כותרות TheMarker >
    ';

    עולם אחר הוא אפשרי !

    תשאירו את הציניות בחוץ (מי שמסוגל) אני באמת אכתוב כאן על דברים שנראים לי חשובים. חברה וסביבה, מאבקים ואלטרנטיבות ...
    והרבה שמחה (אם לא ברור מה זה קשור, קיראו את הפוסט הראשון)

    התחממות גלובלית – בואו נעשה סדר

    73 תגובות   יום שבת, 24/11/07, 19:15

     אין חוכמות, חייבים להתייחס לכל הסיפור של התחממות גלובלית ברצינות, שינויי האקלים העולמיים כבר מוכרים כמעט לכולם, והצורך לשנות הרגלים וסדרי יום של פרטים, תאגידים וממשלות הופך להיות מקובל על רוב העולם המערבי הרחב (בעצם כל העולם המערבי מלבד ממשל בוש הסרבני, והאוסטרלים) 

    אולם יש המון מידע חלקי ואף שגוי בשיח הציבורי הרב בנושא, ואולי מסוכן יותר- יש נטייה רחבה מאד לאמץ את הנושאים ושינויי ההתנהגות הפשוטים והקלים יותר, ולפעמים אף נושאים שהקשר ביניהם לבעיה הגלובלית שולי- אולם ניצבים מאחוריהם אינטרסים כלכליים.

    אטען כאן, (על סמך דעתי שלי) כי הדוגמה הבולטת למצב זה שאנו רואים כיום היא היוזמה לקדם מכוניות מונעות חשמל במציאות בה ייצור החשמל תורם יותר להתחממות הגלובלית מאשר פעולתם של מנועי בנזין וסולר.

     

    כפי שמסכימים רוב המדענים בתחום מדעי כדה"א, אנשי הפאנל הבינלאומי לשינויי האקלים, ומוסדות האו"ם-ההתחממות הגלובלית נובעת מהגידול החריף באחוז גזי החממה באטמוספירה, גזים אלו- שהבולטים ביניהם הם פחמן דו חמצני, מתאן, דו חנקן חמצני, אוזון ואדי מים , נפלטים מפעולות תעשייתיות וחקלאיות שונות. 

     

     כדי לעשות סדר בעניין- צריך קודם כל לבחון ולראות את התרומה היחסית של תחומי חיים שונים שלנו להתחממות הגלובלית. את הנתונים שמאחורי הסיכום שאציע כאן ניתן לראות במלואם בסיכומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והמשרד להגנת הסביבה.  אז הנה העוגה- (כאן תראו ממוצע עולמי, הנתונים הישראלים קיצוניים בהרבה) כמה תורמות פעילויות שונות לכלל פליטות גזי החממה? 

     

    אז תחנות כוח (באדום ) במקום הראשון? מה זה אומר?

    הנתונים האמיתיים בארץ, שתוכלו לראות כאן, הם קיצוניים בהרבה לרעת תעשיית האנרגיה בכלל וייצור חשמל בפרט, שאחראים לאחוז מוחץ מגזי החממה.

    ייצור החשמל בארץ הוא עדיין ברובו המוחלט בשריפת דלקי מחצבים ירודים – ברוב המקרים שריפת פחם ומזוט, כדי להוסיף חטא על פשע, תחנות הכוח של חברת החשמל פועלות עם מעט מאד אמצעים לצמצום הפליטה (פילטרים מסננים וכדומה) ולכן ייצור חשמל הוא המקור הגדול ביותר לפליטות גזי חממה ! 

     

    כן, הדבר הכי חשוב שאפשר לעשות כרגע בנושא צמצום פליטת גזי החממה והשתתפות במאמץ למניעת ההתחממות הגלובלית ושינויי האקלים, הוא צמצום צריכת האנרגיה, קידום חלופות אנרגיה נקיות, ושיפור ההשפעה הסביבתית של תחנות הכוח!

    צריך להשתמש בפחות חשמל, ולהשיג חשמל "ירוק" יותר- כזה שמיוצר תוך פחות נזק לסביבה. 

     

    התעשייה גם היא תורמת חלק ניכר מגזי החממה שלנו, לעיתים קרובות אנשים חשים שאין להם זיקה או אפשרות להשפיע על התעשייה, חשוב להדגיש שיכולתינו להשפיע ממשיכה מעבר לדרישה לרגולציה ואכיפה של תקני סביבה מתקדמים על ידי הרשויות, התעשייה מייצרת בעיקר את הצריכה שלנו. צמצום הצריכה של מוצרים, מכשירים ומכונות היא הדרך הבדוקה להקטין את כמות גזי החממה בסעיף זה, צריך להדגיש שמעגל הצריכה הוא המקור גם לגורם פליטת גזי חממה גדול נוסף- פסולת. 

     

    גם מקומה של התחבורה לא נפקד מהרשימה כמובן, למרות שנפגוש אותה רק במקום השלישי, וגם כאן יש אפיק גדול ומשמעותי לשיפור. הדרך המרכזית לשפר היא התייעלות התחבורה (במקרה זה יעילות אנרגטית, סביבתית וכלכלית הולכות ברוב המקרים יד ביד) התייעלות משמעה שניתן לבצע אותן נסיעות תוך הוצאת פחות אנרגיה ולכן פליטת פחות גזי חממה. 

    החישוב המדויק לתרומה הסביבתית של התייעלות כזו של אמצעי התחבורה יהיה מורכב, אבל המספרים הגדולים יכולים לבוא מהפחתת מספר הנסיעות והתייעלות אנרגטית של הנסיעה עצמה. צריך לנסוע פחות- עבודה מהבית וכדומה, צריך לנוע בצורה יעילה יותר- הליכה, אופניים וכדומה הן הדרכים הטובות ביותר, רכבת ואמצעי הסעה המוניים אחרים אח"כ באים אוטובוסים ומוניות שרות. 

     

     רכב פרטי- גם אם הוא מצויד במנוע חשמלי, הוא דרך מאד לא יעילה לנוע ממקום למקום- כדי להבין זאת חישבו על חמישים מנועים של מכוניות מול מנוע אחד (אמנם גדול יותר) של אוטובוס או מאות מכוניות (בדרך כלל- בפקק תנועה) מול מנוע אחד של רכבת. 

     

    לדעתי, מסעות יחסי ציבור ופרסומים פופוליסטיים, המונעים מרצון לרווח וקבלת תנאים מקלים ליוזמות עסקיות מהרשויות, כדוגמת המסע המופלא של שי אגסי ועידן עופר אל עבר האופק של המכונית החשמלית, לא רק שאינם תורמים דבר להפחתת אפקט החממה- אלא שיש בהם סיכון ממשי של נזק והקטנת הסיכוי לתהליך השינוי הדרוש, בכך שסוג זה של שיווק עסקי יכול להרדים את ניצני המודעות המתעוררים בתחושה ש"עובדים על זה" כאשר המצב בפועל רק הולך ומחמיר. 

     

     כמובן שאינני יכול להשתלח ולהאשים את אגסי ועופר בגניבת דעת מכוונת, רמאות והונאת הציבור אבל אני יכול לספר לכם שעל פי מידע שקיבלתי, דיון בעניינם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת שנערך באחרונה, התקיים ללא נוכחות תקשורת לבקשתם- אותיר לכם לשער מדוע יזמים הדוחפים סיקור תקשורתי מאסיבי ליוזמה שלהם, מבקשים לבלום את התקשורת כשהם מדברים ביזנס...

     

    לסיכום, יש להתבונן באתגר הגורלי של צמצום גזי החממה במבט מפוקח ומדעי, לא הייפ תקשורתי או פרס נובל יצילו את העולם, אלא הפחתה עד לאפס של פליטת גזי החממה. כדי להפחית צריך לראות את הנתונים- לצמצם את הפעילויות הגורמות לזיהום זה,  ולייעל אותן.

     

    למוטרדים מסיפורי הכחשת שינויי האקלים למיניהם, אני ממליץ על הסרטון הבא:

    http://www.youtube.com/watch?v=bDsIFspVzfI&eurl=http://widget-b4.slide.com/widgets/sf.swf

     

    בפשטות הוא אומר שאם לא נעשה כלום ויסתבר שבכל זאת יש התחממות גלובלית אחרי הכל (כמו שכל אותם אלפי מדענים טוענים)- המחיר יהיה קשה מנשוא , ולכן יש להמנע מתסריט כזה גם בחמיר של השקעה "מיותרת" בהפחתת גזי חממה- השקעה שתעלה הרבה כסף אך יש לה גם יתרונות נוספים רבים. 

    דרג את התוכן:

      תגובות (72)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        7/12/16 09:11:

       
      התחממות גלובלית הממוצעת היא כ- 0.72 מעלות למשך מאה שנה. זו עובדה.
       
      יחד עם זאת, התחממות זו אינה תוצאה של עלייה בריכוז שלגזי חממה לרבות CO2 וגם לא בשל פעילות אנושית.
       
      אם אתם רוצים להבין את התהליכים שאלו את הפיסיקאים/גיאופיסיקאים ולא את הקלימטולוגים (ובמיוחד לא את חברי ה-IPCC).
       

        6/12/08 16:48:
      בלי קשר לנושא ההתחממות הגלובלית בנוגע לשימוש ברכב פרטי, בעולם יש דבר כזה שנקרא בעלות משותפת על מכונית - יש אצלנו? אם לא אז צריך יזם שיעשה את זה - חיסכון אדיר ויופי של דרך ללכת עם להרגיש בלי...
        6/12/08 16:36:


      ר' כאן השפעת גזי החממה על התחממות כדור הארץ, במבט מפוקח ומדעי.

        21/1/08 09:10:

      כתבה טובה למדי על שינויי אקלים ומכילה תשובות לשאלות שגם מי שבקיא בנושא יכול לשאול את עצמו (כמו האם יש פער התחממות בין האטמוספירה העליונה לתחתונה, או מה מקורו של הפחמן הדו חמצני - מהאוקיינוסים או ממעשי ידי אדם) - מתוך המגזין העברי של סייטניפיק אמריקן 

      המדע המוצק של שינויי האקלים

       

      לגבי בשר - רואים בברור שחקלאות תורמת כ-12% לפחות וחלק גדול מתוך זה זה בשר (שכולל לדוגמה גם גידולים של תירס לשם האכלת בהמות לדוגמה). גם חלק מהתחבורה זה בעצם בשר - הובלת בהמות מאמריקה לישראל לדוגמה, וגם חלק מהחשמל - בשר דורש קירור.

       

      דוח שהוזמן על ידי  ארגון החלקאות והמזון של האו"ם (לא ארגון ירוק במיוחד) טוען שמוצרים מהחי תורמים יותר להתחממות העולמית  מאשר מכוניות (בטבלה ששי מראה לא רואים את זה אבל לדוגמה דלק למפעלים , זה לדגומגה גם ייצור דשנים -דבר שדורש אנרגיה רבה, והוא בעצם משהו שמיועד לחלקאות- ואחוז גבוה מזה - בסביבות 50% הולך לגידול בשר ומוצרים מהחי). עוד פרטים ב השפעות סביבתיות של מזון מהחי 

       

        18/1/08 21:34:

      שאלה לגבי חלוקת ה"עוגה" של הזיהום -

      בשנה האחרונה הסתובבה טענה בקרב הפוסטים הירוקים על כך שהגורם ה"תורם" ביותר לפליטת גזי חממה (או לפחות אחד הגורמים המובילים) נובע מחקלאות העוסקת בגידול עופות ובקר לצרכי תזונה בשרית של האנושות. האם הטבלאות הנ"ל מאששות טענה זו

      ואם לא - איזה אחוז ממלאת תעשיית הבשר בכמות הפליטות?

        11/12/07 16:42:

      שי שלום.

      יישר כח - פתחת פה דיון מרתק ומקצועי !  

      להלן תרומתי הצנועה לדיון זה.

      אכן ייצור החשמל תורם רבות לזיהום האוויר ולפליטת גזי חממה, אך יש לקחת בחשבון מיהם צרכני החשמל המיוצר בתחנות הכח!

      ביתי 31.5% מסחרי/ציבורי 29.1% תעשייה 23.0% חקלאות ומים 10.4%

      (מתוך "משק החשמל בויקיפדיה).

      לפיכך המקור העיקרי להקטנת הצריכה של חשמל הם הבניינים- למגורים, למסחר ולצרכי הציבור. מכאן עולה חשיבותה הרבה של הבנייה הירוקה, היכולה להביא לחסכון של עד 50% בצריכת החשמל בבניינים ובסופו של דבר- לחסכון של עד 30% מצריכת החשמל בארץ!

      פרטים נוספים על בנייה ירוקה - ראה בבלוג שלי וכן ב"אתר בנייה". 

      אשר למכוניות המונעות בחשמל, אני מציע לעיין במסמך שבאתר Sustainable Energy for All

      בקישורית: Can Electricity Save Energy

       

      כמובן שהגדלת השימוש בתחבורה הציבורית, פיתוחה והסבתה לשימוש בהנעה חשמלית (אוטובוסים, רכבת ורכבת קלה) תסייע מאד בהקטנת פליטת גזי החממה ( אשר התחבורה תורמת ל -23% מהפליטה הכוללת!).

       

       

        11/12/07 08:25:

      יואב - כנס לדוחות שבקישורים ותראה שיש שםאת הנתונים שאני מתבסס עליהם, כולל יחס המרה- במצאי הפליטות יש בטבלה של מקורות אנרגיה יחס של פליטה לג'אול- על זה צריך להוסיף יחסי אבדן אנרגיה בהולכה (בחשמל זה גבוה יחסית, ח"ח מדברת על 30-40%) ובטעינה (אין לי נתון אז ויתרתי "לטובת" החשמל)

        9/12/07 14:37:

      יואב דביר - גם הנתון הזה עלול להטעות.

       

      אם רוצים להסתכל מה גורם נזק מאיזה סקטור אז זו שיטה טובה והיא באה מנקודת המבט של הטבע. אותו לא מעניין חלוקה לפי יעילות אנרגטית.

       

      תאכלס, זה גם לא ממש עוזר בדיון הכללי - כי חלק גדול מהפליטות מקורו לא בייצור או שימוש באנרגיה - אלא מחקלאות ופסולת לדוגמה.

       

      הנתון שאתה מציין חשוב בהקשר של הדיון לאיזה שיטת הפקה אנרגטית כדאי ללכת (וזה דיון די צר - ומתעלם לדוגמה מהשאלה האם יש גבול לכמות האנרגיה שאנחנו יכולים לצרוך באופן מקיים). 

       

        9/12/07 12:54:

      שי-כהן

      הגרפים שהצגת מעניינים אבל עלולים להטעות. מה שקובע זה כמות גז חממה ליחידת אנרגיה לכל שיטת הפקה ולא אחוז הגז מכלל גז חממה.

        30/11/07 16:12:

      עדי - מכוניות גורמות נזק כלכלי של לפחות 30 מילארד ש"ח מידי שנה. חלק המכסף הזה היה יכול ללכת לחינוך.

       

      עניי עירך קודמים - משפט שנוצר כשעדיין רוב הכלכלה היתה אותרקית. צריך גם לחשוב מה מתאים כיום למציאות ולא רק לזרוק ססמאות. מי מציל את כדור הארץ? את חושבת שהוא היה אפילו מגהק אם כל המין האנושי היה נעלם מחר בבוקר? אותך מצילים וגם את כל העניים. העניים בארץ ובעולם הם הראשונים שמשלמים את מחיר הזיהום (כי לזהם את העניים הכי זול). ובגלל שהממשלה עסוקה בלסבסד עסקים מזהמים ולדאוג שהמשק יסבסד אותם בהרבה יותר (לדוגמה על ידי תשלום לתרופות למחלות של זיהום) - מצב העוני מחריף.

       

      רמי  - אני מודע לזה בהחלט בהיותי מעורב עד הצוואר בקמפיינים שונים ובארגונים שונים. עדיין , שינוי סביבתי הוא בסופו של דבר משהו עמוק - הרבה יותר מאשר לעשות סקס עם קונדום- משהו מקביל לניצור של מוסלמי - החלפה של חלק גדול מהתרבות שלנו. חלק  מזה יכול להעשות בקמפיינים - אבל גם קמפיינים בסופו של דבר תרוץ של אנשים מסוימים לדבר עם אנשים אחרים ולשכנע אותם באחד על אחד. ובסופו של דבר - זה בסופו של דבר הדבר שבאמת עובד (לדעתי). 

       

        30/11/07 11:51:

       

      צטט: גיורא כתר 2007-11-28 21:08:58

      שי - כל הכבוד על התגייסותך לנושא איכות הסביבה.

      האם יש בידך מידע או התייחסות לנושא של מכוניות מונעות "תא דלק"?

      קראתי היכן שהוא שמדובר בפתרון ירוק למדי.

      שתי הבעיות החמורות ביותר עם מכוניות חשמליות- זיהום אוויר בייצור חשמל, והעובדה שרכב פרטי הוא אמצעי מאד לא יעיל לתחבורה- בזבזני באנרגיה ושטח ויוצר בסופו של דבר מערכת לא מתפקדת של פקקי תנועה אדירים,

       

      כמו כתבתי בדיון אחר בנושא- אפשר בהחלט לדמיין גם מגה פקקי תנועה מימניים! 

        30/11/07 11:37:

      עדי:

       

      כמובן שאני מסכים אתך לגבי הנושאים החברתיים והתנהלות הממשלה, ואני עוסק בנושאים האלו חלק גדול מהזמן, למעשה- לאורך כל חיי הבוגרים,  אולם נוכחתי לדעת שהמשבר הסביבתי חמור מדי כדי להמתין לעדיפות שנייה- חייבים לפעול גם וגם.

       

      המשבר הסביבתי והתנהלות הממשלה ועסקים גדולים בנושא הנם גם הזדמנות להבין את המכשלות בסדר החברתי כלכלי בו אנו בוחרים לחיות, והצורך לשנות אותו. אני מתייחס לכך בכל נושא סביבתי בו אני פועל או כותב וארחיב בנושא הזה בפוסטים נוספים

        30/11/07 09:39:

      לא אתייחס לעצם נושא המכונית החשמלית.

      מתייחסת רק לבאאז שיצרו עופר ואגסי. למיידיות שבה התגייס השלטון לתמוך(כנראה?) במיזם.לכתבות ולידיעות , שהציפו אותנו מהיום למחר בכל המוספים הכלכליים.

      באיזו מהירות פועל בשלטון כשעופר (כזה או אחר) באזור.

      באיזו חוסר-מהירות , באיזהו איטיות משוועת, פועל השלטון בעניני:

      המורים- והשביתה

      המרצים- וההשכלה הגבוהה

      העוני- העלאת מחירי הקמח, הלחם

      ההחלטה על התוספת לשכר המינימום (140 שקל עלובים!!!!) שנדחתה בחצי שנה ע"י ועדת הרווחה של הכנסת. (ואם ועדת הרווחה דחתה לחצי שנה, מה לנו כי נלין. ועדת רווחה שמשתפת פעולה מרצון עם האוצר, מוטב לה כי תתפטר לאלתר!!!!)

       

      אותי זה מצחיק....כל הבאאזזזזזז על המכונית החשמלית שתחסוך לנו כך וכך .yeah yeah.....

       

      כדאי שהשלטון יפתור את הבעיות הבוערות כרגע על סדר היום: עניי עירך קודמים!!!!

      (ולאחים עופר אני לא מאמינה, ראו הפוסט של אופנן, והעצומה לחתימה שהוא מציג בו).

       

      שי!!

      הארגונים החברתיים צריכים להתגייס לטובת "העלאת שכר המינימום" והביזיון שהיה בועדת הרווחה, הרבה לפני שהם מתגייסים לטובת הצלת כדור הארץ כולו.

      הרי, גם כך, העניים לא מזהמים את כדור הארץ במכוניותיהם, כי , פשוט, אין להם.....

      (אז אולי הממשלה תיתן לעניים תמריץ על אי זיהום האוויר, במקום לתת תמריץ על רכישת מכונית חשמלית, שממילא הם לא יוכלו לרכוש!!!!)

        30/11/07 00:36:

      דרור אהלן,

      כשאנחנו עוסקים בשיווק חברתי, יש שני סוגים של תחומי התמחות.

      הראשון - שינוי התנהגות. מאפייניו: חינוך האוכלוסייה לאמץ התנהגות חליפית (לדוגמה: חגורת בטיחות, פסולת בקבוקי פלסטיק לכלובי רחוב, המנע משתייה ונהיגה, שימוש בקונדום וכד'). רוב המאמצים לשינוי התנהגות נעשים באמצעות קמפיינים רחבי תווך. הארגונים החברתיים גם בעולם וגם בארץ מאוד טובים בזה. הגדולה שלהם - הרמת קמפיינים חברתיים בתקציבים מצומצמים.

      השני - ניהול מאבקים חברתיים. המטרה: לגרום למערכות ממשל ולתאגידים להביא לשינויים. חקיקה, תקינה, התנגדות ועוד. מאבקים חברתיים נעשים גם-כן במסגרת קמפיינים, בעל אופי מחאתי (הפגנות, עצומות, קריאות להתנגדות, כלי תקשורת).

      בכל מקרה כדי להביא לשינוי ממשי יש צורך לאמץ את הכלים של תקשורת שיווקית. מי שחושב שיצליח להביא לשינוי בחברה באמצעות שיחות אחד-על-אחד די חולם.

      יש היום שלל כלים בהם ניתן להשתמש ולהתמודד מול התאגידים. האינטרנט היום מעמיד לרשותינו פלטפורמה רחבה (פרסום ויראלי, מיילים ויראלים, בלוגים ועוד). יש אין ספור הצלחות ברחבי העולם.

      האמריקאים מעולם לא היו יוצאים מוויאטנם ללא המאבק של תנועות השלום. חברות התרופות לעולם לא היו מפתחות תרופות למחלת האיידס ללא המאבק של הגייז בארה"ב. ללא המאבק של שוויון זכויות של מרטין לוטר קינג, עדיין הייתה הפרדה בין לבנים לשחורים בכל מדינות הדרום בארה"ב. הבריטים לא היו יוצאים מהודו ללא המאבק של גנדי. חיפה כימיקאלים בתחילת שנות התשעים הייתה מניחה צינור ביוב באורך 20 ק"מ לתוך הים התיכון, אם גרינפיס לא היו מנהלים מאבק מאסיבי מולם (הקמפיין הראשון שלהם בארצנו). הסיבה היחידה שהיום בארה"ב התאגידים משתדלים מאוד לצייר את עצמם כירוקים, זה בגלל המאבק של הארגונים הירוקים. ותאמין לי הרשימה מאוד ארוכה. במהלך השנים נעשו הרבה מאוד קמפיינים חברתיים שהצליחו במדינות רבות. ללא המאבקים של המגזר השלישי בעולם, של הארגונים החברתיים, כולל ארגוני המחאה, העולם כמנהגו היה נוהג. האם אתה באמת חושב שללא הדו"חות של אמנסטי מישהו היה שם לב למה שקורה בדרפור. ספק רב.

      אז דיבורים אחד-על-אחד מאוד נחמד, אבל ממש לא יעיל.

        28/11/07 23:43:
      מי שמתעניין בנושא שינויי אקלים, ייהנה לצפות באימות-עימות בנושא הסיבות להתחממות כדור-הארץשהתקיים השבוע באוניברסיטה העברית. ניתן לצפות באתר המרכז לפיתוח קשרי אוניברסיטה-קהילה: http://community-youth.huji.ac.il/aboutus.asp?cat=93&in=0 http://multimedia.huji.ac.il/video/madua/251107.htmlהוידאו ארוך (כשעתיים) ולא ערוך, אבל יחד עם זאת למדתי והיה מעניין. חלק מעניין במיוחד היה הדיון בתופעת global dimming.  פרופסור דן יקיר ממכון ויצמן הסביר על השינויים במבלעים הטבעיים של CO2.מקור מידע נוסף הוא האתר www.Realclimate.org שמומלץ לבקר בו.בשורה התחתונה, כולם מסכימים שצריך לצמצם את השימוש בדלקים פוסיליים וזיהום אויר ולא רק בגלל התחממות גלובלית.
        28/11/07 23:12:

      רמי - כיוון אחד זה קמפיינים - אבל הכוח שלו הוא מוגבל. בדיוק בגלל הסיבות שציינת -

      הכוח של הירוקים הוא בשיחות של אחד על אחד - לא בגיוס של מיליונים - בזה טובים התאגידים.

       

      כיוון אחר הוא שינוי שורשי - וזה כבר שונה לגמרי מקמפיין - אין רעים וטובים ואין מאבק קצר טווח אלא בנייה ארוכת טווח מורכבת ורחבה ועמוקה.

       

      חוצמזה ניסיתי לענות על המסרים הפשוטים טוב ככל שיכולתי

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=234692 

        28/11/07 21:59:

      אלון אהלן,

      תודה על ההתייחסות.

      לגבי מה שאתה אומר, כאן בדיוק הבעיה.

      נושא ההתחממות הגלובלית מאוד מורכב. בגלל המורכבות הזו לאדם מן הישוב קשה מאוד להתייחס אליו. הפתרון שלו - הדחקה והתעלמות. המטרה - להתגבר על המבוכה שבבורות.

      הדרך היחידה לגייס את השיח הציבורי לתמוך במטרות סביבתיות זה להפוך אותו לפשוט.

      יש קונספט שמלווה את עולם התקשורת השיווקית הרבה שנים, כקו מנחה בהעברת מסרים: KISS. ראשי תיבות של: Keep It Simple Stupid. מעבר לזה האדם הממוצע פשוט יתעלם מהמסר. בסרט: The Day After Tomorrow, הצליחו להעביר מסר פשוט. נתחמם היום, מחר צונמי במנהטן (למרות הביקורות על הסרט לגבי איכותו הקולנועית). אין ספק גם שהעולם הזדעזע מהצונמי באוקיינוס ההודי.

      בוא ניקח כדוגמה: אם הבעיה המרכזית היא יצור החשמל בארץ, צריך להתמקד במסר הזה. האויב: חברת חשמל. האמצעיים להביא לשינוי: שינוי מערך יצור החשמל בישראל. מאחר ומדובר בסוגיות ארוכות טווך, צריך להחליט על מה הולכים בשלב ראשון. אפשרות: מערך סינון מתקדם בכל הטורבינות ומתקני יצור החשמל. הגורם האוכף: משרד האנרגיה והתשתיות (המשרד לאיכות הסביבה חלש מידי). מסר רציונאלי: אחוז הצמצום בתרומת ישראל להתחממות הגלובלית. מסר אמוציונאלי: לא נעשה כלום, צונמי שימחק את כל גוש דן מעל למפה. השיטה: לחץ מאסיבי על חברת חשמל (הפגנות, מדבקות, כתבות בכלי התקשורת, בלוגים, גיוס גורמי תרבות, תוכניות סאטירה). ביקורת מצד גורמים בינלאומיים על  ממשלת ישראל. לא להרפות עד שמנצחים. זאת דוגמה אחת אפשרית, בהנחה שזו אחת מהבעיות המרכזיות.

      את ההכוונה אל עבר הבעיה המרכזית צריכים לעשות הארגונים הירוקים בסיוע גורמי אקדמיה. משם זה יהיה די קל לצקת תכנים לקמפיין. שוב, חייבים לוודא שבדרך אין גורם אינטרסנטי שיגנוב את ההצגה (שבטוח גם עוקב אחר כל מה שנאמר בכלי התקשורת).

      בקיצור פשוט חייבים לפשט. זה העקרון.

      מקווה שזה נותן קצת כיוון.

      ברכות...

      רמי

        28/11/07 21:08:

      שי - כל הכבוד על התגייסותך לנושא איכות הסביבה.

      האם יש בידך מידע או התייחסות לנושא של מכוניות מונעות "תא דלק"?

      קראתי היכן שהוא שמדובר בפתרון ירוק למדי.

        28/11/07 20:42:

      רמי - הנקודה שלך שצריך מסר פשוט וברור נשמעת לי נכונה מאד.

      אבל איך מישמים אותה כשהמציאות מסובכת? 

      הציבור מדמיין פיתרון קסמים אחד ("המערה החשמלית" או המכונית או לא משנה) שיפתור את הבעיה.

      הפתרון האמיתי הוא שילוב של מספר רב של פתרונות טכנולוגים שכבר קיימים, השקעת כסף בשיפורם, וגם שינויים חברתיים עמוקים שחלקם יקחו זמן, אבל את חלקם אפשר לממש בזמן קצר יחסית (לדוגמה תחבורה ציבורית על כבישים קיימים שיוגדרו כנת"צ, בטול סבסוד הרכב הפרטי ע"י המעבידים, הקמת תחנות כח סולאריות, מתן תמריצים לחברות ולפרטים לחסכון באנרגיה, וכו').

       

      השאלה אם כך חוזרת אלייך איך אפשר למכור שילוב של נושאים רבים תחת כותרת אחת?

      אולי לקרוא לזה משהו בסגנון: "תוכנית לאומית להתמודדות עם משבר האקלים" ?

       

       

        28/11/07 13:41:

      דרור,

      אז זהו, שאני לא חושב שהסיכוי שהכספים של המיזם של אגסי יהיו לריק הוא סיכוי גדול.

      אני חושב שיש סיכוי טוב שהם יביאו לשינוי ויתרמו.

       

      תראה, דרור, אני חושב שאם היו מתחילים בצעדים אחרים, יותר חשובים לדעתך, כמו שבילי אופניים, אז גם זה היה מרדים את הציבור באותה מידה.

      הפוליטיקאים תמיד יקפצו על המציאה התורנית וירדימו את הציבור.

       

      מאחר ודרושים הרבה מאד מהלכים, קטנים ובינוניים, אשר יצטרפו יחדיו לאט לאט ויהוו שינוי משמעותי, אז תמיד נצטרך להתמודד עם המגבלה הפוליטית הזו וזה לא כל כך משנה מה יהיה סדר המהלכים - אחרי הראשון או השני תהיה נטיה להרדים את הציבור.

      אין לזה קשר לאופיו של המיזם הראשון - העיקר שיצליח, הוא והבאים אחריו/לצידו.

       

      מור 

       

        28/11/07 11:37:

      מור - כמו שכתבתי - אני לא מאמין סתם בהתקדמות.

      זה יכול להיות בצעדים קטנים או פשוטים (כמו שבילי אופניים) - אבל העיקר שיהיה בכיוון הנכון - משהו שבונה משהו המשכי. רוב הכספים שיושקעו ביוזמה של אגאסי - שלו והציבוריים -בסופו של דבר יהיו לריק. 

       

      הפוליטקיאים יכלו להתלות בקידום תחבורה ציבורית - בדיוק שם מנהיגות פוליטית ויישוב סכסוכים בין פקידים (או שמה כניעה ללוביזם פרוע  שרוצה להשאיר את המצב כמו שהוא) זה מה שיכול לעזור. מבחינת איך שאני רואה את זה עדיף שיהיה וואקום הנהגתי כזה שלפחות יאותת לציבור שצריך להחליף את ההנהגה ושצריך ליצור עוד לחץ ציבורי מאשר חזות של עשייה ש"מרדימה" את הציבור. 

       

      וחוץ מזה אם לא אנחנו נדבר על מה באמת צריך להיות, מי ידבר על זה ? פואד? אגסי?  אור ירוק? וכו'. כדי שנזוז לכיוון מחשבתי אחר צריך לפחות ציבור קטן אבל עקשן שיתעקש על החזון שלו (לשמחתי זה לאט לאט מתרחב , אם כי לא ברור מתי זה יהיה אפקטיבי). אחרת נהיה תקועים במצב של ארה"ב היום - שמתווכחת עם כן או לא מכונית SUV! זה כמו מישהו על הטיטאניק שמסדר את הכסאות.

       

       

       

        28/11/07 11:11:

      דרור,

      אני מסכים איתך.

      רק מה, כל אלטרנטיבה אחרת, גם אם היתה תורמת יותר לשיטתך, היתה מיד הופכת ללפיד התורן שעליו היו הפוליטיקאים נתלים.

      זה לא שהיוזמה של שי דחקה יוזמות אחרות שעליהן יכלו הפוליטיקאים להיתלות.

      בפועל, האלטרנטיבה היתה אי-עשייה.

      אתה רוצה לשכנע את שי אגסי להחליף את המיזם שלו במשהו אחר?

      אתה רוצה לשכנע יזם אחר להעמיד עמוד תליה חלופי ליוזמה הזו?

      הכל טוב ויפה. רק שזה לא קורה.

      וגם אם יהיה עמוד תליה חלופי שכזה, אז הפוליטיקאים ייתלו בו ויראו לציבור שכאילו הם עושים משהו בעניין, כאשר בפועל הם לא עושים כלום (שרק לא יפריעו).  אז אולי נרוויח יוזמה אחרת עם תרומה גדולה יותר, אבל את ההתנהלות הפוליטית, הציבורית והיחצנית, לא נשנה. אז יבוא מישהו אחר ויגנוב לירוקים את ההצגה, כפי שרמי כתב, אבל בכל מקרה, הפוליטיקאים אינם משתתפים בהצגה בתור שחקנים ממש.

      לפחות בעוד שנה-שנתיים, בתקווה שנהיה עם מכוניות חשמליות, נוכל לקוות ליוזמות נוספות שיעצימו תרומה זו - כמו ביצירת מקורות אנרגיה חלופיים.

       

      והערה אחרונה: הארלטרנטיבות שאתה רואה בדמיונך, הכרוכות בהנעת אנשים ממקום מגוריהם, שינוי הרגלי הצריכה וכיוב' הם שינויים חברתיים-כלכליים ארוכי טווח, אם בכלל מישהו מחליט לקדם אותם (ולא שזה קורה).

      אני אומר, בוא נתחיל לעשות עם מה שיש, ולא לדחות זאת ולחכות למה שאין. כי ביננו, הסיכוי שממשלת ישראל תחליט לפעול באופן מתוכנן לטוח ארוך מתוך טובת הציבור לדורותיו הבאים בנושא, לא הולך לקרות בשבועיים הקרובים, ואני לא רואה שלירוקים בישראל, גם אם יאחזו ידיים יחדיו, יש מספיק כוח וממון להניע כאלו מהלכים בקרוב.

       

      מור 

        27/11/07 20:13:

      שי אהלן,

      קודם כל אני רוצה להצטרף ולהודות לך על שהעלת את הפוסט המאוד חשוב והמלמד. אני חייב להודות שאינני מומחה גדול במדעי איכות הסביבה, אבל אני מצוי בקשר עם הארגונים הירוקים המובילים בארץ מאז תחילת שנות התשעים. הם תמיד ביקשו שאבוא ואסייע להם בתחום בו אני כן מבין, והוא תקשורת חברתית.

      הסברתי להם, כי מכל המאמרים והכתבות החדשותיות שהתפרסמו במהלך השנים, לא ניתן היה להבין מהו מוקד הבעיה. אוקיי, כדור הארץ מתחמם. אנחנו מקבלים את קונספט גאיה - שכל המערכות קשורות. אבל מה מוקד הבעיה? מה אנחנו, אלו שמצואים בקצה המשוואה התקשורתית יכולים לעשות? אף פעם לא הייתה תשובה. כל פעם התלבשו על נושא אחר. חוצה ישראל. נתב"ג 2000. השפד"ן. הקישון. שקיות ניילון מתכלות. זה נכון לא רק לישראל, זה נכון לכל העולם.

      הפעם הראשונה שהחלו ממש לעשות סדר, היה עם הסכמי קיוטו. כן, כולנו יודעים שהנבל הגדול כעת הינו בוש. אבל גם לסין לא חסר, והיא זכתה להרבה הקלות. התרומה של אל גור והסרט שלו, יש להם משמעות אדירה בשיח העולמי. הבעיה שצריך בהחלט לזכור, וציינת זאת, שמול הארגונים הירוקים פועלים כוחות כלכליים אדירים. כוחות המריצים קמפיינים המדגישים עד כמה הם ידידותיים לסביבה. מהדוגמאות הבולטות בתקופה האחרונה חברת הדלק Shell בארה"ב.

      גם במאמר שלך אתה מתייחס למספר רב של גורמים התורמים לתהליך. בסיכומו של יום האדם הממוצע בעולם המודרני, המופצץ כל יום באלפי מסרים תקשורתיים לא עומד במבול. הארגונים הירוקים בארץ חייבים להתאחד יחדיו מאחורי מסר אחד מוביל. להחליט על נושא אחד בו רוצים להתרכז, ולהתמקד בו במשך שנה, שנתיים או אפילו שלוש. בסוגיות חברתיות כמו איידס (תחום שאני במקרה בקיא בו), למדנו שעלינו להעביר לציבור מסר אחד ומרכזי. ריבוי מסרים מבלבל.

      הציבור בארץ להערכתי היום כבר בשל לתמוך במאבק הסביבתי. חייבים להחליט על נושא אחד בו מתרכזים, הבעיה המרכזית אותה אתה מעלה. לבחור "באויב" אחד בו ממקדים את המאמצים להביא לשינוי. לבחור במסר אחד, ולבסוף לומר לציבור דבר אחד אותו הם חייבים לעשות. כל הסוגיה חייבת להיות מחוברת לרמת דחיפות, הקרובה לסיווג של חיים ומוות, כי בפחות מזה אנחנו הישראלים לא זזים.

      מה שקרה עם המכונית החשמלית זה די פשוט. מישהו גנב לארגונים הירוקים את ההצגה. זו איננה הצגה מקורית ישראלית. זו הצגה מאוד חזקה בארה"ב.

      בכל מקרה, זו איננה הצעה, זו בקשה, כמי שמאוד רוצה להתגייס ולעשות משהו, כמו (אני בטוח) עוד עשרות אלפי אנשים: תתמקדו. אנא תכתוב עוד פוסט (כשיהיה לך את הכוחות), ותחליטו: מהי הבעיה מרכזית, מיהו האויב המרכזי, מה חייבים לעשות, את מי צריך לשכנע, מה אנחנו יכולים לעשות, והכל שיתכנס במסר אחד ומרכזי.

      מודה לך על הפוסט ולמען כולנו, אני מאוד מקווה שתצליחו להוביל אותנו (לפני שיקפוץ עוד בעל אינטרס כלכלי ויגנוב לכם שוב את ההצגה).

      ברכות!

      רמי

        27/11/07 17:14:

      מור - בתאוריה אתה צודק, בפרקטיקה, השרים והחכים ושאר הפמליה צריכים להראות לציבור שהם עושים משהו ולכן הם נתלים על היוזמה הזאת - אגאסי מקבל מימון חשיפה וכו', השרים גם מקבלים יוקרה, כולם מרווחים. חוץ מהציבור. ההמשך מוכר מהרבה פרוייקטים אחרים - יוצאו כספים, השיירה תנבח, ואחרי כמה שנים יגדו שזו היתה טעות.

       

      אם רוצים פרוייקט שבו הממשלה כן יכולה לעזור , וכן צריך מנהיגות - זה בנושא של קידום תחבורה ציבורית בתל אביב - כולם רבים, והאינטרסים נבחשים, ובינתיים כולם תקועים בפפקים ובזיהום.

       

      ואם רוצים עזרה מצד משקיעים - גם בזה יש מה - בקידום של עבודה מרחוק לדוגמה, או בהשקעת של מחקרים באנרגיות מתחדשות.

       

       

        27/11/07 16:55:

       

      צטט: אלון אנגרט 2007-11-26 19:38:33


       

      גם אני לא מאמין שמכונית חשמלית היא הצעד הראשון שישראל צריכה לעשות עכשיו.

      קיימים שורה ארוכה של צעדים אחרים שהקדימות שצריכה להנתן להם גבוהה בהרבה.

       

       

       

      אלון,

      הממשלה לא עושה כלום - לא צעדים ראשונים, לא צעדים משניים ולא צעדים אחרונים. כלום.

      קם לו יזם ועושה צעד - מכוניות חשמליות. צעד זה עדין לא מפריע לממשלה לצעד בצעדיה היא, לפי סדרי העדיפות שלה.

       

      מור 

        27/11/07 14:30:

      שי,

       

      לגבי זיהום ביצור מצברים,  אני לא בטוח שהמצברים ששימשו לדירוג המחמיר הזה שאתה מצביע עליו, הם מאותה טכנולוגיה, מחזור חיים ויכולת התכלות של הבטריות שישמשו אותנו במכוניות חשמליות תוך מספר שנים.

       

      מור 

        26/11/07 19:38:

      כמה תשובות (בעברית) לכל השאלות החוזרות ונשנות בנושא ההתחממות הגלובלית כאן:

       

      http://www.nrg.co.il/online/35/ART1/548/491.html

       

      ולמי שרוצה להעמיק יותר יש קישורים כאן:

       

      http://earth.huji.ac.il/staff-details.asp?topic=4&id=347 

       

      סיכום קצר שלי: הידע המדעי בנושא אכן מראה באופן חד משמעי על מקור הבעיה, ועל הצורך בפתרון.

      גם אני לא מאמין שמכונית חשמלית היא הצעד הראשון שישראל צריכה לעשות עכשיו.

      קיימים שורה ארוכה של צעדים אחרים שהקדימות שצריכה להנתן להם גבוהה בהרבה.

      צעדים אלה הוזכרו בשורה ארוכה של דוח"ות, בהם דו"ח אדם טבע ודין שהתפרסם לאחרונה (מופיע בקישור השני). בין הצעדים ניתן למנות תוכנית אב למשק האנרגיה שתדחוף להעלת היעילות ולהפקת חשמל נקייה יותר, תוכנית לתחבורה ברת קימא, ותכנון עירוני ובינוי מותאמי אקלים וסביבה.

       

       

       

       

        26/11/07 17:04:

       

      צטט: itamarp 2007-11-26 15:31:26

       

      צטט: שי קולר 2007-11-25 14:32:14

      חשבתי שהדברים הם חד משמעיים אך מסתבר שלאץ למרות כל ההתלהבות והדיבורים שמעתי פרופסור לפיסיקה (מהאוניברסיטה העברית) שדיבר ברדיו שההפעה של אנשים על ההתחממות הגלובלית היא מינורית. לטענתו כדור הארץ נמצא קבוע במחזורים של התחממות וקירור וכרגע אנחנו בתקופה של התחממות. לא יודע אם הוא צודק רק שלא מדובר במשהו חד משמעי כמו שחשבתי לפני ששמעתי אותו.

       

      שנית, יצא לי לקרוא על מכוניות חדשות שפועלות על דיזל והן מאוד חסכוניות. מסתבר שהן מנצלות את הדלק מעולנ אך הן פולטות חלקיקים כ"כ קטנים שהגוף שלנו לא מסוגל לסנן אותם ולכן הם פוגעות בנו הרבה יותר מאשר מכוניות רגילות.

       

      בקיצור הכיוון נכון אך הוויכוח הרבה יותר מסובך ממה שניראה ממבט ראשון. 

      רוב המדענים בניגוד למה ששי-כהן אומר טוענים כמו הפיזיקאי שאתה מצטט. אין לאיש ספק שהשפעת כתמי השמש הם ההשפעה העיקרית ומכיוון שההתחממות הנוכחית התחילה הרבה לפני העידן התעשייתי (בסביבות 1800) צריך להתעלם מהמציאות במרץ רב כדי לטעון שהאדם הוא הגורם העיקרי למצב.

       

      הגדיל לעשות מטאורולוג אחד שבמקרה הוא הבעלים של ערוץ מזג האוויר הגדול בארה"ב שאמר שכל הטענה הזאת של התחממות גלובאלית כתוצאה מפעולות האדם היא התרמית הגדולה ביותר אי פעם.

       

      אני מקשר אתכם למאמר מאוד ממצה בוושינגטון פוסט למי שיש עוד תיהיות בנושא.

       

      זה מה שנקרא לכתוב "נח בשבע שגיעות".

       

      איפה נתחיל?

      זה לא וושינגטון פוסט אלא earthtimes.org

      מי שאמר שזו התרמית הגדולה ביותר בעולם הוא סנטור ימני שלדוגמה השווה את הסביבתנים לנאצים http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Inhofe#Environmental_record

      מי ששם את ה"מאמר המאוד ממצא" (מאיזה בחינה הוא ממצא?) הוא ארגון ימני קיצוני שמחוייב למדניות אנטי סביבתית כבר שנים. http://en.wikipedia.org/wiki/Hudson_Institute

      ה"סקירה" של 500 עבודות של מדענים (שחלק גדול מהם לא מעיד על עצמו שהוא חושב שאין התחממות או שהיא לא נגרמת מידי אדם) - מבלבלת בין טענות שונות - לדוגמה שיש התחממות -אבל היא בגלל כתמי שמש, לבין טענות אחרות לגמרי - כמו שאלומגים מסתגלים יפה להתחממות (מהכרות די קרובה עם הנושא זו לדוגמה טענה שקרית, האלמוגים מסתגלים יפה על ידי זה שהם מתים, שזה סוג של הסתגלות אולי בארה"ב)

      הכתבה הזאת ממשיכה ומתבססת על "רוב המדענים" כמו http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Singer

      הכתבה טוענת שהוא מומחה אקלים - אולי, אבל לא בהשכלה הרשמית שלו. פיזיקאי ומומחה אלקטרוניקה כן, מומחה אקלים - לא.

      הנה משהו שאפשר למצוא על אותו ברנש (שגם לדוגמה מכחיש את הנזקים של עישון יד כפוי- בניגוד  לאיגוד הרופאים האמריקיאי שגם הוא כנראה בקונספצירציה של הIPCC) והפעם דווקא כן בעיתון מפורסם כמו ניוזוויק.(שאפשר לדוגמה לתבוע אותו על הוצאת דיבה) 

      http://www.newsweek.com/id/32482/page/3

       

      A 2007 Newsweek cover story on climate change denial reported that: "In April 1998 a dozen people from the denial machine — including the Marshall Institute, Fred Singer's group and Exxon — met at the American Petroleum Institute's Washington headquarters. They proposed a $5 million campaign, according to a leaked eight-page memo, to convince the public that the science of global warming is riddled with controversy and uncertainty." The plan was reportedly aimed at "raising questions about and undercutting the 'prevailing scientific wisdom'" on climate change. According to Newsweek, the plan was leaked to the press and therefore was never implemented.[25]

       

      בניגוד לטענות שהובאו כאן, כנראה שרוב המדענים, חושבים מעט אחרת מאותו פיזיקאי

       2004 article by geologist and historian of science Naomi Oreskes summarized a study of the scientific literature on climate change.[29] The essay concluded that there is a scientific consensus on the reality of anthropogenic climate change. The author analyzed 928 abstracts of papers from refereed scientific journals between 1993 and 2003, listed with the keywords "global climate change". Oreskes divided the abstracts into six categories: explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals, methods, paleoclimate analysis, and rejection of the consensus position. 75% of the abstracts were placed in the first three categories, thus either explicitly or implicitly accepting the consensus view; 25% dealt with methods or paleoclimate, thus taking no position on current anthropogenic climate change; none of the abstracts disagreed with the consensus position, which the author found to be "remarkable". According to the report, "authors evaluating impacts, developing methods, or studying paleoclimatic change might believe that current climate change is natural. However, none of these papers argued that point."

       

      כדי לראות מה מדענים באמת אומרים ולא מה ארגון אולטרה ימני אומר שהם אומרים. הנה קישור לכל האגודות המדעיות שאומרות מה דעתן בנושא

      http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

       

       

        26/11/07 15:31:

       

      צטט: שי קולר 2007-11-25 14:32:14

      חשבתי שהדברים הם חד משמעיים אך מסתבר שלאץ למרות כל ההתלהבות והדיבורים שמעתי פרופסור לפיסיקה (מהאוניברסיטה העברית) שדיבר ברדיו שההפעה של אנשים על ההתחממות הגלובלית היא מינורית. לטענתו כדור הארץ נמצא קבוע במחזורים של התחממות וקירור וכרגע אנחנו בתקופה של התחממות. לא יודע אם הוא צודק רק שלא מדובר במשהו חד משמעי כמו שחשבתי לפני ששמעתי אותו.

       

      שנית, יצא לי לקרוא על מכוניות חדשות שפועלות על דיזל והן מאוד חסכוניות. מסתבר שהן מנצלות את הדלק מעולנ אך הן פולטות חלקיקים כ"כ קטנים שהגוף שלנו לא מסוגל לסנן אותם ולכן הם פוגעות בנו הרבה יותר מאשר מכוניות רגילות.

       

      בקיצור הכיוון נכון אך הוויכוח הרבה יותר מסובך ממה שניראה ממבט ראשון. 

      רוב המדענים בניגוד למה ששי-כהן אומר טוענים כמו הפיזיקאי שאתה מצטט. אין לאיש ספק שהשפעת כתמי השמש הם ההשפעה העיקרית ומכיוון שההתחממות הנוכחית התחילה הרבה לפני העידן התעשייתי (בסביבות 1800) צריך להתעלם מהמציאות במרץ רב כדי לטעון שהאדם הוא הגורם העיקרי למצב.

       

      הגדיל לעשות מטאורולוג אחד שבמקרה הוא הבעלים של ערוץ מזג האוויר הגדול בארה"ב שאמר שכל הטענה הזאת של התחממות גלובאלית כתוצאה מפעולות האדם היא התרמית הגדולה ביותר אי פעם.

       

      אני מקשר אתכם למאמר מאוד ממצה בוושינגטון פוסט למי שיש עוד תיהיות בנושא.

       

        26/11/07 15:02:

      מודבקת למטה שאלה ששלחתי לח"כ משה כחלון מהליכוד בנוגע למכונית החשמלית, לטובת ראיון שיתפרסם ב"ה בבלוג שלי בקרוב.

      אני פותח את הנושא לדיון.

      רקע: האחים עופר זכו במכרז להקמת תחנת כוח המבוססת על גז טבעי ברמת חובב. אלא שבמקום להקים את התחנה, הם דרשו לכאורה שיפור בתנאי המכרז לאחר הזכייה, דבר שהוביל לבסוף לביטולו. פרשה דומה קרתה במכרז להקמת תחנת הכוח הפרטית במישור רותם. המפעל "טאוור סמיקונדקטור", שבבעלות "החברה לישראל", קיבל בזמנו מענק בגובה 648 מיליון ₪ לשם "עידוד התעסוקה". אלא שהמפעל דווקא פיטר עובדים – ולא החזיר את המענק, בניגוד לנהלים. "מפעלי ים המלח", גם הם של "החברה לישראל", התחמקו לכאורה מתשלום דמי זיכיון למדינה בגובה מאות מיליוני ₪. המפעל "רותם אמפרט" חורג במשך שנים באלפי אחוזים מתקן זיהום האוויר. מפעל "דשנים" מזהם את הקישון.

      ניר גלעד, מנכ"ל "החברה לישראל", חשוד בכך שהשתמש בתפקידו הנוכחי במידע שהגיע אליו במסגרת תפקידו הקודם, כחשב כללי. בהיותו חשכ"ל הוא גם חתם על ההסכם שאיפשר ל"חברה לישראל", שאותה הוא מנהל היום, לקבל "פיצוי" בגובה 130 מיליון דולר מהמדינה בפרשת בז"ן. גלעד צוטט לאחרונה כתומך נלהב בקיום קשרי הון ושלטון.  סמי עופר ביצע לאחרונה תרגיל "עוקץ" דומה גם בבתי הזיקוק בטורקיה – דבר שעלה למשלם המסים הטורקי 800 מיליון דולר. העיתונות הטורקית חשפה פגישות חשאיות שהתקיימו בין ר"מ טורקיה ארדואן, לבין סמי עופר טרם ההפרטה. גם לתעשיינים הטורקים נמאס מנטייתן המפליאה של העסקים של משפחת עופר לזכות תמיד בכל מכרז ממשלתי, והם החליטו להטיל חרם על עסקיה. ח"כ כחלון, "החברה לישראל" סחטה בשנים האחרונות מיליארדים מהמדינה, תוך שימוש בסיסמאות יפות על "עידוד תעסוקה" ו"תחנות כוח ירוקות". עכשיו המדינה עומדת להיכנס איתם שוב לשותפות בסכומים אדירים – בחידוש המכרז לתחנת הכוח ברמת חובב, ובמעבר לרכב חשמלי. 

      האם לא הגיע הזמן שהמדינה פשוט תפסיק לעשות עסקים עם "החברה לישראל"?

       האם אתה היית עושה עסקים עם חברה שהונתה אותך שוב ושוב, לו היה מדובר בכספך הפרטי? 

      ------

      חיתמו על העצומה למען הגשת כתבי אישום נגד המפעלים המזהמים של האחים עופר.

        26/11/07 11:21:

      ונה קטע מתוך הערך האנגלי של הויקיפדיה על הדוח הרביעי של הIPCC

      שנוגע להתחממות אקלים (יש גם פסקה שנוגעות לנושא האוקיינוס):

       

      Warming of the planet

      Cold days, cold nights, and frost events have become less frequent. Hot days, hot nights, and heat waves have become more frequent. Additionally:

       

      • Eleven of the twelve years in the period (1995-2006) rank among the top 12 warmest years in the instrumental record (since 1850, towards the end of the Little Ice Age).
      • Warming in the last 100 years has caused about a 0.74 °C increase in global average temperature. This is up from the 0.6 °C increase in the 100 years prior to the Third Assessment Report.
      • Urban heat island effects were determined to have negligible influence (less than 0.0006 °C per decade over land and zero over oceans) on these measurements.
      • Observations since 1961 show that the ocean has been absorbing more than 80% of the heat added to the climate system, and that ocean temperatures have increased to depths of at least 3000 m (9800 ft).
      • "Average Arctic temperatures increased at almost twice the global average rate in the past 100 years."
      • It is likely that greenhouse gases would have caused more warming than we have observed if not for the cooling effects of volcanic and human-caused aerosols. See global dimming.
      • Average Northern Hemisphere temperatures during the second half of the 20th century were very likely higher than during any other 50-year period in the last 500 years and likely the highest in at least the past 1300 years (a time near the beginning of the Little Ice Age).

       

       

        26/11/07 10:43:

      1. אבל עוד לא הצלחת להעמיד אותה בסימן שאלה -הבאת תאוריה אחת - שהתבררה כלא מדוייקת. ודיברת על מאמרים שיש בעיתונות המקצועית. היכן הם ? בויקיפדיה אגב, אין בעיה כזאת (של עיתונות שמסרבת להביא מאמרים מקצועיים) - אם יש מאמרים שדוחים את הרעיון של קיום התחממות היסטורית - אתה יכול להכניס את זה לשם גם, תומכי התחממות יצטרכו למצוא מאמרים נגדיים.

       

      2. בינתיים, לפי מה שאני רואה בויקיפדיה או בהכרזרות של IPCC נראה שיש הרבה מדענים - חלקם מכובדים כמוך לפחות, שחושבים שיש התחממות היסטורית. (ואפילו רוב המתנגדים לתאוריית אפקט החממה, שהם מיעוט קטן, לא מכחישים את זה, אלא פשוט טוענים שהתחממות נובעת מדברים אחרים). יש לך נתונים הפוכים?

       

      3. כבר 50- שנה מדברים על היתוך, זה תקווה יפה, אבל זה מה שהיא כרגע, אף אחד לא יודע לדוגמה כמה תעלה אנרגיה מהיתוך כזה גם אם הוא יעבוד, או תוך כמה זמן אפשר לפרוש מספיק כורי היתוך להספקת מספיק אנרגיה, או כמה אנרגיה וכוח אדם וידע הקמת כל כור כזה תעלה או מה ההשפעות הסביבתיות של כור כזה יהיו. - הימור קצת גבוה כשחושבים על הסיכון שכרוך בו.

       

      4. בכל מקרה, אני יודע שרוב הפיזיקאים לא שמו לב לזה, אבל אנחנו חיים כאן בתוך ביוספרה חיה , מתפקדת ומורכבת. בו נלך על התסריט ה"אופיטמי" של כמות גדולה של אנרגיה בזול. גם אם יהיו לנו כמויות עצומות של אנרגיה , הדבר הסביר ביותר שיקרא כתוצאה מזה הוא המשך המגמה של הגדלת ה"ביוספרה המנוהלת" על חשבון "הביוספרה האבולוציונית" והמשך המגמה של ההרעלה האיטית  - היות והדבר כרוך בניהול עצום של מידע וידע (הוצאה של עוד אנרגיה) - במקרה של הצלחה פרוש הדבר הוצאות גדולות והולכות של הכלכלה על ניהול הביוספרה (על חשבון שירותים אחרים לאנשים), במקרה של כשלון פרוש הדבר הכחדה של חלקים גדולים מתוך הביוספרה המנוהלת - כולל כנראה חלקים גדולים באנושות.

       

      5. ולבסוף - בלי קשר לשאלה "מהי המדינויות הרצויה ביותר" (או לפחות עם קשר חלש, כי לדוגמה תחום הדיוק שרוצים להגיע תלוי גם בזה) צריך לנסות להבין "מה מתרחש בעולם". עם כמה שפחות דעות קדומות לגבי התשובה.

       

       

        26/11/07 09:52:

      לאזרח דרור,

      בוקר טוב  נראה לי שיש בינינו הסכמה שעיקר הפחד הוא ממה שיקרה בעתיד כמו שינויים לא רציפים ולא כל כך על מה שקרה בעבר שכמעט ולא היתה התחממות במאה השנים האחרונות. אינני אומר שצריך לזהם וגם אינני משוכנע ששימוש מסיבי בכורים אטומים כמו שעושה צרפת הוא הפתרון הטוב ביותר לסביבה , הטענה היחידה שלי היא שעד להיום לא

      היתה ממש התחממות באופן שלא היה בעבר ללא הגורם האנושי.

      ניתן להריץ כורים גרעיניים במשך זמן ארוך ביותר מהאורניום הקים היום ובתוך מאה השנים הבאות להצליח לפתח כורי מיזוג אולי אפילו המבוססים על הליום 3 - שהוא הסיבה למרוץ המחודש לירח . בכל מקרה אם יש טענה שאינני שולל  ( הטענה שלי היא רק שעד היום לא היתה התחממות ) שהמשך הזיהום שלנו יגרום לקטסטרופה כלל עולמית ועיקר הזיהום הוא מתחנות כוח או מפעלים מזהמים אזי הפתרון היחיד הסביר מבחינה כלכלית ( שעובד גם בלילה וכשאין רוח ) הוא מעבר לאנרגיה גרעינית, והייתי מציע לעצור רגע ולבדוק האם אנחנו לא קוברים את עצמנו בפתרונות יותר מזהמים בגלל החשש מקטסטרופה הנמצאת בסימן שאלה.

        26/11/07 09:13:

       

      צטט: luzerez2 2007-11-25 23:25:40

      אינני אוקיונוגרף וגם לא מומחה לזרימה בים אך בכל מקרה מה שכתוב בווקיפדיה נראה נכון. מדובר על שינוי של כחצי מעלה ביותר ממאה שנים. מה שאני אומר שזה לא חריג. בעבר היו שינויים לא פחותים ( כפי שכתוב בוויקיפדיה ) בתקופות בהם לא היה זיהום אנושי כמעט. אינני מבין על מה המהומה רוב האנשים שאני שואל אותם אומרים "בטח שמרגישים את ההתחממות" אבל למיטב הבנתי שינוי של חלקי מעלה בתקופת חיים  לא צריך להיות מורגש כלל. כדור הארץ חכם יותר ממה שאנחנו חושבים וצריך לתת קצת יותר קרדיט לבורא עולם. עם באמת כל שינוי שאנחנו עושים היה גורם לקריסה של האטמוספרה אז כבר מזמן לא היו חיים על הכדור שלנו. אני בהחלט חושב שאסור לזהם אבל התרוץ של התחממות מוליך אותנו למצוא פתרונות לא נכונים. לדוגמא עם רוצים להוריד באופן דרסטי את כמות הפחמן הדו חמצני שנפלט ולהוזיל מחירי חשמל ניתן לעשות זאת על ידי בניה מסיבית של כורים גרעיניים. אם האלטרנטיבה היא הרס האטמוספרה כפי שחוזים רואי השחורות אז הפתרון המתבקש הוא הפקת כל החשמל על ידי שימוש בכורים גרעיניים. האם זה מה שאתם רוצים שיקרה ?

      שמע, מספיק אוקנוגרפים ומומחי אקלים חושבים שזה כן חריג , כמו שאני לא הולך להתווכח איתך לגבי הלגיטימיות של הקביעה של מקדמי התפשטות של חום (כי אני לא פיזיקאי), אני לא הולך להתווכח איתם על זה (כי אני לא מומחה לאקלים). אולי תקרא קצת על הנושא, במקום להמציא הוכחות (שכעת מתברר שהן לא ממש רלוונטיות)?

       

      מדובר על שינוי של חלקי מעלות בכל הכדור. אתה יכול לנסות להבין לבד את כמות החום העודפת. וזה גם שינוי ממוצע- אף אחד לא אמר שהממוצע הזה מתחלק באופן שווה. לדוגמה יש טענות של וועדה מיוחדת שחקרה את אזור הקוטב הצפוני שהוא מתחמם מהר יותר - ושם צפוי שינוי של 2-3 מעלות. לפי הד"וח זה אומר לדוגמה המסה של כלל הקרח הימי ב50 השנים הבאות.

       

      אחד החששות הוא מפני "הפתעה אקלימית" מנגוננים של שינוי דרסטי בטמפרטורות בגלל מעברי פאזה או בגלל כל מיני מאגרים. לדוגמה ביצות קפואות בסיביר שמכילות כמויות גדולות מתאן. אם יצאו מקפאונן - ישתחררו כמויות גדולות של גז.

       

      נסיונות להסיק משינויים בעבר לגבי מה יקרא בהווה. כמה אנשים חיו בעבר בעת שינויי האקלים האחרונים? מה קרא אז? איך הדבר השפיע על גידול המזון? האם גם אז ניצלה האנושות חלק גדול מהייצור הראשוני? האם היתה אז תלות של מאות מיליוני אנשים בחלקאות במישורים הגדולים של ארה"ב ושל רוסיה? כשהאנושות גדלה, והטכנולוגיה השתכללה, מגדל הציווילזיצה גבה, אבל במקביל ירד היחס בין גובו לבין הבסיס שלו - הביוספרה. שולי הטעות שלך והרגישות לטעויות הן קטנים הרבה יותר מבעבר.

       

       לדוגמה, אם קשר להתחממות או בלי קשר (אולי רק בגלל לדוגמה שיש יותר אנשים) פורסם אתמול שהרבה יותר אנשים הושפעו בעשורים האחרונים בגלל אירועי מזג אוויר. (השופעות הכוונה ביתם נהרס, בני משפחתם נהרגו , אבדה פרנסתם , הפכו לפליטים וכו', לא שהם נטרבו בגשם).

       

      כדור הארץ הוא לא "חכם", זו האנשה.  הוא פשוט מערכת מורכבת. במערכת כזו יש לא פעם מנגוננים של משוב מחליש. אם אתה הורס את המנגנון של המשוב המחליש או גולש מעבר לתחום הפעילות שלו - אתה במקום לא טוב.

       

      יש תאוריה שלפיה לפחות 2 מההכחדות הגדולות שהיו בעבר נבעו מהתחממות עולמית שגרמה לגידול של חיידיקים שפולטים H2S  , ולא מפגיעה של שביטים,  החיים לא נעלמו. רק 95-98 אחוז מהמינים נעלמו. אם זה נקרא נכלל מבחינתך כ "תיקון טעויות" , אז כן, כדור הארץ (או ליתר דיוק הביוספרה) "חכם" ויש לו מנגונים לתקן את הטעות שנקראת האנושות.

       http://sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=1&articleID=00037A5D-A938-150E-A93883414B7F0000

       

       

      הנסיון להבין את המציאות על פי "מה המשמעות הפוליטית או המעשית של זה" היא דבר קלוקל. מזה אתה יכול להסיק שאם גידול סרטני מחייב את כריתת הרגל שלך, כנראה שמה שיש לך זה לא גידול סרטני. הפניה לגרעין , כפי שכבר אמרתי, קשורה הרבה יותר לשיא תפוקת הנפט (העובדה היא שיש במקביל גם גידול מאסיבי בפחם, שתורם יותר להתחממות מאשר נפט). בכל מקרה עתודות האנרגיה של האורניום והחזר האנרגיה להשקעת אנרגיה יהפכו אותו במוקדם או מאוחר לפתרון זמני מאוד. אחרי זה יהיה צורך - שוב - לחזר לאנרגיות המתחדשות.

        25/11/07 23:25:
      אינני אוקיונוגרף וגם לא מומחה לזרימה בים אך בכל מקרה מה שכתוב בווקיפדיה נראה נכון. מדובר על שינוי של כחצי מעלה ביותר ממאה שנים. מה שאני אומר שזה לא חריג. בעבר היו שינויים לא פחותים ( כפי שכתוב בוויקיפדיה ) בתקופות בהם לא היה זיהום אנושי כמעט. אינני מבין על מה המהומה רוב האנשים שאני שואל אותם אומרים "בטח שמרגישים את ההתחממות" אבל למיטב הבנתי שינוי של חלקי מעלה בתקופת חיים  לא צריך להיות מורגש כלל. כדור הארץ חכם יותר ממה שאנחנו חושבים וצריך לתת קצת יותר קרדיט לבורא עולם. עם באמת כל שינוי שאנחנו עושים היה גורם לקריסה של האטמוספרה אז כבר מזמן לא היו חיים על הכדור שלנו. אני בהחלט חושב שאסור לזהם אבל התרוץ של התחממות מוליך אותנו למצוא פתרונות לא נכונים. לדוגמא עם רוצים להוריד באופן דרסטי את כמות הפחמן הדו חמצני שנפלט ולהוזיל מחירי חשמל ניתן לעשות זאת על ידי בניה מסיבית של כורים גרעיניים. אם האלטרנטיבה היא הרס האטמוספרה כפי שחוזים רואי השחורות אז הפתרון המתבקש הוא הפקת כל החשמל על ידי שימוש בכורים גרעיניים. האם זה מה שאתם רוצים שיקרה ?
        25/11/07 23:05:
      שי - אני לא רוצה לבצע דיון לגופו של אדם. רק לגופו של דיון
        25/11/07 23:02:

       

      צטט: luzerez2 2007-11-25 22:40:31

      לאזרח דרור. Smile

      אינני עובד באקדמיה ( לצערי אני איש היטק ) ולכן אינני מפרסם. יש עבודות רבות שאינם מראות התחממות והם גם מופיעות בעיתונים מקצועים אך אילה אינם מגעים לעיתונות הרגילה. כדי לא להלעות בהוכחה המלאה למה גם ללא זרימה כל הים יתחמם עם הקרום יתחמם תחשוב על כוס מים רגילה. עם תשפוך כפית של מים חמים בחלקה העליון ברור לך שתוך חצי שעה כל הכוס תהיה כמעט באותה הטמפרטורה ( חישוב מדויק מראה שזה נכון עד לפחות מאחוז ) ז.א שעם גובהה הכוס הוא 10 סנטימטרים החום עובר ביום 24 כפול 2 לחלק ל 10 כמעט 5 מטרים . זאת אומרת שבשנה הוא עובר 1800 מטר.דוגמא אחרת עם יש מעט מים חמים בדוד שמש תוך מספר שעות בודד כל הדוד פושר, וזאת ללא זרימה כלל. היות והים איננו דו מימדי נוצרת בו זרימה ולכן הים משווה טמפרטורה. רווד של שכוות טמפרטורה שונות לזמן ארוך היא תוצאה של מנגנוני חימום משניים ( לדוגמא אור ) אבל באופן גלובלי עם פני הים מתחממים תוך זמן סביר ( שנים בודדות מקסימום ) כל הים יתחמם :( .

       

      לוז - שאלתי אם יש לך ידע בתחומים של אקלים, אוקונגרפיה או אקלים - ולצערי לא קיבלתי תשובה

       

      אינשיין עבד במשרד הפטנטים - לא מנע ממנו לפרסם.

       

      בכוס תה אין שכבות תרמוקליניות. ואין עוד הרבה תופעות שבים יש. יש לך גם אישוש לזה מאוקנגרוף או שזה הכל פיזיקה תאורטית?

       

      אתה מדבר על עליה של טמפטורה של מי הים. בדקתי בויקיפדיה

      The global average air temperature near the Earth's surface rose 0.74 ± 0.18 °C (1.33 ± 0.32 °F) during the last 100 years

       אלו שני דברים שונים. יש לך נתונים על מהירות זרימה של חום מאוויר למים?

       

      לא יזיק אם תיתן כמה קישורים למאמרים האלה. - אגב - תוכל לעדכן את הויקיפידה האנגלית - שם יצטרכו לתת רפרנס נגדי ולא יוכלו סתם להגיד לך שהם לא מבינים בפיזיקה או באוקנוגרפיה. 

       

       

        25/11/07 22:40:

      לאזרח דרור. Smile

      אינני עובד באקדמיה ( לצערי אני איש היטק ) ולכן אינני מפרסם. יש עבודות רבות שאינם מראות התחממות והם גם מופיעות בעיתונים מקצועים אך אילה אינם מגעים לעיתונות הרגילה. כדי לא להלעות בהוכחה המלאה למה גם ללא זרימה כל הים יתחמם עם הקרום יתחמם תחשוב על כוס מים רגילה. עם תשפוך כפית של מים חמים בחלקה העליון ברור לך שתוך חצי שעה כל הכוס תהיה כמעט באותה הטמפרטורה ( חישוב מדויק מראה שזה נכון עד לפחות מאחוז ) ז.א שעם גובהה הכוס הוא 10 סנטימטרים החום עובר ביום 24 כפול 2 לחלק ל 10 כמעט 5 מטרים . זאת אומרת שבשנה הוא עובר 1800 מטר.דוגמא אחרת עם יש מעט מים חמים בדוד שמש תוך מספר שעות בודד כל הדוד פושר,  וזאת ללא זרימה כלל. היות והים איננו דו מימדי נוצרת בו זרימה ולכן הים משווה טמפרטורה. רווד של שכוות טמפרטורה שונות לזמן ארוך היא תוצאה של מנגנוני חימום משניים ( לדוגמא אור ) אבל באופן גלובלי עם פני הים מתחממים תוך זמן סביר ( שנים בודדות מקסימום ) כל הים יתחמם :( .

        25/11/07 22:36:

      לוז, הסיבה שאנחנו כותבים "כך מדענים כתבו" היא כי אנחנו לא מדענים , לא בתחומים האלה לפחות. כפי שאתה לא היית מרגיש בטוח לכתוב דברים בנושא ביולוגיה לדוגמה.

       

      יש לך רקע באוקונגרפיה לדוגמה? בגיאופיזיקיה? בחקר אקלים? כי יכול להיות שההסבר למה שלא מתחבר להגיון שלך טמון בהסבר משם.

       

      אני חושש שמה שקרא בניו יורק לא מספר לנו הרבה - זה לא אומר מה היה לדוגמה ממוצע הטמפרטורות העולמי, אלא רק מה התרחש בניו יורק.

        

      גם אם נאמין שכל המדענים נוכלים - אתה יכול להוציא ספר לדוגמה - ולזכות בכסף רב כשהוא יהיה רב מכר - "תרמית האקלים הגדולה ".

       

       

        25/11/07 22:23:

      לוז, כולם יחצנים ואין אף מדענים? אז אולי הגעי הזמן לפטר את כל האקדמיה?

       

      עשה טובה, גש עם ההוכחה שלך למחלקה לגאופיזקיה הקרובה והצע להם את התאוריה- הנובל כבר בדרך. 

       

      אני מניח ששכבות תרמוקליניות גם לא פותרות את העניין?

       

      מילה אחרונה לפני שאני מרים ידיים - כי אני לא פיזיקאי ולא אקלימאי, ולא מתיימר להיות. כמות החום שאתה מדבר עליה היא כמות החום שצריכה להספיק כדי לחמם את כל האוקיינוס נגיד במעלה אחת. זו כמות חום קטנה בהרבה מאשר כמות החום שצריכה להספיק כדי לחמם רק את פני השטח במעלה אחת.  

       

      שאר תאוריות קונספירטיביות (לדוגמה , רשתות עיתונים ימניות שמסרבות לפרסם דוחות של מדענים ספקנים), תביא לנו אחרי שתפרסם את התאוריה על גבי במות יותר מקצועיות או שתביא את הסיבות למה דחו אותך).

       

        25/11/07 22:19:

       שי תקרא את הלינק שאתה נתת לי ( וויקיפדיה ) הנתונים הם בדיוק מה שאני אומר הפרוש הוא פרוש של עיתונאים: כפי שאני אומר וכתוב בווקיפדיה" הטמפרטורה העולמית עלתה ב-0.74 מעלות צלזיוס (עם רווח בר-סמך של ±0.18) מאז סוף המאה ה-19," מדובר בכחצי מעלה ביותר ממאה שנה אשר בחלקה הגדול לא היו רכבים במרבית כדור הארץ. בעידן הקרח הקטן  ( ללא זיהום מודרני ) הטמפרטורה צנחה במספר רב של מעלות תוך זמן קצר  נמל ניו יורק קפא, כך שאנשים יכלו ללכת ברגל ממנהטן לסטייטן איילנד. אינני מבין למה אנשים קוראים נתונים ומתמכרים לפרושים שאינם עולים בקנה אחד עם ההגיון.

       

      צר לי שאני סותר את מה ש"ברור" כל כך אבל תנסו להתמודד עם מה שאני כותב ולא לכתוב "כך וכך מדענים אומרים ש" עד לפני זמן קצר היה קונצנזוס על כך שהשמנה הורגת אז מה ?

       

      לוז

        25/11/07 21:56:

       

      צטט: luzerez2 2007-11-25 16:43:30

      נראה לי שהתחמומת גלובלית זה משהוא כמו Y2K  ( או העובדה הידועה שכדור הארץ הוא מרכז העולם ) הרבה דיונים של אנשים שלא בדיוק מבינים. יכול להיות שהעולם יתחמם אבל לא יתכן שהוא התחמם ( בעבר ). להלן הוכחה ( שמשהוא ינסה לסתור )

      נניח שטמפרטורת כדור הארץ גבוהה במעלה אחת מזו שהיתה לפני עשור. מקדם ההתפשטות של מים הוא יותר מפרומיל ( אחד לאלף ) . לכן הים שעומקו המומצע כ 4 קילומטר היה צריך לעלות בעשור האחרון ב 4 מטר ( וזאת ללא הוספת עלית המפלס כתוצעה מהינמסות הקרחונים של אנטארטיקה ) .

       

      לוז

      לוז, מה מקדם ההתפשטות של היבשה? והאטמוספירה? מה עם העובדה שיש לא מעט מים בטווח האנומליה (0-4 מעלות, טווח בו המים דווקא מתכווצים כשהם מתחממים) אולי אתה יודע כמה? חשבת עד הסוף על החישוב הזה?

       

       פשוט יש לי כאן טבלה שמראה שהייתה גם הייתה התחממות - אף אחד לא דיבר על התחממות בעשור אחד- המדידות שאין עליהן ויכוח מראות עליה של בערך מעלה במאה וחמישים השנים האחרונות, הן גם מראות שהקצב של ההתחממות עולה -אני מציע שתקרא קצת ואז תתעמת עם הטענות- הנה קישור טוב להתחיל בו

       

      האם ב"הרבה אנשים שלא מבינים" אתה מתכוון לפאנל הבינלאומי לשינויי האקלים, או לעורכים של כתבי העת המדעיים בתחום, שפרסמו אלפי מאמרים מאששים מול בודדים הסותרים את קיום התופעה?, אם אתה מתכוון רק אלי ולחברים פה זה בסדר קורץ רק שאנחנו לא המצאנו את העניין הזה...

        25/11/07 21:40:

      חברים תודה על התגובות

       

      אני חייב להגיב על המנטרה החוזרת "רמת החיים חייבת להמשיך לעלות"

       

      קודם כל- כמו שאומר תמיד דרור, חוקי הפיזיקה קובעים בבירור שרמת החיים לא תוכל לעלות בלי סוף ועבור כולם! יש סך סופי של משאבים, ועוד הרבה קודם- גבול סופי למה שהמערכת הטבעית יכולה לספוג בלי נזק בלתי הפיך שיפגע ברמת החיים של כולנו.

       

      שנית, השימוש ברכב פרטי הוא לעיתים קרובות "רמת חיים" מדומה לחלוטין, ה"חופש" לעמוד באותו פקק על כביש אספלט עם מאות אלפי "אינדיבידואלים חופשיים" כל אחד כלוא (לרוב לבד) בקופסת פח משלו, ה"חרות" להיות נפגע בתאונה, או הכיף הבלתי רגיל של הוצאת למעלה משליש מההכנסה הפנוייה על הרכב ...

       

      מערכת המבוססת רכב פרטי שתציע פתרון לכלל (כיום נהנים קצת יותר מ10% מתושבי העולם מהתענוג) פשוט לא תעבוד- צריך להחליף כל פיסת שטח פתוח באספלט ובטון לכבישים, מחלפים וחנייה- ועדיין יהיה לנו רק פקק תנועה אחד גדול!

       

      עוד כמה הערות קטנות על אי הבנות שצרמו לעיני במיוחד:

      מצברים הם לא נקיים- בטכנולוגיה הקיימת מצברים הם פסולת רעילה בסיום חייהם,  כשבמצב טוב יש להחליף מצבר כזה כל מספר שנים.

       

      היעילות הכוללת של מערך ייצור הולכת והטענת חשמל נמוכה מחלופות אחרות

      יש נתונים- רובם אפילו בקישור שהצעתי- למה אני מרגיש שיש החוזרים על אי דיוקים בלי לבדוק?

       

      למי שדיבר על טעינה במשך הלילה- באילו שעות אתה מתדלק בדר"כ? אתה מודע לכך שבמכונית חשמלית בטכנולוגיה הזמינה היום תצטרך לטעון כל 200 ק"מ?

      מי שהולך להציעהחלפה למצבר טעון - שימו לב לנזק הסביבתי של "סבב טכני" כזה של מצברים- שכאמור- מסיימים את חייהם כפסולת רעילה

        25/11/07 21:39:

      לאזרח דרור

      היות ואני בעל מספר תארים בפיזיקה עם התמחות בזרימה מה שאני כותב אינו "סתם" מידע אילה מידע מבוסס. לא כתבתי שקרחונים צפים מעלים את פני הים אילה רק כתבתי בפירוש על אנטארטיקה ( קרח על יבשת ) . רוב המדענים היום הם יותר יחצנים ממדענים והאמת כבר מזמן לא מענינת אף אחד. קל להראות שאם הקרום העליון של הים מתחמם תוך זמן לא גדול ( פחות משנה אחת ) שינוי חום זה יפוזר עד לקרקעית ( גם ללא הסעת חום רק על ידי הולכה בלבד) תנסה להפריך את מה שאני כותב ולא לומר "כולם אומרים ש..." כי לדעתם של הסותרים את הדעה הכללית פשוט אין במה והעיתונות רוצה לציר אסון כי זה פשוט מוכר יותר.

       

       וכפי שאמר גלילאו "ולמרות הכל נוע תנוע"

       

      יום טוב

        25/11/07 21:02:
      הקשר בין שריפת דלקים פוסיליים לבין תופעת ההתחממות הגלובלית מבוסס היטב ואפשר לקבל זאת כפרדיגמה המרכזית של מדעני האקלים. תמיד יש מקום להמשיך לחקור ולאתגר את הפרדיגמה, אבל עכשיו הזמן לפעול על בסיס המידע הקיים.הפעולות הנדרשות לצמצום פליטת גזי חממה אינם באחריות של מגזר אחד, תעשייה או תחבורה, אלא בכל המגזרים גם יחד. כפי שקודמי כתבו, צמצום צריכה היא נקודת חשובה, אבל זו חייבת להיות תוך המשך העלייה ברמת החיים, כי אין כוח בעולם שיעצור את מעמד הביניים הגדל בסין. לדעתי כששמים את המכונית החשמלית כאלטרנטיבה למכונית רגילה יש לה יתרון עצום. הטענה כנגד מכונית חשמלית בנוגע לזיהום אויר כתוצאה מייצור החשמל הוא לדעתי לא מוצדקת מסיבות רבות: 1. טעינת הרכב תתבצע בשעות של שפל בדרישת החשמל (בשעות הקטנות של הלילה), כך שסך הזיהום מתחנת הכוח כמעט ולא ישתנה. אפשר לעודד את הציבור לטעון את הרכב בשעות שפל ע"י תעריפים משתנים לאורך היום (כפי שהיום התעשייה משלמת לפי תעריף תעו"ז).2. הטיפול במזהמים בתחנת כוח הוא יעיל לאין שיעור יותר מאשר ברכבים המסתובבים על הכביש. יש אפשריות טכנולוגיות לשפר את קליטת המזהמים מתחנת כוח (אפילו לקלוט את הפחמן הדו חמצני בתהליך carbon sequestration). לעומת זאת קשה לשפר את ביצועי הרכבים הקונבנציונליים. אפילו מכונית מודרנית שמצוידת בממיר קטליטי תקין, מזהמת את האוויר בתחמוצות חנקן בחמש דקות הראשות לכל נסיעה עד שטמפרטורת הממיר עולה למאות מעלות.3. יש מקורות אנרגיה אלטרנטיביים לייצור חשמל. בצרפת 75% מהחשמל הוא מכורים גרעיניים. בדנמרק מתחנות רוח. בישראל זה יכול להיות סולרי. בסין זה יהיה הידרואלקטרי. 4.  חלק מעניין במיוחד במיזם של אגסי הוא פיתוח הרעיון של מערכות חכמות שמוכרות את עודף האנרגיה מהסוללה בחזרה לרשת החשמל בשעות של שיאי ביקוש חשמל. (עוד בנושא אפשר לצפות בסרטון של גוגל: http://www.google.org/recharge )התוצאה היא שמכוניות חשמליות יאזנו את עקום הצריכה של החשמל ויעזרו לחברת חשמל לייצר חשמל באופן יעיל יותר. ליישור עקום הצריכה נודעת גם חשיבות בהתאמתם של מקורות אנרגיה אלטרנטיביים ותחנות כוח גרעיניות. אין לנו אלטרנטיבה אמיתית לרכב חשמלי. עידן הדלקים הפוסיליים מתקרב לקיצו. דלקים ביולוגיים מוגבלים בהיקפי ייצור, מתחרים בייצור מזון, ועלולים לגרום לתחרות גדולה על יעודי קרקע.יצור מימן להנעת רכב בטכנולוגית "תאי דלק" צורך חשמל ולמעשה איננו אלטרנטיבה לרכב חשמלי אלא רק חלופה יקרה לסוללות. תחבורה ציבורית מפותחת צריך לפתח ללא קשר לפיתוח תשתית לטעינת רכב, ככל שהיא תהיה יעילה יותר, כך הציבור ישתמש בה יותר. עם מיסוי ירוק אפשר להביא את הציבור להחלטות שקולות לגבי השימוש ברכב. משפחה ממוצעת יכולה להחזיק כמה זוגות אופניים, כרטיית לאוטובוס ורכבת, מכונית חשמלית לנסיעות שגרתיות ומכונית היברידית/דיזל/מימן לנסיעות ארוכות.
        25/11/07 19:40:

      דרור שלום.

       

      ראשית, אני חושב שהשיפור הינו יותר מ 14%, מאחר והוא יפחית גם מתחנות הכח (ולו בשל ניצולת המנוע היעילה יותר). כמו כן, יתרונות אחרים (בריאות, בטיחות) יזרימו הכנסות נוספות שיתקזזו עם ההוצאות שאתה מדבר עליהם וניתן יהיה לתעל לתחומים האחרים בגרף ההתפלגות.

      אבל יותר מכל, גם אם נניח שמדובר רק על 14%, אלו הם ה 14% שמישהו מוכן היום לצמצם!

      זה לא שמישהו שם למעלה שקל חלופות והחליט שאותם 14% הם העדיפות העליונה. לא. קם לו יזם, החליט שהוא מגייס כספים לטובת ה 14% האלו, כי זה מה שבוער בעצמותיו ומה שמעניין אותו לעשות, אז תפדל - שיהיה בהצלחה.

      אם יקום יזם אחר, או הממשלה, ותחליט מחר להחליף פחם באוויר או בשמש ליצור חשמל, תפדל - שיהיה בהצלחה.

      מה אתה מציע? לומר לשי אגסי תודה רבה אבל לא תודה, אנו מחכים לדבר הגדול באמת? לקיימות השלמה - ורק אז נתחיל לפעול?

       

      לגבי הנקודה של תחבורה ציבורית לעומת נסיעה ברכב פרטי, אני חושב שבסופו של יום, אנשים יעברו לתחבורה ציבורית כאשר זה יהיה באינטרס שלהם. אתה טוען שהחמרת הפקקים היא בלתי נמנעת (נקודה 5 ברשימה שלך). כבר 20 שנה הפקקים מפריעים לי. לו היתה תשתית תחבורה ציבורית הכדאית לי יותר - לא הייתי משתמש ברכב הפרטי ועומד בפקקים, יהיה זה רכב חשמלי או דלק. אף אחד לא הפריע לממשלה או לכל יזם פרטי אחר לשכלל את התחבורה הציבורית בישראל או בערים מסויימות ב 40 השנה האחרונות. אם נדחה יוזמות כמו המכונית החשמלית כדי לחכות ליוזמות הכדאיות יותר - נמשיך לחכות עוד 40 שנה.

       

      ודרך אגב, ישנם בהחלט מקרים בהם יש קונצנזוס מדעי סביב טעות במשך שנים. זה שאלפי מדענים מסכימים, לא זו הסיבה שבגללה זה כנראה נכון. מצד שני, בעיני, ההתחממות הגלובלית הינה רק תופעה אחת הפוגעת במרקם החיים, במארג החיים, אני כבר לא צריך אלפי מדענים או שני מדענים, ולכן יש לפעול בעניין.

      את עקרון הזהירות המונעת אני דוחף בכל עניין והא שצריך להנחות אותנו בכל תחומי החיים: רפואה, קרינה, כימיקלים מסוכנים וכד'. אם יש ספק - אין ספק (ואין שימוש המוני מסחרי!)

       

      ועוד דרך אגב אחד, פיתוח תרופות איננו נשען על תיאוריית האבולוציה, הוא נשען על אובזרבציה של ריאקציה שחומר כימי עושה להעלמת סימפטום נתון. שום דבר יותר מדי מושרש...

      בריאות נשענת על האבולוציה. רפואה מודרנית נשענת על מלחמה בתסמינים ובמחלות. 

       

      מור 

        25/11/07 17:23:

      שי, אני אישית לא מכיר נושא מדעי שיש עליו יותר קונצנוזס מדעי מאשר התאוריה של אפקט החממה. אתה מכיר?

       

      כן, צריך לשמור על ראש פתוח. צריך גם לזכור שבמשך כמה עשורים היתה הטיה הפוכה חזקה מאוד מצד חברות הנפט בכל הקשור למחקרים מדעיים.

       

      ועוד משהו - להערכתי האישית הרבה מההיסטרהי סביב הנושא של אנרגיה חלופית נובעת הרבה גם מהנושא של שיא תפוקת הנפט - אם יש משהו שכולם מסכימים עליו הוא  שהנפט שמשתמשים בו , לא ניתן להפקה מחודשת (חוץ מכמה אלפי פוליטקיאים שלא שמעו על החוק השני של התרמודינמיקה ולכן מכריזים הכרזות משונות כמו שהפתרון הוא הפקת אנרגיה מפסולת, מעופות וכו'), וחלק אפילו מבינים למה מחיר הנפט צפוי לעלות עוד הרבה לפני שהוא נגמר (רמז - זה כתוב בקישור).

       

        25/11/07 17:20:

      למוטרדים מסיפורי הכחשת שינויי האקלים למיניהם, אני ממליץ על הסרטון הבא:

      http://www.youtube.com/watch?v=bDsIFspVzfI&eurl=http://widget-b4.slide.com/widgets/sf.swf

       

      בפשטות הוא אומר שאם לא נעשה כלום ויסתבר שבכל זאת יש התחממות גלובלית אחרי הכל (כמו שכל אותם אלפי מדענים טוענים)- המחיר יהיה קשה מנשוא , ולכן יש להמנע מתסריט כזה גם בחמיר של השקעה "מיותרת" בהפחתת גזי חממה- השקעה שתעלה הרבה כסף אך יש לה גם יתרונות נוספים רבים. 

        25/11/07 17:17:

      לוז, מקורה של הבעיה של Y2K, היה בעיה אמיתית שבסופו של דבר תוקנה. היסטירה אחרי זה זה כבר משהו אחר.

       

      באופן דומה התחממות כדור הארץ היא עובדה, לא ספקולציה.(אתה יכול לראות בויקיפדיה ובדוחות של IPCC מדידות שונות, והויכוח שהיה אם יש או אין די נסגר).

       

       כל הויכוח המדעי כיום הוא לגבי מידגת גודל התרומה של  אפקט החממה (שוב, דבר שאיש לא חולק עליו שהוא קיים), להתחממות. במילה ויכוח, זה כמובן הגדרה רחבה - צריך לזכור לדוגמה שיש מדענים שטוענים שהבריאה היא תאוריה ביולוגית טובה, ושהאבולוציה היא תאוריה עם הרבה חורים. (ובכל זאת, פיתוח תרופות מבוסס על התאוריה השניה, לא על הראשונה).  

       

      רוב הקרחונים שנמסים לא מעלים את מי הים ישירות , אלא רק הקרחונים היבשתיים לכן אייסלנד יותר מעניינית כרגע.

       

      אני הייתי נזהר מלהשתמש בתאורייות כאלה. קודם כל יש כבר היום איים שתושבהים נמצאים בסכנת פינוי, והמים כן עלו קצת. לא 4 מטר.

       

      הטמפרטורה שבה מדובר היא כמובן טמפרטורת פני השטח של כדור הארץ. זו לא הטמפרטורה הכוללת של האוקיינוס. כדי שיתרחש מה שאתה מתאר צריך עליה של הטמפרטורה הכוללת של האוקיינוס - כלומר חימום כל מאגר החום של האוקיינוס בכמות נתונה של טמפרטורה - וזה דבר שונה מאוד.

       

      באופן כללי - הייתי נזהר קצת לדבר נגד אלפי מדענים שזה תחום העיסוק עיקרי שלהם. בטח עם "שליפות" נוכח זו האחרונה.

       

       

       

        25/11/07 16:43:

      נראה לי שהתחמומת גלובלית זה משהוא כמו Y2K  ( או העובדה הידועה שכדור הארץ הוא מרכז העולם ) הרבה דיונים של אנשים שלא בדיוק מבינים. יכול להיות שהעולם יתחמם אבל לא יתכן שהוא התחמם ( בעבר ). להלן הוכחה ( שמשהוא ינסה לסתור )

      נניח שטמפרטורת כדור הארץ גבוהה במעלה אחת מזו שהיתה לפני עשור. מקדם ההתפשטות של מים הוא יותר מפרומיל ( אחד לאלף ) . לכן הים שעומקו המומצע כ 4 קילומטר היה צריך לעלות בעשור האחרון ב 4 מטר ( וזאת ללא הוספת עלית המפלס כתוצעה מהינמסות הקרחונים של אנטארטיקה ) . מי שביקר לפני עשור בראש הניקרה או באכזיב יודע שהים לא עלה בעשור האחרון כלל. האם עלית כמות גזי החממה תגרום להתחממות גלובלית בעתיד ? , אולי בעתיד זה יקרה ובטח שלא צריך לזהם אבל פניקה רק משרתת את המזהמים.

       

      לוז

        25/11/07 16:14:
      לאזרח דרור: אני מסכים עם מה שכתבתץ עדיף להיות זהיר מאשר להצטער (מעבר לכך שאין לנו מה לעשות במסגרת מחזורי הטבע). הנקודה שלי היית להראות שהוויכוח הוא לא חד משמעי כמו שמשתמע מהתיקשורת וניראה לי, מהתגובה שלך, שבזה אנחנו מסכימים.
        25/11/07 16:10:

      מור ושקדיה - אתם עושים ויכוח לגבי משהו שאמור להפחית לכל היותר 14 אחוז מבעיה המקורית שהפוסט הזה מעלה- התחממות עולמית.

       

      אם נחזור לאותם 14 אחוזים. יעילות כדאי למדוד מול יעילות כוללת - כלומר לדגומה כמה אנרגיה נוציא בכל חלופה אפשרית של תחבורה, ועוד יותר טוב - כמה הוצאות אנרגטיות של יוממות יש בכל חלופה. לדוגמה יכול להיות שתושב פרברים שמשתמש במכונית חמשלית יהנה משיפור של 50% לנסיעה, אבל מצד שני שכמות הנסיעת שלו תגדל פי 3. הכי טוב לבדוק לדגומה מה תהיה טביעת הרגל האקולוגית בהקשר של התחממות עולמית של אזרחים שונים - לדוגמה של מי שחי בעיר ונוסע על אופניים, או של מי שמתמש בתחבורה ציבורית וכו'.

       

      מור- לפי הנתונים של משרד ההגנה על הסביבה מפעלים לייצור מצברים הם בקטגוריית סיכון הכי גבוה (1 מתוך 3) לזיהום אוויר. ראה כאן

       

      שקדיה - המעבר למכונית חשמלית דורש כסף ודורש אנרגיה. (לא משנה אם זה הממשלה, או הציבור כרגע, ולכן אין חשיבות לצעדים כמו הקטנת מיסוי וכו'). - אם לדוגמה תתני הנחה במיסוי  - זה גם אומר שיש פחות כסף למדינה כדי לממן חינוך ועוד.

       

      מבחינה פוליטית - אם יהיה מעבר למכונית חשמלית - כולם ידברו רק על זה - כמו שכבר מתרחש, ואף אחד לא ידבר על אנרגיה ירוקה  (כמו שאף אחד כמעט לא מדבר על תחבורה ציבורית) אם נשקיע כסף ומאמץ כמדינה לעבור למכוניות חשמליות - יהיה פחות משאבים של כסף ומאמץ כדי לעשות דברים אחרים (כמו מעבר לאנרגיה ירוקה).

       

      ועוד מבחינה פוליטית המצפון של כולם יהיה "נקי" ("לי יש מכונית חשמלית , ומה איתך?") - כמו הנושא של מחזור , שמונע דיון לגבי תרבות הצריכה והנזק האקולוגי שלה (והנזקים האחרים).

       

       לא פחות חמור מהנזק של מכוניות לחברה ולסביבה יש את הנזק של פרבור - ואותו המכונית החשמלית לא תסייע לתקן - אולי תאפשר להגביר.

       

      כשאני רוצה לנסוע מתל אביב לחיפה, אני מסתכל על המפה. אני לא נכנס לסמטאות ללא מוצא, רק בגלל שהן מוליכות צפונה. אם אני גר מצפון לתחנת רכבת מרכז, אני הולך דרומה.

       

      באופן דומה, צריך להבין מה הצעדים שיאפשרו לנו להתקדם לקראת מדינוית של בינוי, אנרגיה ותחבורה מקיימת (אלה כל הסוגיות שקשורות לנושא הזה) - ולא סתם מה הן הטכנולוגיות שהן שונות מזו הקיימת באיזה שהוא היבט.

       

       

       

        25/11/07 15:51:

      אנחנו לא טועים או צודקים וזה כל הבעיה כאן.

       

      הפיזיקאי המוכשר (לא אסטרופיזיקאי? מה שמו ) צריך לדבר עם חבריו הפיזיקאים , האסטרופיזיקים, וחוקרי האקלים ולשכנע אותם בצדקתו. זה קצת כמו זוכה פרס הנובל לכימיה שהכריז שאיידס לא נובע מהדבקת HIV אלא בגלל קוקטייל התרופות. נו , יש מישהו הדיוט (ולוצרך זה גם תואר בביולוגיה, אבל לא בוירולוגיה כנראה לא מספיק) כלים להתווכח איתו? היית מנסח מדיניות ציבורית שמבוססת על זה?

       

      לנו כהידיוטות אין את הידע או היכולת כדי להעריך את המידע של החוקר הזה מול חוקרים אחרים. מה שאנחנו כן יודעים הוא דברים כמו :

      1. בויכוח מדעי נדיר שיש קביעה חד משמעית, ועם זאת במדיניות הציבורית צריך לנקוט בקו פעולה כלשהו.

      2. יש דברים שבהם אי פעולה היא פעולה, ושבהם אם לא נפעל מוקדם ככל האפשר לולאות משוב מחזקות עלולות לגרום לזה שזה יהיה מאוחר מידי (לדוגמה גילוי של סרטן).

      3. הנושא הנ"ל נידון על ידי אלפי מדענים, והיו מעורבות בו עשרות אלפי דוחות ומחקרים. אז עם כל הכבוד לחוקרים הנ"ל , הם כרגע במיעוט.

      4. צריך לאפשר דיון אקדמי פתוח וללא פסילת דעה זו או אחרת רק בגלל שהיא לא פופלארית. ועם זאת לפעול לפי הידע האקדמי הכי טוב שיש ברשותנו.

      5. עקרון הזהירות- אם יש חשש סביר למשהו כדי לנקוט מולו צעדי מניעה, גם אם לא בטוח ב100% שהוא יהיה כזה איום ונורא או ש100% שהוא יתרחש.

      6. נראה שכדי לדבר ברצינות על אקלים כיום - יש צורך במודלים ממוחשבים גדולים ומסובכים מאוד (היות ויש הרבה גורמים בעלי השהיות מושהות).

       

      לפחות חלק מהטענות של הפרופסור הנ"ל קיבלו מענה על ידי חוקרים אחרים - האם הוא הזכיר אותם?

       

      כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא

      1. ללכת עם ההגיון של הצדדים השונים עד מקום מסויים (אבל לא מעבר אליו)

      2. לנסות לגזור מתוך ההתנהגות של המדענים ושל הגורמים הפוליטיים האחרים מה הכי נכון - אין לנו את הכלים לבצע את המחקר המדעי בעצמנו.

       

      ובנושא הזה , אנחנו (הציבור ההדיוט ) צודקים מאוד - נתנו לפנאל בינלאומי של מדענים לחקור את הנושא והפאנל הזה החזיר תשובה - לאחר שהפך בנושא שוב ושוב במשך עשרות שנים. כעת המסקנה ההגיונית שלנו היא לפעול לפי המידע הזה 

       

      החלופה היא לחכות שהויכוח המדעי יסתיים ולהסתכן בתוצאות של אי פעולה.

       

       

       

        25/11/07 15:48:

      אנרגיה מתחדשת, כמו אנרגיית שמש למשל, היא אכן יקרה יותר. ופה מגיע האיזון:

      אם במקום להלחם נגד המכוניות החשמליות, נילחם על הטענת המצברים באנרגית שמש או רוח בלבד, מחיר הנסיעה יהיה גבוה יחסית ולכן יווצר איזון בין תחבורה ציבורית לפרטית.

      אפשר לפתח את היוזמה של אלחנן ולמכור קולטים סולריים שמתחברים ישירות למצברי המכוניות. כך שלכל מי שרוכש את המכונית, יהיה יותר משתלם (או שנשכנע את רשות המיסים להפוך את זה למשתלם), לרכוש גם ערכת הטענה סולרית, שתשב על גג הבית, שיכולה להטעין כמה מצברים בו זמנית.

      ברור שמיזם סולרי מטעם המדינה או חברת החשמל ידרוש הוצאות גבוהות בהרבה, שלא בטוח שיימצא מימון עבורן, הכוללות את ערך הקרקע, מתיחת רשת ארוכה של קוי חשמל וכו'.

      אבל אם כל בעל רכב יקנה ערכה ביתית שתתאים בדיוק להיקף הנסיעות שלו ותשב על הגג, שהוא במילא שטח מבוזבז, לא יהיה צורך בתשתית יקרה ולכן זה יותר מעשי שהחשמל הירוק יבוא מהצרכנים ולא מהממשלה. (כמובן שצריך להיות יזם והמדינה צריכה לתת על זה פטור ממס או עידוד אחר).

       

      אלחנן אם שומע, עבור.

        25/11/07 15:42:

       שלום שי.

      התייחסות שלי בגוף הטקסט.

       

      צטט: שי-כהן 2007-11-25 08:50:21

      מור- תודה רבה על התגובה, אני מתייחס לחלק מהטיעונים שהעלית:

      צטט: morsagmon 2007-11-25 08:24:30

      1. ניצולת אנרגיה במנוע חשמלי הינה למעלה מ 90%. במנוע בעירה הוא פחות מ 40%.

      לא רציני להתייחס רק למנוע- צריך לחשוב על מערכת שלמה- מכריית הדלקים, דרך זיקוק/תחנות כוח, הולכה, הטענה/תדלוק ועד למנוע- למעשה בכל שלב כזה ייצור החשמל רע בהרבה מדלק במציאות של ישראל היום- האובדן בהולכה והטענה ובעיקר, המחיר הסביבתי והאנרגטי של תחנות הכוח הם חמורים מאד.

      אכן, אני לא מתייחס רק למנוע. בסעיף הזה התייחסתי רק למנוע. כלומר, עבור קילומטרז' נתון, ניצולת האנרגיה טובה יותר במנוע חשמלי לעומת מנוע בעירה, ולכן צרכת פחות פחם/אויר/שמש.... עבור אותה צריכת "נסיעה".

       

      2. זיהום האויר עצמו שנפלט מהמכוניות אחראי לנזקים ישירים לסביבה (בעלי החיים, בהם בני האדם, הנושמים אותו). לזה יש תג מחיר בריאותי - גם פגיעה בסביבה וגם בכלכלה.

       

      3. מערכת התשתית של דלקים עולה יותר ממערכת התשתית של חשמל, וגם מסוכנת פחות (אחסנה, תובלה). גם לגזים הנפלטים מהדלק עצמו יש מחיר בריאותי וכלכלי כמו בסעיף הקודם. יש לך נתונים? אני לא מתכוון להגן על תעשיות הנפט שיש לי מלחמה ארוכה איתן, אבל מאיפה הקביעה?- לדעתי תשתיות חשמל יקרות בהרבה

       אין לי נתונים, אבל האם צריך נתונים לדעת שמיכלית המובילה דלק לתחנות מהווה סיכון גדול יותר ממשאית המובילה סוללות? האם אין תחנות הדלק על המאגר המקומי שלהן של הדלקים מהוות פצצה פוטנציאלית לעומת מחסן עם סוללות? האם לא תסכים איתי שה "פליטה" של מכונית חשמלת פחות פוגעת בבריאותנו מאשר הפליטה של מנוע בעירה?

       

      4. למנוע חשמלי יש הפוטנציאל לאפשר תחבורה שהינה 100% נקיה: כאשר יצור החשמל יהיה ירוק. ללא מעבר למכוניות חשמליות, גם כאשר נייצר חשמל ירוק עדין נישאר עם תרומת המכוניות לבעיה. זה טיעון לא רע, אלא שחשוב להדגיש שאין פעולה או צריכה "ירוקה" תמיד יש חלופה שפוגעת פחת בסביבה, ותמיד חלופת האפס (לא לנסוע) פוגעת פחות

      נכון. אני לא חושב שנראה את חלופת האפס הזו בשבועיים הקרובים. צריך להסכים על החזון ועל העקרונות, אך לקדם יוזמות מיידיות שיניעו שינוי.

       

      כנגד אלו, יש את הנימוק שעלויות תפעול זולות יותר יעודדו דווקא שימוש יותר גדול במכוניות מאשר עכשיו, במקום לצמצם את השימוש בכלי רכב.

      לדעתי המאזן עדיין לטובת החלפת השימוש במנועי בעירה במנועים חשמליים.

      וכמובן שאין לתת לזה לבוא במקום חינוך הציבור לחשיבות פעולות משולבות, אחריות אישית, מלחמה בשחיתות המונעת התקדמות באפיקים נוספים וכו'.

      יש להמשיך להסביר לציבור שמכוניות חשמליות מהוות חלק מהבעיה ואין לסמוך עליהן לבדן שיביאו את המשיח...

      פה אני כמובן מסכים לגמרי, דרך אגב- אני לא נגד הכנסת רכב חשמלי אלא נגד ההתגייסות היחצנית והכוונה לתת ליזם מפוקפק בעיני הטבות (ואולי גם יתרון תחרותי מול אחרים) על חשבון שטח וכסף ציבורי שצריך ללכת לדברים חשובים יותר כמו אכיפת תקנים סביבתיים

      מסכים שיחצנות איננה תורמת, אבל אני לא נותן ליחצנים ולתקשורת להפריע למימוש הפעולות המקדמות ומימוש החזון, עקב בצד אגודל.

       

      משפט המפתח כאן הוא שלך: " ...במציאות של ישראל היום". אכן, במציאות המרה של ישראל היום אין לנו את הלוקסוס להיתפס לפגמים ביוזמות גדולות כמו זו של מכוניות חשמליות ובשל כך לבטל אותן. כך לא נתקדם כלל. הלוואי וזה יצליח, ונוכל גם להשיג הישגים במישורים האחרים.

       

      תודה

       

      מור

       

       

        25/11/07 15:32:

      הבחור שדיבר הוא פיזיקאי מוכשר מאוד. אני לא אומר שהוא צודק או טועה רק שאם הוא אמר משהו יכול להיות שיש בנושא יותר ממה שרובנו מודעים לו. ברור שיתכן כי הוא טועה, אך יתכן כי גם אנחנו טועים.

        25/11/07 15:21:

      וכדאי גם לקרוא את זה

      http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation

       

      שימו לב שקשה מאוד לבצע מידולי אקלים, והקביעות הנחרצות של הפיזיקאים הירושלמים מעלות תמיהות.

        25/11/07 15:10:

      יש כמה פרופסורים חכמים באוניברסיטה העברית שחושבים שהם המציאו את המדע. זה שהIPCC מורכב מחוות דעת של עשרות אלפי מחקרים בתחום , שכבר שמעו את התואריה של התחממות מחזורית לא מאוד מרשים אותם. זה נחמד, אבל השאלה מה עושים כרגע ?

       

      האם לאמץ את חוות הדעת של כמה הפיזיקאים והאסטרו פיזיקאים הנכבדים? או שמה את חוות דעתם של אלפי מדענים אחרים? האם מישהו מכיר תחום אחר - לדוגמה קרינה סלולארית שבו יש התחשבות כל כך גדולה בדעת המיעוט של המחנה הקטן? ומה יגידו החבורה מירושלים אם יסתבר שהם טעו? "אופס טעינו"? לפחות חלק מהראיונות איתם לא מאוד רציניים (לדוגמה כתב בגלובס ש"ציטט" אחד מהם שאמר שלא הוכח שפחמן דו חמצני הוא גז חממה). אם הם רוצים לשכנע - שקודם ישכנעו את עמיתיהם למקצוע - כולל את חוקרי האקלים, לפני שהם מרצים לקהל הרחב.

       

      ולבסוף , גם לפי החברה האלה, הרי יש 2 בעיות - אחת אנושית, השניה טבעית, אז מה המסקנה? שלא לעשות כלום? להגדיל את הבעיה האנושית עוד?

       

      בקשר לדיזל - זה ידוע - מצד אחד יעילות מעט טובה יותר ומצד שני בעיית חלקיקים.

       

       

        25/11/07 14:32:

      חשבתי שהדברים הם חד משמעיים אך מסתבר שלאץ למרות כל ההתלהבות והדיבורים שמעתי פרופסור לפיסיקה (מהאוניברסיטה העברית) שדיבר ברדיו שההפעה של אנשים על ההתחממות הגלובלית היא מינורית. לטענתו כדור הארץ נמצא קבוע במחזורים של התחממות וקירור וכרגע אנחנו בתקופה של התחממות. לא יודע אם הוא צודק רק שלא מדובר במשהו חד משמעי כמו שחשבתי לפני ששמעתי אותו.

       

      שנית, יצא לי לקרוא על מכוניות חדשות שפועלות על דיזל והן מאוד חסכוניות. מסתבר שהן מנצלות את הדלק מעולנ אך הן פולטות חלקיקים כ"כ קטנים שהגוף שלנו לא מסוגל לסנן אותם ולכן הם פוגעות בנו הרבה יותר מאשר מכוניות רגילות.

       

      בקיצור הכיוון נכון אך הוויכוח הרבה יותר מסובך ממה שניראה ממבט ראשון. 

        25/11/07 13:00:

      ועוד משהו - כרגע דלקים מתחדשים הם יקרים יותר. הכסף צריך לבוא מאיפשהו , הוא לא גדל על העצים, אז מי שבעד דלק מתחדש - כדאי שיגיד מאיפה יבוא הכסף או על חשבון מה.

       

      הפתרון שלי - לקצץ במוכנית - גם יוריד את כמות האנרגיה שצריך לייצר וגם יצור מקור תקציבי בגלל הכנסות מאגרות גודש מצד אחד (בטווח קצר), וחסכון הכספי העצום שיווצר מצד שני בטווח הארוך.

       

        25/11/07 12:58:

      בטח שאנשים ימשיכו לנסוע אם

      1- הם ימשיכו לשלם את המחיר הזול מידי של נסיעה ולדאוג שאחרים ישלמו את יתר המחיר

      (כמה אנשים היו נוסעים אם היו צריכים לשלם עוד 20-30 אלף שקל בשנה?)

      2- אם אין חלופות

      3 - מחירי הדלק ישארו נמוכים

      4- אם זה ישאר אופנתי להשתמש בטכנולוגיה פוגענית

       5 - אם העמידה בפקקים תישאר אותו דבר ולא תחריף לפקקים של3-4 שעות.

       

      לפחות סעיף 3 ו5 לא הולכים להשאר - כי הדלק כן מתייקר וכי צפי של גידול באוכלוסיה +גידול בשימוש ברכב + שטח של גוש דן שלא משתנה = פקקים יותר גדולים.

       

      יתר הדברים תלויות בלחץ פוליטי - באירופה זה לא המצב, ואין שום סיבה ללכת בנושא אחר ארה"ב ולא אחרי אירופה, - במיוחד אם אנחנו לא מעונינים בייבוא של עוד בעיות .

       

        25/11/07 10:55:

      אני מסכימה עם מור. צריכה להיות התגייסות רצינית שלנו להקמת תחנת כח סולרית (אולי בירדן?) שתפיק חשמל עבור המכוניות החשמליות. אבל פסילת הרעיון על הסף, היא לא ריאלית. אנשים ימשיכו לנסוע ברכב פרטי גם אם התחבורה הציבורית תהיה  הכי נוחה בעולם. צריך לעקוף את האחים עופר מימין, בלי לאותת, ולהכניס מכוניות חשמליות עם אנרגיה ירוקה בו זמנית, תוך ניצול המומנטום הקיים כיום, שבו הממשלה רוצה ללכת לכיוונים יותר נקיים.

       

        25/11/07 10:51:

      כמה תגובות.

      1. עצוב מאוד שכדי לעודד דיון רציני צריך להוציא את התקשורת, במקום שזה יהיה להפך!

      2. עם כל הכבוד לנציגי ארגונים ירוקים- יש בזה משהו פטרוני. (שהרי לא כל הציבור ירוק, וצריך לזכור את זה).

      3. יש נקודה של התייעלות אנרגטית במכונית חשמלית. ומצד שני שחכתם גם שגם לייצר מכונית חשמלית וגם להפטר ממנה עולה כמות משמעותית של אנרגיה (מישהו פעם אמר לי 8 טונות של נפט)- וזה מצויר בגרף של שי בחלק של המוצרים ושל תחנות הכוח ולא בחלק של התחבורה.

      4. הגרף נכון לכמה שנים אחורה - ככל שהעולם יאמץ את ה"פתרון" שלא ארה"ב לנושא תהיה יותר הוצאת אנרגיה על תחבורה. אגב, ככל שמתקדמים בזמן גם שאר הדברים גדלים (גם אם לא באחוזים) - צריכת חשמל לנפש עולה בגלל יותר מוצרי חמשל, יותר הוצאות על תובלת מזון ותובלת מוצרים, צריכה של יותר מוצרים, וצריכה של יותר בשר ויותר דשנים ומוצרים מזון רחוקים יותר.

       5. אני לא יודע למה לקנות את הדברים של שי אגאסי. מה זאת אומרת הרכבת לא בעה על חשבון מכוניות? איזה מין קשקוש זה? מי שיורד ברכבת מרכז לדוגמה, מה הוא עושה? צריך אטובוס או אופניים או רכבת תחתית או קלה כדי להגיע למקום יעדו נכון? תחבורה ציבורית מתחרה עם המכוניות על מרחב ציבורי. במקום שיש נת"צ - אין כביש לרכב פרטי ולהפך. אופניים כנ"ל - אם יש שביל אופניים - יש פחות מקום למכוניות לחניה ולנסיעה, ואם אין - הרבה פחות בטוח לרכב. כל האמצעים האלה דורשים גם השקעה ציבורית - והיא מתחלקת בין סלילת כבישים והכנת תשתיות לרכבים (מחלפים, בתי משפט לתעבורה, חניונים, משטרת תנועה, ועוד) לבין תשתיות לאמצעים האחרים.

       

      שמתם לב איך הדיון הראשוני - על התחממות עולמית - חזר להיות דיון על שי אגאסי ומכוניתו?

      גם אם המכונית החשמלית לא תצרוך אנרגיה בכלל - אז יש ירידה של כ 14%, ומדובר בהוצאות של מאות מילייוני שח, לעומת זאת יש דברים שאפשר לעשות בקלות יותר גדולה כדי להוריד פליטות:

      - אכילה של פחות בשר ומזון יותר צמחוני אורגני וקרוב (שימו לב לעמודות הירוקות שיש בגרף).- חסכון בכסף לכם וגם עזרה לעניים בעולם השלישי.

      - נסיעה יותר באופניים - חסכון בכסף

      - יציאה מתרבות הצריכה ופשטות מרצון - פחות אנרגיה בתהליך הייצור ופחות זיהום - וחסכון בכסף לכם

       - ייעול אנרגטי בבית ושימור אנרגיה  - חסכון כספי לאחר זמן קצר והקטנת הפליטות.

       

      מבחינת מחקר ועסקים - יש היום בום של מחקר ועסקים בתחומי האנרגיה המתחדשת - רוח, שמש וים - וישראל כמובן בחוץ. בזה הממשלה יכולה לעזור מבחינת עידוד השקעות.

       

       עוד דבר שהמדינה יכולה לעזור ולעודד - בעזרת התעשייה - עבודה מרחוק.

       

        25/11/07 08:50:

      מור- תודה רבה על התגובה, אני מתייחס לחלק מהטיעונים שהעלית:

      צטט: morsagmon 2007-11-25 08:24:30

      1. ניצולת אנרגיה במנוע חשמלי הינה למעלה מ 90%. במנוע בעירה הוא פחות מ 40%.

      לא רציני להתייחס רק למנוע- צריך לחשוב על מערכת שלמה- מכריית הדלקים, דרך זיקוק/תחנות כוח, הולכה, הטענה/תדלוק ועד למנוע- למעשה בכל שלב כזה ייצור החשמל רע בהרבה מדלק במציאות של ישראל היום- האובדן בהולכה והטענה ובעיקר, המחיר הסביבתי והאנרגטי של תחנות הכוח הם חמורים מאד.

      2. זיהום האויר עצמו שנפלט מהמכוניות אחראי לנזקים ישירים לסביבה (בעלי החיים, בהם בני האדם, הנושמים אותו). לזה יש תג מחיר בריאותי - גם פגיעה בסביבה וגם בכלכלה.

       

      3. מערכת התשתית של דלקים עולה יותר ממערכת התשתית של חשמל, וגם מסוכנת פחות (אחסנה, תובלה). גם לגזים הנפלטים מהדלק עצמו יש מחיר בריאותי וכלכלי כמו בסעיף הקודם. יש לך נתונים? אני לא מתכוון להגן על תעשיות הנפט שיש לי מלחמה ארוכה איתן, אבל מאיפה הקביעה?- לדעתי תשתיות חשמל יקרות בהרבה

       

       4. למנוע חשמלי יש הפוטנציאל לאפשר תחבורה שהינה 100% נקיה: כאשר יצור החשמל יהיה ירוק. ללא מעבר למכוניות חשמליות, גם כאשר נייצר חשמל ירוק עדין נישאר עם תרומת המכוניות לבעיה. זה טיעון לא רע, אלא שחשוב להדגיש שאין פעולה או צריכה "ירוקה" תמיד יש חלופה שפוגעת פחת בסביבה, ותמיד חלופת האפס (לא לנסוע) פוגעת פחות

       

      כנגד אלו, יש את הנימוק שעלויות תפעול זולות יותר יעודדו דווקא שימוש יותר גדול במכוניות מאשר עכשיו, במקום לצמצם את השימוש בכלי רכב.

      לדעתי המאזן עדיין לטובת החלפת השימוש במנועי בעירה במנועים חשמליים.  

      וכמובן שאין לתת לזה לבוא במקום חינוך הציבור לחשיבות פעולות משולבות, אחריות אישית, מלחמה בשחיתות המונעת התקדמות באפיקים נוספים וכו'.

      יש להמשיך להסביר לציבור שמכוניות חשמליות מהוות חלק מהבעיה ואין לסמוך עליהן לבדן שיביאו את המשיח...

       פה אני כמובן מסכים לגמרי, דרך אגב- אני לא נגד הכנסת רכב חשמלי אלא נגד ההתגייסות היחצנית והכוונה לתת ליזם מפוקפק בעיני הטבות (ואולי גם יתרון תחרותי מול אחרים) על חשבון שטח וכסף ציבורי שצריך ללכת לדברים חשובים יותר כמו אכיפת תקנים סביבתיים

      תודה

       

      מור 

       

        25/11/07 08:43:

      ועוד נקודה.

      לגבי הטיעון שהתעסקות יתר במכוניות תרדים את הציבור בהרגשה ש "משהו כבר מטפל בבעיה", הרי טיעון זה נכון ללא קשר למכוניות

      נניח שהמיזם התורן היה החלפת מקורות האנרגיה (בצד היצרן, חברת חשמל) במקורות ירוקים. הרי סכנת ההירדמות כי "מישהו כבר פותר את בעיות החממה שלנו" היו מתעצמות אפילו יותר.

      במילים אחרות, יש להסביר לציבור את מורכבות הבעיה וריבוי ערוצי הפתרון הנדרשים ולא לפעול נגד יוזמות כאלו ואחרות שבסה"כ מניעות שינוי.

      ביננו, איזה מיזם ברמה עולמית יש לנו כיום מסדר הגודל של מיזם המכוניות החשמליות שבסופו של יום אכן יתרום? יש יותר דיבורים ממעשים. כולכם יודעים שכל מיזם יהי מורכב מהיבטים כלכליים, פוליטיים וגם אינטרסים. אז גם מיזם המכוניות יצטרך להתקדם ולמצוא את האיזון בין כוחות אלה, אבל לפחות הוא יצא לדרך ומבקש באמת לבצע שינוי דרמתי בעולם.

       

      מור 

        25/11/07 08:37:

       

      צטט: שי-כהן 2007-11-24 23:26:43

      תודה איתמר, יהיה מצויין אם תספר עוד על הועדה ההיא, כאן או בבלוג שלך

       


      אהלן,

       

      אוקיי, כתבתי פוסט עם רשמיי מהדיון:

       

      http://cafe.themarker.com/view.php?t=229875

       

       

        25/11/07 08:24:

      אני מסכים עם כל מילה שנאמרה כאן באופן עקרוני, למעט הקביעה שהמיזם של אגסי יש בו כדי להגדיל את הנטל ולא לצמצם אותו.

      העולם מורכב, ויידרשו הרבה יוזמות ושינויים על מנת לשפר באופן משמעותי את תרומתנו לגזי החממה ולזיהום בכלל. גם אם לא נעשה זאת בטור, לפי סדר העדיפות שההתפלגות המוצגת כאן מבקשת, עדין יש מקום ליוזמות רבות שינועו במקביל. בוא נניח שהתגברנו על מכשולים פוליטיים והחלפנו את מקורות האנרגיה של חברת חשמל במקורות ירוקים (חלק ממסע ההסברה של אגסי, דרך אגב, למרות הפרופיל הנמוך בשלב הזה בשל הקשר העסקי של עופר - והאינטרס שלהם לשלוט גם על מקור האנרגיה וגם על הצרכן ברור). אז מה זה אומר לגבי המכוניות? עדין ישנה את בעיית המכונית שאותה צריך לפתור. ובאופן מעשי, קשה לראות איך שינויים בהרגלי הצריכה בעולם המערבי הולכים להשתנות בתוך עשור או אפילו עשרים שנה.

      יתרה מזו, החשבון המלא של התרומה של מכוניות חשמליות לא הובא כאן. הנה מה שאני מעלה על דעתי בתור תרומה של פתרון כזה:

      1. ניצולת אנרגיה במנוע חשמלי הינה למעלה מ 90%. במנוע בעירה הוא פחות מ 40%.

      2. זיהום האויר עצמו שנפלט מהמכוניות אחראי לנזקים ישירים לסביבה (בעלי החיים, בהם בני האדם, הנושמים אותו). לזה יש תג מחיר בריאותי - גם פגיעה בסביבה וגם בכלכלה.

      3. מערכת התשתית של דלקים עולה יותר ממערכת התשתית של חשמל, וגם מסוכנת פחות (אחסנה, תובלה). גם לגזים הנפלטים מהדלק עצמו יש מחיר בריאותי וכלכלי כמו בסעיף הקודם.

       4. למנוע חשמלי יש הפוטנציאל לאפשר תחבורה שהינה 100% נקיה: כאשר יצור החשמל יהיה ירוק. ללא מעבר למכוניות חשמליות, גם כאשר נייצר חשמל ירוק עדין נישאר עם תרומת המכוניות לבעיה.

       

      כנגד אלו, יש את הנימוק שעלויות תפעול זולות יותר יעודדו דווקא שימוש יותר גדול במכוניות מאשר עכשיו, במקום לצמצם את השימוש בכלי רכב.

      לדעתי המאזן עדיין לטובת החלפת השימוש במנועי בעירה במנועים חשמליים.  

      וכמובן שאין לתת לזה לבוא במקום חינוך הציבור לחשיבות פעולות משולבות, אחריות אישית, מלחמה בשחיתות המונעת התקדמות באפיקים נוספים וכו'.

      יש להמשיך להסביר לציבור שמכוניות חשמליות מהוות חלק מהבעיה ואין לסמוך עליהן לבדן שיביאו את המשיח...

       

      מור 

       

      מור 

        24/11/07 23:36:
      אביעד, זה הרי הכל בגלל עלות האבטחה.. עזרא הרי הסביר...קורץ
        24/11/07 23:30:

      מסכים עם אופנן.

      הסיפור של אגסי מרתק לא רק ביוזמה ובדרך שבה המדינה כולה מתגייסת לעניין, אלא דווקא בדרך שבה הציבור מתעורר לה ואיתו גם הארגונים הנוגעים בדבר.

       

      כתב על זה יפה ב. מיכאל בטורו בידיעות אחרונות. למרות שעד כה, הארגונים לא עשו הרבה לבקר את יוזמת אגסי (מסיבות ברורות יותר או פחות), נשמעים יותר ויותר קולות פקפוק מהרבה כיוונים ואני אישית מתחיל להיות סקפטי לגביי סיכויי ההצלחה של פרוייקט מגלומני שכזה, בלי קשר להשפעות הסביבתיות שלו.

       

      ובנוגע להתחממות עצמה.. תילי תילים של חומרים ומידע כבר נכתבו ופורסמו בנושא

      (פרסומת סמוייה: www.actcool.org.il )

      ובכל זאת, השר שלנו בוחר שלא לשלוח נציגות לועידת באלי.

      ומה זה אומר?...

        24/11/07 23:26:

      תודה איתמר, יהיה מצויין אם תספר עוד על הועדה ההיא, כאן או בבלוג שלך

       

      לגבי הטיעון של אגסי

      1. לא נכון שייצור החשמל נקי יותר מרכב מנועי- בישראל של היום . הנתונים בנושא מופיעים בטבלאות בקישור שפרסמתי כאן, אינני יכול כמובן להאשים את אגסי בגנבת דעת או שקר מכוון ולכן אני מניח שדבריו בנושא נבעו מבורות.

       

      2. לגבי הטיעון של הקלות היחסית של הפחתת הפליטה במוקד אחד מול רבים, הרי שטיעון זה נכון אך ורק מן הבחינה ההנדסית הפשוטה, לצערנו- המציאות הסביבתית אינה נגזרת של יכולת הנדסית או עלות כלכלית בלבד, זוהי תולדה של סדר חברתי ופוליטי- סדר שהקל על הרשויות לחייב שני מליון בעלי רכב בממיר קטליטי ודלק נטול עופרת אך נכשל מלדרוש מחברת החשמל להתקין מסננים או להפסיק שימוש בפחם ומזוט... עובדה!

        24/11/07 23:23:

      אה, שכחתי לציין נקודה קריטית.

       

      אם הבנתי נכון (זה עדיין דורש בדיקה), רוכש המכונית מקבל סוללה שאותה הוא מטעין בעצמו בלי עלות כמעט (בניגוד למכונית רגילה, כאן המכונית יקרה מאוד, אך ה"דלק" והבלאי זולים). יענו, אפשר לנסוע בלי חשבון.

       

      ומכיוון שהאחים עופר גם אמורים לייצר חשמל למדינה - יש להם אינטרס ברור, שאנשים יסעו הרבה, ויצרכו הרבה חשמל...

       

      מזל שהאחים עופר הם לא סתם ציניקנים תאבי בצע, אלא אנשים הגונים, שתמיד דואגים לחברה ולסביבה! 

       

       

        24/11/07 23:14:

      קבל כוכב על עצם העלאת הנושא.

       

      נכחתי בדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. לזכותם של הח"כים, ובמיוחד של יו"ר הוועדה, ח"כ פינס, שניהל את הישיבה, ייאמר, שהדין היה ענייני ורציני.

       

      פינס שאל מה לגבי הזיהום מתחנות הכוח, ואגסי ענה, שהזיהום הזה קטן מהזיהום מכלי רכב. מקובל גם לטעון, שקל יותר למזער זיהום ממקור אחד (מסננים וכו') מאשר מהרבה מקורות קטנים.

       

      שאלו את אגסי על תחבורה ציבורית, והוא טען שהיא לא מהווה תחליף: לטענתו, למרות השיפור הדרמטי ברכבת, הנסיעות ברכבת באו רק בנוסף לנסועה ברכב הפרטי, ולא במקומה.

       

      ברחל ביתך הקטנה, כל הסיפור ממחיש כמה חשיבות יש לפעילות של ארגונים חברתיים או סביבתיים. כשגירשו את התקשורת, אנחנו נותרנו היחידים בישיבה שמייצגים את האינטרס של הציבור הרחב. ובינינו, לאור רמת התקשורת בארץ, לעתים קרובות אנחנו מגינים על הציבור הרחב הרבה יותר טוב מהעיתונאים...

      ארכיון

      פרופיל

      שי-כהן
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין