כותרות TheMarker >
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    ברוני עיר האוהלים עולים לעיתונות החרדית על העצבים

    75 תגובות   יום ראשון, 24/7/11, 23:37

    בעלי הטור החרדים יוצאים מגדרם ללעוג למפגיני עיר האוהלים

     

    לכאורה, המאהלים הם שעתה היפה של החברה הישראלית. בכל זאת, סוף סוף יוצאים אנשים צעירים למאבק חברתי. אפשר היה לקוות שהתקשורת החרדית תנצל את ההזדמנות לפרגן. אולי אפילו תשבור איזה קלישאה על הצפונבונים החילונים. אבל אין מה לדאוג. העיתונות החרדית, וביחוד בעלי הטורים שלה, עשו בסוף השבוע כמעט כל מה שאפשר כדי ללעוג ולבוז למאהלים. האם זו התניה בלתי נשלטת? או שהעיתונאים החרדים פשוט פוחדים שיפגעו להם במונופול על המסכנות? ואולי שתי התשובות נכונות.

     

    ''

     

    את היחס המזלזל ביותר הפגינו, די במפתיע אנשי רשת המקומונים "קו עיתונות דתית". בעל הטור אבי בלום כתב על "הזעקה של בכייני האוהלים המחפשים פתרונות קסם" ועל "המחסור בפתרונות דיור ליאפים התל אביביים, יושבי האוהלים". רוב הציטוטים מהעיתונות הכתובה. לכן יהיו קישורים בודדים בלבד.

     

    בעל הטור ינון פלח הכתיר את רשימתו השבועית בכותרת "אוהלים על העצבים" והסביר: "משום מה מחאת האוהלים לא מצליחה לרגש אותי... בכל הארץ זרועים אוהלים ובהם אנשים מייללים על כך שנאלצו לעזוב בית-כלב-סושי לטובת חום-אוהל אג'נדה". הנה עוד כמה דברים שפלח חושב על מחאת האוהלים:

     

    "הם יודעים שהם חייבים להשיג דירה עם חצר, לובי, שלושה מפלסים וגנן שינקה את כל המתחם"

    "לא בהכרח אין להם בית משלהם. הם מחפשים בעיקר בית פוליטי"

    "גם אם יוזמי מפגן האוהלים ינסו להכניס את כל האגו לאוהל סיירים קטן, לא יצליחו"

    ולסיכום הוא דורש: "לפחות תודו שיצאתם לחופשת הקיץ".

     

    טוב מי כמו החרדים מבין בהפגנות בחופשת הקיץ.

     

    אלעזר גרינצוויג מהעיתון החרדי "משפחה" כותב על "החבורה התימהונית שהתגדלה והתקדשה לכדי נחשול עצום" ועל "המימד הקיקיוני של ההפגנה". בעל הטור אשר מדינה מעיתונו של מאיר פרוש "המבשר" סיפר על "צעירים מדושני עונג וזחוחי מבט" ש"משוטטים בין האוהלים הזעירים ומרגישים כי איתרו תעסוקה הולמת לתקופה החמה" אליהו פלס מ"המודיע" כתב על "ברוני עיר האוהלים".

     

    עורך העיתון החרדי משפחה יוסי אליטוב אמנם לא לעג אבל הסביר את ההבדל בין בעיית הדיור החרדית שאין כמוה לבעיה החילונית פחותת החשיבות. "אלו שתי בעיות שונות לגמרי. אין מערבים מחאה במחאה. אין דומה סבל אחד לסבל אחר, וחבל שנציגינו אינם מחדדים את ההבדל המהותי בין הסבלים". לדבריו "הסטודנט הבוכה... מתעקש לגור בביצה התל אביבית ומקים לשם כך מאהל".

     

    ''

    המאהל ברוטשילד. צילום: Yoav Lerman, flickr

     

    יש כנראה עוד סיבה לרצון לגמד את המאבק החילוני. לבעל הטור דוד דמן מ"משפחה" היתה נבואת איוב: "הפגנות הרחוב האלה הן לא בשורה טובה למיעוט החרדי. היום זה 'דיור יקר' ומחר זה 'הכפייה הדתית וההשתלטות שלהם על המדינה ועל הקופה הציבורית'... הגולם (או האוהל) הזה, עוד עלול לקום על יוצרו". ספק אם יש לחשש על מה להתבסס אבל דומה שזה המקום לומר "מהפה שלך לאלוהים", וגם – אמן.

     

    יודגש  - הדיווחים החדשותיים היו בדרך כלל יותר ענייניים מטורי הדעות. והיה גם בעל טור אחד יעקב ריבלין מבקהילה שהסביר לקוראים את האמת הפוליטית: "מפגיני האוהלים הם התקווה האחרונה.... כשנתניהו יקרא את הסקרים ויבין שהוא עלול להפסיד את הבחירות הבאות, פתאום נתחיל לשמוע ממנו זמירות אחרות. מה שש"ס ויהדות התורה לא הצליחו לעשות, אולי יעשו סוף סוף המפגינים בכיכרות".

     

    אפילו באוהלים ברוטשילד אפשר לקבל עדכונים של "משגיח כשרות". כיתבו ל- m.kashrut@gmail.com

    דרג את התוכן:

      תגובות (75)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        12/9/11 00:08:
      הדת בימינו הפכה להיות משהו שהקשר בינה ובין הדת "האמיתית" כפי שהיא מובאת בתורת משה, בתלמוד ובשולחן ערוך, הוא קשר מקרי לחלוטין. סלדתי מאוד ואף התביישתי מהיעדרות הדתיים מהמחאה, שעה שלפי הדת "האמיתית" הם אלה שהיו צריכים להיות בין מובילי המחאה. ואני מדבר על "דתיים" ולא "חרדים" שהיעדרותם אינה מעוררת כ"כ תמיהה משום ש התבדלות היא חלק בלתי נפרד "מהערך המוסף" הדתי של החרדים, דבר שאינו קיים בד"כ אצל הדתיים כיפות סרוגות, שלפחות חיצונית אני נמנה עליהם. זהו שאמרתי שהדת הפכה לדת הפוליטיקה, לדת חברתית, לדת הנובעת מפרשנות לא נכונה וכו'.
        7/8/11 00:03:

      לאחר שקראת יאת המאמר "האם הם יכולים" של בן אדרת בהארץ מיום שישי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1237145.html

      ולאחר שצפיתי בחלק מהנאומים הערב במוצ"ש בהפגנות בתל אביב וירושלים, התערערה אמונתי בתמימות הפסטיבל.

      ללא ספק ישנו תיסכול וזעם רב בציבור. יתכן שראשית ההתאספות היתה תמימה וספונטנית. 

      המשכו של הסיפור נראה לי כבר מתואם ומאורגן [כולל מגדים עם סמלים למארגנים וססמאות זהות מילולית וטונלית, שנועדו לשלהב את ההמונים ( שהזכירו לי למרבה הצער את נןסח ה"ברוח, בדם נפדך ...." הפלסטינאי הנוהג)].

      התעוררה אצלי השאלה מי עומד מאחורי זה? מי מממן את כל הארועים שבוודאי עולים כסף? ומי מקווה לקטוף את הפירות [מה שלא יהיו - כי וודאי לכל אחד מהמארגנים יש חזון אחר להמשך הארועים. לדוגמא חזונו של  אדון שלמה קראוס מכותבי החזון של קבוצה משמעותית כנראה של המוחים - כפי שצוטט במאמר הנ"ל- שהדים להם נשמעו לפחות בדבריה של דפני ליף הערב,

      "ברוח זו הוא קורא למנהיגי המחאה להציג לממשלה "דרישות מופרכות והפוכות מהנהוג - כי מה שהיום נתפש כמופרך, מחר יהיה ברור מאליו". אחרי השינוי הוא מציע להקים "משמרות מהפכה" - מנגנון פיקוח שיעקוב אחר יישום הדרך החדשה. 

      קראוס מדבר על "שינוי כואב ואמיתי" ו"שחרור מהקיבעון המחשבתי". בשבילו, "שמאל וימין הם רק מותג", ו"המפלגה היא כבר מזמן לא הבית". "שיקרו לנו", הוא אומר, כשהוא מדבר על "המאבק הדורי" ועל חוסר שביעות הרצון שלו ממה שקיבל מהוריו. "הם גרמו לנו להאמין שככה זה, שזו המדינה ואי אפשר אחרת. ?תגידו תודה, יא מפונקים', הם אמרו לנו. רק עכשיו הם מבינים שזה לא ככה. שאנחנו והם זה עולם אחר לגמרי. שאנחנו מסוגלים גם להילחם וגם לחשוב". 
       .....
      קראוס מכנה את זה "אנרכיה מאורגנת". לדבריו, "אין לנו היררכיה והנהגה ברורה. לא למדנו בבית ספר למהפכות ואף אחד לא יודע בדיוק מה צריך לעשות". בניסיון לשרטט את מבנה המחאה, הוא ממשיל אותה לגוף האדם: "כמו התאים, שפועלים באופן אינדיבידואלי אבל עושים זאת בהרמוניה מושלמת עם היתר - כך גם אנחנו. יש משהו שמחבר בינינו, סוג של מנוע רגשי שגורם לנו לנוע בכיוון אחד". מנגד, לדבריו, "אין לנו החיסרון שאם תפגע בראש, כל הגוף יקרוס. אנחנו יודעים להצמיח איברים חדשים, אם נצטרך. הגוף עצמו יותר חזק מההנהגה שלו". 

      זה מזכיר לי את בקונין והאנרכיסטים הרוסיים של המאה ה19, ומזכיר לי גם את חוות החיות האורווליאנית. ואני כבר לא בטוחה מי החזירים בסיפור, והאם גם החזירים מתחלפים ברוטאציה.''

        2/8/11 14:56:
      כאדם שמוגדר חרדי. ההסבר לדעתי הוא כזה: לפי החשיבה החרדית, החרדים הם האנשים הערכיים היחידים בעולם. כל השאר שקועים מעל לראשם בתאוות. ממילא כל המחאה הזו לא יכולה להיות אמיתית לפי שיטתם. דעתי האישית היא, (בתור אדם שנולד חרדי לצערי,) שהחרדים הם קבוצת האוכלוסייה הכי לא ערכית בעולם. היכן עוד בעולמנו ישנה קבוצה כה טפילית, שחיה על חשבון הפראיירים האחרים. שבטוחה שהיא זו שמגינה על המדינה ע"י לימוד דברי הבל שאבד עליהם הכלך. בזמן שבחורי הישיבה (ברובם, מנסיון אישי)) קמים בשעה 12 מידי יום. נערים בני גילם שוכבים במארבים. מקריבים את מיטב שנותיהם למענם. בעוד הם צוחקים עליהם וקוראים להם פראיירים. בעוד הם חיים מנדבות ומקיצבאות שממומנות מכספי משלם המיסים, תוך שהם גונבים ללא בושה. לדוגמא אני מכיר אישית כמה אברכים שמצהירים שנשותיהם לא עןבדות ומקבלים אבטחת הכנסה, בזמן שנשותיהם עובדות בתור מטפלות וכו' דוגמאות לא חסר. אז אימרו לי מי הערכי פה????
        2/8/11 08:49:

      אבל כדאי שידעו במאהל כי אלו תכניותיו של ראש הממשלה של כ-ו-ל-ם !!!!

        1/8/11 22:36:

      צטט: נקיית-דעת 2011-08-01 13:20:12

      לא רק החרדים פוחדים שיפגעו להם במונופול על המסכנות. גם עמותת הנפגעים המזרחיים כמעט ולא השמיעה את קולה. "איזו מדינה", של אלי לוזון ו"אשליות" של ניסים סרוסי אינן מתקרבות למדרגה של מחאה חברתית. הם לכל היותר קטעי פולקלור עממי ושרים אותם בזמן שעל הפרצוף מתפשט חיוך של הנאה אווילית. מרגול צנעני נציגת "היהדות המתקדמת", שיודעת בדיוק על איזה צד של הפרוסה מרוחה אג'נדת החרא שלה, פתחה את הפה על מחאת יולי 2011 בניסיון להסביר למה הזמרים הפרענקים אינם חלק מן המאבק. "צבועים", היא זועקת, "איפה הייתם כשאנחנו זעקנו..." (כמו במערכון של שלמה בראבא: אבא אבא ירח מטפטף עלינו). כאילו שסבא שלי, ניצול שואה,  לא גר באוהל בקיבוץ, והוריי ואני לא עשו שירות צבאי מלא באוהל 11.

      לא חושב שמישהו במאהלים בכלל עסק בשאלות של עדתיות, ואני לא רואה שום טעם להכנס אליהן. העובדה שאין עדתיות במאבק הזה היא בעיני הוכחה שאולי כבר התבגרנו מזה.

        1/8/11 22:34:

      צטט: רמניק 2011-08-01 12:45:13

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-01 07:02:17

      צטט: רמניק 2011-08-01 00:09:55

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-31 10:18:12

      צטט: רמניק 2011-07-29 18:11:39

       

      שחר, היה לי דוד ז"ל שהיה נוהג לומר...מקובל בעולם לחשוב שלכל בעי' יש פתרון רק צריך לחפש אותה...

      הוא הגיע למסקנה שזו מחשבה מוטעת.....לא לכל בעי' יש פתרון....

      החיים המשותפים בין החילוני לחרדי על אדמה אחת תוכל להיות פחות או יותר נסבלת. אם נוכל להכנס לראש של השני...

      ואני אכן מודה לחילוני זה קשה פי כמה....ראשית כי מדובר בדברים שאינם מובנים לו....

      אבל בעיקר בגלל שבהרבה מהדברים החרדים לעולם לא יוכלו להתפשר....אני לא מכיר מישהו שיכול לחתום על נייר שבו למשל הוא מאשר ומסכים שחלק מהיהודים בארץ ישראל יתחתנו בנישואים שלא על פי ההלכה. על אף שההגיון אומר ..מה זה נוגע עליך...

      בנקודה זו זה כן נוגע אלי כי זה נוגע להמשכיותו של העם היהודי. ומלבד זאת זה נוגע אלי, כי לי אסור לאשר דבר כזה...אני ועוד רבים כמוני יעדיפו תוצאה גרועה יותר בשטח, אבל שלא תוכל ליחס את התוצאה לפעולה שלנו....


      המשפטים שאתה נוקט לגבי חוק טל. הם ממש שורש הענין "תעשו מה שאתם רוצים, אבל בלעדינו"


      המדינה מנסה לברוח מחוקה, ומכל טיפול בבעיות דת ומדינה....ובצדק,, כל עוד אפשר...יותר טוב כך...


      יש כאן בעיות שחלקן הם בעי' ללא פתרון,, ההבנה שזו המציאות , היא החצי פתרון....


      שבת שלום.....

       

      מצטער, זה הכל שאלה של כח, לא של דת.

      בראשית המדינה הסכימו הדורות החרדיים הקודמים להמון דברים שהיום הם נלחמים עליהם (למשל לימודי ליבה בחינוך העצמאי, בתקופה שבה גם הבנים החרדים למדו בחיהוך העצמאי). גם היום אתם נכנסים להמון מאבקים שאפשר בלעדיהם (כל מיני מאבקים על קברים או שבת במקומות קרובים למקומות מגוריכם) ולא נכנסים למאבקים זהים במקומות אחרים.

      הסיבה למאבקים האלה היא שהציבור החרדי שיכור כוח ואינו מפסיק לחטוא בחטא הגאווה. אני מציע שתחשוב הרבה לפני שאתה דוחה את המשפט הזה. כי למביט מבחוץ יש יתרון מובנה באבחנות מהסוג הזה.

      הנה כמה דוגאמות לדברים שלא היתה צריכה להיות לכם שום בעיה לקבל:

      לא רציני לטעון שאתם לא יכולים להסכים שמדינה שלא הכרתם בה, והיא בבחינת גלות, תנהיג נישואים אזרחיים. במה זה שונה מאצרות הברית? בינתים בגלל שאתם רוצים לשמור על מונופול הנישואים וביחוד הגירושים, אתם גורמים לאינספור מעשי ניאוף ולמי יודע כמה ממזרים (הכל לשיטתכם. בעיני ילד של אישה נשואה מגבר אחר אינו פחות בכלום מכל ילד אחר).

      לא רציני לטעון שאתם לא יכולים להסכים שיהיו קווי לילה ממוקדי הבילוי בלילות שבת. אם הרבנים היו רוצים, הם היו בוחרים להבליט את פיקוח הנפש שכידוע דוחה שבת. הם לא יעשו את זה, לא כי הם לא יכולים על פי ההלכה, אלא כי הם לא מוכנים לתת לגיטימציה לאורח החיים של בילוי בלילות שבת. אבל אורח החיים הזה לא בשליטתם. רק השאלה אם הילדים האלה ינהגו אחרי ששתו וחלקם ימותו בתאונות דרכים, נמצא במידה מסויימת בשליטתם של הפוליטיקאים החרדים והרבנים. והבחירה ידועה.

      מביך לטעון שאתם לא יכולים לשרת בצבא כי אין לכם את ההכשר המדוייק שאתם אוכלים בבית או כי תדלגו על תפילה בגלל אימון. זו הפגנה של שכרון כוח שאין לה שום קשר לדת וכולה אמירה: גם עם הצבא נדרוך. החילוני קוטע קריירות בשביל ללכת לצבא, מוותר על תחומי עניין, לפעמים הורס את גופו. והחרדי לא יכול להיות קצת פחות אדוק? זה הלכה? זה הפיכת הדת לקרדום לחפור בו.

       

      לא מסכים.....לחלוטין לא...


      ראשית מי שבפוליטיקה. מכיר במדינה...נא לא לערבב בין חרדים בוחרים, לבין אלו שאינן משתתפים בבחירות...ואינן מכירים במדינה...

      העובדה שהיו רוצים מדינה באופי אחר ..זה נקודה אחרת..ואולי על כך נלחמים כחלק מהדמוקרטיה..


      מי שאצלו כל הנושא הדתי הוא תעלול, או אקמול להמונים או משהו דומה, לעולם לא יבין....

      אבל אתה טועה כאן כמעט בכל שורה...

      אין כאן שום נושא של כח...גם בארה"ב אף אחד לא ילך לצבא אם זה יכריח אותו לדלג על תפילה, או לאכול אוכל שאינו כשר בעבורו...זאת עובדה....ארה"ב חכמה יותר ולא תנסה גם להכריח...


      לא רציני לטעון לתחבורה ציבורית בשבת, בעבור פיקוח נפש..הברירה היא לא ללכת לשתות.. או לשתות פחות או כל דבר אחר...זה שלא בשליטתינו הבחירה הזאת, וכנראה לא תיושם. זו הבעי' של השותה, אבל אינו יכול להצדיק חילול שבת בעבורו...ההלכה לא בנויה ככה....ולעולם לא היתה.. אם כח או בלעדיו....

      תביא לי ולו דוגמא אחת מכל הספרות התורנית לדורתיה,,וישנם הרבה דורות של ספרות כזו...חלקם כשהיו במוקדי כח, וחלקם לא..שיתיר לרב לפסוק לחלל שבת. רק בגלל שהוא יודע שהשני יכניס את עצמו למצב של פיקוח נפש.. על ידי חילול שבת....

      כשתמצא לי דוגמא כזו...אז נבחן יחדיו האם זה ראוי או לא...


      בנושא הנישואים האזרחיים....הענין שונה מארה"ב בנקודה אחת פשוטה. שם אין שום אפשרות לשלוט על זה, כאן יש לנו...ומכיון שאנחנו רואים בהמשכיות של העם היהודי כדבר שראוי לתת עליו את הדעת ,ולו במקצת..הרי שאנחנו משתמשים עם הכח הפוליטי שלנו בעבור ערך זה...

      לגבי בעית הממזרים.....נו אז למה באמת...מה עובר עלינו...סתם נחסים?  העיקר לגרום סבל?

      תהיה רציני....

      השיקול הזה נלקח בחשבון והוחלט על פי ההלכה שמוטב כך...זה שאינך מבין את השיקול דעת בדבר,, אינו אומר הרבה...לכן אתה לא רב....:-)

       

       

       

      לדעתי התגובה הזו נובעת מחוסר רצון לנסות להבין את ההלך מחשבה של אדם דתי. אתה מנסה לבחון אותנו בתפיסת העולם שלך.....ולראות את כל נושא הדת וההלכה, כדבר גמיש ורועד כרגל כבושה...

      לא כך היא...

      זה נכון שהיכן שיש לנו כח, אנו משתמשים בו בעבור ההלכה. והיכן שאין לנו אז אנחנו מרימים ידים, אבל זה לא אומר שהכל ענין של שיכרון כח,, אלא בסך הכל זה אומר  שאין שום דרך אחרת לשלוט במצב ללא כח..

       

      נ.ב ...חשוב לי להדגיש.. שאני כעת לא מדבר על שליטה בחיי השני [מלבד ענין הנישואין, שהוא באופן פרטי ומיוחד שונה מכל שאר הסוגיות] עלידי כפיה דתית. דיברתי על כך שאין לנו יכולות לתמוך בדברים הנוגדים להלכה. גם אם התוצאה לפעמים מזיקה יותר...דוגמאת הממזרים מצוינת .


       

       נראה לי שבעניין הזה אני כצופה מבחוץ מבין את הציבור שלך טוב בהרבה ממך, ואתה שבוי בשטיפת המוח. העובדות הן נורא פשוטות:

      הציבור החרדי מסכים לחילול שבת בתחבורה הציבורית בחיפה כי אין לו כוח להפסיק את זה

      הוא מסכים למרכזי הקניות בשפיים וצומת בילו, שבהם חילול שבת של מאות אלפים, כי אין לו כוח להפסיק את זה.

      הוא מסכים לכך שכל אישה בישראל יכולה להפיל כי אין לו כוח להפסיק את זה.

      הוא משלים עם מודעות ענק חושפניות באיילון ומשחיתים אותן בירושלים.

      הציבור החרדי מסכים לכך שרושמים גרים רפורמים וקונסרסטיבים בישראל, כי ראש יהדות ארצות הברית יותר חזקים ממנו.

      החרדים התחילו לדרוש קווי הפרדה באוטובוסים רק כשהרגישו שיש להם מספיק כוח.

      מתברר שיש מצוות ויש מצוות. יש יהרג ובל יעבור ויש לא, ואין לזה שום קשר לחשיבות המצווה. הכל עניין של כוח ואפשרויות.

      לפני 40 שנה חרדים אכלו כשר בצבא. היום הם דורשים גלאט. הדת השתנתה?

      לפני 40  שנה החרדים לא העלו על דעתם לדרוש סביב סטרילית מנשים בצבא.

      הכל עניין של תחושה של שכרון כוח שהיום אתם יכולים לדרוש בשם הדת מה שלא יכולתם לפני 20 שנה ומחר תדרשו עוד יותר.

      אז אחר כך אל תתפלא שהציבור כל כך זועם עליכם ושלנו יש תחושה ברורה שאין פרטנר אצלכם. אתם מדברים רק בכוח. ואף אחד לא קונה את הטענה שזה בשם הדת.

       

       

      זועם או לא זועם.זה לא הענין..לא תמיד מי שזועם גם מדבר בהגיון....ראה כדוגמא את ראשי המחאה הנוכחית....


      אני לא רואה מה סתירה יש בין מה שאתה כותב כאן ,למה שאני טוען...

      אני לא רואה מה ראיה יש כאן שהכל ענין של "שכרון כח"


      זה שהיום יש כח יותר מלפני עשרים שנה, אכן יגרום לנצל אותו למען הדת. וההלכה..

      אם בעבר לא היה סיכוי שיתיחסו לאותו חרדי המשרת , בדרישתו לאוכל שהוא מקפיד לאכול..היום יש...

      אם בעבר לא היה סיכוי לדרישה של הפרדה מינמלית בצבא, היום יש....

      אז זה נקרא "שכרון" כח?? או "ניצול" כח למען משהו שאתה מאמין בו?


      שכרון כח פירושו....שברגע שהצלחת לקומם המונים תחת נושא מצוקה...אתה מתחיל לדרוש שיחלקו לך דירות בחינם, או אם הצלחת לארגן הפגנה גדולה..אתה בשכרות ההצלחה רוצה לנהל משא ומתן  אישית עם ראש הממשלה לעיני מצלמות....


      כל רשימת ה -"הוא מסכים" בתחילת דבריך אינו מדויק...הוא אינו מסכים לכלום.....אלא אין לו מה לעשות בנידון...

      שם אישית אני לא חושב שהוא צריך להפעיל כח גם אם יש לו...אבל בכל שאר הדוגמאות שנוגעות לאדם החרדי בעצמו.. כגון אוכל כשר, צניעות בעבורו, ותפילה שלו עצמו... הרי שהוא מחויב להפעיל את הכח כשיש לו. ולבדוק על מה הוא מוכרח לוותר כשאין לו...פשוט מאד....



      ועוד דבר קטן....


      לא מוצא חן בעיני התדמית של ה-משקיף מהאו"ם שאתה מיחס לעצמך כאן...

      אתה לא צופה מן הצד....זה העיסוק שלך, המקצוע שלך. וגם הפרנסה, ואולי גם העתיד הפוליטי שלך..

      אין לך שום אוביקטיביות בנושא החרדים...יש לך אג'נדה ברורה.. ורק עם המשקפיים האלה אתה כותב...

      השטיפת המוח שאני נמצא בו,, אינו שונה. מהשטיפת מוח שאתה נמצא בו...ההבדל ביני לבינך...שמוחי אולי נשטף,, שלך גם שוטף:-)

      נראה לי שמיצינו את הדיון בשאלה של שכרון כוח או לא.

      חרדים אוהבים לשכוח את זה. אולי כדאי להזכיר: במשך שנים ארוכות הייתי כתב חרדים מוביל ופעיל למרות שעבדתי בעיתון עם תפוצה מוגבלת במיוחד בציבור החרדי. לשם כך היה לי מערך מקורות מרושת להפליא בציבור החרדי כולל בבתי גדולי התורה. למה המקורות האלה עבדו דווקא איתי? מהסיבות הרגילות: אמינות, הגינות, אפקטיביות. בודאי לא בגלל שנחשדתי בתמיכה בעמדותיהם.

        1/8/11 13:20:

      לא רק החרדים פוחדים שיפגעו להם במונופול על המסכנות. גם עמותת הנפגעים המזרחיים כמעט ולא השמיעה את קולה. "איזו מדינה", של אלי לוזון ו"אשליות" של ניסים סרוסי אינן מתקרבות למדרגה של מחאה חברתית. הם לכל היותר קטעי פולקלור עממי ושרים אותם בזמן שעל הפרצוף מתפשט חיוך של הנאה אווילית. מרגול צנעני נציגת "היהדות המתקדמת", שיודעת בדיוק על איזה צד של הפרוסה מרוחה אג'נדת החרא שלה, פתחה את הפה על מחאת יולי 2011 בניסיון להסביר למה הזמרים הפרענקים אינם חלק מן המאבק. "צבועים", היא זועקת, "איפה הייתם כשאנחנו זעקנו..." (כמו במערכון של שלמה בראבא: אבא אבא ירח מטפטף עלינו). כאילו שסבא שלי, ניצול שואה,  לא גר באוהל בקיבוץ, והוריי ואני לא עשו שירות צבאי מלא באוהל 11.

        1/8/11 12:45:

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-01 07:02:17

      צטט: רמניק 2011-08-01 00:09:55

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-31 10:18:12

      צטט: רמניק 2011-07-29 18:11:39

       

      שחר, היה לי דוד ז"ל שהיה נוהג לומר...מקובל בעולם לחשוב שלכל בעי' יש פתרון רק צריך לחפש אותה...

      הוא הגיע למסקנה שזו מחשבה מוטעת.....לא לכל בעי' יש פתרון....

      החיים המשותפים בין החילוני לחרדי על אדמה אחת תוכל להיות פחות או יותר נסבלת. אם נוכל להכנס לראש של השני...

      ואני אכן מודה לחילוני זה קשה פי כמה....ראשית כי מדובר בדברים שאינם מובנים לו....

      אבל בעיקר בגלל שבהרבה מהדברים החרדים לעולם לא יוכלו להתפשר....אני לא מכיר מישהו שיכול לחתום על נייר שבו למשל הוא מאשר ומסכים שחלק מהיהודים בארץ ישראל יתחתנו בנישואים שלא על פי ההלכה. על אף שההגיון אומר ..מה זה נוגע עליך...

      בנקודה זו זה כן נוגע אלי כי זה נוגע להמשכיותו של העם היהודי. ומלבד זאת זה נוגע אלי, כי לי אסור לאשר דבר כזה...אני ועוד רבים כמוני יעדיפו תוצאה גרועה יותר בשטח, אבל שלא תוכל ליחס את התוצאה לפעולה שלנו....


      המשפטים שאתה נוקט לגבי חוק טל. הם ממש שורש הענין "תעשו מה שאתם רוצים, אבל בלעדינו"


      המדינה מנסה לברוח מחוקה, ומכל טיפול בבעיות דת ומדינה....ובצדק,, כל עוד אפשר...יותר טוב כך...


      יש כאן בעיות שחלקן הם בעי' ללא פתרון,, ההבנה שזו המציאות , היא החצי פתרון....


      שבת שלום.....

       

      מצטער, זה הכל שאלה של כח, לא של דת.

      בראשית המדינה הסכימו הדורות החרדיים הקודמים להמון דברים שהיום הם נלחמים עליהם (למשל לימודי ליבה בחינוך העצמאי, בתקופה שבה גם הבנים החרדים למדו בחיהוך העצמאי). גם היום אתם נכנסים להמון מאבקים שאפשר בלעדיהם (כל מיני מאבקים על קברים או שבת במקומות קרובים למקומות מגוריכם) ולא נכנסים למאבקים זהים במקומות אחרים.

      הסיבה למאבקים האלה היא שהציבור החרדי שיכור כוח ואינו מפסיק לחטוא בחטא הגאווה. אני מציע שתחשוב הרבה לפני שאתה דוחה את המשפט הזה. כי למביט מבחוץ יש יתרון מובנה באבחנות מהסוג הזה.

      הנה כמה דוגאמות לדברים שלא היתה צריכה להיות לכם שום בעיה לקבל:

      לא רציני לטעון שאתם לא יכולים להסכים שמדינה שלא הכרתם בה, והיא בבחינת גלות, תנהיג נישואים אזרחיים. במה זה שונה מאצרות הברית? בינתים בגלל שאתם רוצים לשמור על מונופול הנישואים וביחוד הגירושים, אתם גורמים לאינספור מעשי ניאוף ולמי יודע כמה ממזרים (הכל לשיטתכם. בעיני ילד של אישה נשואה מגבר אחר אינו פחות בכלום מכל ילד אחר).

      לא רציני לטעון שאתם לא יכולים להסכים שיהיו קווי לילה ממוקדי הבילוי בלילות שבת. אם הרבנים היו רוצים, הם היו בוחרים להבליט את פיקוח הנפש שכידוע דוחה שבת. הם לא יעשו את זה, לא כי הם לא יכולים על פי ההלכה, אלא כי הם לא מוכנים לתת לגיטימציה לאורח החיים של בילוי בלילות שבת. אבל אורח החיים הזה לא בשליטתם. רק השאלה אם הילדים האלה ינהגו אחרי ששתו וחלקם ימותו בתאונות דרכים, נמצא במידה מסויימת בשליטתם של הפוליטיקאים החרדים והרבנים. והבחירה ידועה.

      מביך לטעון שאתם לא יכולים לשרת בצבא כי אין לכם את ההכשר המדוייק שאתם אוכלים בבית או כי תדלגו על תפילה בגלל אימון. זו הפגנה של שכרון כוח שאין לה שום קשר לדת וכולה אמירה: גם עם הצבא נדרוך. החילוני קוטע קריירות בשביל ללכת לצבא, מוותר על תחומי עניין, לפעמים הורס את גופו. והחרדי לא יכול להיות קצת פחות אדוק? זה הלכה? זה הפיכת הדת לקרדום לחפור בו.

       

      לא מסכים.....לחלוטין לא...


      ראשית מי שבפוליטיקה. מכיר במדינה...נא לא לערבב בין חרדים בוחרים, לבין אלו שאינן משתתפים בבחירות...ואינן מכירים במדינה...

      העובדה שהיו רוצים מדינה באופי אחר ..זה נקודה אחרת..ואולי על כך נלחמים כחלק מהדמוקרטיה..


      מי שאצלו כל הנושא הדתי הוא תעלול, או אקמול להמונים או משהו דומה, לעולם לא יבין....

      אבל אתה טועה כאן כמעט בכל שורה...

      אין כאן שום נושא של כח...גם בארה"ב אף אחד לא ילך לצבא אם זה יכריח אותו לדלג על תפילה, או לאכול אוכל שאינו כשר בעבורו...זאת עובדה....ארה"ב חכמה יותר ולא תנסה גם להכריח...


      לא רציני לטעון לתחבורה ציבורית בשבת, בעבור פיקוח נפש..הברירה היא לא ללכת לשתות.. או לשתות פחות או כל דבר אחר...זה שלא בשליטתינו הבחירה הזאת, וכנראה לא תיושם. זו הבעי' של השותה, אבל אינו יכול להצדיק חילול שבת בעבורו...ההלכה לא בנויה ככה....ולעולם לא היתה.. אם כח או בלעדיו....

      תביא לי ולו דוגמא אחת מכל הספרות התורנית לדורתיה,,וישנם הרבה דורות של ספרות כזו...חלקם כשהיו במוקדי כח, וחלקם לא..שיתיר לרב לפסוק לחלל שבת. רק בגלל שהוא יודע שהשני יכניס את עצמו למצב של פיקוח נפש.. על ידי חילול שבת....

      כשתמצא לי דוגמא כזו...אז נבחן יחדיו האם זה ראוי או לא...


      בנושא הנישואים האזרחיים....הענין שונה מארה"ב בנקודה אחת פשוטה. שם אין שום אפשרות לשלוט על זה, כאן יש לנו...ומכיון שאנחנו רואים בהמשכיות של העם היהודי כדבר שראוי לתת עליו את הדעת ,ולו במקצת..הרי שאנחנו משתמשים עם הכח הפוליטי שלנו בעבור ערך זה...

      לגבי בעית הממזרים.....נו אז למה באמת...מה עובר עלינו...סתם נחסים?  העיקר לגרום סבל?

      תהיה רציני....

      השיקול הזה נלקח בחשבון והוחלט על פי ההלכה שמוטב כך...זה שאינך מבין את השיקול דעת בדבר,, אינו אומר הרבה...לכן אתה לא רב....:-)

       

       

       

      לדעתי התגובה הזו נובעת מחוסר רצון לנסות להבין את ההלך מחשבה של אדם דתי. אתה מנסה לבחון אותנו בתפיסת העולם שלך.....ולראות את כל נושא הדת וההלכה, כדבר גמיש ורועד כרגל כבושה...

      לא כך היא...

      זה נכון שהיכן שיש לנו כח, אנו משתמשים בו בעבור ההלכה. והיכן שאין לנו אז אנחנו מרימים ידים, אבל זה לא אומר שהכל ענין של שיכרון כח,, אלא בסך הכל זה אומר  שאין שום דרך אחרת לשלוט במצב ללא כח..

       

      נ.ב ...חשוב לי להדגיש.. שאני כעת לא מדבר על שליטה בחיי השני [מלבד ענין הנישואין, שהוא באופן פרטי ומיוחד שונה מכל שאר הסוגיות] עלידי כפיה דתית. דיברתי על כך שאין לנו יכולות לתמוך בדברים הנוגדים להלכה. גם אם התוצאה לפעמים מזיקה יותר...דוגמאת הממזרים מצוינת .


       

       נראה לי שבעניין הזה אני כצופה מבחוץ מבין את הציבור שלך טוב בהרבה ממך, ואתה שבוי בשטיפת המוח. העובדות הן נורא פשוטות:

      הציבור החרדי מסכים לחילול שבת בתחבורה הציבורית בחיפה כי אין לו כוח להפסיק את זה

      הוא מסכים למרכזי הקניות בשפיים וצומת בילו, שבהם חילול שבת של מאות אלפים, כי אין לו כוח להפסיק את זה.

      הוא מסכים לכך שכל אישה בישראל יכולה להפיל כי אין לו כוח להפסיק את זה.

      הוא משלים עם מודעות ענק חושפניות באיילון ומשחיתים אותן בירושלים.

      הציבור החרדי מסכים לכך שרושמים גרים רפורמים וקונסרסטיבים בישראל, כי ראש יהדות ארצות הברית יותר חזקים ממנו.

      החרדים התחילו לדרוש קווי הפרדה באוטובוסים רק כשהרגישו שיש להם מספיק כוח.

      מתברר שיש מצוות ויש מצוות. יש יהרג ובל יעבור ויש לא, ואין לזה שום קשר לחשיבות המצווה. הכל עניין של כוח ואפשרויות.

      לפני 40 שנה חרדים אכלו כשר בצבא. היום הם דורשים גלאט. הדת השתנתה?

      לפני 40  שנה החרדים לא העלו על דעתם לדרוש סביב סטרילית מנשים בצבא.

      הכל עניין של תחושה של שכרון כוח שהיום אתם יכולים לדרוש בשם הדת מה שלא יכולתם לפני 20 שנה ומחר תדרשו עוד יותר.

      אז אחר כך אל תתפלא שהציבור כל כך זועם עליכם ושלנו יש תחושה ברורה שאין פרטנר אצלכם. אתם מדברים רק בכוח. ואף אחד לא קונה את הטענה שזה בשם הדת.

       

       

      זועם או לא זועם.זה לא הענין..לא תמיד מי שזועם גם מדבר בהגיון....ראה כדוגמא את ראשי המחאה הנוכחית....


      אני לא רואה מה סתירה יש בין מה שאתה כותב כאן ,למה שאני טוען...

      אני לא רואה מה ראיה יש כאן שהכל ענין של "שכרון כח"


      זה שהיום יש כח יותר מלפני עשרים שנה, אכן יגרום לנצל אותו למען הדת. וההלכה..

      אם בעבר לא היה סיכוי שיתיחסו לאותו חרדי המשרת , בדרישתו לאוכל שהוא מקפיד לאכול..היום יש...

      אם בעבר לא היה סיכוי לדרישה של הפרדה מינמלית בצבא, היום יש....

      אז זה נקרא "שכרון" כח?? או "ניצול" כח למען משהו שאתה מאמין בו?


      שכרון כח פירושו....שברגע שהצלחת לקומם המונים תחת נושא מצוקה...אתה מתחיל לדרוש שיחלקו לך דירות בחינם, או אם הצלחת לארגן הפגנה גדולה..אתה בשכרות ההצלחה רוצה לנהל משא ומתן  אישית עם ראש הממשלה לעיני מצלמות....


      כל רשימת ה -"הוא מסכים" בתחילת דבריך אינו מדויק...הוא אינו מסכים לכלום.....אלא אין לו מה לעשות בנידון...

      שם אישית אני לא חושב שהוא צריך להפעיל כח גם אם יש לו...אבל בכל שאר הדוגמאות שנוגעות לאדם החרדי בעצמו.. כגון אוכל כשר, צניעות בעבורו, ותפילה שלו עצמו... הרי שהוא מחויב להפעיל את הכח כשיש לו. ולבדוק על מה הוא מוכרח לוותר כשאין לו...פשוט מאד....



      ועוד דבר קטן....


      לא מוצא חן בעיני התדמית של ה-משקיף מהאו"ם שאתה מיחס לעצמך כאן...

      אתה לא צופה מן הצד....זה העיסוק שלך, המקצוע שלך. וגם הפרנסה, ואולי גם העתיד הפוליטי שלך..

      אין לך שום אוביקטיביות בנושא החרדים...יש לך אג'נדה ברורה.. ורק עם המשקפיים האלה אתה כותב...

      השטיפת המוח שאני נמצא בו,, אינו שונה. מהשטיפת מוח שאתה נמצא בו...ההבדל ביני לבינך...שמוחי אולי נשטף,, שלך גם שוטף:-)

        1/8/11 07:02:

      צטט: רמניק 2011-08-01 00:09:55

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-31 10:18:12

      צטט: רמניק 2011-07-29 18:11:39

       

      שחר, היה לי דוד ז"ל שהיה נוהג לומר...מקובל בעולם לחשוב שלכל בעי' יש פתרון רק צריך לחפש אותה...

      הוא הגיע למסקנה שזו מחשבה מוטעת.....לא לכל בעי' יש פתרון....

      החיים המשותפים בין החילוני לחרדי על אדמה אחת תוכל להיות פחות או יותר נסבלת. אם נוכל להכנס לראש של השני...

      ואני אכן מודה לחילוני זה קשה פי כמה....ראשית כי מדובר בדברים שאינם מובנים לו....

      אבל בעיקר בגלל שבהרבה מהדברים החרדים לעולם לא יוכלו להתפשר....אני לא מכיר מישהו שיכול לחתום על נייר שבו למשל הוא מאשר ומסכים שחלק מהיהודים בארץ ישראל יתחתנו בנישואים שלא על פי ההלכה. על אף שההגיון אומר ..מה זה נוגע עליך...

      בנקודה זו זה כן נוגע אלי כי זה נוגע להמשכיותו של העם היהודי. ומלבד זאת זה נוגע אלי, כי לי אסור לאשר דבר כזה...אני ועוד רבים כמוני יעדיפו תוצאה גרועה יותר בשטח, אבל שלא תוכל ליחס את התוצאה לפעולה שלנו....


      המשפטים שאתה נוקט לגבי חוק טל. הם ממש שורש הענין "תעשו מה שאתם רוצים, אבל בלעדינו"


      המדינה מנסה לברוח מחוקה, ומכל טיפול בבעיות דת ומדינה....ובצדק,, כל עוד אפשר...יותר טוב כך...


      יש כאן בעיות שחלקן הם בעי' ללא פתרון,, ההבנה שזו המציאות , היא החצי פתרון....


      שבת שלום.....

       

      מצטער, זה הכל שאלה של כח, לא של דת.

      בראשית המדינה הסכימו הדורות החרדיים הקודמים להמון דברים שהיום הם נלחמים עליהם (למשל לימודי ליבה בחינוך העצמאי, בתקופה שבה גם הבנים החרדים למדו בחיהוך העצמאי). גם היום אתם נכנסים להמון מאבקים שאפשר בלעדיהם (כל מיני מאבקים על קברים או שבת במקומות קרובים למקומות מגוריכם) ולא נכנסים למאבקים זהים במקומות אחרים.

      הסיבה למאבקים האלה היא שהציבור החרדי שיכור כוח ואינו מפסיק לחטוא בחטא הגאווה. אני מציע שתחשוב הרבה לפני שאתה דוחה את המשפט הזה. כי למביט מבחוץ יש יתרון מובנה באבחנות מהסוג הזה.

      הנה כמה דוגאמות לדברים שלא היתה צריכה להיות לכם שום בעיה לקבל:

      לא רציני לטעון שאתם לא יכולים להסכים שמדינה שלא הכרתם בה, והיא בבחינת גלות, תנהיג נישואים אזרחיים. במה זה שונה מאצרות הברית? בינתים בגלל שאתם רוצים לשמור על מונופול הנישואים וביחוד הגירושים, אתם גורמים לאינספור מעשי ניאוף ולמי יודע כמה ממזרים (הכל לשיטתכם. בעיני ילד של אישה נשואה מגבר אחר אינו פחות בכלום מכל ילד אחר).

      לא רציני לטעון שאתם לא יכולים להסכים שיהיו קווי לילה ממוקדי הבילוי בלילות שבת. אם הרבנים היו רוצים, הם היו בוחרים להבליט את פיקוח הנפש שכידוע דוחה שבת. הם לא יעשו את זה, לא כי הם לא יכולים על פי ההלכה, אלא כי הם לא מוכנים לתת לגיטימציה לאורח החיים של בילוי בלילות שבת. אבל אורח החיים הזה לא בשליטתם. רק השאלה אם הילדים האלה ינהגו אחרי ששתו וחלקם ימותו בתאונות דרכים, נמצא במידה מסויימת בשליטתם של הפוליטיקאים החרדים והרבנים. והבחירה ידועה.

      מביך לטעון שאתם לא יכולים לשרת בצבא כי אין לכם את ההכשר המדוייק שאתם אוכלים בבית או כי תדלגו על תפילה בגלל אימון. זו הפגנה של שכרון כוח שאין לה שום קשר לדת וכולה אמירה: גם עם הצבא נדרוך. החילוני קוטע קריירות בשביל ללכת לצבא, מוותר על תחומי עניין, לפעמים הורס את גופו. והחרדי לא יכול להיות קצת פחות אדוק? זה הלכה? זה הפיכת הדת לקרדום לחפור בו.

       

      לא מסכים.....לחלוטין לא...


      ראשית מי שבפוליטיקה. מכיר במדינה...נא לא לערבב בין חרדים בוחרים, לבין אלו שאינן משתתפים בבחירות...ואינן מכירים במדינה...

      העובדה שהיו רוצים מדינה באופי אחר ..זה נקודה אחרת..ואולי על כך נלחמים כחלק מהדמוקרטיה..


      מי שאצלו כל הנושא הדתי הוא תעלול, או אקמול להמונים או משהו דומה, לעולם לא יבין....

      אבל אתה טועה כאן כמעט בכל שורה...

      אין כאן שום נושא של כח...גם בארה"ב אף אחד לא ילך לצבא אם זה יכריח אותו לדלג על תפילה, או לאכול אוכל שאינו כשר בעבורו...זאת עובדה....ארה"ב חכמה יותר ולא תנסה גם להכריח...


      לא רציני לטעון לתחבורה ציבורית בשבת, בעבור פיקוח נפש..הברירה היא לא ללכת לשתות.. או לשתות פחות או כל דבר אחר...זה שלא בשליטתינו הבחירה הזאת, וכנראה לא תיושם. זו הבעי' של השותה, אבל אינו יכול להצדיק חילול שבת בעבורו...ההלכה לא בנויה ככה....ולעולם לא היתה.. אם כח או בלעדיו....

      תביא לי ולו דוגמא אחת מכל הספרות התורנית לדורתיה,,וישנם הרבה דורות של ספרות כזו...חלקם כשהיו במוקדי כח, וחלקם לא..שיתיר לרב לפסוק לחלל שבת. רק בגלל שהוא יודע שהשני יכניס את עצמו למצב של פיקוח נפש.. על ידי חילול שבת....

      כשתמצא לי דוגמא כזו...אז נבחן יחדיו האם זה ראוי או לא...


      בנושא הנישואים האזרחיים....הענין שונה מארה"ב בנקודה אחת פשוטה. שם אין שום אפשרות לשלוט על זה, כאן יש לנו...ומכיון שאנחנו רואים בהמשכיות של העם היהודי כדבר שראוי לתת עליו את הדעת ,ולו במקצת..הרי שאנחנו משתמשים עם הכח הפוליטי שלנו בעבור ערך זה...

      לגבי בעית הממזרים.....נו אז למה באמת...מה עובר עלינו...סתם נחסים?  העיקר לגרום סבל?

      תהיה רציני....

      השיקול הזה נלקח בחשבון והוחלט על פי ההלכה שמוטב כך...זה שאינך מבין את השיקול דעת בדבר,, אינו אומר הרבה...לכן אתה לא רב....:-)

       

       

       

      לדעתי התגובה הזו נובעת מחוסר רצון לנסות להבין את ההלך מחשבה של אדם דתי. אתה מנסה לבחון אותנו בתפיסת העולם שלך.....ולראות את כל נושא הדת וההלכה, כדבר גמיש ורועד כרגל כבושה...

      לא כך היא...

      זה נכון שהיכן שיש לנו כח, אנו משתמשים בו בעבור ההלכה. והיכן שאין לנו אז אנחנו מרימים ידים, אבל זה לא אומר שהכל ענין של שיכרון כח,, אלא בסך הכל זה אומר  שאין שום דרך אחרת לשלוט במצב ללא כח..

       

      נ.ב ...חשוב לי להדגיש.. שאני כעת לא מדבר על שליטה בחיי השני [מלבד ענין הנישואין, שהוא באופן פרטי ומיוחד שונה מכל שאר הסוגיות] עלידי כפיה דתית. דיברתי על כך שאין לנו יכולות לתמוך בדברים הנוגדים להלכה. גם אם התוצאה לפעמים מזיקה יותר...דוגמאת הממזרים מצוינת .


       

       נראה לי שבעניין הזה אני כצופה מבחוץ מבין את הציבור שלך טוב בהרבה ממך, ואתה שבוי בשטיפת המוח. העובדות הן נורא פשוטות:

      הציבור החרדי מסכים לחילול שבת בתחבורה הציבורית בחיפה כי אין לו כוח להפסיק את זה

      הוא מסכים למרכזי הקניות בשפיים וצומת בילו, שבהם חילול שבת של מאות אלפים, כי אין לו כוח להפסיק את זה.

      הוא מסכים לכך שכל אישה בישראל יכולה להפיל כי אין לו כוח להפסיק את זה.

      הוא משלים עם מודעות ענק חושפניות באיילון ומשחיתים אותן בירושלים.

      הציבור החרדי מסכים לכך שרושמים גרים רפורמים וקונסרסטיבים בישראל, כי ראש יהדות ארצות הברית יותר חזקים ממנו.

      החרדים התחילו לדרוש קווי הפרדה באוטובוסים רק כשהרגישו שיש להם מספיק כוח.

      מתברר שיש מצוות ויש מצוות. יש יהרג ובל יעבור ויש לא, ואין לזה שום קשר לחשיבות המצווה. הכל עניין של כוח ואפשרויות.

      לפני 40 שנה חרדים אכלו כשר בצבא. היום הם דורשים גלאט. הדת השתנתה?

      לפני 40  שנה החרדים לא העלו על דעתם לדרוש סביב סטרילית מנשים בצבא.

      הכל עניין של תחושה של שכרון כוח שהיום אתם יכולים לדרוש בשם הדת מה שלא יכולתם לפני 20 שנה ומחר תדרשו עוד יותר.

      אז אחר כך אל תתפלא שהציבור כל כך זועם עליכם ושלנו יש תחושה ברורה שאין פרטנר אצלכם. אתם מדברים רק בכוח. ואף אחד לא קונה את הטענה שזה בשם הדת.

        1/8/11 00:09:

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-31 10:18:12

      צטט: רמניק 2011-07-29 18:11:39

       

      שחר, היה לי דוד ז"ל שהיה נוהג לומר...מקובל בעולם לחשוב שלכל בעי' יש פתרון רק צריך לחפש אותה...

      הוא הגיע למסקנה שזו מחשבה מוטעת.....לא לכל בעי' יש פתרון....

      החיים המשותפים בין החילוני לחרדי על אדמה אחת תוכל להיות פחות או יותר נסבלת. אם נוכל להכנס לראש של השני...

      ואני אכן מודה לחילוני זה קשה פי כמה....ראשית כי מדובר בדברים שאינם מובנים לו....

      אבל בעיקר בגלל שבהרבה מהדברים החרדים לעולם לא יוכלו להתפשר....אני לא מכיר מישהו שיכול לחתום על נייר שבו למשל הוא מאשר ומסכים שחלק מהיהודים בארץ ישראל יתחתנו בנישואים שלא על פי ההלכה. על אף שההגיון אומר ..מה זה נוגע עליך...

      בנקודה זו זה כן נוגע אלי כי זה נוגע להמשכיותו של העם היהודי. ומלבד זאת זה נוגע אלי, כי לי אסור לאשר דבר כזה...אני ועוד רבים כמוני יעדיפו תוצאה גרועה יותר בשטח, אבל שלא תוכל ליחס את התוצאה לפעולה שלנו....


      המשפטים שאתה נוקט לגבי חוק טל. הם ממש שורש הענין "תעשו מה שאתם רוצים, אבל בלעדינו"


      המדינה מנסה לברוח מחוקה, ומכל טיפול בבעיות דת ומדינה....ובצדק,, כל עוד אפשר...יותר טוב כך...


      יש כאן בעיות שחלקן הם בעי' ללא פתרון,, ההבנה שזו המציאות , היא החצי פתרון....


      שבת שלום.....

       

      מצטער, זה הכל שאלה של כח, לא של דת.

      בראשית המדינה הסכימו הדורות החרדיים הקודמים להמון דברים שהיום הם נלחמים עליהם (למשל לימודי ליבה בחינוך העצמאי, בתקופה שבה גם הבנים החרדים למדו בחיהוך העצמאי). גם היום אתם נכנסים להמון מאבקים שאפשר בלעדיהם (כל מיני מאבקים על קברים או שבת במקומות קרובים למקומות מגוריכם) ולא נכנסים למאבקים זהים במקומות אחרים.

      הסיבה למאבקים האלה היא שהציבור החרדי שיכור כוח ואינו מפסיק לחטוא בחטא הגאווה. אני מציע שתחשוב הרבה לפני שאתה דוחה את המשפט הזה. כי למביט מבחוץ יש יתרון מובנה באבחנות מהסוג הזה.

      הנה כמה דוגאמות לדברים שלא היתה צריכה להיות לכם שום בעיה לקבל:

      לא רציני לטעון שאתם לא יכולים להסכים שמדינה שלא הכרתם בה, והיא בבחינת גלות, תנהיג נישואים אזרחיים. במה זה שונה מאצרות הברית? בינתים בגלל שאתם רוצים לשמור על מונופול הנישואים וביחוד הגירושים, אתם גורמים לאינספור מעשי ניאוף ולמי יודע כמה ממזרים (הכל לשיטתכם. בעיני ילד של אישה נשואה מגבר אחר אינו פחות בכלום מכל ילד אחר).

      לא רציני לטעון שאתם לא יכולים להסכים שיהיו קווי לילה ממוקדי הבילוי בלילות שבת. אם הרבנים היו רוצים, הם היו בוחרים להבליט את פיקוח הנפש שכידוע דוחה שבת. הם לא יעשו את זה, לא כי הם לא יכולים על פי ההלכה, אלא כי הם לא מוכנים לתת לגיטימציה לאורח החיים של בילוי בלילות שבת. אבל אורח החיים הזה לא בשליטתם. רק השאלה אם הילדים האלה ינהגו אחרי ששתו וחלקם ימותו בתאונות דרכים, נמצא במידה מסויימת בשליטתם של הפוליטיקאים החרדים והרבנים. והבחירה ידועה.

      מביך לטעון שאתם לא יכולים לשרת בצבא כי אין לכם את ההכשר המדוייק שאתם אוכלים בבית או כי תדלגו על תפילה בגלל אימון. זו הפגנה של שכרון כוח שאין לה שום קשר לדת וכולה אמירה: גם עם הצבא נדרוך. החילוני קוטע קריירות בשביל ללכת לצבא, מוותר על תחומי עניין, לפעמים הורס את גופו. והחרדי לא יכול להיות קצת פחות אדוק? זה הלכה? זה הפיכת הדת לקרדום לחפור בו.

       

      לא מסכים.....לחלוטין לא...


      ראשית מי שבפוליטיקה. מכיר במדינה...נא לא לערבב בין חרדים בוחרים, לבין אלו שאינן משתתפים בבחירות...ואינן מכירים במדינה...

      העובדה שהיו רוצים מדינה באופי אחר ..זה נקודה אחרת..ואולי על כך נלחמים כחלק מהדמוקרטיה..


      מי שאצלו כל הנושא הדתי הוא תעלול, או אקמול להמונים או משהו דומה, לעולם לא יבין....

      אבל אתה טועה כאן כמעט בכל שורה...

      אין כאן שום נושא של כח...גם בארה"ב אף אחד לא ילך לצבא אם זה יכריח אותו לדלג על תפילה, או לאכול אוכל שאינו כשר בעבורו...זאת עובדה....ארה"ב חכמה יותר ולא תנסה גם להכריח...


      לא רציני לטעון לתחבורה ציבורית בשבת, בעבור פיקוח נפש..הברירה היא לא ללכת לשתות.. או לשתות פחות או כל דבר אחר...זה שלא בשליטתינו הבחירה הזאת, וכנראה לא תיושם. זו הבעי' של השותה, אבל אינו יכול להצדיק חילול שבת בעבורו...ההלכה לא בנויה ככה....ולעולם לא היתה.. אם כח או בלעדיו....

      תביא לי ולו דוגמא אחת מכל הספרות התורנית לדורתיה,,וישנם הרבה דורות של ספרות כזו...חלקם כשהיו במוקדי כח, וחלקם לא..שיתיר לרב לפסוק לחלל שבת. רק בגלל שהוא יודע שהשני יכניס את עצמו למצב של פיקוח נפש.. על ידי חילול שבת....

      כשתמצא לי דוגמא כזו...אז נבחן יחדיו האם זה ראוי או לא...


      בנושא הנישואים האזרחיים....הענין שונה מארה"ב בנקודה אחת פשוטה. שם אין שום אפשרות לשלוט על זה, כאן יש לנו...ומכיון שאנחנו רואים בהמשכיות של העם היהודי כדבר שראוי לתת עליו את הדעת ,ולו במקצת..הרי שאנחנו משתמשים עם הכח הפוליטי שלנו בעבור ערך זה...

      לגבי בעית הממזרים.....נו אז למה באמת...מה עובר עלינו...סתם נחסים?  העיקר לגרום סבל?

      תהיה רציני....

      השיקול הזה נלקח בחשבון והוחלט על פי ההלכה שמוטב כך...זה שאינך מבין את השיקול דעת בדבר,, אינו אומר הרבה...לכן אתה לא רב....:-)

       

       

       

      לדעתי התגובה הזו נובעת מחוסר רצון לנסות להבין את ההלך מחשבה של אדם דתי. אתה מנסה לבחון אותנו בתפיסת העולם שלך.....ולראות את כל נושא הדת וההלכה, כדבר גמיש ורועד כרגל כבושה...

      לא כך היא...

      זה נכון שהיכן שיש לנו כח, אנו משתמשים בו בעבור ההלכה. והיכן שאין לנו אז אנחנו מרימים ידים, אבל זה לא אומר שהכל ענין של שיכרון כח,, אלא בסך הכל זה אומר  שאין שום דרך אחרת לשלוט במצב ללא כח..

       

      נ.ב ...חשוב לי להדגיש.. שאני כעת לא מדבר על שליטה בחיי השני [מלבד ענין הנישואין, שהוא באופן פרטי ומיוחד שונה מכל שאר הסוגיות] עלידי כפיה דתית. דיברתי על כך שאין לנו יכולות לתמוך בדברים הנוגדים להלכה. גם אם התוצאה לפעמים מזיקה יותר...דוגמאת הממזרים מצוינת .


       

        31/7/11 10:18:

      צטט: רמניק 2011-07-29 18:11:39

       

      שחר, היה לי דוד ז"ל שהיה נוהג לומר...מקובל בעולם לחשוב שלכל בעי' יש פתרון רק צריך לחפש אותה...

      הוא הגיע למסקנה שזו מחשבה מוטעת.....לא לכל בעי' יש פתרון....

      החיים המשותפים בין החילוני לחרדי על אדמה אחת תוכל להיות פחות או יותר נסבלת. אם נוכל להכנס לראש של השני...

      ואני אכן מודה לחילוני זה קשה פי כמה....ראשית כי מדובר בדברים שאינם מובנים לו....

      אבל בעיקר בגלל שבהרבה מהדברים החרדים לעולם לא יוכלו להתפשר....אני לא מכיר מישהו שיכול לחתום על נייר שבו למשל הוא מאשר ומסכים שחלק מהיהודים בארץ ישראל יתחתנו בנישואים שלא על פי ההלכה. על אף שההגיון אומר ..מה זה נוגע עליך...

      בנקודה זו זה כן נוגע אלי כי זה נוגע להמשכיותו של העם היהודי. ומלבד זאת זה נוגע אלי, כי לי אסור לאשר דבר כזה...אני ועוד רבים כמוני יעדיפו תוצאה גרועה יותר בשטח, אבל שלא תוכל ליחס את התוצאה לפעולה שלנו....


      המשפטים שאתה נוקט לגבי חוק טל. הם ממש שורש הענין "תעשו מה שאתם רוצים, אבל בלעדינו"


      המדינה מנסה לברוח מחוקה, ומכל טיפול בבעיות דת ומדינה....ובצדק,, כל עוד אפשר...יותר טוב כך...


      יש כאן בעיות שחלקן הם בעי' ללא פתרון,, ההבנה שזו המציאות , היא החצי פתרון....


      שבת שלום.....

       

      מצטער, זה הכל שאלה של כח, לא של דת.

      בראשית המדינה הסכימו הדורות החרדיים הקודמים להמון דברים שהיום הם נלחמים עליהם (למשל לימודי ליבה בחינוך העצמאי, בתקופה שבה גם הבנים החרדים למדו בחיהוך העצמאי). גם היום אתם נכנסים להמון מאבקים שאפשר בלעדיהם (כל מיני מאבקים על קברים או שבת במקומות קרובים למקומות מגוריכם) ולא נכנסים למאבקים זהים במקומות אחרים.

      הסיבה למאבקים האלה היא שהציבור החרדי שיכור כוח ואינו מפסיק לחטוא בחטא הגאווה. אני מציע שתחשוב הרבה לפני שאתה דוחה את המשפט הזה. כי למביט מבחוץ יש יתרון מובנה באבחנות מהסוג הזה.

      הנה כמה דוגאמות לדברים שלא היתה צריכה להיות לכם שום בעיה לקבל:

      לא רציני לטעון שאתם לא יכולים להסכים שמדינה שלא הכרתם בה, והיא בבחינת גלות, תנהיג נישואים אזרחיים. במה זה שונה מאצרות הברית? בינתים בגלל שאתם רוצים לשמור על מונופול הנישואים וביחוד הגירושים, אתם גורמים לאינספור מעשי ניאוף ולמי יודע כמה ממזרים (הכל לשיטתכם. בעיני ילד של אישה נשואה מגבר אחר אינו פחות בכלום מכל ילד אחר).

      לא רציני לטעון שאתם לא יכולים להסכים שיהיו קווי לילה ממוקדי הבילוי בלילות שבת. אם הרבנים היו רוצים, הם היו בוחרים להבליט את פיקוח הנפש שכידוע דוחה שבת. הם לא יעשו את זה, לא כי הם לא יכולים על פי ההלכה, אלא כי הם לא מוכנים לתת לגיטימציה לאורח החיים של בילוי בלילות שבת. אבל אורח החיים הזה לא בשליטתם. רק השאלה אם הילדים האלה ינהגו אחרי ששתו וחלקם ימותו בתאונות דרכים, נמצא במידה מסויימת בשליטתם של הפוליטיקאים החרדים והרבנים. והבחירה ידועה.

      מביך לטעון שאתם לא יכולים לשרת בצבא כי אין לכם את ההכשר המדוייק שאתם אוכלים בבית או כי תדלגו על תפילה בגלל אימון. זו הפגנה של שכרון כוח שאין לה שום קשר לדת וכולה אמירה: גם עם הצבא נדרוך. החילוני קוטע קריירות בשביל ללכת לצבא, מוותר על תחומי עניין, לפעמים הורס את גופו. והחרדי לא יכול להיות קצת פחות אדוק? זה הלכה? זה הפיכת הדת לקרדום לחפור בו.

       

       

        31/7/11 10:03:

      צטט: חלקת אהבה 2011-07-31 08:48:16

      מעניין איך יגיבו החרדים כאשר יצטרכו לשלם 2000 שח בחודש למעון עבור כל אחד מילדיהם, או גני ילדים או צהרונים, אבל הם לא צריכים, כי למדינה יש כל סוגים שונים של הגדרות לפטורים, הרי הם נזקקים וצריך לעזור להם, או יתר נכון חייבים לעזור להם כדי שיעזרו לפוליטיקאים לשמור על הכיסא, ואותם אנשי האוהלים שישבו בשקט וימשיכו לממן ... אין שום סיבה שהמגזר החרדי יצטרף למאבק אם המאבק הזה יצליח הם יצטרכו להתחיל לעבוד למחייתם ולשלם עבור אותם תשלומים שכל המדינה משלמת, אני גרה בשכונה חרדית וכאן לא משלמים גני ילדים או צהרונים , הוצהרנו כשכונת שיקום, בזמן שכל חברותיי מהשכונה הסמוכה משלמות 800 שח גני עריה עד שעה אחת וחצי, שכונה שלמה של המגזר החרדי מקבלת פטור מלא! למה?

      כי במשך עשרות שנים תפרו דורות של פוליטיקאים חרדים קריטריונים לסיוע חברתי שהתבססו על מספר ילדים והכנסה, ולא התייחסו כמעט בכלל למיצוי כושר ההשתכרות (ניסיון לעבוד). לרוב הלא חרדי לעומת זאת אין מפלגות שמייצגות אותו וידאגו לשינוי מערכת הסיוע המעוותת הזו. למרבה הצער הנושא הזה, שמשפיע דרמטית על המצב הכלכלי שלנו, כלל לא מוזכר במחאה החברתית.

        31/7/11 08:48:
      מעניין איך יגיבו החרדים כאשר יצטרכו לשלם 2000 שח בחודש למעון עבור כל אחד מילדיהם, או גני ילדים או צהרונים, אבל הם לא צריכים, כי למדינה יש כל סוגים שונים של הגדרות לפטורים, הרי הם נזקקים וצריך לעזור להם, או יתר נכון חייבים לעזור להם כדי שיעזרו לפוליטיקאים לשמור על הכיסא, ואותם אנשי האוהלים שישבו בשקט וימשיכו לממן ... אין שום סיבה שהמגזר החרדי יצטרף למאבק אם המאבק הזה יצליח הם יצטרכו להתחיל לעבוד למחייתם ולשלם עבור אותם תשלומים שכל המדינה משלמת, אני גרה בשכונה חרדית וכאן לא משלמים גני ילדים או צהרונים , הוצהרנו כשכונת שיקום, בזמן שכל חברותיי מהשכונה הסמוכה משלמות 800 שח גני עריה עד שעה אחת וחצי, שכונה שלמה של המגזר החרדי מקבלת פטור מלא! למה?
        29/7/11 18:11:

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-29 10:12:18

      צטט: רמניק 2011-07-28 22:59:55

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-28 16:02:46

      צטט: רמניק 2011-07-28 11:04:34

      אני מסכים עם מה שאתה כותב . 

      לגבי סעיף 2 בדבריך....אני מוצא לאחרונה שינוי מסוים, אמנם קל אבל מעודד....באמת באים אנשי ציבור לדבר עם ראשי הישבות בעצמם.. נכון שהשיחות הם לא לתוך הלילה..אבל שני הצדדים פתאום שמים לב שמדובר בבני אדם. אולי אפילו קצת נבונים. ולא מוצגים מוזאיוניים.הם מנהלים שיח, ולא רק ביקור רשמי מכבד..

      זהו דבר חדש. ומעניין..

      נושא העליה לרגל.. הוא בדרך כלל הגיוני מפאת הגיל [מלבד שמעון פרס:-)] והוא גם כלל עולמי . תמיד נציגי הממסד הדתי .ראו בכך פגיעה במה שהם מייצגים שהם ילכו אצל הפוליטקאי....

      כבר היו דברים מעולם...וכשהיו צריכים את הפוליטקאי אכן באו אליו... לבן גוריון בזמנו באו שלשה נציגים חשובים מגדולי הדור לדבר בענין גיוס הבנות... החפץ חיים כיתת רגליו לעת זיקנתו המופלגת למושל פולין בזמנו...יש בזה איזה שהוא אות כבוד לדת.. ולמה שהיא מייצגת. אני רואה בעין יפה נתינת כבוד זו על די הפולטיקאים...אין בכך שום דבר רע..



       


       

      זה לא באמת דיאלוג. אנשי הציבור החילונים לעולם לא יגידו לגדולי התורה שהם זקוקים לתמיכתם מה הם באמת חושבים. הם תמיד יספרו כמה הם בעד יהדות. דיאלוג יהיה כשהאנשים הבאמת קובעים בשני הצדדים ישבו וידברו פתוח, כמו שרבין והרב עובדיה יכלו לדבר (כי הם הכירו מהתקופה שרבין היה ראש ממשלה בשנות ה-70 והרב עובדיה פתר את הבעיות של העגונות).

      אפשרות אחרת היא שבחברה החרדית החדשה ההולכת ונוצרת מול עינינו השפעתה של דעת התורה תפחת ואז לדיאלוג עם הפוליטיקאים תהיה יותר משמעות. בינתים אין לנו פרטנר.

       

       

       

      מעניין אותי דוגמא לדיאלוג שהינך מתכוון אליו. ויכוח אמוני? דיון בשאלת השואה ואלוקים?

      הרבנים יודעים בדיוק מה הפולטיקאים חושבים, גם ללא שהם יאמרו זאת בפניהם.. לא מאמין שיהיה שינוי בין הדיאלוג בינינו לבין הדיאלוג שם....

      נגמרו התקופות שבהם היה המלך כוזר מאסף את החכמים מכל הקצוות לדון ביניהם. ולחפש את האמת....

      נתאר לעצמינו פגישה בין מאיר שלו , להרב אלישיב. על מה ידונו? הרב יסביר לו את פסיקתו האחרונה בסוגיית מוקצה בשבת, ושלו יתאר לו את המרכיב של הסיפור נער ויונה?

      מה ישתנה? ......כלום. ...אלו הן שתי השקפות עולם שצריכים להסתדר אחד עם השני, לא לשכנע אחד את השני....

      לא מאמין שהיה משהו כנה ואמיתי בין הרב עובדיה לרבין. מלבד השכנוע של רבין את הרב עובדיה שכדאי לו להצטרף אליו. ואין לו ממה לפחד...מה שהתברר בדיעבד כטעות ..כמדומני גם לשיטתו...יעידו על כך אמירות הכנף החביבות של הרב עובדיה כלפי שולמית אלוני....

      גם ללא דעת תורה. אתה צריך להיות פתוח גם להשתנות, ולא רק לשנות. התחושה היא שאתה מחכה שהחרדי ישאר ללא מחייב, ואז יפתח לך דרך לשנות אותו....

      זה לא נקרא דיאלוג....רק אם אתה מוכן גם להשתנות באותו מידה בתהליך שיווצר..

       

      לגבי הנתונים שהבאת ביחס לאטיאס.....אין לי מושג....אני לא יכול להכחיש או לאשר..אני ממש לא בתמונה...יש לי דירה, אין לי ילדים בשידוכים, כך שכל הסוגיא אינה נוגעת לי כעת....ולכן אני מתעניין פחות....

      כן מעניין אותי המחאה , והמסתעף ממנה, אבל הפרטים הקטנים, והמספרים. אינם נהירים לי...

      אני מדבר על דיאלוג שיוביל לסטטוס קוו חדש, כלומר אמנה חברתית חדשה. הסטטוס קוו מת ואנחנו מתנהלים בלי אמנה חברתית, הסכם שבו שני הצדדים מכירים בכללים שמאפשרים להם לחיות ביחד בלי מאבקים מתמידים. הסיבה העיקרית לכך שאין אמנה חברתית חדשה היא הטענה של ראש הציבור החרדי שאינם יכולים להתפשר על התורה. עד לפני 20 שנה היה ברור לכולם שאפשר להתפשר. גם אף אחד לא מבקש מכם להתפשר על אורח החיים שלכם. רק להשלים במה שלא בכוכחם. הנה קצת רקע מטור שפרסמתי לפני ארבע או חמש שנים. אם תרצה יש גם הרצאה משודרת על זה שנתתית בטלוויזיה אבל זה 45 דקות:

       

      הטרילוגיה של נאמן. השבוע העלתה המדינה בבג"ץ את הרעיון להקים ועדת נאמן 2, לפתרון בעיית מיהו יהודי. עוד לא ברור האם יהיה הקאמבק, אבל כבר ברור מה יקרה אם זה יקרה. הדיונים של הוועדה ילוו במחלוקות, הפתרון שיגובש לא יהיה מקובל על חלק מחברי הוועדה ואולי על רובם, וחלקם, או כולם, לא יחתמו על הדו"ח. בכל מקרה, רק המסקנות שיהיו נוחות לקואליציה ייושמו ושום בעיה לא תיפתר.

      זה לא אומר שהוועדה לא תיחשב להצלחה. המטרה העיקרית של הוועדה מבחינת המערכת הפוליטית, היא להרוויח זמן ולהשיג שקט בזירה הכל כך טעונה של "מיהו יהודי". אם היא תגיע להישג הזה כקודמתה, היא תעשה את שלה. אולי אפילו יקימו בעוד עשר שנים ועדה שלישית בטרילוגיה, ונאמן יזכה לתואר "שר הוועדות". מי יודע, אולי יגישו את מועמדותו לפרס נובל לשלום.

      החילונים כבר השתכנעו. שלוש ועדות כבר הוקמו בניסיונות לשקם את הסטטוס-קוו שקרס בתחום הדת והמדינה: ועדת צמרת לנושא כביש בר אילן (מונתה ב-1996), ועדת נאמן לנושא הגיור (1997) וועדת טל לנושא גיוס בחורי הישיבות (1999). כך שייתכן שהולך ונוצר סטטוס-קוו חדש במסגרתו, כשיש בעיה ביחסי דתיים חילונים שלא יודעים מה לעשות אתה, מקימים ועדה. בתור אמנה חברתית זו אולי הבנה די עלובה, אבל נראה שזה המקסימום שהחברה הישראלית השסועה מסוגלת להגיע אליו.

      על ועדת צמרת הטיל בג"ץ תפקיד מפורש לנסות לחבר לישראל אמנה חברתית חדשה שתחליף את הסטטוס-קוו. הוועדה סברה שהתפקיד גדול עליה. במקום זאת, היא המליצה להקים את מועצת יח"ד להידברות בין דתיים וחילונים. ארבע שנים עברו עד שהממשלה החליטה על הקמתה בשנת 2000. מאז מנסה מועצת יח"ד (יחסי חרדים, דתיים וחילונים) לקדם את חוק השבת, שלפיו ייסגרו מרכזי הקניות בשבת, ובתמורה תוכשר פעילות התרבות בשבת ותונהג תחבורה ציבורית חלקית. חלק מהחילונים היא כבר שיכנעה, את החרדים לא. המועצה גם מנסה, בינתיים ללא הצלחה, להגיע להסכמה על תרומת אברים על פי ההלכה.

      מתי שעות התפילה? כל ההמלצות העיקריות של הוועדות יושמו. בשום מקרה זו לא היתה הצלחה גדולה. ועדת צמרת המליצה לסגור את כביש בר אילן לתנועה בשעות התפילה בשבת. יכול להיות שאם דתיים היו נוסעים בשבת זו היתה פשרה אמיתית, כי הם יודעים מתי שעות התפילה. כיוון שמי שנוסעים בשבת הם חילונים, אין להם מושג מהן שעות התפילה. לכן כמעט כולם נוסעים מסביב והכביש סגור בפועל.

      ועדת נאמן המליצה להקים מכון גיור משותף לשלושת הזרמים ביהדות, כאשר הגיור עצמו יהיה אורתודוקסי. בפועל, המכון ללימודי יהדות לא באמת משותף. יש בו ייצוג קטן מאוד לרפורמים ולקונסרווטיווים, וכדי לעבור גיור אורתודוקסי חייבים תלמידי המכון לקיים אורח חיים דתי, או לפחות להעמיד פנים שהם מקיימים. התוצאה: מי שרוצה גיור מתקדם, פונה ישירות לרפורמים ולקונסרווטיווים.

      ועדת טל המליצה שמגיל 22 יוכלו בחורי ישיבות לצאת לשנת הכרעה, שבסופה יעשו שירות צבאי או לאומי מקוצר. בפועל, האוצר הערים קשיים תקציביים ומנע את הקמת השירות האזרחי. הצבא דרש מבחורי הישיבות לעשות שירות צבאי ממושך ומרתיע. שניהם הכשילו ביחד את החוק. רק 1,400 בחורי ישיבה יצאו לשנת הכרעה עד ראשית 2006. בעוד פחות מחצי שנה תתבקש הכנסת להאריך את תוקף החוק למרות הכישלון המוחץ או אולי נכון יותר לומר ההכשלה המוחצת. יהיה מרתק לשמוע את נציגי הקואליציה מסבירים למה מוצדק לתת לחוק עוד צא'נס.

      הדו"ח שלא נחתם. כל דיוני הוועדות לוו במחלוקות קשות. דו"ח ועדת נאמן אמנם יושם, אבל האמת היא שבעצם הוא מעולם לא נחתם. הסיבה: התנגדות הרבנות הראשית. בוועדת צמרת עסקה המחלוקת בתהליך ההתחרדות של ירושלים. יו"ר הוועדה צבי צמרת, הזהיר שאם תימשך עזיבת החילונים, "עלולה העיר חס וחלילה לדעוך ואף לקרוס, ותיהפך לעיר דתית חרדית". אחד מחברי הוועדה, הטוען הרבני הבכיר צבי ויינמן, האשים את הוועדה בניסיון לעשות טרנפספר לתושבים החרדים. הוא טען שצמרת "זולל חרדים" ושבוועדה ניתן היה להרגיש לפעמים כמו בחמ"ל של פרעה. צמרת אמר שאולי הצירוף של ויינמן לוועדה היה טעות. הוועדה הגישה שורת המלצות לעצירת התחרדות הבירה, שהחשובות שבהן היו לספח לירושלים את יישוב היוקרה מבשרת ציון, ולהנהיג קווי מוניות בשבת. אז היא המליצה.

      בוועדת נאמן הראשונה, היו שבעה חברים, חמישה אורתודקסים, רפורמי אחד וקונסרווטיווי אחד. סביר להניח שאם נאמן מתכוון באמת להקים ועדה שנייה, הוא יצטרך ללכת הפעם על הרכב שיוויוני יותר. לוועדת טל נבחרו מלכתחילה תשעה חברים שנחשבו מתונים בדעותיהם, כאלה שיהיו מסוגלים לגבש פשרה. למרות זאת, ממש לפני החתימה על הדו"ח, קיבל יו"ר ועד הישיבות הרב אשר טננבאום אצבעות קרות, פרש מהוועדה ולא חתם.

      אש התורה. בוועדות עולות גם הצעות מאוד מעניינות שאינן מיושמות בסופו של דבר. הפרופ' אריה שחר מהאוניברסיטה העברית בירושלים, הציע בוועדת צמרת לחלק את עיריית ירושלים לשתי עיריות: חילונית וחרדית. ועדת נאמן ניסתה לחרוג מנושא הגיור ולתווך גם במחלוקות נוספות. השר יעקב נאמן הציע שרבנים רפורמים וקונסרווטיווים יחתנו עם שני "משגיחים צמודים" מהרבנות הראשית. המשגיחים האלה היו אמורים לשמש גם כעדים כשרים לקידושין. ואילו בוועדת טל עלתה הצעה לגייס אלפי בחורי ישיבות לשירות לאומי בתחום הכבאות.

      התנגדות תומכת. את יחסה של ההנהגה החרדית לוועדות לפשרות בתחומי הדת אי אפשר למדוד ברמת ההסכמה. המדד הוא כמה חריפה עוצמת ההתנגדות. את תהליך נאמן החרדים מטרפדים באמצעות שליטתם במערכת בתי הדין הרבניים, כלומר בישיבתם על ברז הגיור. הסכמתה של ההנהגה החרדית לחוק טל, התבטאה בכך שהיא התנגדה לו נחרצות, אבל לא טירפדה אותו. במלים אחרות: תעשו מה שאתם רוצים, אבל בלעדינו. התוצאה היא, שיש בחורי ישיבות שכלל אינם יודעים שקיימת אפשרות לצאת לשנת הכרעה

       

      שחר, היה לי דוד ז"ל שהיה נוהג לומר...מקובל בעולם לחשוב שלכל בעי' יש פתרון רק צריך לחפש אותה...

      הוא הגיע למסקנה שזו מחשבה מוטעת.....לא לכל בעי' יש פתרון....

      החיים המשותפים בין החילוני לחרדי על אדמה אחת תוכל להיות פחות או יותר נסבלת. אם נוכל להכנס לראש של השני...

      ואני אכן מודה לחילוני זה קשה פי כמה....ראשית כי מדובר בדברים שאינם מובנים לו....

      אבל בעיקר בגלל שבהרבה מהדברים החרדים לעולם לא יוכלו להתפשר....אני לא מכיר מישהו שיכול לחתום על נייר שבו למשל הוא מאשר ומסכים שחלק מהיהודים בארץ ישראל יתחתנו בנישואים שלא על פי ההלכה. על אף שההגיון אומר ..מה זה נוגע עליך...

      בנקודה זו זה כן נוגע אלי כי זה נוגע להמשכיותו של העם היהודי. ומלבד זאת זה נוגע אלי, כי לי אסור לאשר דבר כזה...אני ועוד רבים כמוני יעדיפו תוצאה גרועה יותר בשטח, אבל שלא תוכל ליחס את התוצאה לפעולה שלנו....


      המשפטים שאתה נוקט לגבי חוק טל. הם ממש שורש הענין "תעשו מה שאתם רוצים, אבל בלעדינו"


      המדינה מנסה לברוח מחוקה, ומכל טיפול בבעיות דת ומדינה....ובצדק,, כל עוד אפשר...יותר טוב כך...


      יש כאן בעיות שחלקן הם בעי' ללא פתרון,, ההבנה שזו המציאות , היא החצי פתרון....


      שבת שלום.....

       

        29/7/11 17:42:

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-29 10:12:18

      צטט: רמניק 2011-07-28 22:59:55

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-28 16:02:46

      צטט: רמניק 2011-07-28 11:04:34

      אני מסכים עם מה שאתה כותב . 

      לגבי סעיף 2 בדבריך....אני מוצא לאחרונה שינוי מסוים, אמנם קל אבל מעודד....באמת באים אנשי ציבור לדבר עם ראשי הישבות בעצמם.. נכון שהשיחות הם לא לתוך הלילה..אבל שני הצדדים פתאום שמים לב שמדובר בבני אדם. אולי אפילו קצת נבונים. ולא מוצגים מוזאיוניים.הם מנהלים שיח, ולא רק ביקור רשמי מכבד..

      זהו דבר חדש. ומעניין..

      נושא העליה לרגל.. הוא בדרך כלל הגיוני מפאת הגיל [מלבד שמעון פרס:-)] והוא גם כלל עולמי . תמיד נציגי הממסד הדתי .ראו בכך פגיעה במה שהם מייצגים שהם ילכו אצל הפוליטקאי....

      כבר היו דברים מעולם...וכשהיו צריכים את הפוליטקאי אכן באו אליו... לבן גוריון בזמנו באו שלשה נציגים חשובים מגדולי הדור לדבר בענין גיוס הבנות... החפץ חיים כיתת רגליו לעת זיקנתו המופלגת למושל פולין בזמנו...יש בזה איזה שהוא אות כבוד לדת.. ולמה שהיא מייצגת. אני רואה בעין יפה נתינת כבוד זו על די הפולטיקאים...אין בכך שום דבר רע..



       


       

      זה לא באמת דיאלוג. אנשי הציבור החילונים לעולם לא יגידו לגדולי התורה שהם זקוקים לתמיכתם מה הם באמת חושבים. הם תמיד יספרו כמה הם בעד יהדות. דיאלוג יהיה כשהאנשים הבאמת קובעים בשני הצדדים ישבו וידברו פתוח, כמו שרבין והרב עובדיה יכלו לדבר (כי הם הכירו מהתקופה שרבין היה ראש ממשלה בשנות ה-70 והרב עובדיה פתר את הבעיות של העגונות).

      אפשרות אחרת היא שבחברה החרדית החדשה ההולכת ונוצרת מול עינינו השפעתה של דעת התורה תפחת ואז לדיאלוג עם הפוליטיקאים תהיה יותר משמעות. בינתים אין לנו פרטנר.

       

       

       

      מעניין אותי דוגמא לדיאלוג שהינך מתכוון אליו. ויכוח אמוני? דיון בשאלת השואה ואלוקים?

      הרבנים יודעים בדיוק מה הפולטיקאים חושבים, גם ללא שהם יאמרו זאת בפניהם.. לא מאמין שיהיה שינוי בין הדיאלוג בינינו לבין הדיאלוג שם....

      נגמרו התקופות שבהם היה המלך כוזר מאסף את החכמים מכל הקצוות לדון ביניהם. ולחפש את האמת....

      נתאר לעצמינו פגישה בין מאיר שלו , להרב אלישיב. על מה ידונו? הרב יסביר לו את פסיקתו האחרונה בסוגיית מוקצה בשבת, ושלו יתאר לו את המרכיב של הסיפור נער ויונה?

      מה ישתנה? ......כלום. ...אלו הן שתי השקפות עולם שצריכים להסתדר אחד עם השני, לא לשכנע אחד את השני....

      לא מאמין שהיה משהו כנה ואמיתי בין הרב עובדיה לרבין. מלבד השכנוע של רבין את הרב עובדיה שכדאי לו להצטרף אליו. ואין לו ממה לפחד...מה שהתברר בדיעבד כטעות ..כמדומני גם לשיטתו...יעידו על כך אמירות הכנף החביבות של הרב עובדיה כלפי שולמית אלוני....

      גם ללא דעת תורה. אתה צריך להיות פתוח גם להשתנות, ולא רק לשנות. התחושה היא שאתה מחכה שהחרדי ישאר ללא מחייב, ואז יפתח לך דרך לשנות אותו....

      זה לא נקרא דיאלוג....רק אם אתה מוכן גם להשתנות באותו מידה בתהליך שיווצר..

       

      לגבי הנתונים שהבאת ביחס לאטיאס.....אין לי מושג....אני לא יכול להכחיש או לאשר..אני ממש לא בתמונה...יש לי דירה, אין לי ילדים בשידוכים, כך שכל הסוגיא אינה נוגעת לי כעת....ולכן אני מתעניין פחות....

      כן מעניין אותי המחאה , והמסתעף ממנה, אבל הפרטים הקטנים, והמספרים. אינם נהירים לי...

      אני מדבר על דיאלוג שיוביל לסטטוס קוו חדש, כלומר אמנה חברתית חדשה. הסטטוס קוו מת ואנחנו מתנהלים בלי אמנה חברתית, הסכם שבו שני הצדדים מכירים בכללים שמאפשרים להם לחיות ביחד בלי מאבקים מתמידים. הסיבה העיקרית לכך שאין אמנה חברתית חדשה היא הטענה של ראש הציבור החרדי שאינם יכולים להתפשר על התורה. עד לפני 20 שנה היה ברור לכולם שאפשר להתפשר. גם אף אחד לא מבקש מכם להתפשר על אורח החיים שלכם. רק להשלים במה שלא בכוכחם. הנה קצת רקע מטור שפרסמתי לפני ארבע או חמש שנים. אם תרצה יש גם הרצאה משודרת על זה שנתתית בטלוויזיה אבל זה 45 דקות:

       

      הטרילוגיה של נאמן. השבוע העלתה המדינה בבג"ץ את הרעיון להקים ועדת נאמן 2, לפתרון בעיית מיהו יהודי. עוד לא ברור האם יהיה הקאמבק, אבל כבר ברור מה יקרה אם זה יקרה. הדיונים של הוועדה ילוו במחלוקות, הפתרון שיגובש לא יהיה מקובל על חלק מחברי הוועדה ואולי על רובם, וחלקם, או כולם, לא יחתמו על הדו"ח. בכל מקרה, רק המסקנות שיהיו נוחות לקואליציה ייושמו ושום בעיה לא תיפתר.

      זה לא אומר שהוועדה לא תיחשב להצלחה. המטרה העיקרית של הוועדה מבחינת המערכת הפוליטית, היא להרוויח זמן ולהשיג שקט בזירה הכל כך טעונה של "מיהו יהודי". אם היא תגיע להישג הזה כקודמתה, היא תעשה את שלה. אולי אפילו יקימו בעוד עשר שנים ועדה שלישית בטרילוגיה, ונאמן יזכה לתואר "שר הוועדות". מי יודע, אולי יגישו את מועמדותו לפרס נובל לשלום.

      החילונים כבר השתכנעו. שלוש ועדות כבר הוקמו בניסיונות לשקם את הסטטוס-קוו שקרס בתחום הדת והמדינה: ועדת צמרת לנושא כביש בר אילן (מונתה ב-1996), ועדת נאמן לנושא הגיור (1997) וועדת טל לנושא גיוס בחורי הישיבות (1999). כך שייתכן שהולך ונוצר סטטוס-קוו חדש במסגרתו, כשיש בעיה ביחסי דתיים חילונים שלא יודעים מה לעשות אתה, מקימים ועדה. בתור אמנה חברתית זו אולי הבנה די עלובה, אבל נראה שזה המקסימום שהחברה הישראלית השסועה מסוגלת להגיע אליו.

      על ועדת צמרת הטיל בג"ץ תפקיד מפורש לנסות לחבר לישראל אמנה חברתית חדשה שתחליף את הסטטוס-קוו. הוועדה סברה שהתפקיד גדול עליה. במקום זאת, היא המליצה להקים את מועצת יח"ד להידברות בין דתיים וחילונים. ארבע שנים עברו עד שהממשלה החליטה על הקמתה בשנת 2000. מאז מנסה מועצת יח"ד (יחסי חרדים, דתיים וחילונים) לקדם את חוק השבת, שלפיו ייסגרו מרכזי הקניות בשבת, ובתמורה תוכשר פעילות התרבות בשבת ותונהג תחבורה ציבורית חלקית. חלק מהחילונים היא כבר שיכנעה, את החרדים לא. המועצה גם מנסה, בינתיים ללא הצלחה, להגיע להסכמה על תרומת אברים על פי ההלכה.

      מתי שעות התפילה? כל ההמלצות העיקריות של הוועדות יושמו. בשום מקרה זו לא היתה הצלחה גדולה. ועדת צמרת המליצה לסגור את כביש בר אילן לתנועה בשעות התפילה בשבת. יכול להיות שאם דתיים היו נוסעים בשבת זו היתה פשרה אמיתית, כי הם יודעים מתי שעות התפילה. כיוון שמי שנוסעים בשבת הם חילונים, אין להם מושג מהן שעות התפילה. לכן כמעט כולם נוסעים מסביב והכביש סגור בפועל.

      ועדת נאמן המליצה להקים מכון גיור משותף לשלושת הזרמים ביהדות, כאשר הגיור עצמו יהיה אורתודוקסי. בפועל, המכון ללימודי יהדות לא באמת משותף. יש בו ייצוג קטן מאוד לרפורמים ולקונסרווטיווים, וכדי לעבור גיור אורתודוקסי חייבים תלמידי המכון לקיים אורח חיים דתי, או לפחות להעמיד פנים שהם מקיימים. התוצאה: מי שרוצה גיור מתקדם, פונה ישירות לרפורמים ולקונסרווטיווים.

      ועדת טל המליצה שמגיל 22 יוכלו בחורי ישיבות לצאת לשנת הכרעה, שבסופה יעשו שירות צבאי או לאומי מקוצר. בפועל, האוצר הערים קשיים תקציביים ומנע את הקמת השירות האזרחי. הצבא דרש מבחורי הישיבות לעשות שירות צבאי ממושך ומרתיע. שניהם הכשילו ביחד את החוק. רק 1,400 בחורי ישיבה יצאו לשנת הכרעה עד ראשית 2006. בעוד פחות מחצי שנה תתבקש הכנסת להאריך את תוקף החוק למרות הכישלון המוחץ או אולי נכון יותר לומר ההכשלה המוחצת. יהיה מרתק לשמוע את נציגי הקואליציה מסבירים למה מוצדק לתת לחוק עוד צא'נס.

      הדו"ח שלא נחתם. כל דיוני הוועדות לוו במחלוקות קשות. דו"ח ועדת נאמן אמנם יושם, אבל האמת היא שבעצם הוא מעולם לא נחתם. הסיבה: התנגדות הרבנות הראשית. בוועדת צמרת עסקה המחלוקת בתהליך ההתחרדות של ירושלים. יו"ר הוועדה צבי צמרת, הזהיר שאם תימשך עזיבת החילונים, "עלולה העיר חס וחלילה לדעוך ואף לקרוס, ותיהפך לעיר דתית חרדית". אחד מחברי הוועדה, הטוען הרבני הבכיר צבי ויינמן, האשים את הוועדה בניסיון לעשות טרנפספר לתושבים החרדים. הוא טען שצמרת "זולל חרדים" ושבוועדה ניתן היה להרגיש לפעמים כמו בחמ"ל של פרעה. צמרת אמר שאולי הצירוף של ויינמן לוועדה היה טעות. הוועדה הגישה שורת המלצות לעצירת התחרדות הבירה, שהחשובות שבהן היו לספח לירושלים את יישוב היוקרה מבשרת ציון, ולהנהיג קווי מוניות בשבת. אז היא המליצה.

      בוועדת נאמן הראשונה, היו שבעה חברים, חמישה אורתודקסים, רפורמי אחד וקונסרווטיווי אחד. סביר להניח שאם נאמן מתכוון באמת להקים ועדה שנייה, הוא יצטרך ללכת הפעם על הרכב שיוויוני יותר. לוועדת טל נבחרו מלכתחילה תשעה חברים שנחשבו מתונים בדעותיהם, כאלה שיהיו מסוגלים לגבש פשרה. למרות זאת, ממש לפני החתימה על הדו"ח, קיבל יו"ר ועד הישיבות הרב אשר טננבאום אצבעות קרות, פרש מהוועדה ולא חתם.

      אש התורה. בוועדות עולות גם הצעות מאוד מעניינות שאינן מיושמות בסופו של דבר. הפרופ' אריה שחר מהאוניברסיטה העברית בירושלים, הציע בוועדת צמרת לחלק את עיריית ירושלים לשתי עיריות: חילונית וחרדית. ועדת נאמן ניסתה לחרוג מנושא הגיור ולתווך גם במחלוקות נוספות. השר יעקב נאמן הציע שרבנים רפורמים וקונסרווטיווים יחתנו עם שני "משגיחים צמודים" מהרבנות הראשית. המשגיחים האלה היו אמורים לשמש גם כעדים כשרים לקידושין. ואילו בוועדת טל עלתה הצעה לגייס אלפי בחורי ישיבות לשירות לאומי בתחום הכבאות.

      התנגדות תומכת. את יחסה של ההנהגה החרדית לוועדות לפשרות בתחומי הדת אי אפשר למדוד ברמת ההסכמה. המדד הוא כמה חריפה עוצמת ההתנגדות. את תהליך נאמן החרדים מטרפדים באמצעות שליטתם במערכת בתי הדין הרבניים, כלומר בישיבתם על ברז הגיור. הסכמתה של ההנהגה החרדית לחוק טל, התבטאה בכך שהיא התנגדה לו נחרצות, אבל לא טירפדה אותו. במלים אחרות: תעשו מה שאתם רוצים, אבל בלעדינו. התוצאה היא, שיש בחורי ישיבות שכלל אינם יודעים שקיימת אפשרות לצאת לשנת הכרעה

       

        29/7/11 17:36:

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-29 09:41:21

      צטט: רמניק 2011-07-28 10:33:44

      אני לא חושב שהחרדי רואה בשפה הכפולה דרך חיים...והראי' לכך -עיון קל בתגובות למאמר מוכיח שגם המגיב החרדי רבים מהם יראו בכתבה זו צביעות...

      אני מניח שיש הרבה סיבות למה הוא פרסם את המאמר הזה.....חלקם עיסקיים...[בתקוה שלא יראה את תגובתי זו,,  אני הולך לחטוף ממנו בגדול:-)]

      אבל נניח לו לרגע...ונתיחס לתוכן דבריך..

      משבר מנהגותי אכן יש...

      אני חושב שאתה מודע לכך .שיש אחד מהמנהיגים הבולטים בציבור החרדי שרואה ביתר פתיחות את הצורך בהכנה מסודרת לתעסוקה לציבור החרדי.. יש הרבה מאד אמוציות מתחת לפני הקרקע , הרבה מאד מאבקי כח. וגם קצת אידאולגיה שונה...שלא מניחה לתהליך להתקדם בצורה מסודרת..[אני לא מתכוון לגדולי ישראל עצמם - אתה יכול לעקוץ אותי על משפט זה..אני אספוג את הדקירה בהבלגה :-)]

      אני לא מסכים לחלוקה שאתה עושה, "רק הטובים ביותר ללימוד."..החלוקה שלי היא אחרת, "כל מי שבאמת מסוגל ללימוד ברצינות.."

      ישנה הסכמה בינינו כלפי אלו ששם רק כי אין להם ברירה, או שאין באמת אפשרות אחרת,,,להם היה מן הראוי למצוא פתרון הולם, בלי "רוח שפילה" וכד' ..ועל כך באמת יש לבקר את ההנגה....כי מה שלא עושה השכל עושה הזמן. רק לזמן יש חיסרון אחד שהוא לא מאורגן...וזה בעיתי בכפליים, האחד הקושי ליוצא לעבוד עצמו במשך התהליך. ושנית. שהזמן עושה מה שבא לו.. בלי יכולת לפקח עליו.......


      אין לי ארגון מסודר , ולא גרפיקאי שעובד בשבילי, כך שאני לא יכול להתמודד עם העבודה החמודה שאתם עושים.

      אבל מאמרים ישנם לרוב.

      והגית בו יומם ולילה...

      פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן .......ובתורה אתה עמל.

      "אדם כי ימות באהל" - זהו מי שממית את עצמו באהלה של תורה.....

      ועוד ועוד....

      הויכוח הזה הוא עקר מהבחינה שהיא לא רלוונטית לכלום...כמו כל דבר ישנם דעות ושיטות....

      עולם הישיבות מושתת על השקפה מסוימת מבית מדרש מסוים ..בית מדרש שמוביל לא רק את שיטת החיים בעצמה, אלא גם את שיטת הלימוד. סוג המחשבה וכו'..

      אין כאן דרך חזרה.....

      אין אדם בר דעת שיקום ויאמר הגר"א מוילנא טעה....זה לא יקרה...

      זכותך לחשוב אחרת, בשיטה אחרת, אבל אין כאן שום דרך למצות את הויכוח לנקודה של צודק ולא צודק...

      אולי תשכנע את המסתפקים. את אלו ששוקלים להכנס לעולם שלי...אבל אין לך כלים לשכנע את עולם הישיבות בעצמו...

      זהו בדיוק הפרנודיה שתקפה את ראשי הישיבה בעטרת ישראל. שמא קבוצת המסתפקים תגדל בישבה עצמה....ולא לשם כך הם הקימו את הישיבה, אלא בדיוק להפך....ומנקודת מבטם הם צודקים......

      זה כמו שבמרכז פרס לשלום...פתאום מרצה בכיר ישנה את דעתו, ויתחיל לדבר בעד ההתנחלויות, ונגד הסכם השלום...אין לי ספק שהוא ימצא את מקומו בחוץ...שהרי גם אם אני פתוח בדעותיי. אני לא יכול לוותר על הרעיון עצמו שלמענו הוקם כל העסק...זה לא אוניברסיטה שיכולה להחיל בתוכה מרצים מכל הסוגים....זה מרכז פרס ל"שלום"

      עולם הישיבות הוקמה למטרה מסוימת , ומחנכת באידאולגיה מאד מסוימת.. בלתי אפשרי לנהל מתוכה אידאולגיה סותרת....

      בארה"ב למשל זה לא כך, מכיון ששם אין יכולת לחיות ללא תואר מינמלי ביד, ולכן המונח "חיי תורה" ומסירות נפש לחיים אלו לא יוכלו שלא להכליל בתוכם לימוד מקצוע בכמה ערבים בשבוע...

      כאן עדיין שייך, וככל שמציאות זו לא תשתנה.. השקפת הישיבה לא תשתנה...

       

      1. הדיבור הכפול הוא דרך חיים כל כך מובנת מאליה שהחרדי בדרך כלל אפילו אל חושב עליה כך. תחשוב כמה דברים יש שחרדים אומרים במקום שמרגישים נוח ואומרים ההיפך במקום שלא מרגישים כך. למשל כל הדיבורים נגד הביקורות בישיבות, כשרובכם לא רק יודעים על הרמאויות אלא חוויתן אותן בעצמכם.

       

      2. איך זה קוררה שלרב לפקוביץ כבר יש ממשיכים לרוב, בעוד לרב שטיינמן כלל לא מסתמן יורש? האם אחרי ה-120 של הרב שטיינמן ציבור בעלי הבתים ישאר יתום? שאלות קשות. בעיני יכול להיות שעללית הצפויה של אויאברעך תגרום לדבר טוב - הקצנה שתדחף את בעלי הבתים לפעול בכיוון ההפוך. כמו שהטרור של יתד נאמן הפך לאמצעי הרחקה. אבל  אולי אני טועה? ומי ינהיג את החרדים החדשים?

       

      3. כמובן שאנחנו יכולים להסכים על רוב דבריך. גם למצוא פשרה בין "רק הטובים ביותר" ל"מי שמסוגלים ללמוד ברצינות". רק שימצאו אצלכם מנהיגים מספיק אחראים שיכירו בעיקרון: הצלת כלל ישראל מחייבת להשלים עם כך שתורתו אומנותו זה לא אורח חיים קבוע לכולם, אלא אורח חיים מוגבל בזמן שאחריו רק הטובים והמתמידים נשארים.

       

      4. הציבור החרדי מתחיל עכשיו ללמוד שיש לא מעט דברים טובים שהוא יכול ללמוד מהציבור הכללי: השכלה כללית ואחריות לפרנסה. הייתי שמח אם זה היה עובד הפוך. אם היינו יכולים ללמוד מכם דברים כמו הצניעות וההסתפקות במועט או הדאגה לזולת או הצדקה. אבל כשלב לאחים ושותפיו שולטים ברמה, וכאשר יש ארגונים שיוזמים התנחלות בישובים לא חרדיים, חילונים נכנסים לכוננות כשהם רואים חרדים.

       

      עקב השעה המאוחרת בשבילי,, לא האריך בתגובתי, על אף תגובתך הארוכות שלא כהרגלך...אני מעריך את זה.

      אולי במוצאי שבת ....

      לגבי 3.ו4 פחות או יותר מוסכם.....

      את 2 אני ממש לא מבין....מי הם ממשכי דרכו של הרב מיכל יהודה ליפקוביץ...על איזה דרך מדובר....הוא היה יהודי צדיק.. רך וקנאי כאחד..תופעה מענינית. שמראה שקנאותה לפחות נבעה מעמדות פנימיות שלו, ולא מסיבות שקריות אחרות, בין אם נסכים איתם ובין אם לאו.....הקנאי התנכי הלא הוא פנחס ,גם הוא קיבל כפרס את בריתי שלום....זה שילוב מעניין.....הרב ליפקוביץ היה קנאי אמיתי..אין הרבה כאלה....

      אבל לא תפס מקום מרכזי מידי בהנהגה....

      הרב שטיינמן בהחלט כן....

      הרב אוירבעך לא ירש אף אחד..הוא תופס מקום לעצמו גם כיום לטוב ולמטוב. מקובל על חלק. ומאד לא מקובל על חלק אחר....החלק השני גדול מידי בכדי שהוא יהיה מנהיג לגיטימי....

      אין לי מושג מה יקרה בעוד עשר חמש עשרה שנה בהנהגה החרדית,,,,זה לא פשוט בכלל.....


      לגבי 1. יש מקומות שרימו יש שלא,,זה גם מתחלק לסגנון החרדי...במקומות שאני נמצא בהם, לא מרמים, ולכן לעולם לא נופלים בביקורת,, ובכל זאת התופעה מעצבנת נורא....פעם אחר פעם עוד ביקורת ועוד ביקורת.  זה תופעה שנמאסת....מעצבנת ומשפילה.....מוגזם באופן חריג....

      אולי אנחנו משלמים את המחיר של אלא שרימו....גם זה לא הוגן מידי...



       

        29/7/11 10:16:
      בי-נשבעתי ששמעתי את השיחה הבאה אתמול בערב במחנה-יוּדה: סוחר: נו, הגיע הזמן שתצטרף, מצעד-העגלות מתאים לך! חרדי (לידו אישה ותינוק): אני?!? מה אני צריך את זה? יש לי 4 דירות. ואני שואלת אותך, שחר, איך חרדי בן כ-30 מ"גאולה" מגיע למצב שבידיו 4 דירות?!? בחיי שהוא נראה כמו אברך. אנשי-עסקים חילוניים בגילוֹ לא מצליחים לקנות דירה אחת...
        29/7/11 10:12:

      צטט: רמניק 2011-07-28 22:59:55

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-28 16:02:46

      צטט: רמניק 2011-07-28 11:04:34

      אני מסכים עם מה שאתה כותב . 

      לגבי סעיף 2 בדבריך....אני מוצא לאחרונה שינוי מסוים, אמנם קל אבל מעודד....באמת באים אנשי ציבור לדבר עם ראשי הישבות בעצמם.. נכון שהשיחות הם לא לתוך הלילה..אבל שני הצדדים פתאום שמים לב שמדובר בבני אדם. אולי אפילו קצת נבונים. ולא מוצגים מוזאיוניים.הם מנהלים שיח, ולא רק ביקור רשמי מכבד..

      זהו דבר חדש. ומעניין..

      נושא העליה לרגל.. הוא בדרך כלל הגיוני מפאת הגיל [מלבד שמעון פרס:-)] והוא גם כלל עולמי . תמיד נציגי הממסד הדתי .ראו בכך פגיעה במה שהם מייצגים שהם ילכו אצל הפוליטקאי....

      כבר היו דברים מעולם...וכשהיו צריכים את הפוליטקאי אכן באו אליו... לבן גוריון בזמנו באו שלשה נציגים חשובים מגדולי הדור לדבר בענין גיוס הבנות... החפץ חיים כיתת רגליו לעת זיקנתו המופלגת למושל פולין בזמנו...יש בזה איזה שהוא אות כבוד לדת.. ולמה שהיא מייצגת. אני רואה בעין יפה נתינת כבוד זו על די הפולטיקאים...אין בכך שום דבר רע..



       


       

      זה לא באמת דיאלוג. אנשי הציבור החילונים לעולם לא יגידו לגדולי התורה שהם זקוקים לתמיכתם מה הם באמת חושבים. הם תמיד יספרו כמה הם בעד יהדות. דיאלוג יהיה כשהאנשים הבאמת קובעים בשני הצדדים ישבו וידברו פתוח, כמו שרבין והרב עובדיה יכלו לדבר (כי הם הכירו מהתקופה שרבין היה ראש ממשלה בשנות ה-70 והרב עובדיה פתר את הבעיות של העגונות).

      אפשרות אחרת היא שבחברה החרדית החדשה ההולכת ונוצרת מול עינינו השפעתה של דעת התורה תפחת ואז לדיאלוג עם הפוליטיקאים תהיה יותר משמעות. בינתים אין לנו פרטנר.

       

       

       

      מעניין אותי דוגמא לדיאלוג שהינך מתכוון אליו. ויכוח אמוני? דיון בשאלת השואה ואלוקים?

      הרבנים יודעים בדיוק מה הפולטיקאים חושבים, גם ללא שהם יאמרו זאת בפניהם.. לא מאמין שיהיה שינוי בין הדיאלוג בינינו לבין הדיאלוג שם....

      נגמרו התקופות שבהם היה המלך כוזר מאסף את החכמים מכל הקצוות לדון ביניהם. ולחפש את האמת....

      נתאר לעצמינו פגישה בין מאיר שלו , להרב אלישיב. על מה ידונו? הרב יסביר לו את פסיקתו האחרונה בסוגיית מוקצה בשבת, ושלו יתאר לו את המרכיב של הסיפור נער ויונה?

      מה ישתנה? ......כלום. ...אלו הן שתי השקפות עולם שצריכים להסתדר אחד עם השני, לא לשכנע אחד את השני....

      לא מאמין שהיה משהו כנה ואמיתי בין הרב עובדיה לרבין. מלבד השכנוע של רבין את הרב עובדיה שכדאי לו להצטרף אליו. ואין לו ממה לפחד...מה שהתברר בדיעבד כטעות ..כמדומני גם לשיטתו...יעידו על כך אמירות הכנף החביבות של הרב עובדיה כלפי שולמית אלוני....

      גם ללא דעת תורה. אתה צריך להיות פתוח גם להשתנות, ולא רק לשנות. התחושה היא שאתה מחכה שהחרדי ישאר ללא מחייב, ואז יפתח לך דרך לשנות אותו....

      זה לא נקרא דיאלוג....רק אם אתה מוכן גם להשתנות באותו מידה בתהליך שיווצר..

       

      לגבי הנתונים שהבאת ביחס לאטיאס.....אין לי מושג....אני לא יכול להכחיש או לאשר..אני ממש לא בתמונה...יש לי דירה, אין לי ילדים בשידוכים, כך שכל הסוגיא אינה נוגעת לי כעת....ולכן אני מתעניין פחות....

      כן מעניין אותי המחאה , והמסתעף ממנה, אבל הפרטים הקטנים, והמספרים. אינם נהירים לי...

      אני מדבר על דיאלוג שיוביל לסטטוס קוו חדש, כלומר אמנה חברתית חדשה. הסטטוס קוו מת ואנחנו מתנהלים בלי אמנה חברתית, הסכם שבו שני הצדדים מכירים בכללים שמאפשרים להם לחיות ביחד בלי מאבקים מתמידים. הסיבה העיקרית לכך שאין אמנה חברתית חדשה היא הטענה של ראש הציבור החרדי שאינם יכולים להתפשר על התורה. עד לפני 20 שנה היה ברור לכולם שאפשר להתפשר. גם אף אחד לא מבקש מכם להתפשר על אורח החיים שלכם. רק להשלים במה שלא בכוכחם. הנה קצת רקע מטור שפרסמתי לפני ארבע או חמש שנים. אם תרצה יש גם הרצאה משודרת על זה שנתתית בטלוויזיה אבל זה 45 דקות:

       

      הטרילוגיה של נאמן. השבוע העלתה המדינה בבג"ץ את הרעיון להקים ועדת נאמן 2, לפתרון בעיית מיהו יהודי. עוד לא ברור האם יהיה הקאמבק, אבל כבר ברור מה יקרה אם זה יקרה. הדיונים של הוועדה ילוו במחלוקות, הפתרון שיגובש לא יהיה מקובל על חלק מחברי הוועדה ואולי על רובם, וחלקם, או כולם, לא יחתמו על הדו"ח. בכל מקרה, רק המסקנות שיהיו נוחות לקואליציה ייושמו ושום בעיה לא תיפתר.

      זה לא אומר שהוועדה לא תיחשב להצלחה. המטרה העיקרית של הוועדה מבחינת המערכת הפוליטית, היא להרוויח זמן ולהשיג שקט בזירה הכל כך טעונה של "מיהו יהודי". אם היא תגיע להישג הזה כקודמתה, היא תעשה את שלה. אולי אפילו יקימו בעוד עשר שנים ועדה שלישית בטרילוגיה, ונאמן יזכה לתואר "שר הוועדות". מי יודע, אולי יגישו את מועמדותו לפרס נובל לשלום.

      החילונים כבר השתכנעו. שלוש ועדות כבר הוקמו בניסיונות לשקם את הסטטוס-קוו שקרס בתחום הדת והמדינה: ועדת צמרת לנושא כביש בר אילן (מונתה ב-1996), ועדת נאמן לנושא הגיור (1997) וועדת טל לנושא גיוס בחורי הישיבות (1999). כך שייתכן שהולך ונוצר סטטוס-קוו חדש במסגרתו, כשיש בעיה ביחסי דתיים חילונים שלא יודעים מה לעשות אתה, מקימים ועדה. בתור אמנה חברתית זו אולי הבנה די עלובה, אבל נראה שזה המקסימום שהחברה הישראלית השסועה מסוגלת להגיע אליו.

      על ועדת צמרת הטיל בג"ץ תפקיד מפורש לנסות לחבר לישראל אמנה חברתית חדשה שתחליף את הסטטוס-קוו. הוועדה סברה שהתפקיד גדול עליה. במקום זאת, היא המליצה להקים את מועצת יח"ד להידברות בין דתיים וחילונים. ארבע שנים עברו עד שהממשלה החליטה על הקמתה בשנת 2000. מאז מנסה מועצת יח"ד (יחסי חרדים, דתיים וחילונים) לקדם את חוק השבת, שלפיו ייסגרו מרכזי הקניות בשבת, ובתמורה תוכשר פעילות התרבות בשבת ותונהג תחבורה ציבורית חלקית. חלק מהחילונים היא כבר שיכנעה, את החרדים לא. המועצה גם מנסה, בינתיים ללא הצלחה, להגיע להסכמה על תרומת אברים על פי ההלכה.

      מתי שעות התפילה? כל ההמלצות העיקריות של הוועדות יושמו. בשום מקרה זו לא היתה הצלחה גדולה. ועדת צמרת המליצה לסגור את כביש בר אילן לתנועה בשעות התפילה בשבת. יכול להיות שאם דתיים היו נוסעים בשבת זו היתה פשרה אמיתית, כי הם יודעים מתי שעות התפילה. כיוון שמי שנוסעים בשבת הם חילונים, אין להם מושג מהן שעות התפילה. לכן כמעט כולם נוסעים מסביב והכביש סגור בפועל.

      ועדת נאמן המליצה להקים מכון גיור משותף לשלושת הזרמים ביהדות, כאשר הגיור עצמו יהיה אורתודוקסי. בפועל, המכון ללימודי יהדות לא באמת משותף. יש בו ייצוג קטן מאוד לרפורמים ולקונסרווטיווים, וכדי לעבור גיור אורתודוקסי חייבים תלמידי המכון לקיים אורח חיים דתי, או לפחות להעמיד פנים שהם מקיימים. התוצאה: מי שרוצה גיור מתקדם, פונה ישירות לרפורמים ולקונסרווטיווים.

      ועדת טל המליצה שמגיל 22 יוכלו בחורי ישיבות לצאת לשנת הכרעה, שבסופה יעשו שירות צבאי או לאומי מקוצר. בפועל, האוצר הערים קשיים תקציביים ומנע את הקמת השירות האזרחי. הצבא דרש מבחורי הישיבות לעשות שירות צבאי ממושך ומרתיע. שניהם הכשילו ביחד את החוק. רק 1,400 בחורי ישיבה יצאו לשנת הכרעה עד ראשית 2006. בעוד פחות מחצי שנה תתבקש הכנסת להאריך את תוקף החוק למרות הכישלון המוחץ או אולי נכון יותר לומר ההכשלה המוחצת. יהיה מרתק לשמוע את נציגי הקואליציה מסבירים למה מוצדק לתת לחוק עוד צא'נס.

      הדו"ח שלא נחתם. כל דיוני הוועדות לוו במחלוקות קשות. דו"ח ועדת נאמן אמנם יושם, אבל האמת היא שבעצם הוא מעולם לא נחתם. הסיבה: התנגדות הרבנות הראשית. בוועדת צמרת עסקה המחלוקת בתהליך ההתחרדות של ירושלים. יו"ר הוועדה צבי צמרת, הזהיר שאם תימשך עזיבת החילונים, "עלולה העיר חס וחלילה לדעוך ואף לקרוס, ותיהפך לעיר דתית חרדית". אחד מחברי הוועדה, הטוען הרבני הבכיר צבי ויינמן, האשים את הוועדה בניסיון לעשות טרנפספר לתושבים החרדים. הוא טען שצמרת "זולל חרדים" ושבוועדה ניתן היה להרגיש לפעמים כמו בחמ"ל של פרעה. צמרת אמר שאולי הצירוף של ויינמן לוועדה היה טעות. הוועדה הגישה שורת המלצות לעצירת התחרדות הבירה, שהחשובות שבהן היו לספח לירושלים את יישוב היוקרה מבשרת ציון, ולהנהיג קווי מוניות בשבת. אז היא המליצה.

      בוועדת נאמן הראשונה, היו שבעה חברים, חמישה אורתודקסים, רפורמי אחד וקונסרווטיווי אחד. סביר להניח שאם נאמן מתכוון באמת להקים ועדה שנייה, הוא יצטרך ללכת הפעם על הרכב שיוויוני יותר. לוועדת טל נבחרו מלכתחילה תשעה חברים שנחשבו מתונים בדעותיהם, כאלה שיהיו מסוגלים לגבש פשרה. למרות זאת, ממש לפני החתימה על הדו"ח, קיבל יו"ר ועד הישיבות הרב אשר טננבאום אצבעות קרות, פרש מהוועדה ולא חתם.

      אש התורה. בוועדות עולות גם הצעות מאוד מעניינות שאינן מיושמות בסופו של דבר. הפרופ' אריה שחר מהאוניברסיטה העברית בירושלים, הציע בוועדת צמרת לחלק את עיריית ירושלים לשתי עיריות: חילונית וחרדית. ועדת נאמן ניסתה לחרוג מנושא הגיור ולתווך גם במחלוקות נוספות. השר יעקב נאמן הציע שרבנים רפורמים וקונסרווטיווים יחתנו עם שני "משגיחים צמודים" מהרבנות הראשית. המשגיחים האלה היו אמורים לשמש גם כעדים כשרים לקידושין. ואילו בוועדת טל עלתה הצעה לגייס אלפי בחורי ישיבות לשירות לאומי בתחום הכבאות.

      התנגדות תומכת. את יחסה של ההנהגה החרדית לוועדות לפשרות בתחומי הדת אי אפשר למדוד ברמת ההסכמה. המדד הוא כמה חריפה עוצמת ההתנגדות. את תהליך נאמן החרדים מטרפדים באמצעות שליטתם במערכת בתי הדין הרבניים, כלומר בישיבתם על ברז הגיור. הסכמתה של ההנהגה החרדית לחוק טל, התבטאה בכך שהיא התנגדה לו נחרצות, אבל לא טירפדה אותו. במלים אחרות: תעשו מה שאתם רוצים, אבל בלעדינו. התוצאה היא, שיש בחורי ישיבות שכלל אינם יודעים שקיימת אפשרות לצאת לשנת הכרעה

        29/7/11 09:41:

      צטט: רמניק 2011-07-28 10:33:44

      אני לא חושב שהחרדי רואה בשפה הכפולה דרך חיים...והראי' לכך -עיון קל בתגובות למאמר מוכיח שגם המגיב החרדי רבים מהם יראו בכתבה זו צביעות...

      אני מניח שיש הרבה סיבות למה הוא פרסם את המאמר הזה.....חלקם עיסקיים...[בתקוה שלא יראה את תגובתי זו,,  אני הולך לחטוף ממנו בגדול:-)]

      אבל נניח לו לרגע...ונתיחס לתוכן דבריך..

      משבר מנהגותי אכן יש...

      אני חושב שאתה מודע לכך .שיש אחד מהמנהיגים הבולטים בציבור החרדי שרואה ביתר פתיחות את הצורך בהכנה מסודרת לתעסוקה לציבור החרדי.. יש הרבה מאד אמוציות מתחת לפני הקרקע , הרבה מאד מאבקי כח. וגם קצת אידאולגיה שונה...שלא מניחה לתהליך להתקדם בצורה מסודרת..[אני לא מתכוון לגדולי ישראל עצמם - אתה יכול לעקוץ אותי על משפט זה..אני אספוג את הדקירה בהבלגה :-)]

      אני לא מסכים לחלוקה שאתה עושה, "רק הטובים ביותר ללימוד."..החלוקה שלי היא אחרת, "כל מי שבאמת מסוגל ללימוד ברצינות.."

      ישנה הסכמה בינינו כלפי אלו ששם רק כי אין להם ברירה, או שאין באמת אפשרות אחרת,,,להם היה מן הראוי למצוא פתרון הולם, בלי "רוח שפילה" וכד' ..ועל כך באמת יש לבקר את ההנגה....כי מה שלא עושה השכל עושה הזמן. רק לזמן יש חיסרון אחד שהוא לא מאורגן...וזה בעיתי בכפליים, האחד הקושי ליוצא לעבוד עצמו במשך התהליך. ושנית. שהזמן עושה מה שבא לו.. בלי יכולת לפקח עליו.......


      אין לי ארגון מסודר , ולא גרפיקאי שעובד בשבילי, כך שאני לא יכול להתמודד עם העבודה החמודה שאתם עושים.

      אבל מאמרים ישנם לרוב.

      והגית בו יומם ולילה...

      פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן .......ובתורה אתה עמל.

      "אדם כי ימות באהל" - זהו מי שממית את עצמו באהלה של תורה.....

      ועוד ועוד....

      הויכוח הזה הוא עקר מהבחינה שהיא לא רלוונטית לכלום...כמו כל דבר ישנם דעות ושיטות....

      עולם הישיבות מושתת על השקפה מסוימת מבית מדרש מסוים ..בית מדרש שמוביל לא רק את שיטת החיים בעצמה, אלא גם את שיטת הלימוד. סוג המחשבה וכו'..

      אין כאן דרך חזרה.....

      אין אדם בר דעת שיקום ויאמר הגר"א מוילנא טעה....זה לא יקרה...

      זכותך לחשוב אחרת, בשיטה אחרת, אבל אין כאן שום דרך למצות את הויכוח לנקודה של צודק ולא צודק...

      אולי תשכנע את המסתפקים. את אלו ששוקלים להכנס לעולם שלי...אבל אין לך כלים לשכנע את עולם הישיבות בעצמו...

      זהו בדיוק הפרנודיה שתקפה את ראשי הישיבה בעטרת ישראל. שמא קבוצת המסתפקים תגדל בישבה עצמה....ולא לשם כך הם הקימו את הישיבה, אלא בדיוק להפך....ומנקודת מבטם הם צודקים......

      זה כמו שבמרכז פרס לשלום...פתאום מרצה בכיר ישנה את דעתו, ויתחיל לדבר בעד ההתנחלויות, ונגד הסכם השלום...אין לי ספק שהוא ימצא את מקומו בחוץ...שהרי גם אם אני פתוח בדעותיי. אני לא יכול לוותר על הרעיון עצמו שלמענו הוקם כל העסק...זה לא אוניברסיטה שיכולה להחיל בתוכה מרצים מכל הסוגים....זה מרכז פרס ל"שלום"

      עולם הישיבות הוקמה למטרה מסוימת , ומחנכת באידאולגיה מאד מסוימת.. בלתי אפשרי לנהל מתוכה אידאולגיה סותרת....

      בארה"ב למשל זה לא כך, מכיון ששם אין יכולת לחיות ללא תואר מינמלי ביד, ולכן המונח "חיי תורה" ומסירות נפש לחיים אלו לא יוכלו שלא להכליל בתוכם לימוד מקצוע בכמה ערבים בשבוע...

      כאן עדיין שייך, וככל שמציאות זו לא תשתנה.. השקפת הישיבה לא תשתנה...

       

      1. הדיבור הכפול הוא דרך חיים כל כך מובנת מאליה שהחרדי בדרך כלל אפילו אל חושב עליה כך. תחשוב כמה דברים יש שחרדים אומרים במקום שמרגישים נוח ואומרים ההיפך במקום שלא מרגישים כך. למשל כל הדיבורים נגד הביקורות בישיבות, כשרובכם לא רק יודעים על הרמאויות אלא חוויתן אותן בעצמכם.

       

      2. איך זה קוררה שלרב לפקוביץ כבר יש ממשיכים לרוב, בעוד לרב שטיינמן כלל לא מסתמן יורש? האם אחרי ה-120 של הרב שטיינמן ציבור בעלי הבתים ישאר יתום? שאלות קשות. בעיני יכול להיות שעללית הצפויה של אויאברעך תגרום לדבר טוב - הקצנה שתדחף את בעלי הבתים לפעול בכיוון ההפוך. כמו שהטרור של יתד נאמן הפך לאמצעי הרחקה. אבל  אולי אני טועה? ומי ינהיג את החרדים החדשים?

       

      3. כמובן שאנחנו יכולים להסכים על רוב דבריך. גם למצוא פשרה בין "רק הטובים ביותר" ל"מי שמסוגלים ללמוד ברצינות". רק שימצאו אצלכם מנהיגים מספיק אחראים שיכירו בעיקרון: הצלת כלל ישראל מחייבת להשלים עם כך שתורתו אומנותו זה לא אורח חיים קבוע לכולם, אלא אורח חיים מוגבל בזמן שאחריו רק הטובים והמתמידים נשארים.

       

      4. הציבור החרדי מתחיל עכשיו ללמוד שיש לא מעט דברים טובים שהוא יכול ללמוד מהציבור הכללי: השכלה כללית ואחריות לפרנסה. הייתי שמח אם זה היה עובד הפוך. אם היינו יכולים ללמוד מכם דברים כמו הצניעות וההסתפקות במועט או הדאגה לזולת או הצדקה. אבל כשלב לאחים ושותפיו שולטים ברמה, וכאשר יש ארגונים שיוזמים התנחלות בישובים לא חרדיים, חילונים נכנסים לכוננות כשהם רואים חרדים.

        28/7/11 22:59:

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-28 16:02:46

      צטט: רמניק 2011-07-28 11:04:34

      אני מסכים עם מה שאתה כותב . 

      לגבי סעיף 2 בדבריך....אני מוצא לאחרונה שינוי מסוים, אמנם קל אבל מעודד....באמת באים אנשי ציבור לדבר עם ראשי הישבות בעצמם.. נכון שהשיחות הם לא לתוך הלילה..אבל שני הצדדים פתאום שמים לב שמדובר בבני אדם. אולי אפילו קצת נבונים. ולא מוצגים מוזאיוניים.הם מנהלים שיח, ולא רק ביקור רשמי מכבד..

      זהו דבר חדש. ומעניין..

      נושא העליה לרגל.. הוא בדרך כלל הגיוני מפאת הגיל [מלבד שמעון פרס:-)] והוא גם כלל עולמי . תמיד נציגי הממסד הדתי .ראו בכך פגיעה במה שהם מייצגים שהם ילכו אצל הפוליטקאי....

      כבר היו דברים מעולם...וכשהיו צריכים את הפוליטקאי אכן באו אליו... לבן גוריון בזמנו באו שלשה נציגים חשובים מגדולי הדור לדבר בענין גיוס הבנות... החפץ חיים כיתת רגליו לעת זיקנתו המופלגת למושל פולין בזמנו...יש בזה איזה שהוא אות כבוד לדת.. ולמה שהיא מייצגת. אני רואה בעין יפה נתינת כבוד זו על די הפולטיקאים...אין בכך שום דבר רע..



       


       

      זה לא באמת דיאלוג. אנשי הציבור החילונים לעולם לא יגידו לגדולי התורה שהם זקוקים לתמיכתם מה הם באמת חושבים. הם תמיד יספרו כמה הם בעד יהדות. דיאלוג יהיה כשהאנשים הבאמת קובעים בשני הצדדים ישבו וידברו פתוח, כמו שרבין והרב עובדיה יכלו לדבר (כי הם הכירו מהתקופה שרבין היה ראש ממשלה בשנות ה-70 והרב עובדיה פתר את הבעיות של העגונות).

      אפשרות אחרת היא שבחברה החרדית החדשה ההולכת ונוצרת מול עינינו השפעתה של דעת התורה תפחת ואז לדיאלוג עם הפוליטיקאים תהיה יותר משמעות. בינתים אין לנו פרטנר.

       

       

       

      מעניין אותי דוגמא לדיאלוג שהינך מתכוון אליו. ויכוח אמוני? דיון בשאלת השואה ואלוקים?

      הרבנים יודעים בדיוק מה הפולטיקאים חושבים, גם ללא שהם יאמרו זאת בפניהם.. לא מאמין שיהיה שינוי בין הדיאלוג בינינו לבין הדיאלוג שם....

      נגמרו התקופות שבהם היה המלך כוזר מאסף את החכמים מכל הקצוות לדון ביניהם. ולחפש את האמת....

      נתאר לעצמינו פגישה בין מאיר שלו , להרב אלישיב. על מה ידונו? הרב יסביר לו את פסיקתו האחרונה בסוגיית מוקצה בשבת, ושלו יתאר לו את המרכיב של הסיפור נער ויונה?

      מה ישתנה? ......כלום. ...אלו הן שתי השקפות עולם שצריכים להסתדר אחד עם השני, לא לשכנע אחד את השני....

      לא מאמין שהיה משהו כנה ואמיתי בין הרב עובדיה לרבין. מלבד השכנוע של רבין את הרב עובדיה שכדאי לו להצטרף אליו. ואין לו ממה לפחד...מה שהתברר בדיעבד כטעות ..כמדומני גם לשיטתו...יעידו על כך אמירות הכנף החביבות של הרב עובדיה כלפי שולמית אלוני....

      גם ללא דעת תורה. אתה צריך להיות פתוח גם להשתנות, ולא רק לשנות. התחושה היא שאתה מחכה שהחרדי ישאר ללא מחייב, ואז יפתח לך דרך לשנות אותו....

      זה לא נקרא דיאלוג....רק אם אתה מוכן גם להשתנות באותו מידה בתהליך שיווצר..

       

      לגבי הנתונים שהבאת ביחס לאטיאס.....אין לי מושג....אני לא יכול להכחיש או לאשר..אני ממש לא בתמונה...יש לי דירה, אין לי ילדים בשידוכים, כך שכל הסוגיא אינה נוגעת לי כעת....ולכן אני מתעניין פחות....

      כן מעניין אותי המחאה , והמסתעף ממנה, אבל הפרטים הקטנים, והמספרים. אינם נהירים לי...

        28/7/11 16:09:

      צטט: רמניק 2011-07-28 11:04:34

      ניקח למשל את הנושא הבוער כיום....כמה מאמרים נכתבו בנושא,,, ובחלק גדול מאד מהם, יכניסו את האלמנט החרדי.. ביבי נותן לחרדים, הם מקבלים את ההטבות וכו' וכו'....זה מקומם מאד כי המצוקה בדיור קשורה לביאוקרטיה. ומנהל קרקע ישראל. וצורת התנהלותה. רוב הפרשנים כמעט כולם..שהתראיינו לאחר מסיבת העיתונאים של ביבי. הודו שהוא פתר את הבעי' במילים.. עכשיו רק צריך ליישם...

      נעזוב לרגע אם זה ישים או לא....אבל שום נקודה שם לא נקשרה בנושא החילוני חרדי, והתקציבים...

      תקרא את התגובות בפוסט הזה עצמו...

      הסגנון הזה מפריע לי לא פחות. ממה שהסגנון של העיתונאי החרדי בקשקושיו מפריע לך....

      בשניהם לא מדברים על מנהיגים ואנשי ציבור. בשניהם מדובר בליגה 5 כדבריך.

      בשניהם זה לא היה קורה [בדרך כלל,] אילו התגובות היו לחרדי ולא עליו.. או לחילוני ולא עליו.


       

      הממשלה הזו מסרה את כל האחריות לנושאי הדיור לידי ש"ס. אטיאס עשה בשנתיים וחצי האחרונות כל שביכולתו כדי לנטב תקציבי דיור והטבות דיור לחרדים. חדו"ש עשתה כל שביכולתה כדי שההטבות יחולקו בשוויוניות.האמת? די הצלחנו.

      אלה העובדות על הטבות לחרדים:

      1. החרדים מהווים כ-50% משיווק מחיר למשתכן.

      2. אטיאס ניסה לחלק מענקים של 140 אלף שקל בישובים שחלקם הגדול חרדי ונכשל בגלל הביקורת הציבורית

      3. הוא הצליח לחלק מאה אלף שקל בישובים שבהם היצוג החרדי הרבה יותר גדול מהחלק באוכלוסיה. חשוב לא פחות. הוא הכניס סעיפים שמאפשרים לו להכניס את חריש, ביתר עילית ומודיעין עילית כך שחצי מהמענקים יהיו לחרדים.

      4. בשכונה החרדית הר יונה שבנצרת עילית יותר מ-80% מעלויות הפיתוח יכוסו על ידי המדינה.

      אתה לא יכול להתעלם מהתחושה של הצעירים החילונים שהם נתנו את מיטב שנותיהם למדינה, החרדי לא, ובסוף תופרים לחרדי דירה. צריך לפתור את בעיית הדיור החרדית במקביל לכללית אבל אטיאס בא בשביל הבעיה החרידת ומתנהג בהתאם.

        28/7/11 16:02:

      צטט: רמניק 2011-07-28 11:04:34

      אני מסכים עם מה שאתה כותב . 

      לגבי סעיף 2 בדבריך....אני מוצא לאחרונה שינוי מסוים, אמנם קל אבל מעודד....באמת באים אנשי ציבור לדבר עם ראשי הישבות בעצמם.. נכון שהשיחות הם לא לתוך הלילה..אבל שני הצדדים פתאום שמים לב שמדובר בבני אדם. אולי אפילו קצת נבונים. ולא מוצגים מוזאיוניים.הם מנהלים שיח, ולא רק ביקור רשמי מכבד..

      זהו דבר חדש. ומעניין..

      נושא העליה לרגל.. הוא בדרך כלל הגיוני מפאת הגיל [מלבד שמעון פרס:-)] והוא גם כלל עולמי . תמיד נציגי הממסד הדתי .ראו בכך פגיעה במה שהם מייצגים שהם ילכו אצל הפוליטקאי....

      כבר היו דברים מעולם...וכשהיו צריכים את הפוליטקאי אכן באו אליו... לבן גוריון בזמנו באו שלשה נציגים חשובים מגדולי הדור לדבר בענין גיוס הבנות... החפץ חיים כיתת רגליו לעת זיקנתו המופלגת למושל פולין בזמנו...יש בזה איזה שהוא אות כבוד לדת.. ולמה שהיא מייצגת. אני רואה בעין יפה נתינת כבוד זו על די הפולטיקאים...אין בכך שום דבר רע..



       


       

      זה לא באמת דיאלוג. אנשי הציבור החילונים לעולם לא יגידו לגדולי התורה שהם זקוקים לתמיכתם מה הם באמת חושבים. הם תמיד יספרו כמה הם בעד יהדות. דיאלוג יהיה כשהאנשים הבאמת קובעים בשני הצדדים ישבו וידברו פתוח, כמו שרבין והרב עובדיה יכלו לדבר (כי הם הכירו מהתקופה שרבין היה ראש ממשלה בשנות ה-70 והרב עובדיה פתר את הבעיות של העגונות).

      אפשרות אחרת היא שבחברה החרדית החדשה ההולכת ונוצרת מול עינינו השפעתה של דעת התורה תפחת ואז לדיאלוג עם הפוליטיקאים תהיה יותר משמעות. בינתים אין לנו פרטנר.

        28/7/11 11:04:

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-28 09:05:50

      צטט: רמניק 2011-07-28 03:34:47

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-28 01:40:35

      צטט: רמניק 2011-07-27 23:44:44

      צטט: מיכל רון 2011-07-25 12:16:37

      היי שחר, כרגיל - תודה. הייתי שמחה לעוד קצת הסבר - מדוע? מעבר לדיווח על הנעשה 'בצד השני'. (-:

       

       

      בגלל הכנות בשאלתך אשתדל לנסות לענות לך בצורה ענינית וקצת נסיון לרדת לעומקם של דברים...

       

      שתי הקדמות....

      א -אני בדרך כלל לא משתתף בהפגנות בכלל, או בגלל שאני לא מזדהה איתם [כל ההפגנות של החרדים כנסיון כפיה לשנות את אורח חייהם של החילונים...או בגלל שאני לא מאמין שזה יעזור ...

      ב' - אני שונא מושבע של העיתונות המיצגת אותי.. על כך יכול להעיד שחר בעצמו. מכמה וכמה התכתביות בעבר...

       

      וכעת לנושא עצמו....

      אני לא יודע על סמך מה כתבו כאן שהחרדים מקבלים דירות בחצי מחיר, ואין להם מצוקת דיור....זהו שקר וכזב..

      הדירות בערים ובשכונות החרדיות, עולות הרבה יותר ביוקר מהדירות בערים ובשכונות החילוניות.. גם על כך יעיד מן הסתם שחר אילן...תשאלי אותו כמה שווה הדירה שלו מאז נסיון התחרדות בקרית יובל...

      שנים אני מנסה לשכנע את חברי לגור במקומות מעורבים. ולחסוך הרבה כסף...ואין מועיל. תכונת  ה"עדר" בציבור החרדי הוא חולני לדעתי, ועל כך אנו משלמים מחיר יקר [תרתי משמע] במיוחד בתחום הדיור...

       

      ועוד יתרה על כך....חילוני צריך להשיג בחייו. דירה אחת בלבד....לעומתו החרדי, אמנם במקרים רבים כזוג צעיר יסדרו אותו....אבל לאחר כ20 שנה הוא משלם על כך כגניבת שור או שה, לא בכפל כי עם בארבעה ובחמשה. ואז מגיעה ההתמוטטות.. יש לי חברותות שהגיעו לשלב בחיים של חתונות הילדים,, נמחק מהם כל זכר לשמחת חיים. כל כולם טמונים הם בחובות ובלחצים. ובריצות מגמ"ח לגמ"ח ומבנק לבנק...גהנום עלי אדמות...

      הנסיון כאן בחלק מהטוקבקים להציג את הציבור החרדי כציבור שאין לו מצוקת דיור הוא בורות מוחלטת בהוויות הציבור החרדי..

       

      בין חברי החרדים אני שומע הזדהות מוחלטת עם המאבק, ותפילה לוחשת להצלחתה....רק ש....

      וכאן אני מגיע לביקורת....קודם כל הביקורת שלי. האישית....

      התחושה היא מאבק פוליטי....התחושה היא שיחפשו על מה להפגין בגלל שזה "אין" כעת...והראי' ..צעקו דיור דיור...לא סיים נתניהו ולא חמשה משפטים מנאומו. וכבר צעקו בוז..לא עבר כמה דקות וגלי צהל מראיינים מפגינים שטוענים שגם אם הוא נתן תשובות לבעית הדיור. הוא לא נתן תשובות לבעי' הכוללת...

      אבל  הרי לא צעקתם על הבעי הכוללת של המעמד הבינים. צעקתם דיור..??? לאלוקים פתרונים...

      מספיק לקרוא את דבריה של נינט טייב הלילה , בכדי להבין מי הן ראשי המאבק...

       

      ומכאן מן הסתם גם ניתן להבין את המקום שממנה מגיעה תגובתה של העיתונות החרדית...על אף שאני שונא את הסגנון..

      ברגע שהמאבק מזוהה עם השמאל ..באותו הרגע הציבור החרדי אוטמטית ימצא את עצמו מהעבר השני של המתרס...

      ובכך אשמים השמאלנים בעצמם....בנקודות המרכזיות של תנועות השמאל בכל העולם עומד הנושא הכלכלי חברתי. ובנקודה זו הציבור החרדי שמאלי מובהק....אין לציבור החרדי יכולות קיום במדינה שאיננה מדינת רווחה.

      אבל כאן במדינתינו הקטנה אימצה השמאל לעצמה. את השמאלניות המדינית, ואת  שנאת הדת. ומלחמתה בה. צודק או לא צודק. אבל אלו הן העובדות..ומכאן הזלזול הגדול כנראה בעיתונות. פשוט יחוס המפגינים כהמזלזלים המסורתיים של הצביור החרדי..

      אני חושב שכעת במפה הפוליטית ישנו אדם אחד שמנסה לשבור את המאזן הזה, שמו בישראל -אריה דרעי...ואחד מן הסיבות שאותו לא שומעים במאבק הזה..אפילו שמן הסתם היא מתאימה לו ככפפה ליד..זו בגלל הפחד שלו שישייכו אותו יותר מידי לשמאל הישראלי..עוד טרם ניצולו את חסידיו הימניים

       

       

      עוד סיבה שכנראה קשה לחרדי להבין את המאבק הזה מהמקום שהוא מגיע...אי התפיסה בקושי של המעמד הבינוני בישראל להסתדר....כשאני קורא בעיתון על הסכום של השכר הממוצע. ואני עושה חשבון בצורה שאני חי עם ארבעת ילדי..[ואני עוד נחשב משפחה קטנה] אני באמת לא מבין מה כל כך קשה.? הרי אנחנו בצורה כזאת או אחרת מסתדרים עם פחות כסף, ומשפחות גדולות יותר...הלואי וידעתי שיש לי רק דירה אחת בחיי להסתדר איתה במשכנתא, ומשכורת של 15000 שקלים לי ואשתי יחדיו...

      ההבדל הגדול הוא בנורמות החיים.. המנטליות החילונית מבזבזת פי כמה.. על דברים שהחרדי אינו נוגע בהם..כך שהחילוני עצמו מרגיש חנוק ..כי ככה הסטנדרט החברתי במגזר שלו...

      לעומתו החרדי , אינו מצליח להבין על מה המהומה....וגם מכאן מן הסתם מגיעה הנימה הביקורתית...

       

      ונקודה אחרונה.....ההשואה בין המחאות החרדיות לבין המחאה הזאת שונה בכך,, שאני כעת איני מצליח להזכר בהפגנה חרדית מאורגנת שהנושא שלה היא הטובה האישית של המפגין....אולי אני טועה....תקנו אותי....

      אתה צודק בנקודה האחרונה. אכן חרדים מפגינים בדרך כלל על נושאים דתיים. אבל אני במקומך לא הייתי מתגאה כל כך בהפגנות האלו. רובן די מתועבות לא? בדרך כלל אתה מעדיף שלא ישייכו אותן אליך.

       

      ואתה גם צודק שחילונים חיים מהרבה יותר כסף. אבל מתעלם מכמה הבדלים קטנים:

      1. הם עובדים הרבה פחות בשחור ומשלמים הרבה יותר מס הכנסה ומע"מ (נכון שלא תתמם לי פה?)

      2. הם משלמים הרבה יותר עבור ארנונה, גני ילדים, מעונות יום, כי אין להם את ההנחות של משפחות עניות ומרובות ילדים (או של משפחות שמתחזות לעניות).

      3. הרבה יותר קל לחיות בצניעות בחברה שבה הנורמה היא צנועה.

      4. חלק גדול מהכסף אצלנו הולך על חידושי אלקטרוניקה שאצלכם נחסמים.

       

      מלבד זה הניתוח שלך די נכון. אבל הוא לא משנה את העובדה הבסיסית: הקורא החרדי מת שילעגו לתל אביבים ויבזו אותם. אחרת העיתונאים שלו לא היו עושים את זה.

       

      לא הייתי קורא לההפגות "מתעובות"....מכיון שבעומק הם מגעים מאיזה שהוא מקום של דאגה לשני..רק בדרך זה עבר כל כך הרבה עיוות עד שלא נשאר מהם כלום מלבד התעוב שבהם...אבל נניח לזה..אני אכן לא משייך את עצמי להם..ואני לא גאה בהם....

      אבל כמו שאכן ציינתי הם עדיין שונים במובן הזה, שהם ברמת העיקרון הפגות אידאולגיות....לפעמים מעוותות לחלוטין כמשל ה"אם המרעיבה" והדומים לה, אך עדיין לשיטתם הם הפגנות ערכיות...

      ישנם הרבה הפגנות אידאולגית בציבור החילוני גם כן...הפגנות הירוקים. צער בעלי חיים, התחממות גלובלית ועוד ועוד.

      ההפגנה הספציפית הזאת...אינה כזו...או שאולי היא גם הפגנה אידאולגית שמאלנית. אם אג'נדה פוליטית, ואז אכן..אין כל שינוי ....אבל ראשי המאבק בודאי לא יאהבו לשמוע זאת.


      כעת לחשבונות

      השכר הממוצע במשק ברוטו הוא 9662 כמדומני. הסכום שנקטתי כ15000 ש"ח הוא השכר הממוצע במשק נטו, לאחר ניכוי המס..[כמדומני שראיתי טבלה לשכר נטו כ8200, אבל יתכן שזה מ2010 כיום זה קצת יותר אם אני לא טועה.]

      אז נדלג למספר 2.....אכן נניח שמשלמים לגנים 700 ש"ח ולארנונה מלאה נניח בירושלים 500 ש"ח [נקטתי את האפשרויות הגבהות ביותר] ביחס למקבל הנחות קיצוני שמשלם לגנים 70 ש"ח, ולארנונה 150 ש"ח [הנחות הניתנות למשפחות מרובות ילדים, שממילא ההוצאות שלהם גדולות יותר] הפער הוא עדיין רק באלף ש"ח. אז נוריד את הסכום ל14000 ש"ח [אם נקזז את המעשר שמשלמים החרדים..לא נגיע להבדלים גדולים]


      סעיפים 3 ו4 אכן מוסכמים....מעולם לא טענתי שאין אמת בקושי שהחילוני מציג.....טענתי שלחרדי הממוצע אין את הכלים להבין את המצוקה הזאת כל כך..


      על השורה האחרונה אני לא אחלוק הפעם....הלעג והבוז הוא כמים פנים אל פנים, חבל שכך...היה הרבה יותר יפה אילו יכלו לדבר אחד עם השני...כמו שאתה ואני מדברים...

      לדעתי הבעיה היא שלא כותבים אחד לשני. ,אלא כל אחד לעצמו על השני...הדרך ארץ הטבוע בנו היה בכל זה משנה מן הנימה אילו הדיבור היה ישיר עם הבר פלוגתא, ולא רק עליו....


      אלך לחטוף קצת שינה...מזל שכבר הבחורים חזרו לחו"ל אחרת היה המצב קשה מאד...:-)

       

      זה נכון. זה מאבק על הכיס. אני מקווה שהוא עוד יתגלגלת למאבק על סדר חברתי שונה. על חברה שיותר דואגת לחלש ולזולת. בינתים, עצם העובדה שאנשים נטלו את גורלם בידם, והבהירו: לא ניתן לרמוס אותנו יתר, היא שינוי חשוב.

       

      אני חושב שאתה ממעיט מאד בהיקף ההנחות וההטבות לציבור החרדי ואני מודה שלי אין כוח לפתוח פה עוד דיון על סל ההטבות לאברך. הרי אין שיחה שלי עם חרדים שלא תגיע לעניין הזה במוקדם או במאוחר. מעט מאד חרדים ישימו לב לכך שאם הוא צריך להתווכח על הסל 13 שנה אחרי שחישבתי אותו, כנראה שהסל אמין ומוצק ולא ניתן לערעור.

       

      אתה צודק שגם אחרי ההטבות נשארת הרבה מאד צניעות והסתפקות במועט, שאנחנו החילונים לא מסוגלים לה. יש לי חברה יוצאת לשאלה. כשהיא היתה צריכה לחסוך, היא הפסיקה לחמם בבית. זה מעשה שחילוני בן דורנו מתקשה מאד להבין.

       

      אתה הרי יודע כמה השיח עם חרדים חשוב לי. אפרט כמה נקודות שיסבירו למה בדרך כלל אני מיואש ממנו. כן,אני הולך להכות על החזה של האחר במקום של עצמי. לכן אתה מוזמן להסביר לי איפה החילונים פוגעים בדיאלוג.

       

      1. אם יש שיח מהצד החרדי, הוא מנוהל על ידי דרג חמישי ומטה לא על ידי ההנהגה. ההנהגה הרוחנית נתפסת כנעלה מדי לשיח. אליה עולים לרגל. הפוליטיקאים שהם הדרג השלישי והרביעי לא מעוניינים לדבר, רק להביא להטבות ולהצטייר כלוחמים. ככה קשה להדבר.

      2. לכן ברור שהאנשים שמקיימים הידברות מהצד החרדי לא מייצגים אף אחד חוץ מאת עצמם. בצד הלא חרדי מדובר בדרך כלל במנהיגות ואנשי ציבור. זה מצב מאד מתסכל. הניסיון שלי מלמד גם שהוא הופך את השיח לפחות שיוויוני ומעניין.

      3. שני מאפיינים של השיח החרדי כלפי החילוני הם התקווה להחזיר בתשובה והתלונה הבלתי פוסקת: רודפים אותי. קשה מאד לנהל כך שיח.

      4. כשמדובר בשיח רב משתתפים, החרדי תמיד מנהל את השיח הכפול שמביא בחשבון מה יאמרו ומה מותר להגיד.

       

      אני מסכים עם מה שאתה כותב . 

      לגבי סעיף 2 בדבריך....אני מוצא לאחרונה שינוי מסוים, אמנם קל אבל מעודד....באמת באים אנשי ציבור לדבר עם ראשי הישבות בעצמם.. נכון שהשיחות הם לא לתוך הלילה..אבל שני הצדדים פתאום שמים לב שמדובר בבני אדם. אולי אפילו קצת נבונים. ולא מוצגים מוזאיוניים.הם מנהלים שיח, ולא רק ביקור רשמי מכבד..

      זהו דבר חדש. ומעניין..

      נושא העליה לרגל.. הוא בדרך כלל הגיוני מפאת הגיל [מלבד שמעון פרס:-)] והוא גם כלל עולמי . תמיד נציגי הממסד הדתי .ראו בכך פגיעה במה שהם מייצגים שהם ילכו אצל הפוליטקאי....

      כבר היו דברים מעולם...וכשהיו צריכים את הפוליטקאי אכן באו אליו... לבן גוריון בזמנו באו שלשה נציגים חשובים מגדולי הדור לדבר בענין גיוס הבנות... החפץ חיים כיתת רגליו לעת זיקנתו המופלגת למושל פולין בזמנו...יש בזה איזה שהוא אות כבוד לדת.. ולמה שהיא מייצגת. אני רואה בעין יפה נתינת כבוד זו על די הפולטיקאים...אין בכך שום דבר רע..



      אני לא דיברתי על הסוג דיאלוג של ישיבה מסביב שולחן ומדברים,,,אני דיברתי על הדיאלוג [?] המתנהל על גבי העיתון והמדיה.

      ניקח למשל את הנושא הבוער כיום....כמה מאמרים נכתבו בנושא,,, ובחלק גדול מאד מהם, יכניסו את האלמנט החרדי.. ביבי נותן לחרדים, הם מקבלים את ההטבות וכו' וכו'....זה מקומם מאד כי המצוקה בדיור קשורה לביאוקרטיה. ומנהל קרקע ישראל. וצורת התנהלותה. רוב הפרשנים כמעט כולם..שהתראיינו לאחר מסיבת העיתונאים של ביבי. הודו שהוא פתר את הבעי' במילים.. עכשיו רק צריך ליישם...

      נעזוב לרגע אם זה ישים או לא....אבל שום נקודה שם לא נקשרה בנושא החילוני חרדי, והתקציבים...

      תקרא את התגובות בפוסט הזה עצמו...

      הסגנון הזה מפריע לי לא פחות. ממה שהסגנון של העיתונאי החרדי בקשקושיו מפריע לך....

      בשניהם לא מדברים על מנהיגים ואנשי ציבור. בשניהם מדובר בליגה 5 כדבריך.

      בשניהם זה לא היה קורה [בדרך כלל,] אילו התגובות היו לחרדי ולא עליו.. או לחילוני ולא עליו.


       

        28/7/11 10:33:

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-28 08:42:41

      צטט: רמניק 2011-07-28 02:50:46

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-28 01:44:58

      צטט: רמניק 2011-07-27 23:44:44

      ועוד יתרה על כך....חילוני צריך להשיג בחייו. דירה אחת בלבד....לעומתו החרדי, אמנם במקרים רבים כזוג צעיר יסדרו אותו....אבל לאחר כ20 שנה הוא משלם על כך כגניבת שור או שה, לא בכפל כי עם בארבעה ובחמשה. ואז מגיעה ההתמוטטות.. יש לי חברותות שהגיעו לשלב בחיים של חתונות הילדים,, נמחק מהם כל זכר לשמחת חיים. כל כולם טמונים הם בחובות ובלחצים. ובריצות מגמ"ח לגמ"ח ומבנק לבנק...גהנום עלי אדמות...

       

      ואם אנחנו כבר מדברים, אתה מסוגל להבין למה המאמר הזה נראה לי מתמם ומגלגל עיניים?

       

      את כותב המאמר אני מכיר אישית , ומקרוב מאד [יתכן ואתה מודע לכך] ....

      הוא מגיע ממשפחה רבנית מאד. על אף שאביו יהודי עובד בעצמו...

      מהכרותי את האנשים הקרובים אליו, אני אכן מאמין לו שהוא יצא לעבודה בהרגשה שהוא מתאר...

       

      המציאות היא אחת... "עולם הישיבות" מושתת על דרכו של הגר"א דרך תלמידו הגר"ח מוולוזין...מיסד הישיבה הראשונה הלא היא ישיבת וולוזין בזמנו. והשקפת העולם שמונחלת מאז ועד היום היא אחת....אין דבר נעלה יותר ומרומם יותר ממי שמצליח למסור את כל חייו ללימוד התורה....לא כולם מתאימים, לא כולם יצליחו.....אבל כסולם ערכים...זהו הערך הגבוה יותר....ומכאן נובע השקפתו של בעל המאמר. רק שלדעתי הוא הפך את היוצרות. ובמקום להלל את הלומד, הוא נקט בעמדה המשפילה את העובד.....ובכך אני והוא חלוקים מקצה לקצה....[לפחות בכתב, בעל פה לדעתי הוא יסכים איתי]

      לא לגמרי במקרה ביקשתי את תגובתך.

      חלק מהבעיה שלי עם המאמר, היתה התחושה של עמדה כפולה- עמדה בוטה מאד בכתב שלא בטוח שהיא העמדה האמיתית. השפה הכפולה הזו נראית לחרדי כדרך חיים וללא חרדי כצביעות.

      נראה לי שחוסר היכולת של מנהיגי הציבור החרדי לקבוע אסטרטגיה לניהול משבר חברת הלומדים הוא חלק ממשבר המנהיגות הגדול. הם היו צריכים לתת את ברכת הדרך למי שרוצה לצאת תוך שהם משדרים - רק הטובים ביותר נשארים בישיבות. במקום זה הם נלחמים ביציאה, והציבור קובע את ערכיו בלעדיהם.

      אינני מומחה כזה גדול להיסטוריה של המחשבה היהודית, אבל כלל הידוע לי הדרך של חברת הלומדים היא הדרך החריה והאיסור להתפרנס מן התרה ליווה את עם ישראל לאורך כל הדורות.

       

       

      ''

       

       

      אני לא חושב שהחרדי רואה בשפה הכפולה דרך חיים...והראי' לכך -עיון קל בתגובות למאמר מוכיח שגם המגיב החרדי רבים מהם יראו בכתבה זו צביעות...

      אני מניח שיש הרבה סיבות למה הוא פרסם את המאמר הזה.....חלקם עיסקיים...[בתקוה שלא יראה את תגובתי זו,,  אני הולך לחטוף ממנו בגדול:-)]

      אבל נניח לו לרגע...ונתיחס לתוכן דבריך..

      משבר מנהגותי אכן יש...

      אני חושב שאתה מודע לכך .שיש אחד מהמנהיגים הבולטים בציבור החרדי שרואה ביתר פתיחות את הצורך בהכנה מסודרת לתעסוקה לציבור החרדי.. יש הרבה מאד אמוציות מתחת לפני הקרקע , הרבה מאד מאבקי כח. וגם קצת אידאולגיה שונה...שלא מניחה לתהליך להתקדם בצורה מסודרת..[אני לא מתכוון לגדולי ישראל עצמם - אתה יכול לעקוץ אותי על משפט זה..אני אספוג את הדקירה בהבלגה :-)]

      אני לא מסכים לחלוקה שאתה עושה, "רק הטובים ביותר ללימוד."..החלוקה שלי היא אחרת, "כל מי שבאמת מסוגל ללימוד ברצינות.."

      ישנה הסכמה בינינו כלפי אלו ששם רק כי אין להם ברירה, או שאין באמת אפשרות אחרת,,,להם היה מן הראוי למצוא פתרון הולם, בלי "רוח שפילה" וכד' ..ועל כך באמת יש לבקר את ההנגה....כי מה שלא עושה השכל עושה הזמן. רק לזמן יש חיסרון אחד שהוא לא מאורגן...וזה בעיתי בכפליים, האחד הקושי ליוצא לעבוד עצמו במשך התהליך. ושנית. שהזמן עושה מה שבא לו.. בלי יכולת לפקח עליו.......


      אין לי ארגון מסודר , ולא גרפיקאי שעובד בשבילי, כך שאני לא יכול להתמודד עם העבודה החמודה שאתם עושים.

      אבל מאמרים ישנם לרוב.

      והגית בו יומם ולילה...

      פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן .......ובתורה אתה עמל.

      "אדם כי ימות באהל" - זהו מי שממית את עצמו באהלה של תורה.....

      ועוד ועוד....

      הויכוח הזה הוא עקר מהבחינה שהיא לא רלוונטית לכלום...כמו כל דבר ישנם דעות ושיטות....

      עולם הישיבות מושתת על השקפה מסוימת מבית מדרש מסוים ..בית מדרש שמוביל לא רק את שיטת החיים בעצמה, אלא גם את שיטת הלימוד. סוג המחשבה וכו'..

      אין כאן דרך חזרה.....

      אין אדם בר דעת שיקום ויאמר הגר"א מוילנא טעה....זה לא יקרה...

      זכותך לחשוב אחרת, בשיטה אחרת, אבל אין כאן שום דרך למצות את הויכוח לנקודה של צודק ולא צודק...

      אולי תשכנע את המסתפקים. את אלו ששוקלים להכנס לעולם שלי...אבל אין לך כלים לשכנע את עולם הישיבות בעצמו...

      זהו בדיוק הפרנודיה שתקפה את ראשי הישיבה בעטרת ישראל. שמא קבוצת המסתפקים תגדל בישבה עצמה....ולא לשם כך הם הקימו את הישיבה, אלא בדיוק להפך....ומנקודת מבטם הם צודקים......

      זה כמו שבמרכז פרס לשלום...פתאום מרצה בכיר ישנה את דעתו, ויתחיל לדבר בעד ההתנחלויות, ונגד הסכם השלום...אין לי ספק שהוא ימצא את מקומו בחוץ...שהרי גם אם אני פתוח בדעותיי. אני לא יכול לוותר על הרעיון עצמו שלמענו הוקם כל העסק...זה לא אוניברסיטה שיכולה להחיל בתוכה מרצים מכל הסוגים....זה מרכז פרס ל"שלום"

      עולם הישיבות הוקמה למטרה מסוימת , ומחנכת באידאולגיה מאד מסוימת.. בלתי אפשרי לנהל מתוכה אידאולגיה סותרת....

      בארה"ב למשל זה לא כך, מכיון ששם אין יכולת לחיות ללא תואר מינמלי ביד, ולכן המונח "חיי תורה" ומסירות נפש לחיים אלו לא יוכלו שלא להכליל בתוכם לימוד מקצוע בכמה ערבים בשבוע...

      כאן עדיין שייך, וככל שמציאות זו לא תשתנה.. השקפת הישיבה לא תשתנה...

       

        28/7/11 09:05:

      צטט: רמניק 2011-07-28 03:34:47

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-28 01:40:35

      צטט: רמניק 2011-07-27 23:44:44

      צטט: מיכל רון 2011-07-25 12:16:37

      היי שחר, כרגיל - תודה. הייתי שמחה לעוד קצת הסבר - מדוע? מעבר לדיווח על הנעשה 'בצד השני'. (-:

       

       

      בגלל הכנות בשאלתך אשתדל לנסות לענות לך בצורה ענינית וקצת נסיון לרדת לעומקם של דברים...

       

      שתי הקדמות....

      א -אני בדרך כלל לא משתתף בהפגנות בכלל, או בגלל שאני לא מזדהה איתם [כל ההפגנות של החרדים כנסיון כפיה לשנות את אורח חייהם של החילונים...או בגלל שאני לא מאמין שזה יעזור ...

      ב' - אני שונא מושבע של העיתונות המיצגת אותי.. על כך יכול להעיד שחר בעצמו. מכמה וכמה התכתביות בעבר...

       

      וכעת לנושא עצמו....

      אני לא יודע על סמך מה כתבו כאן שהחרדים מקבלים דירות בחצי מחיר, ואין להם מצוקת דיור....זהו שקר וכזב..

      הדירות בערים ובשכונות החרדיות, עולות הרבה יותר ביוקר מהדירות בערים ובשכונות החילוניות.. גם על כך יעיד מן הסתם שחר אילן...תשאלי אותו כמה שווה הדירה שלו מאז נסיון התחרדות בקרית יובל...

      שנים אני מנסה לשכנע את חברי לגור במקומות מעורבים. ולחסוך הרבה כסף...ואין מועיל. תכונת  ה"עדר" בציבור החרדי הוא חולני לדעתי, ועל כך אנו משלמים מחיר יקר [תרתי משמע] במיוחד בתחום הדיור...

       

      ועוד יתרה על כך....חילוני צריך להשיג בחייו. דירה אחת בלבד....לעומתו החרדי, אמנם במקרים רבים כזוג צעיר יסדרו אותו....אבל לאחר כ20 שנה הוא משלם על כך כגניבת שור או שה, לא בכפל כי עם בארבעה ובחמשה. ואז מגיעה ההתמוטטות.. יש לי חברותות שהגיעו לשלב בחיים של חתונות הילדים,, נמחק מהם כל זכר לשמחת חיים. כל כולם טמונים הם בחובות ובלחצים. ובריצות מגמ"ח לגמ"ח ומבנק לבנק...גהנום עלי אדמות...

      הנסיון כאן בחלק מהטוקבקים להציג את הציבור החרדי כציבור שאין לו מצוקת דיור הוא בורות מוחלטת בהוויות הציבור החרדי..

       

      בין חברי החרדים אני שומע הזדהות מוחלטת עם המאבק, ותפילה לוחשת להצלחתה....רק ש....

      וכאן אני מגיע לביקורת....קודם כל הביקורת שלי. האישית....

      התחושה היא מאבק פוליטי....התחושה היא שיחפשו על מה להפגין בגלל שזה "אין" כעת...והראי' ..צעקו דיור דיור...לא סיים נתניהו ולא חמשה משפטים מנאומו. וכבר צעקו בוז..לא עבר כמה דקות וגלי צהל מראיינים מפגינים שטוענים שגם אם הוא נתן תשובות לבעית הדיור. הוא לא נתן תשובות לבעי' הכוללת...

      אבל  הרי לא צעקתם על הבעי הכוללת של המעמד הבינים. צעקתם דיור..??? לאלוקים פתרונים...

      מספיק לקרוא את דבריה של נינט טייב הלילה , בכדי להבין מי הן ראשי המאבק...

       

      ומכאן מן הסתם גם ניתן להבין את המקום שממנה מגיעה תגובתה של העיתונות החרדית...על אף שאני שונא את הסגנון..

      ברגע שהמאבק מזוהה עם השמאל ..באותו הרגע הציבור החרדי אוטמטית ימצא את עצמו מהעבר השני של המתרס...

      ובכך אשמים השמאלנים בעצמם....בנקודות המרכזיות של תנועות השמאל בכל העולם עומד הנושא הכלכלי חברתי. ובנקודה זו הציבור החרדי שמאלי מובהק....אין לציבור החרדי יכולות קיום במדינה שאיננה מדינת רווחה.

      אבל כאן במדינתינו הקטנה אימצה השמאל לעצמה. את השמאלניות המדינית, ואת  שנאת הדת. ומלחמתה בה. צודק או לא צודק. אבל אלו הן העובדות..ומכאן הזלזול הגדול כנראה בעיתונות. פשוט יחוס המפגינים כהמזלזלים המסורתיים של הצביור החרדי..

      אני חושב שכעת במפה הפוליטית ישנו אדם אחד שמנסה לשבור את המאזן הזה, שמו בישראל -אריה דרעי...ואחד מן הסיבות שאותו לא שומעים במאבק הזה..אפילו שמן הסתם היא מתאימה לו ככפפה ליד..זו בגלל הפחד שלו שישייכו אותו יותר מידי לשמאל הישראלי..עוד טרם ניצולו את חסידיו הימניים

       

       

      עוד סיבה שכנראה קשה לחרדי להבין את המאבק הזה מהמקום שהוא מגיע...אי התפיסה בקושי של המעמד הבינוני בישראל להסתדר....כשאני קורא בעיתון על הסכום של השכר הממוצע. ואני עושה חשבון בצורה שאני חי עם ארבעת ילדי..[ואני עוד נחשב משפחה קטנה] אני באמת לא מבין מה כל כך קשה.? הרי אנחנו בצורה כזאת או אחרת מסתדרים עם פחות כסף, ומשפחות גדולות יותר...הלואי וידעתי שיש לי רק דירה אחת בחיי להסתדר איתה במשכנתא, ומשכורת של 15000 שקלים לי ואשתי יחדיו...

      ההבדל הגדול הוא בנורמות החיים.. המנטליות החילונית מבזבזת פי כמה.. על דברים שהחרדי אינו נוגע בהם..כך שהחילוני עצמו מרגיש חנוק ..כי ככה הסטנדרט החברתי במגזר שלו...

      לעומתו החרדי , אינו מצליח להבין על מה המהומה....וגם מכאן מן הסתם מגיעה הנימה הביקורתית...

       

      ונקודה אחרונה.....ההשואה בין המחאות החרדיות לבין המחאה הזאת שונה בכך,, שאני כעת איני מצליח להזכר בהפגנה חרדית מאורגנת שהנושא שלה היא הטובה האישית של המפגין....אולי אני טועה....תקנו אותי....

      אתה צודק בנקודה האחרונה. אכן חרדים מפגינים בדרך כלל על נושאים דתיים. אבל אני במקומך לא הייתי מתגאה כל כך בהפגנות האלו. רובן די מתועבות לא? בדרך כלל אתה מעדיף שלא ישייכו אותן אליך.

       

      ואתה גם צודק שחילונים חיים מהרבה יותר כסף. אבל מתעלם מכמה הבדלים קטנים:

      1. הם עובדים הרבה פחות בשחור ומשלמים הרבה יותר מס הכנסה ומע"מ (נכון שלא תתמם לי פה?)

      2. הם משלמים הרבה יותר עבור ארנונה, גני ילדים, מעונות יום, כי אין להם את ההנחות של משפחות עניות ומרובות ילדים (או של משפחות שמתחזות לעניות).

      3. הרבה יותר קל לחיות בצניעות בחברה שבה הנורמה היא צנועה.

      4. חלק גדול מהכסף אצלנו הולך על חידושי אלקטרוניקה שאצלכם נחסמים.

       

      מלבד זה הניתוח שלך די נכון. אבל הוא לא משנה את העובדה הבסיסית: הקורא החרדי מת שילעגו לתל אביבים ויבזו אותם. אחרת העיתונאים שלו לא היו עושים את זה.

       

      לא הייתי קורא לההפגות "מתעובות"....מכיון שבעומק הם מגעים מאיזה שהוא מקום של דאגה לשני..רק בדרך זה עבר כל כך הרבה עיוות עד שלא נשאר מהם כלום מלבד התעוב שבהם...אבל נניח לזה..אני אכן לא משייך את עצמי להם..ואני לא גאה בהם....

      אבל כמו שאכן ציינתי הם עדיין שונים במובן הזה, שהם ברמת העיקרון הפגות אידאולגיות....לפעמים מעוותות לחלוטין כמשל ה"אם המרעיבה" והדומים לה, אך עדיין לשיטתם הם הפגנות ערכיות...

      ישנם הרבה הפגנות אידאולגית בציבור החילוני גם כן...הפגנות הירוקים. צער בעלי חיים, התחממות גלובלית ועוד ועוד.

      ההפגנה הספציפית הזאת...אינה כזו...או שאולי היא גם הפגנה אידאולגית שמאלנית. אם אג'נדה פוליטית, ואז אכן..אין כל שינוי ....אבל ראשי המאבק בודאי לא יאהבו לשמוע זאת.


      כעת לחשבונות

      השכר הממוצע במשק ברוטו הוא 9662 כמדומני. הסכום שנקטתי כ15000 ש"ח הוא השכר הממוצע במשק נטו, לאחר ניכוי המס..[כמדומני שראיתי טבלה לשכר נטו כ8200, אבל יתכן שזה מ2010 כיום זה קצת יותר אם אני לא טועה.]

      אז נדלג למספר 2.....אכן נניח שמשלמים לגנים 700 ש"ח ולארנונה מלאה נניח בירושלים 500 ש"ח [נקטתי את האפשרויות הגבהות ביותר] ביחס למקבל הנחות קיצוני שמשלם לגנים 70 ש"ח, ולארנונה 150 ש"ח [הנחות הניתנות למשפחות מרובות ילדים, שממילא ההוצאות שלהם גדולות יותר] הפער הוא עדיין רק באלף ש"ח. אז נוריד את הסכום ל14000 ש"ח [אם נקזז את המעשר שמשלמים החרדים..לא נגיע להבדלים גדולים]


      סעיפים 3 ו4 אכן מוסכמים....מעולם לא טענתי שאין אמת בקושי שהחילוני מציג.....טענתי שלחרדי הממוצע אין את הכלים להבין את המצוקה הזאת כל כך..


      על השורה האחרונה אני לא אחלוק הפעם....הלעג והבוז הוא כמים פנים אל פנים, חבל שכך...היה הרבה יותר יפה אילו יכלו לדבר אחד עם השני...כמו שאתה ואני מדברים...

      לדעתי הבעיה היא שלא כותבים אחד לשני. ,אלא כל אחד לעצמו על השני...הדרך ארץ הטבוע בנו היה בכל זה משנה מן הנימה אילו הדיבור היה ישיר עם הבר פלוגתא, ולא רק עליו....


      אלך לחטוף קצת שינה...מזל שכבר הבחורים חזרו לחו"ל אחרת היה המצב קשה מאד...:-)

       

      זה נכון. זה מאבק על הכיס. אני מקווה שהוא עוד יתגלגלת למאבק על סדר חברתי שונה. על חברה שיותר דואגת לחלש ולזולת. בינתים, עצם העובדה שאנשים נטלו את גורלם בידם, והבהירו: לא ניתן לרמוס אותנו יתר, היא שינוי חשוב.

       

      אני חושב שאתה ממעיט מאד בהיקף ההנחות וההטבות לציבור החרדי ואני מודה שלי אין כוח לפתוח פה עוד דיון על סל ההטבות לאברך. הרי אין שיחה שלי עם חרדים שלא תגיע לעניין הזה במוקדם או במאוחר. מעט מאד חרדים ישימו לב לכך שאם הוא צריך להתווכח על הסל 13 שנה אחרי שחישבתי אותו, כנראה שהסל אמין ומוצק ולא ניתן לערעור.

       

      אתה צודק שגם אחרי ההטבות נשארת הרבה מאד צניעות והסתפקות במועט, שאנחנו החילונים לא מסוגלים לה. יש לי חברה יוצאת לשאלה. כשהיא היתה צריכה לחסוך, היא הפסיקה לחמם בבית. זה מעשה שחילוני בן דורנו מתקשה מאד להבין.

       

      אתה הרי יודע כמה השיח עם חרדים חשוב לי. אפרט כמה נקודות שיסבירו למה בדרך כלל אני מיואש ממנו. כן,אני הולך להכות על החזה של האחר במקום של עצמי. לכן אתה מוזמן להסביר לי איפה החילונים פוגעים בדיאלוג.

       

      1. אם יש שיח מהצד החרדי, הוא מנוהל על ידי דרג חמישי ומטה לא על ידי ההנהגה. ההנהגה הרוחנית נתפסת כנעלה מדי לשיח. אליה עולים לרגל. הפוליטיקאים שהם הדרג השלישי והרביעי לא מעוניינים לדבר, רק להביא להטבות ולהצטייר כלוחמים. ככה קשה להדבר.

      2. לכן ברור שהאנשים שמקיימים הידברות מהצד החרדי לא מייצגים אף אחד חוץ מאת עצמם. בצד הלא חרדי מדובר בדרך כלל במנהיגות ואנשי ציבור. זה מצב מאד מתסכל. הניסיון שלי מלמד גם שהוא הופך את השיח לפחות שיוויוני ומעניין.

      3. שני מאפיינים של השיח החרדי כלפי החילוני הם התקווה להחזיר בתשובה והתלונה הבלתי פוסקת: רודפים אותי. קשה מאד לנהל כך שיח.

      4. כשמדובר בשיח רב משתתפים, החרדי תמיד מנהל את השיח הכפול שמביא בחשבון מה יאמרו ומה מותר להגיד.

       

       

        28/7/11 08:42:

      צטט: רמניק 2011-07-28 02:50:46

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-28 01:44:58

      צטט: רמניק 2011-07-27 23:44:44

      ועוד יתרה על כך....חילוני צריך להשיג בחייו. דירה אחת בלבד....לעומתו החרדי, אמנם במקרים רבים כזוג צעיר יסדרו אותו....אבל לאחר כ20 שנה הוא משלם על כך כגניבת שור או שה, לא בכפל כי עם בארבעה ובחמשה. ואז מגיעה ההתמוטטות.. יש לי חברותות שהגיעו לשלב בחיים של חתונות הילדים,, נמחק מהם כל זכר לשמחת חיים. כל כולם טמונים הם בחובות ובלחצים. ובריצות מגמ"ח לגמ"ח ומבנק לבנק...גהנום עלי אדמות...

       

      ואם אנחנו כבר מדברים, אתה מסוגל להבין למה המאמר הזה נראה לי מתמם ומגלגל עיניים?

       

      את כותב המאמר אני מכיר אישית , ומקרוב מאד [יתכן ואתה מודע לכך] ....

      הוא מגיע ממשפחה רבנית מאד. על אף שאביו יהודי עובד בעצמו...

      מהכרותי את האנשים הקרובים אליו, אני אכן מאמין לו שהוא יצא לעבודה בהרגשה שהוא מתאר...

       

      המציאות היא אחת... "עולם הישיבות" מושתת על דרכו של הגר"א דרך תלמידו הגר"ח מוולוזין...מיסד הישיבה הראשונה הלא היא ישיבת וולוזין בזמנו. והשקפת העולם שמונחלת מאז ועד היום היא אחת....אין דבר נעלה יותר ומרומם יותר ממי שמצליח למסור את כל חייו ללימוד התורה....לא כולם מתאימים, לא כולם יצליחו.....אבל כסולם ערכים...זהו הערך הגבוה יותר....ומכאן נובע השקפתו של בעל המאמר. רק שלדעתי הוא הפך את היוצרות. ובמקום להלל את הלומד, הוא נקט בעמדה המשפילה את העובד.....ובכך אני והוא חלוקים מקצה לקצה....[לפחות בכתב, בעל פה לדעתי הוא יסכים איתי]

      לא לגמרי במקרה ביקשתי את תגובתך.

      חלק מהבעיה שלי עם המאמר, היתה התחושה של עמדה כפולה- עמדה בוטה מאד בכתב שלא בטוח שהיא העמדה האמיתית. השפה הכפולה הזו נראית לחרדי כדרך חיים וללא חרדי כצביעות.

      נראה לי שחוסר היכולת של מנהיגי הציבור החרדי לקבוע אסטרטגיה לניהול משבר חברת הלומדים הוא חלק ממשבר המנהיגות הגדול. הם היו צריכים לתת את ברכת הדרך למי שרוצה לצאת תוך שהם משדרים - רק הטובים ביותר נשארים בישיבות. במקום זה הם נלחמים ביציאה, והציבור קובע את ערכיו בלעדיהם.

      אינני מומחה כזה גדול להיסטוריה של המחשבה היהודית, אבל כלל הידוע לי הדרך של חברת הלומדים היא הדרך החריה והאיסור להתפרנס מן התרה ליווה את עם ישראל לאורך כל הדורות.

       

       

      ''

        28/7/11 03:34:

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-28 01:40:35

      צטט: רמניק 2011-07-27 23:44:44

      צטט: מיכל רון 2011-07-25 12:16:37

      היי שחר, כרגיל - תודה. הייתי שמחה לעוד קצת הסבר - מדוע? מעבר לדיווח על הנעשה 'בצד השני'. (-:

       

       

      בגלל הכנות בשאלתך אשתדל לנסות לענות לך בצורה ענינית וקצת נסיון לרדת לעומקם של דברים...

       

      שתי הקדמות....

      א -אני בדרך כלל לא משתתף בהפגנות בכלל, או בגלל שאני לא מזדהה איתם [כל ההפגנות של החרדים כנסיון כפיה לשנות את אורח חייהם של החילונים...או בגלל שאני לא מאמין שזה יעזור ...

      ב' - אני שונא מושבע של העיתונות המיצגת אותי.. על כך יכול להעיד שחר בעצמו. מכמה וכמה התכתביות בעבר...

       

      וכעת לנושא עצמו....

      אני לא יודע על סמך מה כתבו כאן שהחרדים מקבלים דירות בחצי מחיר, ואין להם מצוקת דיור....זהו שקר וכזב..

      הדירות בערים ובשכונות החרדיות, עולות הרבה יותר ביוקר מהדירות בערים ובשכונות החילוניות.. גם על כך יעיד מן הסתם שחר אילן...תשאלי אותו כמה שווה הדירה שלו מאז נסיון התחרדות בקרית יובל...

      שנים אני מנסה לשכנע את חברי לגור במקומות מעורבים. ולחסוך הרבה כסף...ואין מועיל. תכונת  ה"עדר" בציבור החרדי הוא חולני לדעתי, ועל כך אנו משלמים מחיר יקר [תרתי משמע] במיוחד בתחום הדיור...

       

      ועוד יתרה על כך....חילוני צריך להשיג בחייו. דירה אחת בלבד....לעומתו החרדי, אמנם במקרים רבים כזוג צעיר יסדרו אותו....אבל לאחר כ20 שנה הוא משלם על כך כגניבת שור או שה, לא בכפל כי עם בארבעה ובחמשה. ואז מגיעה ההתמוטטות.. יש לי חברותות שהגיעו לשלב בחיים של חתונות הילדים,, נמחק מהם כל זכר לשמחת חיים. כל כולם טמונים הם בחובות ובלחצים. ובריצות מגמ"ח לגמ"ח ומבנק לבנק...גהנום עלי אדמות...

      הנסיון כאן בחלק מהטוקבקים להציג את הציבור החרדי כציבור שאין לו מצוקת דיור הוא בורות מוחלטת בהוויות הציבור החרדי..

       

      בין חברי החרדים אני שומע הזדהות מוחלטת עם המאבק, ותפילה לוחשת להצלחתה....רק ש....

      וכאן אני מגיע לביקורת....קודם כל הביקורת שלי. האישית....

      התחושה היא מאבק פוליטי....התחושה היא שיחפשו על מה להפגין בגלל שזה "אין" כעת...והראי' ..צעקו דיור דיור...לא סיים נתניהו ולא חמשה משפטים מנאומו. וכבר צעקו בוז..לא עבר כמה דקות וגלי צהל מראיינים מפגינים שטוענים שגם אם הוא נתן תשובות לבעית הדיור. הוא לא נתן תשובות לבעי' הכוללת...

      אבל  הרי לא צעקתם על הבעי הכוללת של המעמד הבינים. צעקתם דיור..??? לאלוקים פתרונים...

      מספיק לקרוא את דבריה של נינט טייב הלילה , בכדי להבין מי הן ראשי המאבק...

       

      ומכאן מן הסתם גם ניתן להבין את המקום שממנה מגיעה תגובתה של העיתונות החרדית...על אף שאני שונא את הסגנון..

      ברגע שהמאבק מזוהה עם השמאל ..באותו הרגע הציבור החרדי אוטמטית ימצא את עצמו מהעבר השני של המתרס...

      ובכך אשמים השמאלנים בעצמם....בנקודות המרכזיות של תנועות השמאל בכל העולם עומד הנושא הכלכלי חברתי. ובנקודה זו הציבור החרדי שמאלי מובהק....אין לציבור החרדי יכולות קיום במדינה שאיננה מדינת רווחה.

      אבל כאן במדינתינו הקטנה אימצה השמאל לעצמה. את השמאלניות המדינית, ואת  שנאת הדת. ומלחמתה בה. צודק או לא צודק. אבל אלו הן העובדות..ומכאן הזלזול הגדול כנראה בעיתונות. פשוט יחוס המפגינים כהמזלזלים המסורתיים של הצביור החרדי..

      אני חושב שכעת במפה הפוליטית ישנו אדם אחד שמנסה לשבור את המאזן הזה, שמו בישראל -אריה דרעי...ואחד מן הסיבות שאותו לא שומעים במאבק הזה..אפילו שמן הסתם היא מתאימה לו ככפפה ליד..זו בגלל הפחד שלו שישייכו אותו יותר מידי לשמאל הישראלי..עוד טרם ניצולו את חסידיו הימניים

       

       

      עוד סיבה שכנראה קשה לחרדי להבין את המאבק הזה מהמקום שהוא מגיע...אי התפיסה בקושי של המעמד הבינוני בישראל להסתדר....כשאני קורא בעיתון על הסכום של השכר הממוצע. ואני עושה חשבון בצורה שאני חי עם ארבעת ילדי..[ואני עוד נחשב משפחה קטנה] אני באמת לא מבין מה כל כך קשה.? הרי אנחנו בצורה כזאת או אחרת מסתדרים עם פחות כסף, ומשפחות גדולות יותר...הלואי וידעתי שיש לי רק דירה אחת בחיי להסתדר איתה במשכנתא, ומשכורת של 15000 שקלים לי ואשתי יחדיו...

      ההבדל הגדול הוא בנורמות החיים.. המנטליות החילונית מבזבזת פי כמה.. על דברים שהחרדי אינו נוגע בהם..כך שהחילוני עצמו מרגיש חנוק ..כי ככה הסטנדרט החברתי במגזר שלו...

      לעומתו החרדי , אינו מצליח להבין על מה המהומה....וגם מכאן מן הסתם מגיעה הנימה הביקורתית...

       

      ונקודה אחרונה.....ההשואה בין המחאות החרדיות לבין המחאה הזאת שונה בכך,, שאני כעת איני מצליח להזכר בהפגנה חרדית מאורגנת שהנושא שלה היא הטובה האישית של המפגין....אולי אני טועה....תקנו אותי....

      אתה צודק בנקודה האחרונה. אכן חרדים מפגינים בדרך כלל על נושאים דתיים. אבל אני במקומך לא הייתי מתגאה כל כך בהפגנות האלו. רובן די מתועבות לא? בדרך כלל אתה מעדיף שלא ישייכו אותן אליך.

       

      ואתה גם צודק שחילונים חיים מהרבה יותר כסף. אבל מתעלם מכמה הבדלים קטנים:

      1. הם עובדים הרבה פחות בשחור ומשלמים הרבה יותר מס הכנסה ומע"מ (נכון שלא תתמם לי פה?)

      2. הם משלמים הרבה יותר עבור ארנונה, גני ילדים, מעונות יום, כי אין להם את ההנחות של משפחות עניות ומרובות ילדים (או של משפחות שמתחזות לעניות).

      3. הרבה יותר קל לחיות בצניעות בחברה שבה הנורמה היא צנועה.

      4. חלק גדול מהכסף אצלנו הולך על חידושי אלקטרוניקה שאצלכם נחסמים.

       

      מלבד זה הניתוח שלך די נכון. אבל הוא לא משנה את העובדה הבסיסית: הקורא החרדי מת שילעגו לתל אביבים ויבזו אותם. אחרת העיתונאים שלו לא היו עושים את זה.

       

      לא הייתי קורא לההפגות "מתעובות"....מכיון שבעומק הם מגעים מאיזה שהוא מקום של דאגה לשני..רק בדרך זה עבר כל כך הרבה עיוות עד שלא נשאר מהם כלום מלבד התעוב שבהם...אבל נניח לזה..אני אכן לא משייך את עצמי להם..ואני לא גאה בהם....

      אבל כמו שאכן ציינתי הם עדיין שונים במובן הזה, שהם ברמת העיקרון הפגות אידאולגיות....לפעמים מעוותות לחלוטין כמשל ה"אם המרעיבה" והדומים לה, אך עדיין לשיטתם הם הפגנות ערכיות...

      ישנם הרבה הפגנות אידאולגית בציבור החילוני גם כן...הפגנות הירוקים. צער בעלי חיים, התחממות גלובלית ועוד ועוד.

      ההפגנה הספציפית הזאת...אינה כזו...או שאולי היא גם הפגנה אידאולגית שמאלנית. אם אג'נדה פוליטית, ואז אכן..אין כל שינוי ....אבל ראשי המאבק בודאי לא יאהבו לשמוע זאת.

       

      כעת לחשבונות

      השכר הממוצע במשק ברוטו הוא 9662 כמדומני. הסכום שנקטתי כ15000 ש"ח הוא השכר הממוצע במשק נטו, לאחר ניכוי המס..[כמדומני שראיתי טבלה לשכר נטו כ8200, אבל יתכן שזה מ2010 כיום זה קצת יותר אם אני לא טועה.]

      אז נדלג למספר 2.....אכן נניח שמשלמים לגנים 700 ש"ח ולארנונה מלאה נניח בירושלים 500 ש"ח [נקטתי את האפשרויות הגבהות ביותר] ביחס למקבל הנחות קיצוני שמשלם לגנים 70 ש"ח, ולארנונה 150 ש"ח [הנחות הניתנות למשפחות מרובות ילדים, שממילא ההוצאות שלהם גדולות יותר] הפער הוא עדיין רק באלף ש"ח. אז נוריד את הסכום ל14000 ש"ח [אם נקזז את המעשר שמשלמים החרדים..לא נגיע להבדלים גדולים]

       

      סעיפים 3 ו4 אכן מוסכמים....מעולם לא טענתי שאין אמת בקושי שהחילוני מציג.....טענתי שלחרדי הממוצע אין את הכלים להבין את המצוקה הזאת כל כך..

       

      על השורה האחרונה אני לא אחלוק הפעם....הלעג והבוז הוא כמים פנים אל פנים, חבל שכך...היה הרבה יותר יפה אילו יכלו לדבר אחד עם השני...כמו שאתה ואני מדברים...

      לדעתי הבעיה היא שלא כותבים אחד לשני. ,אלא כל אחד לעצמו על השני...הדרך ארץ הטבוע בנו היה בכל זה משנה מן הנימה אילו הדיבור היה ישיר עם הבר פלוגתא, ולא רק עליו....

       

      אלך לחטוף קצת שינה...מזל שכבר הבחורים חזרו לחו"ל אחרת היה המצב קשה מאד...:-)

       

        28/7/11 02:50:

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-28 01:44:58

      צטט: רמניק 2011-07-27 23:44:44

      ועוד יתרה על כך....חילוני צריך להשיג בחייו. דירה אחת בלבד....לעומתו החרדי, אמנם במקרים רבים כזוג צעיר יסדרו אותו....אבל לאחר כ20 שנה הוא משלם על כך כגניבת שור או שה, לא בכפל כי עם בארבעה ובחמשה. ואז מגיעה ההתמוטטות.. יש לי חברותות שהגיעו לשלב בחיים של חתונות הילדים,, נמחק מהם כל זכר לשמחת חיים. כל כולם טמונים הם בחובות ובלחצים. ובריצות מגמ"ח לגמ"ח ומבנק לבנק...גהנום עלי אדמות...

       

      ואם אנחנו כבר מדברים, אתה מסוגל להבין למה המאמר הזה נראה לי מתמם ומגלגל עיניים?

       

      את כותב המאמר אני מכיר אישית , ומקרוב מאד [יתכן ואתה מודע לכך] ....

      הוא מגיע ממשפחה רבנית מאד. על אף שאביו יהודי עובד בעצמו...

      מהכרותי את האנשים הקרובים אליו, אני אכן מאמין לו שהוא יצא לעבודה בהרגשה שהוא מתאר...

       

      אני לא מסכים עם התוכן הגורף שהוא כותב..אני חושב קצת הפוך

      אכן גם אני מאמין במאמר "טוב לי תורת פיך מאלפי זהב וכסף" .אכן גם אני מעדיף חיי תורה מחיי עבודה.

      אני לא חושב שמי שיוצא לעבודה מהכרח פרנסה, או מאי יכולות לקבל על עצמו חיי תורה. צריך להרגיש "שפלות רוח"

      הוא צריך להיות גאה בכך שהוא חיי כיהודי מאמין ועושה את רצון הבורא ....

      הדגש שלי הוא הפוך, וכאן לדעתי ישנו שינוי לא מבורך בעולם התורה של ימינו....

      בזמני היה דגש חזק מאד בחינוך בישיבה על הזכות העצומה שנופלת בחלקו של ה"בן תורה" היושב ומשקיע את כל חייו בלימוד התורה הקדושה.. היה דגש חזק מאד על האמונה שלומדי התורה הם "נטורי הקרתא" [לא במובן המגזרי הידוע] שומרי החומות.

      הספר הנלמד ביותר בסדרי המוסר מלבד "מסילת ישרים" היה "נפש החיים" שער ד' . המסביר על ידי פנימיות התורה כמה השפעה יש בכוח הלומד תורה על כל העולם כולו...

      אלו הם יסודות ההשקפה שעליו מושתת "עולם הישיבות" " עולם התורה"

      היה גאוה גדולה לחיות חיי "אברך" ומפה גם אולי בטעות גם תחושה מזלזלת בחיי "העובד"

       

      ישנה מגמה כיום , אמנם לא בכל הישיבות, אבל במקומות מסוימים..שהתחושה התהפכה....הסיבות לכך הם רבות, ואני לא מעוניין כעת להרחיב בהם. אבל המציאות היא אחת.. המותג "אברך" איבד את מעמדו. ובשכבות מסוימות בציבור החרדי..עוד יתכן מצב הפוך ....שהאברך ירגיש נחות. והעובד מכובד....

       

      על כך גם אני מצטער....

       

      אני כמלמד בחורים מחו"ל שולח בחורים מידי שנה בשנה..לישיבות בארה"ב שהלימוד בערב לימודי מקצוע הם לכתחילה...ואין לי שום בעי' בכך....אבל אני מקפיד להכניס בתלמידי את ההרגשה והידיעה.. שאין דבר חשוב יותר ונעלה יותר מחיי תורה....והפרנסה היא אולי הכרח, והכרח בל יגונה,  ומכבדת את בעליה. אבל היא הכרח...לא עיקר...

       

      אני לא יודע מה קרה בישיבת עטרת ישראל, ואיזה בחורים הלכו ללמוד בערבים, אני לא רואה בכך דבר רע כשלעצמו. ואני חולק לחלוטין עם גישתו של כותב המאמר הנ"ל שמבקר אותם קשות....אני לא חושב שהוא יצא לחקור במי מדובר ולמה. אם הם בחורים שהחליטו אידאולגית שלחיות חיי אברך זו לא דרך....ואז באמת אין מקומם בישיבה....ודאי לא מהסגנון הזה. או שהם הבינו במשך השנים שהם אינם מסוגלים לחיים שכאלה, ועל כן הם הבינו שללא לימוד בערב יקשה עליהם מאד למצוא עבודה המפרנסת בכבוד מנימלי ללא לימוד מקצוע בצורה מסודרת...ואז אין להלין עליהם כלל וכלל...אדרבה תן להם לפחות את השנים הללו שעדיין יכולים הם ללמוד..ללמוד רוב היום כמה שיותר תורה...

       

      דא עקא. שאני לא מקנא בראשי הישיבות. שמפחדים שמגמה זו תתפשט גם לשאר הבחורים שכן חשבו ורצו לחיות חיי "אברך" ובראותם את חבריהם ילכו בעקבותיהם ללא סיבה מוצדקת.

       

      ה"ישיבה" במגזר החרדי לטאי הוא מקום המחנך למה שכתבתי למעלה. כל דבר ההורס את הקו הזה. צריך לקחת בחשבון...לכן גם קשה לי מהמקום שאני נמצא, בלא לדעת יותר מידי פרטים, לבקר את ראשי הישיבה על הצעד שנקטו...

      אבל אני לא מסכים אם כותב המאמר שמציג את היוצאים לעבודה , כאנשים שצריכים להרגיש "רוח שפילה" ובהכירי אותו אישית. גם לא נראה לי שהוא מרגיש כך על עצמו כיום :-)

       

      אני מודע לחלק מהראשונים כדוגמת הרמב"ם שניתן למצוא בכתביהם.כמקור לכך שאכן חיי ה"אברך" אינם החיים הרצויים גם על פי דרך התורה...יש הרבה מאד מה לומר על כך גם מכתבי הרמב"ם בעצמו. ובודאי מכתבי ידם של חשובי הראשונים ומדורות קדומים יותר....לא על כך ניטש הויכוח...

      המציאות היא אחת... "עולם הישיבות" מושתת על דרכו של הגר"א דרך תלמידו הגר"ח מוולוזין...מיסד הישיבה הראשונה הלא היא ישיבת וולוזין בזמנו. והשקפת העולם שמונחלת מאז ועד היום היא אחת....אין דבר נעלה יותר ומרומם יותר ממי שמצליח למסור את כל חייו ללימוד התורה....לא כולם מתאימים, לא כולם יצליחו.....אבל כסולם ערכים...זהו הערך הגבוה יותר....ומכאן נובע השקפתו של בעל המאמר. רק שלדעתי הוא הפך את היוצרות. ובמקום להלל את הלומד, הוא נקט בעמדה המשפילה את העובד.....ובכך אני והוא חלוקים מקצה לקצה....[לפחות בכתב, בעל פה לדעתי הוא יסכים איתי]

        28/7/11 01:44:

      צטט: רמניק 2011-07-27 23:44:44

      ועוד יתרה על כך....חילוני צריך להשיג בחייו. דירה אחת בלבד....לעומתו החרדי, אמנם במקרים רבים כזוג צעיר יסדרו אותו....אבל לאחר כ20 שנה הוא משלם על כך כגניבת שור או שה, לא בכפל כי עם בארבעה ובחמשה. ואז מגיעה ההתמוטטות.. יש לי חברותות שהגיעו לשלב בחיים של חתונות הילדים,, נמחק מהם כל זכר לשמחת חיים. כל כולם טמונים הם בחובות ובלחצים. ובריצות מגמ"ח לגמ"ח ומבנק לבנק...גהנום עלי אדמות...

       

      ואם אנחנו כבר מדברים, אתה מסוגל להבין למה המאמר הזה נראה לי מתמם ומגלגל עיניים?

        28/7/11 01:40:

      צטט: רמניק 2011-07-27 23:44:44

      צטט: מיכל רון 2011-07-25 12:16:37

      היי שחר, כרגיל - תודה. הייתי שמחה לעוד קצת הסבר - מדוע? מעבר לדיווח על הנעשה 'בצד השני'. (-:

       

       

      בגלל הכנות בשאלתך אשתדל לנסות לענות לך בצורה ענינית וקצת נסיון לרדת לעומקם של דברים...

       

      שתי הקדמות....

      א -אני בדרך כלל לא משתתף בהפגנות בכלל, או בגלל שאני לא מזדהה איתם [כל ההפגנות של החרדים כנסיון כפיה לשנות את אורח חייהם של החילונים...או בגלל שאני לא מאמין שזה יעזור ...

      ב' - אני שונא מושבע של העיתונות המיצגת אותי.. על כך יכול להעיד שחר בעצמו. מכמה וכמה התכתביות בעבר...

       

      וכעת לנושא עצמו....

      אני לא יודע על סמך מה כתבו כאן שהחרדים מקבלים דירות בחצי מחיר, ואין להם מצוקת דיור....זהו שקר וכזב..

      הדירות בערים ובשכונות החרדיות, עולות הרבה יותר ביוקר מהדירות בערים ובשכונות החילוניות.. גם על כך יעיד מן הסתם שחר אילן...תשאלי אותו כמה שווה הדירה שלו מאז נסיון התחרדות בקרית יובל...

      שנים אני מנסה לשכנע את חברי לגור במקומות מעורבים. ולחסוך הרבה כסף...ואין מועיל. תכונת  ה"עדר" בציבור החרדי הוא חולני לדעתי, ועל כך אנו משלמים מחיר יקר [תרתי משמע] במיוחד בתחום הדיור...

       

      ועוד יתרה על כך....חילוני צריך להשיג בחייו. דירה אחת בלבד....לעומתו החרדי, אמנם במקרים רבים כזוג צעיר יסדרו אותו....אבל לאחר כ20 שנה הוא משלם על כך כגניבת שור או שה, לא בכפל כי עם בארבעה ובחמשה. ואז מגיעה ההתמוטטות.. יש לי חברותות שהגיעו לשלב בחיים של חתונות הילדים,, נמחק מהם כל זכר לשמחת חיים. כל כולם טמונים הם בחובות ובלחצים. ובריצות מגמ"ח לגמ"ח ומבנק לבנק...גהנום עלי אדמות...

      הנסיון כאן בחלק מהטוקבקים להציג את הציבור החרדי כציבור שאין לו מצוקת דיור הוא בורות מוחלטת בהוויות הציבור החרדי..

       

      בין חברי החרדים אני שומע הזדהות מוחלטת עם המאבק, ותפילה לוחשת להצלחתה....רק ש....

      וכאן אני מגיע לביקורת....קודם כל הביקורת שלי. האישית....

      התחושה היא מאבק פוליטי....התחושה היא שיחפשו על מה להפגין בגלל שזה "אין" כעת...והראי' ..צעקו דיור דיור...לא סיים נתניהו ולא חמשה משפטים מנאומו. וכבר צעקו בוז..לא עבר כמה דקות וגלי צהל מראיינים מפגינים שטוענים שגם אם הוא נתן תשובות לבעית הדיור. הוא לא נתן תשובות לבעי' הכוללת...

      אבל  הרי לא צעקתם על הבעי הכוללת של המעמד הבינים. צעקתם דיור..??? לאלוקים פתרונים...

      מספיק לקרוא את דבריה של נינט טייב הלילה , בכדי להבין מי הן ראשי המאבק...

       

      ומכאן מן הסתם גם ניתן להבין את המקום שממנה מגיעה תגובתה של העיתונות החרדית...על אף שאני שונא את הסגנון..

      ברגע שהמאבק מזוהה עם השמאל ..באותו הרגע הציבור החרדי אוטמטית ימצא את עצמו מהעבר השני של המתרס...

      ובכך אשמים השמאלנים בעצמם....בנקודות המרכזיות של תנועות השמאל בכל העולם עומד הנושא הכלכלי חברתי. ובנקודה זו הציבור החרדי שמאלי מובהק....אין לציבור החרדי יכולות קיום במדינה שאיננה מדינת רווחה.

      אבל כאן במדינתינו הקטנה אימצה השמאל לעצמה. את השמאלניות המדינית, ואת  שנאת הדת. ומלחמתה בה. צודק או לא צודק. אבל אלו הן העובדות..ומכאן הזלזול הגדול כנראה בעיתונות. פשוט יחוס המפגינים כהמזלזלים המסורתיים של הצביור החרדי..

      אני חושב שכעת במפה הפוליטית ישנו אדם אחד שמנסה לשבור את המאזן הזה, שמו בישראל -אריה דרעי...ואחד מן הסיבות שאותו לא שומעים במאבק הזה..אפילו שמן הסתם היא מתאימה לו ככפפה ליד..זו בגלל הפחד שלו שישייכו אותו יותר מידי לשמאל הישראלי..עוד טרם ניצולו את חסידיו הימניים

       

       

      עוד סיבה שכנראה קשה לחרדי להבין את המאבק הזה מהמקום שהוא מגיע...אי התפיסה בקושי של המעמד הבינוני בישראל להסתדר....כשאני קורא בעיתון על הסכום של השכר הממוצע. ואני עושה חשבון בצורה שאני חי עם ארבעת ילדי..[ואני עוד נחשב משפחה קטנה] אני באמת לא מבין מה כל כך קשה.? הרי אנחנו בצורה כזאת או אחרת מסתדרים עם פחות כסף, ומשפחות גדולות יותר...הלואי וידעתי שיש לי רק דירה אחת בחיי להסתדר איתה במשכנתא, ומשכורת של 15000 שקלים לי ואשתי יחדיו...

      ההבדל הגדול הוא בנורמות החיים.. המנטליות החילונית מבזבזת פי כמה.. על דברים שהחרדי אינו נוגע בהם..כך שהחילוני עצמו מרגיש חנוק ..כי ככה הסטנדרט החברתי במגזר שלו...

      לעומתו החרדי , אינו מצליח להבין על מה המהומה....וגם מכאן מן הסתם מגיעה הנימה הביקורתית...

       

      ונקודה אחרונה.....ההשואה בין המחאות החרדיות לבין המחאה הזאת שונה בכך,, שאני כעת איני מצליח להזכר בהפגנה חרדית מאורגנת שהנושא שלה היא הטובה האישית של המפגין....אולי אני טועה....תקנו אותי....

      אתה צודק בנקודה האחרונה. אכן חרדים מפגינים בדרך כלל על נושאים דתיים. אבל אני במקומך לא הייתי מתגאה כל כך בהפגנות האלו. רובן די מתועבות לא? בדרך כלל אתה מעדיף שלא ישייכו אותן אליך.

       

      ואתה גם צודק שחילונים חיים מהרבה יותר כסף. אבל מתעלם מכמה הבדלים קטנים:

      1. הם עובדים הרבה פחות בשחור ומשלמים הרבה יותר מס הכנסה ומע"מ (נכון שלא תתמם לי פה?)

      2. הם משלמים הרבה יותר עבור ארנונה, גני ילדים, מעונות יום, כי אין להם את ההנחות של משפחות עניות ומרובות ילדים (או של משפחות שמתחזות לעניות).

      3. הרבה יותר קל לחיות בצניעות בחברה שבה הנורמה היא צנועה.

      4. חלק גדול מהכסף אצלנו הולך על חידושי אלקטרוניקה שאצלכם נחסמים.

       

      מלבד זה הניתוח שלך די נכון. אבל הוא לא משנה את העובדה הבסיסית: הקורא החרדי מת שילעגו לתל אביבים ויבזו אותם. אחרת העיתונאים שלו לא היו עושים את זה.

        27/7/11 23:44:

      צטט: מיכל רון 2011-07-25 12:16:37

      היי שחר, כרגיל - תודה. הייתי שמחה לעוד קצת הסבר - מדוע? מעבר לדיווח על הנעשה 'בצד השני'. (-:

       

       

      בגלל הכנות בשאלתך אשתדל לנסות לענות לך בצורה ענינית וקצת נסיון לרדת לעומקם של דברים...

       

      שתי הקדמות....

      א -אני בדרך כלל לא משתתף בהפגנות בכלל, או בגלל שאני לא מזדהה איתם [כל ההפגנות של החרדים כנסיון כפיה לשנות את אורח חייהם של החילונים...או בגלל שאני לא מאמין שזה יעזור ...

      ב' - אני שונא מושבע של העיתונות המיצגת אותי.. על כך יכול להעיד שחר בעצמו. מכמה וכמה התכתביות בעבר...

       

      וכעת לנושא עצמו....

      אני לא יודע על סמך מה כתבו כאן שהחרדים מקבלים דירות בחצי מחיר, ואין להם מצוקת דיור....זהו שקר וכזב..

      הדירות בערים ובשכונות החרדיות, עולות הרבה יותר ביוקר מהדירות בערים ובשכונות החילוניות.. גם על כך יעיד מן הסתם שחר אילן...תשאלי אותו כמה שווה הדירה שלו מאז נסיון התחרדות בקרית יובל...

      שנים אני מנסה לשכנע את חברי לגור במקומות מעורבים. ולחסוך הרבה כסף...ואין מועיל. תכונת  ה"עדר" בציבור החרדי הוא חולני לדעתי, ועל כך אנו משלמים מחיר יקר [תרתי משמע] במיוחד בתחום הדיור...

       

      ועוד יתרה על כך....חילוני צריך להשיג בחייו. דירה אחת בלבד....לעומתו החרדי, אמנם במקרים רבים כזוג צעיר יסדרו אותו....אבל לאחר כ20 שנה הוא משלם על כך כגניבת שור או שה, לא בכפל כי עם בארבעה ובחמשה. ואז מגיעה ההתמוטטות.. יש לי חברותות שהגיעו לשלב בחיים של חתונות הילדים,, נמחק מהם כל זכר לשמחת חיים. כל כולם טמונים הם בחובות ובלחצים. ובריצות מגמ"ח לגמ"ח ומבנק לבנק...גהנום עלי אדמות...

      הנסיון כאן בחלק מהטוקבקים להציג את הציבור החרדי כציבור שאין לו מצוקת דיור הוא בורות מוחלטת בהוויות הציבור החרדי..

       

      בין חברי החרדים אני שומע הזדהות מוחלטת עם המאבק, ותפילה לוחשת להצלחתה....רק ש....

      וכאן אני מגיע לביקורת....קודם כל הביקורת שלי. האישית....

      התחושה היא מאבק פוליטי....התחושה היא שיחפשו על מה להפגין בגלל שזה "אין" כעת...והראי' ..צעקו דיור דיור...לא סיים נתניהו ולא חמשה משפטים מנאומו. וכבר צעקו בוז..לא עבר כמה דקות וגלי צהל מראיינים מפגינים שטוענים שגם אם הוא נתן תשובות לבעית הדיור. הוא לא נתן תשובות לבעי' הכוללת...

      אבל  הרי לא צעקתם על הבעי הכוללת של המעמד הבינים. צעקתם דיור..??? לאלוקים פתרונים...

      מספיק לקרוא את דבריה של נינט טייב הלילה , בכדי להבין מי הן ראשי המאבק...

       

      ומכאן מן הסתם גם ניתן להבין את המקום שממנה מגיעה תגובתה של העיתונות החרדית...על אף שאני שונא את הסגנון..

      ברגע שהמאבק מזוהה עם השמאל ..באותו הרגע הציבור החרדי אוטמטית ימצא את עצמו מהעבר השני של המתרס...

      ובכך אשמים השמאלנים בעצמם....בנקודות המרכזיות של תנועות השמאל בכל העולם עומד הנושא הכלכלי חברתי. ובנקודה זו הציבור החרדי שמאלי מובהק....אין לציבור החרדי יכולות קיום במדינה שאיננה מדינת רווחה.

      אבל כאן במדינתינו הקטנה אימצה השמאל לעצמה. את השמאלניות המדינית, ואת  שנאת הדת. ומלחמתה בה. צודק או לא צודק. אבל אלו הן העובדות..ומכאן הזלזול הגדול כנראה בעיתונות. פשוט יחוס המפגינים כהמזלזלים המסורתיים של הצביור החרדי..

      אני חושב שכעת במפה הפוליטית ישנו אדם אחד שמנסה לשבור את המאזן הזה, שמו בישראל -אריה דרעי...ואחד מן הסיבות שאותו לא שומעים במאבק הזה..אפילו שמן הסתם היא מתאימה לו ככפפה ליד..זו בגלל הפחד שלו שישייכו אותו יותר מידי לשמאל הישראלי..עוד טרם ניצולו את חסידיו הימניים

       

       

      עוד סיבה שכנראה קשה לחרדי להבין את המאבק הזה מהמקום שהוא מגיע...אי התפיסה בקושי של המעמד הבינוני בישראל להסתדר....כשאני קורא בעיתון על הסכום של השכר הממוצע. ואני עושה חשבון בצורה שאני חי עם ארבעת ילדי..[ואני עוד נחשב משפחה קטנה] אני באמת לא מבין מה כל כך קשה.? הרי אנחנו בצורה כזאת או אחרת מסתדרים עם פחות כסף, ומשפחות גדולות יותר...הלואי וידעתי שיש לי רק דירה אחת בחיי להסתדר איתה במשכנתא, ומשכורת של 15000 שקלים לי ואשתי יחדיו...

      ההבדל הגדול הוא בנורמות החיים.. המנטליות החילונית מבזבזת פי כמה.. על דברים שהחרדי אינו נוגע בהם..כך שהחילוני עצמו מרגיש חנוק ..כי ככה הסטנדרט החברתי במגזר שלו...

      לעומתו החרדי , אינו מצליח להבין על מה המהומה....וגם מכאן מן הסתם מגיעה הנימה הביקורתית...

       

      ונקודה אחרונה.....ההשואה בין המחאות החרדיות לבין המחאה הזאת שונה בכך,, שאני כעת איני מצליח להזכר בהפגנה חרדית מאורגנת שהנושא שלה היא הטובה האישית של המפגין....אולי אני טועה....תקנו אותי....

        26/7/11 19:38:

      צטט: shimi79 2011-07-26 19:20:54

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-25 16:26:16

      צטט: הטבחמבגדד 2011-07-25 16:19:40

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-25 11:02:54

      צטט: אן-ג'י 2011-07-25 10:11:10

      למה שהעיתונות החרדית תזדהה? הרי יש להם את הנציגים שלהם שדואגים להם באופן פרטי.

       

      למשל בגלל הזדהות אנושית פשוטה עם מצוקת הזולת. למשל, כי הם לא רוצים שאנחנו נלעג בבוא העת למצוקות שלהם. מכל הסיבות האנושיות הרגילות שמשום מה לא תופסות ביחס של התקשורת החרדית ללא חרדים.

       

      תגיד, אתה בסדר?  כל כך הרבה שנים אתה כותב על האנשים האלה ועדיין אתה מצפה מהם להתיחסות הומנית למישהו שבא מחוץ לעולם שלהם?

      זה שייך לדיסוננס הרגיל שלי כלפי החרדים. באופן כללי ופרטי חרדים הם בדרך כלל אנשים טובים. יותר מאיתנו. כציבור הם נוראים. זה ציבור שהשלם שלו קטן בהרבה מסך חלקיו. והעתונות והפוליטיקאים שלו קטנים עוד יותר מהסך הכל הכללי.

      לסיכום, אתה צודק. לא היה לי שום בסיס לציפיות.

       

      ---------------------------------------------------------------

       

      אהבתי שאתה בויכוח שלך ( ושלי )מתייחס לגופו של טיעון ולא לגופו של אדם.
      הלוואי וגם הם ידעו להבדיל בין ביקורת על התנהלות ולא לקחת הכל למישור האישי.

      כן, זו אסטרטגיית הבלוג מאז הקמתו שבדרך כלל גורמת לכך שבטוקבקים כאן, אין קללות ונאצות. פשוט אין פרטנר.

        26/7/11 19:20:

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-25 16:26:16

      צטט: הטבחמבגדד 2011-07-25 16:19:40

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-25 11:02:54

      צטט: אן-ג'י 2011-07-25 10:11:10

      למה שהעיתונות החרדית תזדהה? הרי יש להם את הנציגים שלהם שדואגים להם באופן פרטי.

       

      למשל בגלל הזדהות אנושית פשוטה עם מצוקת הזולת. למשל, כי הם לא רוצים שאנחנו נלעג בבוא העת למצוקות שלהם. מכל הסיבות האנושיות הרגילות שמשום מה לא תופסות ביחס של התקשורת החרדית ללא חרדים.

       

      תגיד, אתה בסדר?  כל כך הרבה שנים אתה כותב על האנשים האלה ועדיין אתה מצפה מהם להתיחסות הומנית למישהו שבא מחוץ לעולם שלהם?

      זה שייך לדיסוננס הרגיל שלי כלפי החרדים. באופן כללי ופרטי חרדים הם בדרך כלל אנשים טובים. יותר מאיתנו. כציבור הם נוראים. זה ציבור שהשלם שלו קטן בהרבה מסך חלקיו. והעתונות והפוליטיקאים שלו קטנים עוד יותר מהסך הכל הכללי.

      לסיכום, אתה צודק. לא היה לי שום בסיס לציפיות.

       

      ---------------------------------------------------------------

       

      אהבתי שאתה בויכוח שלך ( ושלי )מתייחס לגופו של טיעון ולא לגופו של אדם.
      הלוואי וגם הם ידעו להבדיל בין ביקורת על התנהלות ולא לקחת הכל למישור האישי.

        26/7/11 09:16:

      צטט: ד"ר ברי כנורי 2011-07-26 08:30:07

      יישר כוח על הסיקור היסודי והחשוב שאתה עושה לתיאור העדה החרדית ותפיסותיה את הציבור החילוני , בפוסטים השונים שאתה מעלה בחריצות לעיתים קרובות . פוסט זה חשוב לדעתי במיוחד. ברי.

      תודה. אכן חשוב מאד שנדע מה חשובים עלינו ואיך מתייחסים אלינו. זה לא אומר שלא צריך לעשות ויתורים ולהגיע לפשרות. אנחנו צריכים לחיות כאן ביחד. אבל חשוב שנדע שאנחנו עושים אותן עם מי שרואה בנו אויב ולועג ובז לנו.

        26/7/11 08:30:

      יישר כוח על הסיקור היסודי והחשוב שאתה עושה לתיאור העדה החרדית ותפיסותיה את הציבור החילוני , בפוסטים השונים שאתה מעלה בחריצות לעיתים קרובות . פוסט זה חשוב לדעתי במיוחד. ברי.

        26/7/11 08:10:

      צטט: שלויימה (חוני) 2011-07-26 05:39:33

      בדרך כלל אלו החרדים שמנצלים את חודשי הקיץ להפגנות פעם זה על האם המרעיבה וחדר המיון באשקלון גנבו להם את האג'נדה עם ההפגנה \ קייטנה הזו. מעניין כמה זמן זה ימשך- אני הרבה שנים לא בארץ אבל אם תל אביב מתעקשת להרגיש כמו שכונה במנהטן אז גם המחירים צריכים להיות בהתאם.

      מצד שני, סביר שאם יבנו מספיק דירות מסביב לתל אביב, גם הביקוש בתל אביבי ירד ואיתו גם המחירים.

      מסכים לגמרי שאין זכות מוקנית לאף אחד לגור במרכז העסקים של המדינה שלו. מצד שני, תל אביב היתה בעשורים האחרונים עיר החופש של ישראל: העיר שאליה הלכו הרווקים, אלה שלא רוצים או לא הצליחו להתחתן וגם אלה שנמשכים לבני מינם. יש הרבה מאד אנשים שתל אביב היתה המקום היחיד שקיבל אותם ואין להם לאן ללכת.

        26/7/11 05:39:
      בדרך כלל אלו החרדים שמנצלים את חודשי הקיץ להפגנות פעם זה על האם המרעיבה וחדר המיון באשקלון גנבו להם את האג'נדה עם ההפגנה \ קייטנה הזו. מעניין כמה זמן זה ימשך- אני הרבה שנים לא בארץ אבל אם תל אביב מתעקשת להרגיש כמו שכונה במנהטן אז גם המחירים צריכים להיות בהתאם.
        25/7/11 22:44:

      הייתי רוצה לראות איזו דירה נאלצה לנטוש איה שוייד , אחותו של המליארדר , אולי כמו אותה הדירה שנטש אלדד יניב , נאשם מספר אחד בתעשיית העמותות של אהוד ברק.

      כל אלו הם הטרמפיסטים הפוליטיים שמצאו שניים וחצי אוהלים פרזיטיים והפכו אותם במימון הטייקונים האינטרסנטים לבועת תקשורת מנופחת.

      גם שחר אילן , שבונה את הקריירה שלו על בורותם ורשעותם של שונאי החרדים , מפחד שהאספסוף שלו ימצא מטרה עסיסית יותר לתסכול הבטלני , אז הוא מנסה שוב לספר להם עד כמה החרדים שונאים אותם

       

      נתראה בקלפי.

      ''

        25/7/11 21:02:

      צטט: גדעון מגל 2011-07-25 20:42:26

      אני מתפלא שלא הזכרת את הסרוגים מהסגלים - חגי ואראל דרך חנוך דאום ועד לקלמן ליבסקינד, שהשתלחו במקהלה אחידה במחאת הדיור. הסיבות די דומות לקיטורים של החרדים, בהבדל אחד: לנוער הסרוג אין בעיית דיור, לוקחים תרמיל ומקל, מתקשרים לאחד הזמבישים, זורקים קרוואן על גבעה, ותוך כמה חודשים השלטון מממן להם מים וחשמל... המוצא של דפני ליף (כפר שמריהו) מוזכר כסוג של קללה, ה"מניעים" נשלפים בזריזות, העיקר שלא יגנבו לנו את השלטון ואת שביעות הרצון הכללית "גן עדן"...

      כל אחד וההתמחות שלו.

        25/7/11 20:59:

      צטט: מודרניסט 2011-07-25 18:48:58

      למה? הנה, אני חילוני, לא חרדי בכלל, גם לא דתי, גם לא דתל"ש ולא בטיח - ועדיין חושב שמחאה ציבורית שנושאה מחירי הדירות בשכירות במרכז תל אביב היא מגוחכת ואכן רחוקה מהמאבק החרדי על דיור למשפחות.


      ביום בו יאבקו דפני ליף וחבריה על דיור בר השגה באשדוד ומודיעין (כן כן, כמו החרדים), וכמובן על תחבורה ציבורית יעילה - תהיה מחאתם רצינית. עד אז, כמו רבים אחרים, אני עובר ליד המאהל בחיוך מזלזל. ילדה, רוצה סוכריה? וגם לגור בכיכר מסריק באלף חמש מאות שקל לחודש? וטוסטוס בצבע זהב עם דגל - או אולי דדל? וגם מפתח לדירה בה הכסף מונח?


      ובקיצור, מסייה משגיח כשרות, לפעמים החרדים דוקא צודקים (: אפילו לעיתים די קרובות. קשה, אה? טוב. גם נורא חם. תיכף אוגוסט.

      אתה חילוני? לא חרדי בכלל? תוכיח. כי במונחי האינטרנט אתה טרול, כלומר אתה לא מפרסם את זהותך, תמונתך וכל פרט אחר. אני לא חושב שטרולים זכאים לטעון בשם זהות. זה מביך.

        25/7/11 20:42:
      אני מתפלא שלא הזכרת את הסרוגים מהסגלים - חגי ואראל דרך חנוך דאום ועד לקלמן ליבסקינד, שהשתלחו במקהלה אחידה במחאת הדיור. הסיבות די דומות לקיטורים של החרדים, בהבדל אחד: לנוער הסרוג אין בעיית דיור, לוקחים תרמיל ומקל, מתקשרים לאחד הזמבישים, זורקים קרוואן על גבעה, ותוך כמה חודשים השלטון מממן להם מים וחשמל... המוצא של דפני ליף (כפר שמריהו) מוזכר כסוג של קללה, ה"מניעים" נשלפים בזריזות, העיקר שלא יגנבו לנו את השלטון ואת שביעות הרצון הכללית "גן עדן"...
        25/7/11 18:48:

      למה? הנה, אני חילוני, לא חרדי בכלל, גם לא דתי, גם לא דתל"ש ולא בטיח - ועדיין חושב שמחאה ציבורית שנושאה מחירי הדירות בשכירות במרכז תל אביב היא מגוחכת ואכן רחוקה מהמאבק החרדי על דיור למשפחות.


      ביום בו יאבקו דפני ליף וחבריה על דיור בר השגה באשדוד ומודיעין (כן כן, כמו החרדים), וכמובן על תחבורה ציבורית יעילה - תהיה מחאתם רצינית. עד אז, כמו רבים אחרים, אני עובר ליד המאהל בחיוך מזלזל. ילדה, רוצה סוכריה? וגם לגור בכיכר מסריק באלף חמש מאות שקל לחודש? וטוסטוס בצבע זהב עם דגל - או אולי דדל? וגם מפתח לדירה בה הכסף מונח?


      ובקיצור, מסייה משגיח כשרות, לפעמים החרדים דוקא צודקים (: אפילו לעיתים די קרובות. קשה, אה? טוב. גם נורא חם. תיכף אוגוסט.

        25/7/11 18:31:

      צטט: drall 2011-07-25 16:13:05

      החרדים שוב הוכיחו את פקחותם.

      הם הבינו שאין שום קשר בין המחאה הזו לדיור.

      היא עוד קונכיה חדשה אליה פעילי השמאל ועסקני הקרן האנטישמית החדשה מנסים להשתחל.

       

       

      וואלה הגאון שפתר את בעיית הדיור על ידי צמודיי קרקע הגיע

       

      עכשיו הוא טוען שאלפי האנשים שיצאו לרחוב בשבת סתם כי התחשק להם 

       

      בגלל איזה אג'נדה קומוניסטית

       

      בזכות צמודי הקרקע שהוא שיווק בהבל פיו .מחירי הנדלן בקרקעית

       

       

      פחחחחחחחח

       

      ממש נפל מקן הקוקיה וכמה מאכזב שזה לא ג'ק ניקולסון

       

      למה יש לי הרגשה שיש לך איזו נטיה לחזרה בתשובה , ואתה בונה על החרדים בעתיד ?

        25/7/11 18:28:
      הנה עוד מאמר מכיכר השבת שמסביר למה אסור למחאת האוהלים להצליח. החרדים מעדיפים שהציבור הכללי בארץ ימשיך להתנהג כעיזים עיוורות. הם מפחדים פחד מוות שאי שקט בציבור הכללי יוביל את החילונים להתקומם גם נגד אספקטים שונים של הניצול וההתעמורת של החרדים. הם יודעים שברגע ש 500,000 אנשים יפגינו בעד הזכות הבסיסית לחתונה אזרחית. שום כוח לא יוכל להמשיך כפיה של חתונה ברבנות.
        25/7/11 16:26:

      צטט: הטבחמבגדד 2011-07-25 16:19:40

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-25 11:02:54

      צטט: אן-ג'י 2011-07-25 10:11:10

      למה שהעיתונות החרדית תזדהה? הרי יש להם את הנציגים שלהם שדואגים להם באופן פרטי.

       

      למשל בגלל הזדהות אנושית פשוטה עם מצוקת הזולת. למשל, כי הם לא רוצים שאנחנו נלעג בבוא העת למצוקות שלהם. מכל הסיבות האנושיות הרגילות שמשום מה לא תופסות ביחס של התקשורת החרדית ללא חרדים.

       

      תגיד, אתה בסדר?  כל כך הרבה שנים אתה כותב על האנשים האלה ועדיין אתה מצפה מהם להתיחסות הומנית למישהו שבא מחוץ לעולם שלהם?

      זה שייך לדיסוננס הרגיל שלי כלפי החרדים. באופן כללי ופרטי חרדים הם בדרך כלל אנשים טובים. יותר מאיתנו. כציבור הם נוראים. זה ציבור שהשלם שלו קטן בהרבה מסך חלקיו. והעתונות והפוליטיקאים שלו קטנים עוד יותר מהסך הכל הכללי.

      לסיכום, אתה צודק. לא היה לי שום בסיס לציפיות.

        25/7/11 16:19:

      צטט: Shahar Ilan 2011-07-25 11:02:54

      צטט: אן-ג'י 2011-07-25 10:11:10

      למה שהעיתונות החרדית תזדהה? הרי יש להם את הנציגים שלהם שדואגים להם באופן פרטי.

       

      למשל בגלל הזדהות אנושית פשוטה עם מצוקת הזולת. למשל, כי הם לא רוצים שאנחנו נלעג בבוא העת למצוקות שלהם. מכל הסיבות האנושיות הרגילות שמשום מה לא תופסות ביחס של התקשורת החרדית ללא חרדים.

       

      תגיד, אתה בסדר?  כל כך הרבה שנים אתה כותב על האנשים האלה ועדיין אתה מצפה מהם להתיחסות הומנית למישהו שבא מחוץ לעולם שלהם?

        25/7/11 16:13:

      החרדים שוב הוכיחו את פקחותם.

      הם הבינו שאין שום קשר בין המחאה הזו לדיור.

      היא עוד קונכיה חדשה אליה פעילי השמאל ועסקני הקרן האנטישמית החדשה מנסים להשתחל.

       

       

        25/7/11 15:39:

      צטט: הרכבי 2011-07-25 15:06:56

      אמנם הביקרות נשמעות אוטומטיות, אבל חלקן תואמות את ההתרשמות שלי מסיבוב באוהלים. בכל מקרה, ההתארגנות מרשימה. מחכה שהעו"סים יצטרפו גם.

      אני לא חושב שיש לעובדות קשר לביקורת הזו. שנים אנחנו בוכים למה אף אחד לא יוצא למאבק. קמו אנשים ויצאו למאבק. על נושאים כואבים וקשים. ללעוג להם זו גישה דוחה.

        25/7/11 15:38:

      צטט: Raindrop 2011-07-25 13:51:39

      הם בזים למפגינים החילוניים ובצדק. כי ממחאות לא יוצא הרבה. לעומת זה משימוש נבון בפוליטיקה יוצא גם יוצא. החרדים אומנם גרים בצפיפות אבל בדיור חצי חינם (החצי השני - עלינו) לרוב בלי ארנונה ושאר תשלומים שהפריירים החילוניים צריכים לשבור עליהם את הראש.
      רוצה דיור? הכנס לאוהלה של תורה ותקבל בזיל הזול. Guaranteed.

      א. ממחאות יכול לצאת לא מעט. המחאות נגד ש"ס בראשית העשור שעבר הביאו להקמת ממשלת שרון-שינוי, לקיצוץ בקצבאות הילדים, לביטול משרד הדתות.

      ב. אם המפלגות הכלליות לא ייצגו את הרוב החילוני, יכול מאד להיות שזה יגרום להקמת מפלגה מגזרית חדשה. חבל שהמפלגה הקודמת, שינוי, התפרקה מרוב תככים. יש לקוות שהחדשה, אם תקום, תהיה מוצלחת יותר משינוי.

        25/7/11 15:28:

      צטט: האזרח דרור 2011-07-25 13:40:34

      "מה העבודה הזאת לכם... ולפי שהוציא את עצמו מהכלל, כפר בעיקר". רוב הציבור החרדי או הנהגתו בוחרים לצאת מהכלל - לא להשתתף בצבא, לא לעבוד ולקבל בחינם מהמדינה כמה שיותר. זה לא יכול להמשך ככה.

      לגבי ההשוואה שאתה עושה בין הציבור החרדי לאחד הבנים בהגדה - היא ממש לא מופרכת והיה ראוי שזה יגרום לחשבון נפש בקרב אנשים מאמינים.

      אשר לשאלה - האם זה יכול להמשך ככה? ה הכל תלוי במנהיגים שלנו, אם הם יחליטו שזה לא יכול להמשך ככך ויקימו ממשלה אזרחית שתבצע מהפכה ארחית, אז זה לא ימשך. כל זמן שהן מוכרים אותנו ואת העתיד שלנו, זה נמשך גם נמשך.

        25/7/11 15:26:

      צטט: Raindrop 2011-07-25 13:51:39

      הם בזים למפגינים החילוניים ובצדק. כי ממחאות לא יוצא הרבה. לעומת זה משימוש נבון בפוליטיקה יוצא גם יוצא. החרדים אומנם גרים בצפיפות אבל בדיור חצי חינם (החצי השני - עלינו) לרוב בלי ארנונה ושאר תשלומים שהפריירים החילוניים צריכים לשבור עליהם את הראש.
      רוצה דיור? הכנס לאוהלה של תורה ותקבל בזיל הזול. Guaranteed.

       

       

      לצערי אתה צודק.

        25/7/11 15:06:
      אמנם הביקרות נשמעות אוטומטיות, אבל חלקן תואמות את ההתרשמות שלי מסיבוב באוהלים. בכל מקרה, ההתארגנות מרשימה. מחכה שהעו"סים יצטרפו גם.
        25/7/11 13:51:

      הם בזים למפגינים החילוניים ובצדק. כי ממחאות לא יוצא הרבה. לעומת זה משימוש נבון בפוליטיקה יוצא גם יוצא. החרדים אומנם גרים בצפיפות אבל בדיור חצי חינם (החצי השני - עלינו) לרוב בלי ארנונה ושאר תשלומים שהפריירים החילוניים צריכים לשבור עליהם את הראש.
      רוצה דיור? הכנס לאוהלה של תורה ותקבל בזיל הזול. Guaranteed.

        25/7/11 13:40:
      "מה העבודה הזאת לכם... ולפי שהוציא את עצמו מהכלל, כפר בעיקר". רוב הציבור החרדי או הנהגתו בוחרים לצאת מהכלל - לא להשתתף בצבא, לא לעבוד ולקבל בחינם מהמדינה כמה שיותר. זה לא יכול להמשך ככה.
        25/7/11 12:26:

      צטט: יוגב ש 2011-07-25 12:13:24

      מעניין מה יקרה אם החילוניים שישנים עכשיו ברוטשילד ילכו להתעניין בדיור באחת הערים החרדיות באזור המרכז (אלעד, זו שצמודה למודיעין) - לא מדובר על חורים נדחים ואם מודיעין מספיק קרובה בשביל לעבוד במרכז גם הערים הללו. איפהשהו נראה לי שאם כתב רציני יבצע גישושים בכיוון תצא לו כתבה מאד מעניינת

      ברור לגמרי מה יקרה. הוא יענה בשלילה. קל מאד לבצע את הבדיקה הזו בבית שמש.

        25/7/11 12:26:

      צטט: מיכל רון 2011-07-25 12:16:37

      היי שחר, כרגיל - תודה. הייתי שמחה לעוד קצת הסבר - מדוע? מעבר לדיווח על הנעשה 'בצד השני'. (-:

      בגלל הנטיה המיידית לזלזל בכל מה שהוא תל אביבי וצפוני. בגלל ההנחה שזה מה שהקורא החרדי רוצה, שיגחיכו את התל אביבי וימעיטו בערכו. בגלל שזה לוקח מהם את כתר מצוקת הדיור, ומאיים לקחת מהם משאבי סיוע. בגלל שהם רוצים לצאת שנונים. בגלל שהחילונים תמיד נראים לחרדים נורא עשירים וחיים על רמה נורא גבוהה.

        25/7/11 12:16:
      היי שחר, כרגיל - תודה. הייתי שמחה לעוד קצת הסבר - מדוע? מעבר לדיווח על הנעשה 'בצד השני'. (-:
        25/7/11 12:13:
      מעניין מה יקרה אם החילוניים שישנים עכשיו ברוטשילד ילכו להתעניין בדיור באחת הערים החרדיות באזור המרכז (אלעד, זו שצמודה למודיעין) - לא מדובר על חורים נדחים ואם מודיעין מספיק קרובה בשביל לעבוד במרכז גם הערים הללו. איפהשהו נראה לי שאם כתב רציני יבצע גישושים בכיוון תצא לו כתבה מאד מעניינת
        25/7/11 11:04:

      צטט: forte nina 2011-07-25 10:02:21

      כמה מדהים, הא? הוכחה חוזרת וניצחת שהם לא מסוגלים לצאת מהסטגנציה החשיבתית על חיי החילוני. מפמפמים למוות את המוח הדתי עם החיים הדקאדנטים של החילונים, בכל מקרה עדיף מאשר הדבקת זנב וקרניים.לא? לא שלא יכול להגיע גם.

      הם לא יכולים וגם לא רוצים. חלק מהמטרה שלהם היא להזכיר לציבור שלהם שחיי החילוני מורכבים מסושי וגידול חתולים.

        25/7/11 11:03:

      צטט: חץ עין נץ 2011-07-25 09:55:15

      הם מפחחחדדיים

      יש לקוות שיש סיבה. חייבים להודות שלא הוכחנו עד היום יכולת לנהל מאבקים ארוכי טווח.

        25/7/11 11:02:

      צטט: אן-ג'י 2011-07-25 10:11:10

      למה שהעיתונות החרדית תזדהה? הרי יש להם את הנציגים שלהם שדואגים להם באופן פרטי.

       

      למשל בגלל הזדהות אנושית פשוטה עם מצוקת הזולת. למשל, כי הם לא רוצים שאנחנו נלעג בבוא העת למצוקות שלהם. מכל הסיבות האנושיות הרגילות שמשום מה לא תופסות ביחס של התקשורת החרדית ללא חרדים.
        25/7/11 11:00:

      צטט: gogihh 2011-07-25 09:39:28

      אני לא קראתי את העיתונית שכתבת אבל אני מאמין שככה הם רוח הדברים, ככה זה בד"כ, מויכוחים שלי עם חרדים בשבוע האחרון עולה שהם פשוט לא מודעים למצוקה, ובצדק, הם הולכים לגור בערי ספר, כי לא חשוב להם לגור דווקא במרכז כי הם בכל מקרה לא עובדים או לומדים אז מה אכפת להם לעשות את זה במקום שעולה זול יותר? לאט לאט אבל זה יגיע גם לציבור החרדי כמו כל דבר, בביתר עילית כבר לא בונים גם באעד בקושי, עד שיבנו את חריש ייקח עוד שנים בנתיים המחירים בערד טבריה שדרות אופקים רק הולכים ועולים בסוף גם החרדים יתעוררו

      העיתונות החרדית לא טוענת שאין מצוקת דיור. היא טוענת ששלהם הרבה יותר גרועה, ואנחנו בכלל לא בליגה שלהם, ולכן המחאה של הצעירים שלנו מגוחכת.. למה? אולי כדי להצדיק את ההטבות המטורפות ששר השיכון אטיאס מש"ס משיג להם. למשל יותר מחצי ממכרזי מחיר למשתכן הולכים לחרדים למשל יותר מ-80% מעלויות הפיתוח בשכונת הענק החרדית הר יונה בנצרת עילית ימומנו על ידי המדינה.

        25/7/11 10:57:

      צטט: מעין ש 2011-07-25 09:39:26

      אין ספק שהם מפחדים. המאחאה הזו מגלמת בתוכה את הכעס על הפוליטיקאים שמחלקים את טוב הארץ וכספי משלם המיסים קודם כל לחרדים. הם בהחלט יודעים שהם אמורים לשלם בקרוב את מחיר החזרה לשפיות והתמיכה במעמד הביניים שנוא בעול הבטחוני והכלכלי במדינה תוך הפחתת התמיכה במגזר החרדי בכל היבט.

      הניתוח החברתי שלך לגמרי נכון. אבל כדי שזה יקרה חייבת לקום ממשלה אזרחית בלי מפלגות חרדיות ועושה רושם שלנתניהו אין את האומץ והמנהיגות הדרושים.

        25/7/11 10:11:
      למה שהעיתונות החרדית תזדהה? הרי יש להם את הנציגים שלהם שדואגים להם באופן פרטי.
        25/7/11 10:02:
      כמה מדהים, הא? הוכחה חוזרת וניצחת שהם לא מסוגלים לצאת מהסטגנציה החשיבתית על חיי החילוני. מפמפמים למוות את המוח הדתי עם החיים הדקאדנטים של החילונים, בכל מקרה עדיף מאשר הדבקת זנב וקרניים.לא? לא שלא יכול להגיע גם.
        25/7/11 09:55:
      הם מפחחחדדיים
        25/7/11 09:40:

      צטט: Miron Orgad Eshet 2011-07-25 09:24:37

      מעניין שאף אחד לא התייחס לדמיון ולקשר הסמנטי בין המילה אוהלים לאלוהים....

      חמודדדד

       

        25/7/11 09:39:
      אני לא קראתי את העיתונית שכתבת אבל אני מאמין שככה הם רוח הדברים, ככה זה בד"כ, מויכוחים שלי עם חרדים בשבוע האחרון עולה שהם פשוט לא מודעים למצוקה, ובצדק, הם הולכים לגור בערי ספר, כי לא חשוב להם לגור דווקא במרכז כי הם בכל מקרה לא עובדים או לומדים אז מה אכפת להם לעשות את זה במקום שעולה זול יותר? לאט לאט אבל זה יגיע גם לציבור החרדי כמו כל דבר, בביתר עילית כבר לא בונים גם באעד בקושי, עד שיבנו את חריש ייקח עוד שנים בנתיים המחירים בערד טבריה שדרות אופקים רק הולכים ועולים בסוף גם החרדים יתעוררו
        25/7/11 09:39:
      אין ספק שהם מפחדים. המאחאה הזו מגלמת בתוכה את הכעס על הפוליטיקאים שמחלקים את טוב הארץ וכספי משלם המיסים קודם כל לחרדים. הם בהחלט יודעים שהם אמורים לשלם בקרוב את מחיר החזרה לשפיות והתמיכה במעמד הביניים שנוא בעול הבטחוני והכלכלי במדינה תוך הפחתת התמיכה במגזר החרדי בכל היבט.
        25/7/11 09:34:

      צטט: אליעזר יערי 2011-07-25 09:32:45

      אחלה. מאד חשוב, וצריך להביא עוד קישורים וסיפורים. יש לך בזה תפקיד מאד חשוב. בהצלחה.

      תודה.

      חשוב לשמוע את זה ממך.

        25/7/11 09:34:

      צטט: Miron Orgad Eshet 2011-07-25 09:24:37

      מעניין שאף אחד לא התייחס לדמיון ולקשר הסמנטי בין המילה אוהלים לאלוהים....

      חרדים לא עושים משחקי מילים עם המילה אלוהים. אבל אתה מוזמן להציע להם. אגב, זה לא יהיה פשוט, כי במילה אלוהים משתמשים ביחיד ובמילה אוהלים ברבים.

        25/7/11 09:32:
      אחלה. מאד חשוב, וצריך להביא עוד קישורים וסיפורים. יש לך בזה תפקיד מאד חשוב. בהצלחה.
        25/7/11 09:31:

      צטט: רון73 2011-07-25 09:22:04

      ברור שהחרדים לא רוצים דיור בר השגה לכולם- זה יסתום את הגולל על ערים בחצי חינם לחרדים בלבד. למה שהם ירצו לחלוק משאב יקר כל כך?

      באמת למה? ולמה מסרנו את האחריות לכל מערך התכנון והדיור הלאומי לש"ס?

        25/7/11 09:24:
      מעניין שאף אחד לא התייחס לדמיון ולקשר הסמנטי בין המילה אוהלים לאלוהים....
        25/7/11 09:22:
      ברור שהחרדים לא רוצים דיור בר השגה לכולם- זה יסתום את הגולל על ערים בחצי חינם לחרדים בלבד. למה שהם ירצו לחלוק משאב יקר כל כך?

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון