת את הניסיון של גברת תאצ'ר להעביר חוק זה כשברקע היו עשרות מקרי פיגועים בלונדון של ה-IRA ולא הצליחה.

בנושא עונש המוות את מתפרצת לדלת פתוחה (נדמה לי שהקדשתי כמעט חצי פוסט להסביר את הבעיתיות בעונש המוות). לגבי השאלה האם עונש מוות במתכונת הרגילה שלו יכול לעבור - לדעתי (ובניגוד לעמדתי) כן. לא רק שהיו בעבר כמה מקרי עונש מוות במדינתנו (נוסף למקרה המפורסם), הכנסת הנוכחית ואני מניח שגם הבאות יוכלו לחוקק את החוק הזה בלי הנד עפעף. ההבדל המרכזי בין עונש מוות לעונש מוות על תנאי שהראשון הוא עונש על מעשה שנעשה השני הוא הגנה עצמית מפני מוות עתידי.

אבל עזוב, מוסרית יש לי 2 בעיות: הראשונה שהיא תגרום לפתיחת מעגל דמים גדול יותר וכל שבוי או חטוף יירצח ולא אתפלא שידגמו את זה במדיה ואני לא רואה איך מישהו בישראל יוכל לעמוד במראות טראומטיים אלה. אני נזכרת ישר בדניאל פרל ומה שעשו לו חוטפיו ואת ההשפעה של הצילומים על כל אמריקה.ובנוסף לכך המחבלים עלולים באותה מידה להגביר את "היצירתיות" שלהם בחטיפות מסיביות כדי לשאת ולתת על שחרור מועמד להריגה שלהם ואני יכולה לראות לנגד עיני לאור מה שכבר למדנו במזרח התיכון שזה עלול דווקא להעצים את מעגל החטיפות, כי אולי אסור לשכוח שתפיסת ערך חיי אדם אצל שכנינו היא מאוד שונה משלנו.

כמובן שאם התוצר של חוק "מוות על תנאי" הוא הגברת ניסיונות החטיפה, לפחות בהקשר זה הוא מיותר. כמובן שהאידיאל הוא שלא יהיו חטיפות ואיש לא יהרג.לדעתי הפוטנציאל שלו למניעת חטיפות תלוי באופן המימוש שלו - וחשוב מזה באופן שהוא יובן אצל שכנינו.

ואם לא אמרתי די בכיוון הזה, אני גם רוצה להזכיר לך שתדמיתנו גם כך בעולם גרועה, להזכירך כי גם כשחדרה ספינה למים הטריטוריאליים של ישראל ולכאורה הייתה לנו זכות מלאה להגן על עצמנו[נניח - כי אולי הגיע הזמן להסיר את המצור הזה?] אז אנחנו מואשמים עד היום במה שקרה כולל ניתוקי יחסים עם תורכיה בגין תקרית זו. לא נראה לי שיצליחו להכיל אותנו בעולם עם תדמית "מוציאים להורג" , תנסה ללקט בזיכרונך עד כמה מעמדנו המוסרי בעולם מפוקפק. אגב בחלק מהמקרים באופן מוצדק. לא תמיד אנחנו כאלה צדיקים.

 

אני האחרון שאומר שתמיד אנחנו מתנהגים כיאות. אין ספק שלתדמית שלנו בעולם צריכה להיות מקום בשיקולים שלנו. לטעמי אם החוק ינוסח בזהירות ולא בהתלהמות הוא יכול לעמוד בנורמות המשפטיות הבינלאומיות. (כמובן שמי שירצה לעוות אותו כדי להציג את קלונה של ישראל יעשה זאת - אבל האם הוא לא יעשה זאת גם ללא אותו חוק?). 

מעניין... לי זה נראה כמו ניסיון לרתום את החוק למעשה סחיטה ואיומים.

צטט: גלית א' 2011-07-25 06:59:30

כאמור הפוסט אכן אמור "לקמט גבות" ואני שמח על ההסתייגויות - ובכל זאת: 

בפירוט הסיבות להתנגדות לעונש מוות חסרה לי הסיבה המוסרית.

הסיבה המוסרית לטעמי היא עקרון קדושת החיים, היא זו שהופכת את הציווי התנ"כי "לא תרצח" אולי לצו המוסרי האולטימטיבי (באופן אבסורדי התנ"ך מלא בציווי עונש מוות על שלל עבירות זוטרות). לכן כפי שכתבתי הכלל "לא תרצח" אמור לחול לא רק על יחידים אלא גם על חברות (ובינננו הוא מיושם באופן צולע). לכן כפי שכתבתי אני מתנגד לעונש מוות ככלי ענישה (וזאת מבלי להכנס לדיון הפרקטי).

אולי בגלל זה אתה מסוגל לכתוב משפט כמו:

אם רוצח סדרתי הצליח להשתחרר מהכלא והוא מהווה סכנה לחיי אנשים, ניתן לממש כלפיו את עונש המוות.

עיניך רואות מה שמקלדתך כותבת? אחרי שריצה את עונשו, בואו נהרוג אותו על סמך החשד שהוא יפשע בשנית?

מה פירוש הצליח להשתחרר מהכלא? או שהמערכת שחררה אותו או שהוא ברח. ואז נתפוס אותו ונחזיר אותו לכלא בתוספת שנים על הבריחה.

יכול להיות שהניסוח היה לוקה בחסר - כמובן שהכוונה היתה לרוצח סדרתי שברח מהכלא ויש סכנה אמיתית שהוא ימשיך במפעל הרצח שלו (בטח לא שוחרר - לטעמי שיחרור מעיד שהחברה סומכת על כך שהוא אינו מהווה סכנה לחיי אדם).  אבל הרשי לי לנצל את ההזדמנות כדי להבהיר עניין אחר. נניח שהרוצח הסדרתי ברח מהכלא רצח עוד אדם נתפס והוחזר לכלא - מה דינו? בדרך כלל עונש על תנאי מדבר על ביצוע התנאי אם האדם חזר על אותה עבירה. לא כך במקרה הזה. במידה והרוצח הסדרתי נתפס הוחזר לכלא ושוב אינו מהווה איום על חיי אדם - אין לממש כלפיו את עונש התנאי. כלומר הסייג היחיד למימוש עונש מוות תנאי הוא חשש גבוה לחיי אדם - או אם תרצי הגנה עצמת. 

ולעניין: עד היום ישראל לא הצליחה למצוא גורם הרתעה אמיתי. עוצר, סגר, כתר, מעצרים מנהליים, הריסת בתים, מאסרי עולם. מנהיגים פלסטינים ישבו שנים ארוכות בכלא הישראלי בתקווה שיהוו קלף מיקוח אבל חסידיהם לא נכנעו והמשיכו לסגוד להם מרחוק.

ישראל דוקא כן הצליחה לייצר בעבר הרתעה (לדוגמא בקיבייה, לדוגמא בדיר יאסין, ויש עוד). להרתעה (נכון הזמנית) שישראל השיגה היו מחירים כבדים - הכבד יותר (לטעמי) הוא איבוד צלמה של החברה הישראלית. המחיר השני הוא המחיר לטווח רחוק - כלומר הזנת הסיכסוך, יצירת סמלים שיזינו את המלחמה לשנים ארוכות וכמובן צביעת פני הישראלי כמפלצת אדם עבור הפלסטינאי. מצד שני אחד היעדים של עונש על ידי החוק הוא להרתיע (כמובן ניתן לבטל לגמרי את הרעיון של שלטון חוק אך זהו דיון אחר). יש הבדל בין הדברים - בין הרתעת חברה שלמה (הדורשת את זכויותיה הלגיטימיות), לבין הרתעת עבריין ספציפי.

האפשרות שמישהו שהוא אולי אפילו לא מכיר, יוצא להורג וייהפך לשאהיד, תרתיע את זה שמתכנן חטיפה? אתמהה.

 שימי לב שרוב רובו של הפוסט עסק בשאלה החוקית מוסרית של עונש מוות על תנאי, ורק בשורה האחרונה נכתב כיצד עונש זה עלול להועיל בנושא חטיפה לצרכי שיחרור רוצחים. כלומר ההרתעה אינו לב ליבו של הרעיון אלא (אולי) פועל יוצא שלה. ולגבי התמיהה שלך? האם גרימת מותו (ולצורך העניין הפיכתו לשהיד) של אסיר פלסטיני אינה עלולה להרתיע את החוטף? בוא נבדוק את העניין:

1. אם חייו של אותו אסיר לא היו מעניינים את החוטף מדוע מראש הוא ביצע את החטיפה? כלומר אם חייו של האסיר חשובים לחוטף - ההרתעה אמורה להיות אפקטיבית.

2. אולי החטיפה נועדה לזכות את החוטף בכבוד החברה הפלסטינית השמור למשחררים? אך אם במקום שחרור החוטף יגרום למותם של האסורים - יש סיכוי גבוה שמבקום כבוד הוא יקבל ביקורת ואפילו שיטנה מהברה הפלסטינית.

3. ואולי אני טועה - שכן המוות לא פעם משדרג את מעמדו של הלוחם הפלסטיני בקרב בני עמו. כלומר יש סיכוי סביר (כפי שנאמר בפוסט) שמותם של אסירים פלסטינים ישדרג (ישהד?) את מעמדם בקרב בני עמם. אולי אותו שידרוג מעמדי יהיה גם לגבי החוטפים? באופן אישי האפשרות הזו אינה נראית סבירה שאם כן - היו הפלסטינים דואגים בעצמם למוות של פלסטינים בכלא הישראלי - כידוע התופעה הזו לא נצפתה עד היום - להיפך - הפלסטינים משתדלים לשפר את תנאי מאסרם של אסיריהם הכלואים בישראל.

בקיצור - יכול להיות שחייו של האסיר הפלסטיני אינם חשובים לחוטף, אך הפחד מפיחות מעמדו בחברה הפלסטינית - יכול להיות גורם מרתיע.

נושא עונש המוות למחבלים עלה כבר בכמה נסיבות בישראל. ואני לא מדברת כרגע על העניין המשפטי שאפילו אין לנו חוק המתיר זאת ולא בטוח שהוא יעבור, אני זוכרת את הניסיון של גברת תאצ'ר להעביר חוק זה כשברקע היו עשרות מקרי פיגועים בלונדון של ה-IRA ולא הצליחה. אבל עזוב, מוסרית יש לי 2 בעיות: הראשונה שהיא תגרום לפתיחת מעגל דמים גדול יותר וכל שבוי או חטוף יירצח ולא אתפלא שידגמו את זה במדיה ואני לא רואה איך מישהו בישראל יוכל לעמוד במראות טראומטיים אלה. אני נזכרת ישר בדניאל פרל ומה שעשו לו חוטפיו ואת ההשפעה של הצילומים על כל אמריקה.ובנוסף לכך המחבלים עלולים באותה מידה להגביר את "היצירתיות" שלהם בחטיפות מסיביות כדי לשאת ולתת על שחרור מועמד להריגה שלהם ואני יכולה לראות לנגד עיני לאור מה שכבר למדנו במזרח התיכון שזה עלול דווקא להעצים את מעגל החטיפות, כי אולי אסור לשכוח שתפיסת ערך חיי אדם אצל שכנינו היא מאוד שונה משלנו. ואם לא אמרתי די בכיוון הזה, אני גם רוצה להזכיר לך שתדמיתנו גם כך בעולם גרועה, להזכירך כי גם כשחדרה ספינה למים הטריטוריאליים של ישראל ולכאורה הייתה לנו זכות מלאה להגן על עצמנו[נניח - כי אולי הגיע הזמן להסיר את המצור הזה?] אז אנחנו מואשמים עד היום במה שקרה כולל ניתוקי יחסים עם תורכיה בגין תקרית זו. לא נראה לי שיצליחו להכיל אותנו בעולם עם תדמית "מוציאים להורג" , תנסה ללקט בזיכרונך עד כמה מעמדנו המוסרי בעולם מפוקפק. אגב בחלק מהמקרים באופן מוצדק. לא תמיד אנחנו כאלה צדיקים.

בפירוט הסיבות להתנגדות לעונש מוות חסרה לי הסיבה המוסרית. אולי בגלל זה אתה מסוגל לכתוב משפט כמו:

אם רוצח סדרתי הצליח להשתחרר מהכלא והוא מהווה סכנה לחיי אנשים, ניתן לממש כלפיו את עונש המוות.

עיניך רואות מה שמקלדתך כותבת? אחרי שריצה את עונשו, בואו נהרוג אותו על סמך החשד שהוא יפשע בשנית?

מה פירוש הצליח להשתחרר מהכלא? או שהמערכת שחררה אותו או שהוא ברח. ואז נתפוס אותו ונחזיר אותו לכלא בתוספת שנים על הבריחה.

 

ולעניין: עד היום ישראל לא הצליחה למצוא גורם הרתעה אמיתי. עוצר, סגר, כתר, מעצרים מנהליים, הריסת בתים, מאסרי עולם. מנהיגים פלסטינים ישבו שנים ארוכות בכלא הישראלי בתקווה שיהוו קלף מיקוח אבל חסידיהם לא נכנעו והמשיכו לסגוד להם מרחוק.

האפשרות שמישהו שהוא אולי אפילו לא מכיר, יוצא להורג וייהפך לשאהיד, תרתיע את זה שמתכנן חטיפה? אתמהה.

 

ברוטוס:   מעורר מחשבה ומחייב התייחסות

   

 

נטוס:      רעיון יצרתי בכל מקרה 

 

..