כותרות TheMarker >
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    הצעות הפשרה של משגיח כשרות

    47 תגובות   יום שלישי, 30/8/11, 00:12

    המשגיח מפתיע ומגיש לחרדים שורה של הצעות פשרה. אם יש פרטנר יופיע מיד

     

    משרד החינוך מממן היום 65 אלף אברכים ומעניק להם 900 שקלים מדי חודש. זה עולה 720 מיליון שקל וגורם למשק נזק שמוערך בעד 15 מיליארד שקלים. נניח שלא ניקח לאברכים אגורה. רק במקום לממן 65 אלף נממן 20 אלף, מתוכם שנים עשר אלף ממש צעירים שילמדו קצת לפני שיצאו לשירות צבאי או אזרחי ולעבודה. ומכסה של 8000 עילויים שלא יקבלו 900 אלא פי 5. ניצור מצב שאברכים יחיו בכבוד וגם שאר החרדים יחיו בכבוד, נציל את המשק ונמזער את העימות בין חרדים לחילונים. יש פרטנר?

     

    ''

    מאה שערים. צילום: path.runner, flickr

     

    הפוסט הזה מפרט שורה של הצעות פשרה. אני בטוח שהרבה מאוד קוראים חרדים יהיו מוכנים לקבל אותן. למרות זאת אין בהצעות האלה שום סיכון מבחינתי, כי בהנהגה החרדית  אין פרטנר. למה אין פרטנר? ההסבר הרשמי הוא שהחרדים לא יכולים להתפשר על ההלכה. פעם בימי ראשית המדינה לא היתה להנהגה החרדית שום בעיה להתפשר על ההלכה. למה היום היא לא יכולה? כי יש לה מספיק כוח. בכל מקרה, אם יש פרטנר יופיע מיד. יודגש חלק מההצעות פה תואמות את תוכנית חדו"ש ועמדותיה, חלק אולי לא. בכל מקרה, הן מייצגות רק את המשגיח.

     

    אחת הבעיות עם הצעות פשרה היא שהן הופכות מהר מאוד לעמדת המיקוח הבאה. זה בהחלט מה שעלול לקרות להצעה הזאת: במקום שכל החרדים יתגייסו, נסכם שבשלב ראשון, שליש יתגייסו, שליש ילכו לשירות אזרחי ושליש יישארו בישיבות . זו בעצם תוכנית פלסנר (יו"ר צוות המעקב אחר חוק טל, ח"כ יוחנן פלסנר מקדימה). בינתיים, אפשר לחיות איתה. זו התקדמות משמעותית. רק שמישהו בצד החרדי יסכים ובאמת ישתף פעולה.

     

    בואו ננסה לרגע במקום לכפות תוכנית ליבה להגיע להסכמה. למשל, במקום שהילדים בתלמודי התורה ילמדו שעה ביום לימודי חול הם ילמדו שעתיים ויעשו את זה עם מורים אמיתיים שיודעים את החומר. וכך הילדים יגמרו תלמוד תורה כשהם יודעים דברים די חיוניים כמו איך מחשבים אחוזים (עיתונאי חרדי יקר, תאמין לי תקציב לא יכול לרדת במאות אחוזים למרות שהוא יכול לעלות במאות אחוזים. ככה זה עובד) או אותיות ה-abc. באמת ביקשתי מעט. זה רחוק מאוד מלספק אותי או את המשק והחברה הישראלית. אבל זה בהסכמה ולא בעימות. רוצים בכל זאת משהו בתמורה? אנחנו נגדיל בהרבה את היקף לימודי המורשת בבתי הספר שלנו. נלמד ילדים מה זה סידור וקדיש ואיך מבינים טקסט תנ"כי  ועוד כל מיני דברים חשובים. גם אם לא נעשה את זה ברוח אורתודוכסית.

     

    כבר המון זמן לא בנו שכונה חרדית בירושלים. אנחנו נסכים לבניית שכונה חרדית חדשה בצפון ירושלים אפילו שתים, כי גם חרדים צריכים לגור וגם בירושלים. בתמורה יבטלו רבני בית וגן את ההיתר לקנות דירות בקרית יובל או לפחות יגבילו אותו לרחובות שכבר התחרדו. כי גם חילונים צריכים לגור וגם להם יש זכות לקיים את אורח חייהם בלי שיפגעו באמונתם. אפשר להרחיב את ההסכם הזה של גבולות גזרה בטוחים לעוד הרבה מקומות בארץ. לא תאמינו כמה שקט ושלוה זה ישכין.

     

    אנחנו לא נקרא לחרדים אף פעם פרזיטים ועלוקות. בתמורה הם אף פעם לא יקראו לנו בהמות. אוי בעצם אני אף פעם לא קורא לחרדים פרזיטים. אז אין לי על מה להתפשר. מצד שני אני חושש שכן אמשיך לקרוא משתמט לכל מי שמוצא בישיבה מקלט מפני שירות לעמו.

     

    אנחנו נוותר על השופינג בשבת (או נחזור לעשות אותו בישובים ערבים). נסתפק בבידור, תרבות, פיצוציות ובתי מרקחת. בעצם זו הצעה של שטחים תמורת שלום. אנחנו מוותרים על משהו שיש לנו תמורת הכרה בשאר הדברים שכבר יש לנו. מה עוד נבקש? לא הרבה. בתמורה החרדים יסכימו לתחבורה ציבורית לאיזורי הבידור והבילוי, כך שהצעירים שלנו לא יסכנו את חייהם כשהם נוהגים אחרי ששתו. פיקוח נפש קוראים לזה. הם גם יאפשרו לעניים שלנו שאין להם כסף למכוניות לנסוע לים או למקומות אחרים בתחבורה ציבורית בהיקף מוגבל. צדק חברתי קוראים לזה. להצעה הזו יש שם. חוק השבת. היא מבוססת על אמנת גביזון מדן. כבר שנים יש לה רוב בכנסת. היא לא עוברת בגלל החרדים. כל כך הרבה חילול שבת רובץ על המצפון שלהם. לא מקנא בהם.

     

    היום חוק החמץ לא פועל ולכן מוכרים חמץ איפה שרוצים. ההצעה: החרדים ישלימו עם זה שהם לא יכולים למנוע מאיתנו לאכול חמץ בתוך מסעדות. אנחנו לא נגיש אותו בחוץ ולא נאכל להם מול העיניים.

     

    יש דברים שקשה מאוד למצוא בהם פשרות. קווי הפרדה למשל. מי אני שאתפשר על חשבון הנשים שירדפו שם? או נישואים וגיור. בחתום הגיור אולי היה עוזר אם היינו משנים את חוק השבות ומעניקים אזרחות לא רק ליהודים אלא גם לחברים בקהילה יהודית מוכרת שזה כמעט אותו דבר אבל כולל גם קרובי משפחה של יהודים ואנשים שרוצים להצטרף ליהדות. זה היה יכול לעקוף חלק גדול משאלת מיהו יהודי. אבל אף אחד לא מוכן לנגוע בחוק השבות. כנראה בצדק.

     

    נישואים? הצעת הפשרה המקובלת לנישואים היא ברית זוגיות, רישום של קשר זוגי שאיננו נישואים אבל מקנה את רוב הזכויות. היום מיועד ההסדר הזה רק לחסרי דת שמתחתנים עם חסרי דת, כלומר עשו צחוק מהחוק. אם היתה ברית זוגיות אמיתית לכל הציבור, הייתי יכול לחיות עם זה. אני מכיר לא מעט אנשים שלא מוכנים, שסבורים שברית זוגיות זה הסדר סוג ב. הם צודקים, אבל אני בכל זאת חושב שזו פשרה שאפשר לחיות איתה. כלומר אם היה עם מי להתפשר.

     

    האמת הא שיש פרטנר, אחד. קוראים לו הרב חיים אמסלם, כולנו יודעים מה חבריו לש"ס עשו לו. לפי עשרים וכמה שנים, כשהשופינג בשבת היה בחיתוליו אמרתי לאחד מבכירי הציבור החרדי: "קחו את זה עכשיו. בעוד כמה שנים יהיה מאוחר מדי". הם לא לקחו ועכשיו אולי מאוחר מדי.

     

    קשה להשתחרר מהתחושה שמאחורי הזחיחות החרדית עומד הביטחון שהמדינה עומדת ליפול לידים שלהם ואז הם יעשו מה שהם רוצים. בפועל אין דבר הפכפך כמו ההיסטוריה ויכולים לקרות פה המון דברים, אפילו גל של התפקרות. למה אפשר לקוות? אולי שמעמד החרדים החדשים יצמיח בקרוב מפלגה חרדית חדשה, הרבה פחות קיצונית ואיתה אולי אפשר יהיה לדבר.אולי אפלו לחיות ביחד.

     

    לא צריך להתפשר! לקבלת עדכונים למשגיח כשרות כתבו ל- m.kashrut@gmail.com .

     

    האם בן גוריון התחרט על הפטור לבחורי הישיבות? ומתי? רמז: מאוחר מדי. התשובה כאן.

    דרג את התוכן:

      תגובות (47)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        15/9/11 14:48:
      שחר היקר כמה הערות א. נושאי הנישואים והגיור מבחינה פרקטית הם בעצם נושא אחד, אין שום סיבה לאדם להתגייר בלא כוונה לשמור מצוות אלא אם הוא מעונין בחוק השבות או בנישואין לחרדים אין שוב בעיה עם ביטול חוק השבות, הבעיה היחידה היא עם הנישואין, אני מציע ( כחרדי ) לאפשר נישואין אזרחיים לכל דורש, בתנאי שהוא חותם על מסמך שמאשר כי הוא מודע להשלכות על מעמדם של צאצאיו בהלכה היהודית ( כל מקרה לגופו) וכמו כן לנהל רישום מסודר ( ספר יוחסין ) כדי להקל על המעקב לאלו המעונינים בנישואים יהודיים. בתמורה על המדינה לפסול כל גירות שאיננה קבלת עול תורה ומצוות אמיתית. כלומר לא אורטודוכסית נקודה ! ( רצית פשרה הנה לך אנחנו נוותר על משהו מהותי וגם אתם ) ב. עניין הצבא - זה לא ילך הדרך היחידה לגייס חרדים לצבא היא דרך יוזמות כמו שח"ר, רק גברים נשואים שמשתלבים בצבא בצורה מקצועית, לתת לחברה האלה המון כלים להתקדם בצבא ברמה של מודיעין תחזוקה ופעילות מבצעית ממוקדת אח"כ עוד כמה שנים יהיה כבר בסיס אנושי שיוכל לאפשר מסגרות קרביות יותר, אבל זה תהליך ארוך, זה לא יעבוד בלי הסכמה. עניין האברכים, אני מסכים שזוהי זכות להיות אברך ולא חובה, אבל את עניין המימון צריך לשקול היטב, לקבוע מכסות יצור מצב של פרוטקציות לחצים ושחיתות בקירבת ה"סלקטורים" ועלול להיות בכיה לדורות. אולי להגביל את מספר השנים שאברך זכאי לקצבה כך שאלו שבאמת רוצים ללמוד יהיה להם כמה שנים למצוא לעצמם פתרון כלכלי דבר אחד בטוח, המציאות הקימת אינה יכולה להתקים עוד זמן רב, אם לא נפתור את הדברים בהדברות מתוך כבוד והדדיות, אנחנו על סף שבר חברתי עמוק
        13/9/11 03:42:
      הקישו בגוגל העיתון ויהי אור הרב אמסלם
        13/9/11 03:41:
      יש תקווה והיא נקראת ויהי אור, חבורה של חרדים שפויים ובעלי תשובה שואלים את השאלות שאף עיתון חרדי לא שואל ומאירים גם את כל הפינות האפלות בחברה החרדית. אני מזמין אתכם להיכנס לראיון עם הרב אמסלם שבו הרב אמסלם מודה שזה הראיון הכי מעניין שעשו איתו ושהוא נחשף בראיון הזה כפי שמעולם לא נחשף. http://www.y-or.co.il/blog/2011/08/05/הרב-אמסלם-נחשף-כפי-שהוא-מעולם-לא-נחשף-ר/
      שחר , שורה תחתונה אני מסכים איתך. שינויים יקרו מעצמם, קח את זה למשל: http://www.bhol.co.il/article.aspx?id=31950
        11/9/11 00:43:
      הי, רק רציתי לומר שאני קוראת באדיקות את הבלוג שלך ומאוד נהנית ממנו. ב4 שנים האחרונות חייתי בירושלים בזמן שלמדתי במחלקה לאנימציה בבצלאל. חשבתי שאולי תרצה לצפות בסרט הגמר שלי שהוא תוצאה של 4 שנים של מחייה ליד דוסים. זה מחזמר על אתאיזם. תהנה! http://www.vimeo.com/28711172
        10/9/11 17:58:

      צטט: שרית הקריתית 2011-09-08 13:48:14

      לפעמים אני כל כך לא מסכימה איתך שבא לי לצעוק ! חשבתי שאתה משלנו חילוני גאה אני למשל אפילו אדם מאמין קיצוני חילוני ישראלי גאה מאוד מה פתאום כל מה שכתבת מה פתאום אתה עושה בדיוק מה שעשה בן גוריון אתה לא יכול לנצח אותם תצטרף אליה שעשו אומות הברית עם היטלר ומה שעושים האמריקאים עם האיסלאם ניתן להם עוגיה והם ילכו לישון תקרא טוב:אין ולא יהיה פרטנר לעולם תחת שום תנאי עם שום עמדה שמרשה לעצמה לקחת ממני ומהחופש שלי לטובת כל דבר קיצוני שלא מכיר בי המדינה הזאת נקנתה בדם ויסורים ואוכלי חינם לא יקבלו ממנה כלום מי שרוצה שיתחיל לתרום ואם הם רוצים שאצלם יעשו מה בראש שלהם לא רוצים ללמד ליבה לא צריך לא יהיה להם מה לאכול צריך להפסיק את כל הכספים לחרדים כמיגזר לחייב אותם ללכת לצבא ובדרך גם את הערבים דרך אגב וגם חילונים יפה נפש צפונבונים פרט לאנשים חולים אין פטור או שירות לאומי גם מקובל עלי לחלוטין בכלל היה צריך לתת שירות לאומי כאופציה לא כל אחד מתאים לגולני זהו סוף פסוק אין פרטנר אצלינו אין ואם הם היו מבינים שאין היית רואה את השינוי אצלם ואין קווי הפרדה אין נישואים רק דתיים מה פתאום מה זה איראן?

      מי את, איפה שרית ומה עשית לה?

        10/9/11 17:56:

      צטט: דתי לאומי מודאג 2011-09-07 18:49:27

      המפתח שחר הוא להשיג פשרות דה פאקטו. דה יורה לעולם לא תשחג חתימה על שום דבר. ל"דיעבד" ול"שעת הדחק" יש מקום נכבד בתפיסת העולם הדתית הלכתית, אבל אי אפשר לייצר את הדיעבד בהסכמה.

      המשמעות של הדברים שלך היא שלמפלגות החרדיות מותר לתפקד כביריון השכונתי. אני סבור שאם אי אפשר להגע להסכמות, המפתח הוא לא לתקצב דברים שמזיקים למדינה, ולא להעניק הטבות דיור ורווחה למי שלא ממצה יכולת השתכרות.

        8/9/11 13:48:
      לפעמים אני כל כך לא מסכימה איתך שבא לי לצעוק ! חשבתי שאתה משלנו חילוני גאה אני למשל אפילו אדם מאמין קיצוני חילוני ישראלי גאה מאוד מה פתאום כל מה שכתבת מה פתאום אתה עושה בדיוק מה שעשה בן גוריון אתה לא יכול לנצח אותם תצטרף אליה שעשו אומות הברית עם היטלר ומה שעושים האמריקאים עם האיסלאם ניתן להם עוגיה והם ילכו לישון תקרא טוב:אין ולא יהיה פרטנר לעולם תחת שום תנאי עם שום עמדה שמרשה לעצמה לקחת ממני ומהחופש שלי לטובת כל דבר קיצוני שלא מכיר בי המדינה הזאת נקנתה בדם ויסורים ואוכלי חינם לא יקבלו ממנה כלום מי שרוצה שיתחיל לתרום ואם הם רוצים שאצלם יעשו מה בראש שלהם לא רוצים ללמד ליבה לא צריך לא יהיה להם מה לאכול צריך להפסיק את כל הכספים לחרדים כמיגזר לחייב אותם ללכת לצבא ובדרך גם את הערבים דרך אגב וגם חילונים יפה נפש צפונבונים פרט לאנשים חולים אין פטור או שירות לאומי גם מקובל עלי לחלוטין בכלל היה צריך לתת שירות לאומי כאופציה לא כל אחד מתאים לגולני זהו סוף פסוק אין פרטנר אצלינו אין ואם הם היו מבינים שאין היית רואה את השינוי אצלם ואין קווי הפרדה אין נישואים רק דתיים מה פתאום מה זה איראן?
      המפתח שחר הוא להשיג פשרות דה פאקטו. דה יורה לעולם לא תשחג חתימה על שום דבר. ל"דיעבד" ול"שעת הדחק" יש מקום נכבד בתפיסת העולם הדתית הלכתית, אבל אי אפשר לייצר את הדיעבד בהסכמה.
        2/9/11 08:25:

      צטט: EliRotenberg 2011-09-01 02:19:36

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-31 14:17:35

      צטט: EliRotenberg 2011-08-31 00:10:39

      אתה בעצם מציע פתרונות פרקטיים לבעיות אידאולוגיות. צר לי לשתף אותך שגם החילונים לא מעוניינים בפתרונות פרקטיים. אירגונים כגון "ישראל חופשית" עובדים מתוך אידאולוגיה אמיתית ולא מתוך רצון להגיע לנורמליזציה למצב. (דיברתי עם הדובר שלהם על הנושא)

      אחת הסיבות שיש לנו כל כך הרבה מלחמות אידאולוגיות היא שאיבדנו את היכולת להסכם על פתרונות מעשיים. פעם היתה לנו אמנה חברתית שקראו לה הסטטוס קוו והיא היתה מורכבת מפתרונות כאלה בדיוק. היה מועיל מאוד לאחדות ולחוסן הלאומי אם היינו מצליחים להגיע לסטטוס קוו חדש אבל כאמור אין פרטנר.

       

      מה שניסיתי לרמוז בעדינות זה שהחילונים כבר מזמן "לא השחקן הבוגר במשחק". באופן אישי - אני רואה כאן אחד מהתרחישים הבאים: או שהחברה החרדית תתפרק בסוג של מהפכה שתגרום לסוציולוגים אורגזמה דורות אחרינו, או שהם ישתלטו על המדינה.

       

      אגב, שיעור הילודה של החרדים זה גם אחד הדברים היחידים שמגנים עלינו מפני רוב ערבי בכנסת - אני לא בטוח אם זה רע או טוב, אבל אני מודיע שאיך שלא תסובב את המטבע, יהיה קשה מאוד לחיות בישראל של 10 שנים מעכשיו.

      אין יותר בעיה דמוגרפית ערבית בתחומי הקו הירוק. שעור הילודה של ערביי ישראל ירד ל-3.5 ילדים לאישה, בעוד שעור הילודה היהודי עומד על כמעט 3 ילדים. אז - שהחרדים לא יעשו טובות, ויביאו ילדים רק אם הם מוכנים לממן אותם. כרגע כל ילד שאדם עובד מביא, הוא מחליט לממן אותו, וכל ילד שאברך מביא, הוא מחליט שהאדם העובד יממן אותו.

      אתה מציע שני תרחישים: מהפכה סוצילוגית בחרה החרדית או מדינת הלכה. אני רואה עוד תרחישים, כולם גרועים. בעל הסיכויים הגבוהים ביותר בעיני - הוא דיקטטורה פשיסטית או אולי דמוקרטיה מדומה נוסח פוטין. למה זה התרחיש בעל הסיכויים הגבוהים ביותר? כי זו הדרך הקלה ביותר בה אליטות חילוניות (סביר שאליטות ימניות) יכולות לתפוס את השילטון ולהבטיח שהוא לא יברח מהידים שלהן. זה תרחיש נורא בעיני. אם יש משהו קדוש בעיני החילוניות, זו הדמוקרטיה. אבל זה לא התרחיש הגרוע היחיד האפשרי. מלחמת אזרחים היא לא בלתי אפשקת. פילוג בהסכמה עדיף עליה. אבל מי מגיע פה להסכמות? בשני המיקרים אני בספק גדול אם ישראל או שני חלקיה יוכלו לעמוד בטראומה. הבית השלישי הולך ונהרס והחרדים עומדים מנגד. הבטחון שלהם שהמדינה תיפול בידיהם פתטית. היא תיפול. נקודה.

        2/9/11 08:17:

      צטט: דתי לאומי מודאג 2011-09-01 00:36:47

      שחר. הפוסט שלך רצוף בהגיון וכוונות טובות.הרציונל שלו לא מתאים בשיט למטרה. לאו דוקא בגלל שהחרדים נשלטים בידי קבוצה ציניקנית שיש לה אינטרסים אחרים, אלא בגלל שהם קבוצה אידאולוגית (כמו המתנחלים ). יש בחברה החרדית דינמיקה שלא תתן לשום הנהגה לחתום,רשמית , על שום פשרה.ההישגים תמיד יתגמדו מול הוויתורים. שינויים בחברה החרדית יקרו רק כאשר ההנהגה החרדית תחליט עליו בעצמה מ"כורח הנסיבות".תפקידך הוא לייצר את הנסיבות. אני בטוח שאתה מכיר את היחס הישר בין הילודה החרדית לקצבאות. תקצץ דרמטית את תקציב הישיבות (מעולם לא הבנתי מדוע החילונים מוכנים לממן ישיבות שהן לא ישיבות הסדר אבל ניחא) ותראה , הפלא ופלא, איך מספר בחורי הישיבות מתמעט. מלחמת חורמה בהעלמות מס ובהון שחור, תצטרך להוציא את העובדים מהמחתרת, ואז גם זליכה יראה זה פלא, רב החרדים עובדים.

      בחברה החרדית מתגברים כוחות מתונים. זה לא בילתי אפשרי בעיני שהכוחות האלה יתאגדו סביב רב מתון יותר שיהיה מוכן לפשרות.

      אבל יכול להיות שאתה צודק, וכמו שטענתי בפוסט - אין פרטנר. העובדה שלא היה שום חרדי שהגיב ואמר שהוא מוכן לקחת את ההצעות או את חלקן יש לה משמעות. חרדים מגיבים לבלוג הזה לרוב. חשוב שיהיה ברור מי פה קיצוני ומי רק מוביל הגנה מפני הקיצונים.

      אני לא חושב שדי בקיצוץ תקציב הישיבות. סל התמיכות לאברך הרבה יותר מורכב. יש צורך בשינוי של מערכת הטבות הרווחה כולן וקביעת כלל שמי שלא ממצה את יכולת ההשתכרות (נניח בשיעור של 150% משרה לזוג) לא מקבל אגורה.

        1/9/11 02:19:

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-31 14:17:35

      צטט: EliRotenberg 2011-08-31 00:10:39

      אתה בעצם מציע פתרונות פרקטיים לבעיות אידאולוגיות. צר לי לשתף אותך שגם החילונים לא מעוניינים בפתרונות פרקטיים. אירגונים כגון "ישראל חופשית" עובדים מתוך אידאולוגיה אמיתית ולא מתוך רצון להגיע לנורמליזציה למצב. (דיברתי עם הדובר שלהם על הנושא)

      אחת הסיבות שיש לנו כל כך הרבה מלחמות אידאולוגיות היא שאיבדנו את היכולת להסכם על פתרונות מעשיים. פעם היתה לנו אמנה חברתית שקראו לה הסטטוס קוו והיא היתה מורכבת מפתרונות כאלה בדיוק. היה מועיל מאוד לאחדות ולחוסן הלאומי אם היינו מצליחים להגיע לסטטוס קוו חדש אבל כאמור אין פרטנר.

       

      מה שניסיתי לרמוז בעדינות זה שהחילונים כבר מזמן "לא השחקן הבוגר במשחק". באופן אישי - אני רואה כאן אחד מהתרחישים הבאים: או שהחברה החרדית תתפרק בסוג של מהפכה שתגרום לסוציולוגים אורגזמה דורות אחרינו, או שהם ישתלטו על המדינה.

       

      אגב, שיעור הילודה של החרדים זה גם אחד הדברים היחידים שמגנים עלינו מפני רוב ערבי בכנסת - אני לא בטוח אם זה רע או טוב, אבל אני מודיע שאיך שלא תסובב את המטבע, יהיה קשה מאוד לחיות בישראל של 10 שנים מעכשיו.

      שחר. הפוסט שלך רצוף בהגיון וכוונות טובות.הרציונל שלו לא מתאים בשיט למטרה. לאו דוקא בגלל שהחרדים נשלטים בידי קבוצה ציניקנית שיש לה אינטרסים אחרים, אלא בגלל שהם קבוצה אידאולוגית (כמו המתנחלים ). יש בחברה החרדית דינמיקה שלא תתן לשום הנהגה לחתום,רשמית , על שום פשרה.ההישגים תמיד יתגמדו מול הוויתורים. שינויים בחברה החרדית יקרו רק כאשר ההנהגה החרדית תחליט עליו בעצמה מ"כורח הנסיבות".תפקידך הוא לייצר את הנסיבות. אני בטוח שאתה מכיר את היחס הישר בין הילודה החרדית לקצבאות. תקצץ דרמטית את תקציב הישיבות (מעולם לא הבנתי מדוע החילונים מוכנים לממן ישיבות שהן לא ישיבות הסדר אבל ניחא) ותראה , הפלא ופלא, איך מספר בחורי הישיבות מתמעט. מלחמת חורמה בהעלמות מס ובהון שחור, תצטרך להוציא את העובדים מהמחתרת, ואז גם זליכה יראה זה פלא, רב החרדים עובדים.
        31/8/11 21:30:

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-31 20:05:42

      צטט: רן גולדן . 2011-08-31 18:54:22

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-31 14:21:57

      צטט: רן גולדן . 2011-08-31 07:40:52

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-30 23:19:21

       

      ברור לי שהטקסט הזה מדבר אליך ולכן אני לא רוצה לזלזל.

      אבל אתה באמת חושב שאפשר להביא טקבט של משהו מסלונים, חסידות השנאה העדתית, כמופת לדאגה לכלל ישראל? כל כך עמוק וגדול הוא הפער בין הדיבור החרדי למציאות החרדית, בין המהות היהודית למציאות הציבורית החרדית.

      אבל למה צריך להרחיק לכת לסלונים? נעשה מעשה של קידוש השם באחד יאיר קליין שהשליך את עצמו על רימון וצעק שמע ישראל והציל את חייליו. ולחיילים של סלונים זה כנראה אף פעם לא יקרה, כי לא תמצא להם ההזדמנות לקידוש השם גדול שכזה. ומדובר למיטב הבנתי בחילול השם גדול מאוד.

       

       

      שחר ,התייחסתי כבר לעניין סלונים, אתה כמובן קראת את הדברים, ואם לא אני מציע לך לקרוא שוב את הדברים.


      לגבי קידוש השם של יאיר קליין אם כל הכבוד למעשה זהו מעשה פרטי של אדם פרטי אתה לא יכול להשליך את המעשה הזה אפילו לא על חבריו של יאיר קליין שבטח לא היו מתנהגים כמוהו, ואם רצית להכניס את נושא הצבא והגיוס לצהל, אז תדע שיש עוד דרכים להיות שותף בכלל ישראל ולא רק דרך הצבא.

       

      כאשר אין מה לטעון מנפנפים בדגל הצבאי, כמה פאשיסטי ולאומני לעשות זאת.

      אין שום דבר פשיסטי או לאומני בדאגה לקיום המדינה, ובמחשבה שמדינה רבת אויבים צריכה צבא חזק ושוויוני. יש פה יצר קיום ופטריוטיות. רק משטרת המחשבות של השמאל הקיצוני מגדירה את הערכים האלה כפשיזם, כך שדי סימנת את עצמך. זו כמובן הסיבה העיקרית שהעם התנתק כל כך מהשמאל. זה מה שהשמאל הלאומי הבין. זה מה ששלי יחימוביץ' הבינה. אתה עוד לא.

       

      שחר אל תכבס את המילים ואת התגובה שלך, השתמשת בדוגמא של יאיר קליין שקופץ על רימון חי כמעשה גבורה וכמעשה פטריוטי , וניסית להשוות את מעשיו של יאיר קליין לאי התגייסות לצבא של החרדים. 

       

      אין לי עניין להתווכח איתך כאן מהי משמעותה של גבורה ומהי משמעות המילה פטריוט , רק אומר שאף פעם לא היה בארץ שמאל ואותו שמאל לאומי ואותה שלי יחימוביץ' הם דוגמא ללאומניות וניו פאשיסטיות ישראלית במסווה של אהבת הארץ , אלו הם האסון הבא של מדינת ישראל ומי שיציל את המדינה מהפאשיזים והלאומניות הגהה אלו החרדים האשכנזים ונטורי קרתא שיהיו בעתיד אחוז גדול מאזרחי המדינה.

       

      וכן לצערי רוב העם תתפלא גם חלק גדול מהציבור החרדי הוא לאומני פאשיסטי שטבוע במימיה השחורים של האידאולוגיה הציונות , ראה את המספר הגדל של הנח"ל החרדי בשנה האחרונה.

       

       

       

       

      אתה עצמך מבהיר בכישרון רב שאתה שייך למיעוט קטן ושולי. מה שלא מפריע לך להאשים את כל היתר בפאשיזם. אני בטוח שאתה מרגיש נורא צודק. מה שברור זה שאין לך מושג מה זה חרדים. אחרת היית יודע שכבר עשרות שנים החרדים יוצאים בסקרים שוב ושוב כציבור הימני ביותר ושונא הערבים ביותר במדינה. אבל למה לבלבל אותך עם עובדות?

       

      יש לי מושג כי הייתי מספר שנים חרדי וכפי שכתבתי לך למעלה , שהציבור החרדי בעיקר הספרדי הוא ימני ושונא ערבים, אבל השנאה שלהם היא ממקום אחר , לא ממקום לאומני פאשיסטי כמו זה החילוני ציוני.

       

        31/8/11 20:05:

      צטט: רן גולדן . 2011-08-31 18:54:22

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-31 14:21:57

      צטט: רן גולדן . 2011-08-31 07:40:52

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-30 23:19:21

       

      ברור לי שהטקסט הזה מדבר אליך ולכן אני לא רוצה לזלזל.

      אבל אתה באמת חושב שאפשר להביא טקבט של משהו מסלונים, חסידות השנאה העדתית, כמופת לדאגה לכלל ישראל? כל כך עמוק וגדול הוא הפער בין הדיבור החרדי למציאות החרדית, בין המהות היהודית למציאות הציבורית החרדית.

      אבל למה צריך להרחיק לכת לסלונים? נעשה מעשה של קידוש השם באחד יאיר קליין שהשליך את עצמו על רימון וצעק שמע ישראל והציל את חייליו. ולחיילים של סלונים זה כנראה אף פעם לא יקרה, כי לא תמצא להם ההזדמנות לקידוש השם גדול שכזה. ומדובר למיטב הבנתי בחילול השם גדול מאוד.

       

       

      שחר ,התייחסתי כבר לעניין סלונים, אתה כמובן קראת את הדברים, ואם לא אני מציע לך לקרוא שוב את הדברים.


      לגבי קידוש השם של יאיר קליין אם כל הכבוד למעשה זהו מעשה פרטי של אדם פרטי אתה לא יכול להשליך את המעשה הזה אפילו לא על חבריו של יאיר קליין שבטח לא היו מתנהגים כמוהו, ואם רצית להכניס את נושא הצבא והגיוס לצהל, אז תדע שיש עוד דרכים להיות שותף בכלל ישראל ולא רק דרך הצבא.

       

      כאשר אין מה לטעון מנפנפים בדגל הצבאי, כמה פאשיסטי ולאומני לעשות זאת.

      אין שום דבר פשיסטי או לאומני בדאגה לקיום המדינה, ובמחשבה שמדינה רבת אויבים צריכה צבא חזק ושוויוני. יש פה יצר קיום ופטריוטיות. רק משטרת המחשבות של השמאל הקיצוני מגדירה את הערכים האלה כפשיזם, כך שדי סימנת את עצמך. זו כמובן הסיבה העיקרית שהעם התנתק כל כך מהשמאל. זה מה שהשמאל הלאומי הבין. זה מה ששלי יחימוביץ' הבינה. אתה עוד לא.

       

      שחר אל תכבס את המילים ואת התגובה שלך, השתמשת בדוגמא של יאיר קליין שקופץ על רימון חי כמעשה גבורה וכמעשה פטריוטי , וניסית להשוות את מעשיו של יאיר קליין לאי התגייסות לצבא של החרדים. 

       

      אין לי עניין להתווכח איתך כאן מהי משמעותה של גבורה ומהי משמעות המילה פטריוט , רק אומר שאף פעם לא היה בארץ שמאל ואותו שמאל לאומי ואותה שלי יחימוביץ' הם דוגמא ללאומניות וניו פאשיסטיות ישראלית במסווה של אהבת הארץ , אלו הם האסון הבא של מדינת ישראל ומי שיציל את המדינה מהפאשיזים והלאומניות הגהה אלו החרדים האשכנזים ונטורי קרתא שיהיו בעתיד אחוז גדול מאזרחי המדינה.

       

      וכן לצערי רוב העם תתפלא גם חלק גדול מהציבור החרדי הוא לאומני פאשיסטי שטבוע במימיה השחורים של האידאולוגיה הציונות , ראה את המספר הגדל של הנח"ל החרדי בשנה האחרונה.

       

       

       

       

      אתה עצמך מבהיר בכישרון רב שאתה שייך למיעוט קטן ושולי. מה שלא מפריע לך להאשים את כל היתר בפאשיזם. אני בטוח שאתה מרגיש נורא צודק. מה שברור זה שאין לך מושג מה זה חרדים. אחרת היית יודע שכבר עשרות שנים החרדים יוצאים בסקרים שוב ושוב כציבור הימני ביותר ושונא הערבים ביותר במדינה. אבל למה לבלבל אותך עם עובדות?

        31/8/11 18:54:

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-31 14:21:57

      צטט: רן גולדן . 2011-08-31 07:40:52

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-30 23:19:21

       

      ברור לי שהטקסט הזה מדבר אליך ולכן אני לא רוצה לזלזל.

      אבל אתה באמת חושב שאפשר להביא טקבט של משהו מסלונים, חסידות השנאה העדתית, כמופת לדאגה לכלל ישראל? כל כך עמוק וגדול הוא הפער בין הדיבור החרדי למציאות החרדית, בין המהות היהודית למציאות הציבורית החרדית.

      אבל למה צריך להרחיק לכת לסלונים? נעשה מעשה של קידוש השם באחד יאיר קליין שהשליך את עצמו על רימון וצעק שמע ישראל והציל את חייליו. ולחיילים של סלונים זה כנראה אף פעם לא יקרה, כי לא תמצא להם ההזדמנות לקידוש השם גדול שכזה. ומדובר למיטב הבנתי בחילול השם גדול מאוד.

       

       

      שחר ,התייחסתי כבר לעניין סלונים, אתה כמובן קראת את הדברים, ואם לא אני מציע לך לקרוא שוב את הדברים.


      לגבי קידוש השם של יאיר קליין אם כל הכבוד למעשה זהו מעשה פרטי של אדם פרטי אתה לא יכול להשליך את המעשה הזה אפילו לא על חבריו של יאיר קליין שבטח לא היו מתנהגים כמוהו, ואם רצית להכניס את נושא הצבא והגיוס לצהל, אז תדע שיש עוד דרכים להיות שותף בכלל ישראל ולא רק דרך הצבא.

       

      כאשר אין מה לטעון מנפנפים בדגל הצבאי, כמה פאשיסטי ולאומני לעשות זאת.

      אין שום דבר פשיסטי או לאומני בדאגה לקיום המדינה, ובמחשבה שמדינה רבת אויבים צריכה צבא חזק ושוויוני. יש פה יצר קיום ופטריוטיות. רק משטרת המחשבות של השמאל הקיצוני מגדירה את הערכים האלה כפשיזם, כך שדי סימנת את עצמך. זו כמובן הסיבה העיקרית שהעם התנתק כל כך מהשמאל. זה מה שהשמאל הלאומי הבין. זה מה ששלי יחימוביץ' הבינה. אתה עוד לא.

       

      שחר אל תכבס את המילים ואת התגובה שלך, השתמשת בדוגמא של יאיר קליין שקופץ על רימון חי כמעשה גבורה וכמעשה פטריוטי , וניסית להשוות את מעשיו של יאיר קליין לאי התגייסות לצבא של החרדים. 

       

      אין לי עניין להתווכח איתך כאן מהי משמעותה של גבורה ומהי משמעות המילה פטריוט , רק אומר שאף פעם לא היה בארץ שמאל ואותו שמאל לאומי ואותה שלי יחימוביץ' הם דוגמא ללאומניות וניו פאשיסטיות ישראלית במסווה של אהבת הארץ , אלו הם האסון הבא של מדינת ישראל ומי שיציל את המדינה מהפאשיזים והלאומניות הגהה אלו החרדים האשכנזים ונטורי קרתא שיהיו בעתיד אחוז גדול מאזרחי המדינה.

       

      וכן לצערי רוב העם תתפלא גם חלק גדול מהציבור החרדי הוא לאומני פאשיסטי שטבוע במימיה השחורים של האידאולוגיה הציונות , ראה את המספר הגדל של הנח"ל החרדי בשנה האחרונה.

       

       

       

       

        31/8/11 14:22:

      צטט: buz000 2011-08-31 08:22:28

      לא צריך להתפשר על כלום! כאשר המפלגות הציוניות חילוניות, הליכוד, עבודה וקדימה יבינו שהן צריכות לייצג את הציבור ששלח אותן ולא קבוצות שוליים (שהולכות ומתרבות לכיוון המרכז) ויעדיפו את האינטרס של הישראלים האמיתיים שנושאים בנטל ולא יחטאו בהסכמים קואליציונים בזויים עם שותפות חמדניות הרי שאז, בהעדר יכולת אמיתית לסחיטה מצד החרדים וחוסר השפעה על התקציבים, תהיה נסיגה הדרגתית של כל ההתנהלות הנוכחית של החרדים מול המדינה. אני לא יודע מה יותר נאיבי, לחשוב שברק וביבי יעדיפו את ציפי על פני ישי וליצמן או לחשוב שהם יעדיפו להקריב את עתיד המדינה בטווח הרחוק על חשבון עתידם הפוליטי בטווח המיידי.

      בוא נודה על האמת: בשלב זה הם מוכרים את עתיד המדנה בלי למצמץ. ובניגוד לציבור, הם יודעים שאנחנו הולכים לאבדון.

        31/8/11 14:21:

      צטט: רן גולדן . 2011-08-31 07:40:52

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-30 23:19:21

       

      ברור לי שהטקסט הזה מדבר אליך ולכן אני לא רוצה לזלזל.

      אבל אתה באמת חושב שאפשר להביא טקבט של משהו מסלונים, חסידות השנאה העדתית, כמופת לדאגה לכלל ישראל? כל כך עמוק וגדול הוא הפער בין הדיבור החרדי למציאות החרדית, בין המהות היהודית למציאות הציבורית החרדית.

      אבל למה צריך להרחיק לכת לסלונים? נעשה מעשה של קידוש השם באחד יאיר קליין שהשליך את עצמו על רימון וצעק שמע ישראל והציל את חייליו. ולחיילים של סלונים זה כנראה אף פעם לא יקרה, כי לא תמצא להם ההזדמנות לקידוש השם גדול שכזה. ומדובר למיטב הבנתי בחילול השם גדול מאוד.

       

       

      שחר ,התייחסתי כבר לעניין סלונים, אתה כמובן קראת את הדברים, ואם לא אני מציע לך לקרוא שוב את הדברים.


      לגבי קידוש השם של יאיר קליין אם כל הכבוד למעשה זהו מעשה פרטי של אדם פרטי אתה לא יכול להשליך את המעשה הזה אפילו לא על חבריו של יאיר קליין שבטח לא היו מתנהגים כמוהו, ואם רצית להכניס את נושא הצבא והגיוס לצהל, אז תדע שיש עוד דרכים להיות שותף בכלל ישראל ולא רק דרך הצבא.

       

      כאשר אין מה לטעון מנפנפים בדגל הצבאי, כמה פאשיסטי ולאומני לעשות זאת.

      אין שום דבר פשיסטי או לאומני בדאגה לקיום המדינה, ובמחשבה שמדינה רבת אויבים צריכה צבא חזק ושוויוני. יש פה יצר קיום ופטריוטיות. רק משטרת המחשבות של השמאל הקיצוני מגדירה את הערכים האלה כפשיזם, כך שדי סימנת את עצמך. זו כמובן הסיבה העיקרית שהעם התנתק כל כך מהשמאל. זה מה שהשמאל הלאומי הבין. זה מה ששלי יחימוביץ' הבינה. אתה עוד לא.

        31/8/11 14:17:

      צטט: EliRotenberg 2011-08-31 00:10:39

      אתה בעצם מציע פתרונות פרקטיים לבעיות אידאולוגיות. צר לי לשתף אותך שגם החילונים לא מעוניינים בפתרונות פרקטיים. אירגונים כגון "ישראל חופשית" עובדים מתוך אידאולוגיה אמיתית ולא מתוך רצון להגיע לנורמליזציה למצב. (דיברתי עם הדובר שלהם על הנושא)

      אחת הסיבות שיש לנו כל כך הרבה מלחמות אידאולוגיות היא שאיבדנו את היכולת להסכם על פתרונות מעשיים. פעם היתה לנו אמנה חברתית שקראו לה הסטטוס קוו והיא היתה מורכבת מפתרונות כאלה בדיוק. היה מועיל מאוד לאחדות ולחוסן הלאומי אם היינו מצליחים להגיע לסטטוס קוו חדש אבל כאמור אין פרטנר.

        31/8/11 14:15:

      צטט: אלכס מהכרמל 2011-08-30 23:27:49

      8000 שיקבלו 4500 שקלים? אין בעיה, בתנאי שסכום דומה יקבלו גם עילויים חילוניים בתחומים שונים. נקבע קבוצה יוקרתית של 30,000 איש מתחומים שונים שיקבלו מלגת קיום לכל החיים, לאחר מעבר של קריטריונים קשוחים. סופרים, ציירים, מתרגמים, פילוסופים וכו'. אלה יהיו האוצר של האומה ויעסקו מהעשרתה הרוחנית.

      אין בעיה, אבל אני מניח יש לא מעט מסטרנטים ודוקטורנטים שמקבלים מלגות מחיה.

        31/8/11 08:22:
      לא צריך להתפשר על כלום! כאשר המפלגות הציוניות חילוניות, הליכוד, עבודה וקדימה יבינו שהן צריכות לייצג את הציבור ששלח אותן ולא קבוצות שוליים (שהולכות ומתרבות לכיוון המרכז) ויעדיפו את האינטרס של הישראלים האמיתיים שנושאים בנטל ולא יחטאו בהסכמים קואליציונים בזויים עם שותפות חמדניות הרי שאז, בהעדר יכולת אמיתית לסחיטה מצד החרדים וחוסר השפעה על התקציבים, תהיה נסיגה הדרגתית של כל ההתנהלות הנוכחית של החרדים מול המדינה. אני לא יודע מה יותר נאיבי, לחשוב שברק וביבי יעדיפו את ציפי על פני ישי וליצמן או לחשוב שהם יעדיפו להקריב את עתיד המדינה בטווח הרחוק על חשבון עתידם הפוליטי בטווח המיידי.
        31/8/11 07:40:

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-30 23:19:21

       

      ברור לי שהטקסט הזה מדבר אליך ולכן אני לא רוצה לזלזל.

      אבל אתה באמת חושב שאפשר להביא טקבט של משהו מסלונים, חסידות השנאה העדתית, כמופת לדאגה לכלל ישראל? כל כך עמוק וגדול הוא הפער בין הדיבור החרדי למציאות החרדית, בין המהות היהודית למציאות הציבורית החרדית.

      אבל למה צריך להרחיק לכת לסלונים? נעשה מעשה של קידוש השם באחד יאיר קליין שהשליך את עצמו על רימון וצעק שמע ישראל והציל את חייליו. ולחיילים של סלונים זה כנראה אף פעם לא יקרה, כי לא תמצא להם ההזדמנות לקידוש השם גדול שכזה. ומדובר למיטב הבנתי בחילול השם גדול מאוד.

       

       

      שחר ,התייחסתי כבר לעניין סלונים, אתה כמובן קראת את הדברים, ואם לא אני מציע לך לקרוא שוב את הדברים.


      לגבי קידוש השם של יאיר קליין אם כל הכבוד למעשה זהו מעשה פרטי של אדם פרטי אתה לא יכול להשליך את המעשה הזה אפילו לא על חבריו של יאיר קליין שבטח לא היו מתנהגים כמוהו, ואם רצית להכניס את נושא הצבא והגיוס לצהל, אז תדע שיש עוד דרכים להיות שותף בכלל ישראל ולא רק דרך הצבא.

       

      כאשר אין מה לטעון מנפנפים בדגל הצבאי, כמה פאשיסטי ולאומני לעשות זאת.

        31/8/11 00:10:
      אתה בעצם מציע פתרונות פרקטיים לבעיות אידאולוגיות. צר לי לשתף אותך שגם החילונים לא מעוניינים בפתרונות פרקטיים. אירגונים כגון "ישראל חופשית" עובדים מתוך אידאולוגיה אמיתית ולא מתוך רצון להגיע לנורמליזציה למצב. (דיברתי עם הדובר שלהם על הנושא)
        30/8/11 23:27:
      8000 שיקבלו 4500 שקלים? אין בעיה, בתנאי שסכום דומה יקבלו גם עילויים חילוניים בתחומים שונים. נקבע קבוצה יוקרתית של 30,000 איש מתחומים שונים שיקבלו מלגת קיום לכל החיים, לאחר מעבר של קריטריונים קשוחים. סופרים, ציירים, מתרגמים, פילוסופים וכו'. אלה יהיו האוצר של האומה ויעסקו מהעשרתה הרוחנית.
        30/8/11 23:19:

      צטט: רן גולדן . 2011-08-30 19:40:04

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-30 17:53:30

      צטט: forte nina 2011-08-30 15:26:55

      יש איזו סיבה מיוחדת שחר,  שהחרדים יסכימו להצעות הפשרה שאתה מציע ברוב נדיבותך? ברור שלא. כל עוד הם בקואליציה והם ידאגו להיות בה לעולם ועד, טיב היחסים יהיה : "אנחנו לוקחים ואתם נותנים". לא ידעתי על הפרת האמנות שסיפרת עליהם. והאם יש לכך שיניים בכלל? ולסיכום,  אוי לנו אם ביטחון המדינה יהיה תלוי בהם ובשיפוטם. זה יהיה קץ הקיום שלנו ללא ביאת המשיח .

      החרדים לא יסכימו בעיקר כי כלל ישראל לא מעניין אותם. אם היתה להנהגה החרדית איזושה דאגה לקיום הכללי שלנו להבדיל מהקיום המגזרי היינו מסכימים על הכל.

       

      שחר אני מציע לך לקרוא את הדברים האלה אותם כתב בעל נתיבות שלום האדמו"ר מסלונים העוסקים במושג כלל ישראל שאתה טוען שכלל ישראל לא מעניין אותם:

       

      "פירוש ישראל קדושים הן, יחדיו, כאשר הם מצטרפים – קדושים הן… כאשר מתאחדים שני יהודים יחד, נעשה מזה ישראל קדושים הן בשלמות… וזהו כח האחדות הנמצא רק בישראל, שנהיה צירוף מכמה יהודים יחד.

       

      מה שאין כן באומות העולם, שאין בהם כח האחדות, לא שייך אצלם ענין הצירוף הזה. וכן הוא לגבי קידוש ה' של הקדושים (=קדושי השואה).

       

      אם כי אין ספק שהיו מהם הרבה מאוד שמסרו נפשם על קידוש השם בשמחה, באהבה וברצון, ועליהם ודאי ראויים הדברים מה שאמרו חז"ל, "שאין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתם"… אך היו ודאי גם כאלו שנהרגו פשוט מפני שלאה היתה להם ברירה.

       

      ולא היתה להם כוונה של קידוש השם, אבל בפועל הרגו אותם, ונעשה בגופם המעשה של קידוש השם…  ועל פי האמור, ישראל קדושים הן, שיש בהם כח האחדות והצירוף, שיהודי אחד היתה לו המחשבה הראויה בעת קריאת שמע, ויהודי שני מסר נפשו בפועל על קידוש ה' בלא כוונה, הרי יחדיו ישראל קדושים הן.

       

      שהמעשה של זה והמחשבה של זה מתקשרים יחד להיות קידוש השם באופן הראוי ביותר עם כל הכוונות. וזהו עניינו של הזכרון והקשר איתם, שמרים את כל ענייני קידוש ה' לדרגתם הראויה… ויחדיו נהיה קידוש השם שלם, וישראל קדושים הן".

      ברור לי שהטקסט הזה מדבר אליך ולכן אני לא רוצה לזלזל.

      אבל אתה באמת חושב שאפשר להביא טקבט של משהו מסלונים, חסידות השנאה העדתית, כמופת לדאגה לכלל ישראל? כל כך עמוק וגדול הוא הפער בין הדיבור החרדי למציאות החרדית, בין המהות היהודית למציאות הציבורית החרדית.

      אבל למה צריך להרחיק לכת לסלונים? נעשה מעשה של קידוש השם באחד יאיר קליין שהשליך את עצמו על רימון וצעק שמע ישראל והציל את חייליו. ולחיילים של סלונים זה כנראה אף פעם לא יקרה, כי לא תמצא להם ההזדמנות לקידוש השם גדול שכזה. ומדובר למיטב הבנתי בחילול השם גדול מאוד.

        30/8/11 23:12:

      צטט: יקולי 2011-08-30 18:05:43

      יתכן שהמדינה עומדת ליפול לידי החרדים. אבל מה הם ימצאו כשזה יקרה?

      כלומר, אתה מבקש שנפסיק לבזבז את הירושה?

        30/8/11 23:11:

      צטט: guycohen15 2011-08-30 22:33:17

      מר אילן הנכבד - למה אתה מדבר על "עיתונאי חרדי" תיאורטי שמדבר על "ירידה של מאות אחוזים"? הנה למשל קישור למחקר של מרכז המידע של הכנסת שמדבר (בעמ' 3) על ירידה של מאות אחוזים. הנתון הזה שם מפנה להערת שוליים שם מצוין כי מדובר במידע של עמותת "מען" (אם כי לא ברור אם הטעות במקור או לא). http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m01722.pdf

      כי העיתונות החרדת מלאה בטעויות האלה. מרכז המחקר והמידע ל הכנסת לעומת זאת הוא בדרך כלל גוף רציני.

        30/8/11 22:33:
      מר אילן הנכבד - למה אתה מדבר על "עיתונאי חרדי" תיאורטי שמדבר על "ירידה של מאות אחוזים"? הנה למשל קישור למחקר של מרכז המידע של הכנסת שמדבר (בעמ' 3) על ירידה של מאות אחוזים. הנתון הזה שם מפנה להערת שוליים שם מצוין כי מדובר במידע של עמותת "מען" (אם כי לא ברור אם הטעות במקור או לא). http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m01722.pdf
        30/8/11 19:40:

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-30 17:53:30

      צטט: forte nina 2011-08-30 15:26:55

      יש איזו סיבה מיוחדת שחר,  שהחרדים יסכימו להצעות הפשרה שאתה מציע ברוב נדיבותך? ברור שלא. כל עוד הם בקואליציה והם ידאגו להיות בה לעולם ועד, טיב היחסים יהיה : "אנחנו לוקחים ואתם נותנים". לא ידעתי על הפרת האמנות שסיפרת עליהם. והאם יש לכך שיניים בכלל? ולסיכום,  אוי לנו אם ביטחון המדינה יהיה תלוי בהם ובשיפוטם. זה יהיה קץ הקיום שלנו ללא ביאת המשיח .

      החרדים לא יסכימו בעיקר כי כלל ישראל לא מעניין אותם. אם היתה להנהגה החרדית איזושה דאגה לקיום הכללי שלנו להבדיל מהקיום המגזרי היינו מסכימים על הכל.

       

      שחר אני מציע לך לקרוא את הדברים האלה אותם כתב בעל נתיבות שלום האדמו"ר מסלונים העוסקים במושג כלל ישראל שאתה טוען שכלל ישראל לא מעניין אותם:

       

      "פירוש ישראל קדושים הן, יחדיו, כאשר הם מצטרפים – קדושים הן… כאשר מתאחדים שני יהודים יחד, נעשה מזה ישראל קדושים הן בשלמות… וזהו כח האחדות הנמצא רק בישראל, שנהיה צירוף מכמה יהודים יחד.

       

      מה שאין כן באומות העולם, שאין בהם כח האחדות, לא שייך אצלם ענין הצירוף הזה. וכן הוא לגבי קידוש ה' של הקדושים (=קדושי השואה).

       

      אם כי אין ספק שהיו מהם הרבה מאוד שמסרו נפשם על קידוש השם בשמחה, באהבה וברצון, ועליהם ודאי ראויים הדברים מה שאמרו חז"ל, "שאין כל בריה יכולה לעמוד במחיצתם"… אך היו ודאי גם כאלו שנהרגו פשוט מפני שלאה היתה להם ברירה.

       

      ולא היתה להם כוונה של קידוש השם, אבל בפועל הרגו אותם, ונעשה בגופם המעשה של קידוש השם…  ועל פי האמור, ישראל קדושים הן, שיש בהם כח האחדות והצירוף, שיהודי אחד היתה לו המחשבה הראויה בעת קריאת שמע, ויהודי שני מסר נפשו בפועל על קידוש ה' בלא כוונה, הרי יחדיו ישראל קדושים הן.

       

      שהמעשה של זה והמחשבה של זה מתקשרים יחד להיות קידוש השם באופן הראוי ביותר עם כל הכוונות. וזהו עניינו של הזכרון והקשר איתם, שמרים את כל ענייני קידוש ה' לדרגתם הראויה… ויחדיו נהיה קידוש השם שלם, וישראל קדושים הן".

        30/8/11 18:05:
      יתכן שהמדינה עומדת ליפול לידי החרדים. אבל מה הם ימצאו כשזה יקרה?
        30/8/11 18:00:

      צטט: עודד מ. 2011-08-30 17:25:16

      התפשרות מפורשת על עקרונות זה דבר שקשה להשיג מהמנהיגות החרדית. מה שכן אפשר להשיג הוא השתלבות שקטה של החרדים בעבודה ובצבא, תהליך איטי ומייסר, אבל יריית הזינוק כבר נורתה בתחילת העשור. גם בגלל הקיצוץ בקצבאות, גם בגלל חוק טל, וגם ובעיקר בגלל אילוצים טבעיים שנובעים מגידול דמוגרפי ומצוקה כלכלית. וגם בגלל השפעת "חרדים בע"מ" של כותב הבלוג

      השינויים איטיים ולא מצליחים להדביק את הדמוגרפיה החרדית.

        30/8/11 17:59:

      צטט: רן גולדן . 2011-08-30 15:55:08

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-30 15:18:14

      צטט: רן גולדן . 2011-08-30 12:15:57

      החסם האמיתי לאי התעסוקה של החרדים הוא העדר מקומות עבודה  , בנוסף על כך אין קשר בין מקצועות הליבה לתעסוקה וזאת רואים יפה היום כאשר ישנם מאות מכללות ומוסדות הכשרה לחרדים המלמדים את הציבור החרדי מקצועות כמו משפטים, הנדסה, מחשבים, תקשורת ועוד מקצועות חופשיים רבים הנלמדים במגזר ובסיום הלימודים הם יוצאים לשוק העבודה שאין להם גם בגלל ואולי בגלל שהם חרדים.


      שאלה נוספת היא ממתי רב תרבותיות ופלורלזים הופך להיות מעשה אובדני , קיצוני וקנאי כדבריך ?  ממתי סובלנות כלפי תרבותו ואמונתו של האחר הופכת להיות מסוכנת ? אולי לא הפנמת את ערכי הדמוקרטיה וההומניזים ? אולי דווקא אתה הוא הקיצוני בין שנינו ולא אני ?


      .

       


       

      אני מכיר את כל המחקרים על חסמים ליציאת חרדים לעבודה. אני לא מכיר אפילו מחקר אחד שטוען שהעדר מקומות עבודה הוא חסם. הטיעון הזה דומה לטענה שאסור להביא עולים כי אין מקומות עבודה. הגירה של אנשים לתוך שוק העבודה מייצרת את מקומות העבודה שלה. איזה מזל שבארצות הברית לא ידעו שאסור לקבל מהגרים כי אין מקומות עבודה. איזה מזל שאמהות הפמיניזים לא ידעו שנשים לא יכולו להכנס לשוק העבודה כי אין מקומות עבודה.

        30/8/11 17:53:

      צטט: forte nina 2011-08-30 15:26:55

      יש איזו סיבה מיוחדת שחר,  שהחרדים יסכימו להצעות הפשרה שאתה מציע ברוב נדיבותך? ברור שלא. כל עוד הם בקואליציה והם ידאגו להיות בה לעולם ועד, טיב היחסים יהיה : "אנחנו לוקחים ואתם נותנים". לא ידעתי על הפרת האמנות שסיפרת עליהם. והאם יש לכך שיניים בכלל? ולסיכום,  אוי לנו אם ביטחון המדינה יהיה תלוי בהם ובשיפוטם. זה יהיה קץ הקיום שלנו ללא ביאת המשיח .

      החרדים לא יסכימו בעיקר כי כלל ישראל לא מעניין אותם. אם היתה להנהגה החרדית איזושה דאגה לקיום הכללי שלנו להבדיל מהקיום המגזרי היינו מסכימים על הכל.

       

        30/8/11 17:25:
      התפשרות מפורשת על עקרונות זה דבר שקשה להשיג מהמנהיגות החרדית. מה שכן אפשר להשיג הוא השתלבות שקטה של החרדים בעבודה ובצבא, תהליך איטי ומייסר, אבל יריית הזינוק כבר נורתה בתחילת העשור. גם בגלל הקיצוץ בקצבאות, גם בגלל חוק טל, וגם ובעיקר בגלל אילוצים טבעיים שנובעים מגידול דמוגרפי ומצוקה כלכלית. וגם בגלל השפעת "חרדים בע"מ" של כותב הבלוג
        30/8/11 15:55:

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-30 15:18:14

      צטט: רן גולדן . 2011-08-30 12:15:57

      זה לא הצעת פשרה זה טרנספר תרבותי או אם נדייק זה חילופי שטחים והקמת גטו חברתי, גטאות חרדים לצד גטאות חילוניים

       

      הם ילמדו שעתיים לימודי חול (ויעשו את זה עם מורים אמיתיים שיודעים את החומר , מעניין אם היית מסכים שלימודי יהדות היו מלמדים רק דתיים כי רק הם יודעים את החומר ואלו המורים האמתיים לנושאים דתיים )

      אנחנו נגדיל בהרבה את היקף לימודי המורשת בבתי הספר שלנו. נלמד ילדים מה זה סידור וקדיש ואיך מבינים טקסט תנ"כי  ועוד כל מיני דברים חשובים.

       

      לא יכול להבין את הפשרה המוזרה הזו ואי הרצון להכיר בתרבות של האחר וזכותו לקבוע לעצמו את תוכנית הלימודים כפי שהוא מאמין שנכון עבור הקהילה שלו, זהו ערך שנקרא פלורליזם .

       

      .

      שורה של כלכלנים בכירים וראשי המשק הזהירו בשנים האחרונות שאם החרדים לא יצאו לעבודה, המשק הישראלי יקרוס. כדי שחרדים יוכלו לעבודה הם צריכים ללמוד תוכנית ליבה. לכן, מה שאתה מציג איננו פלולרליזם אלא רב תרבותית קנאית וקיצונית שגובלת באובדנות.

      למה זה לא פלורליזם? ישראל חתמה על שתי אמנות בינלאומיות שאוסרות עליה לאפשר חינוך מגזרי שאינו מכשיר לשוק העבודה. היא מפרה אותן. יכול להיות שהעולם כולו לא יודע מהו פלורליזם?או שהעולם כולו יודע שצריך לאפשר לילד סיכוי אמיתי לעבוד.

      לקחת את הרב תרבותיות למקום כל כך קיצוני ולא סביר, שאני פשוט לא מצליח להבין מה מניע אותך. כי ליברליזם זה בטוח לא. ליבלרליזם כמו דמוקרטיה יודע שהוא גם צריך להגן על עצמו. לא להתאבד.

       

      שחר תודה על הניסיון לענות לי ,


      ראשית לגבי האמירה שלך שלכתוב 'טרנספר תרבותי' זהו ביטוי אלים, אני מתנגד לכך ולו רק מהסיבה שלא יכולתי למצוא ביטוי אחר שיבהיר את הדברים שהצעת כאן, העברת שעות חינוך חילוני לחרדים ולהעביר במקביל תוספת שעות 'דתיות' לחילונים זהו פירושו של 'טרנספר תרבותי' להעביר אחד מהשני דבר מה שאיננו רוצים בו לא אלו שמקבלים ולא אלו הנותנים.


      יותר מכך הביטויים שלך כאן 'רב תרבותיות קנאית וקיצונית' או השימוש במושג 'להתאבד' 'אובדנות' אלו מילים לא פחות אלימות מהשימוש שלי בביטוי 'טרנספר תרבותי' .


      ועכשיו לעניין התגובה עצמה שאתה מביא כאן:


      החסם האמיתי לאי התעסוקה של החרדים הוא העדר מקומות עבודה  , בנוסף על כך אין קשר בין מקצועות הליבה לתעסוקה וזאת רואים יפה היום כאשר ישנם מאות מכללות ומוסדות הכשרה לחרדים המלמדים את הציבור החרדי מקצועות כמו משפטים, הנדסה, מחשבים, תקשורת ועוד מקצועות חופשיים רבים הנלמדים במגזר ובסיום הלימודים הם יוצאים לשוק העבודה שאין להם גם בגלל ואולי בגלל שהם חרדים.


      שאלה נוספת היא ממתי רב תרבותיות ופלורלזים הופך להיות מעשה אובדני , קיצוני וקנאי כדבריך ?  ממתי סובלנות כלפי תרבותו ואמונתו של האחר הופכת להיות מסוכנת ? אולי לא הפנמת את ערכי הדמוקרטיה וההומניזים ? אולי דווקא אתה הוא הקיצוני בין שנינו ולא אני ?


      לגבי אותה אמנה שישראל חתומה נגד חינוך מגזרי אין המדובר בתכני החינוך אלא באי אפליה מגזרית בקבלה למוסדות חינוך כגון איסור אפליה של אתיופים בבתי ספר שאינם מוכנים לקבל אותם : "שיטת המשפט בישראל מכירה בזכותם של מגזרי אוכלוסיה שונים לשמור על ייחודיותם ועל סגנונם התרבותי כחלק מאופייה הרב-תרבותי של החברה הישראלית, המכבדת את השונות ואת הייחודיות ונותנת להן מקום בחייהן של עדות וקהילות. אולם בצד כיבוד השונה והייחודי, מטילה השיטה החוקתית חובה על כל מגזרי החברה בלא אבחנה לכבד את עקרונות היסוד של המשטר הדמוקרטי המצויים בתשתית קיומה של המדינה, המחייבים את כל אזרחי ישראל בלא סייג."


      ושחר לסיום אומר שלתקוף את החרדים מכל הכיוונים כפי שאתה לקחת על עצמך כמשימת חיים ומקום עבודה זו זכותה הלגיטימית תחת חופש העיסוק. לא להבין אותי זה גם זכות יסוד בחופש הדעה ולא צריך לחפש מניעים מוסתרים למה אני ככה ולא אחרת.

       


       

        30/8/11 15:26:

      יש איזו סיבה מיוחדת שחר,  שהחרדים יסכימו להצעות הפשרה שאתה מציע ברוב נדיבותך? ברור שלא. כל עוד הם בקואליציה והם ידאגו להיות בה לעולם ועד, טיב היחסים יהיה : "אנחנו לוקחים ואתם נותנים". לא ידעתי על הפרת האמנות שסיפרת עליהם. והאם יש לכך שיניים בכלל? ולסיכום,  אוי לנו אם ביטחון המדינה יהיה תלוי בהם ובשיפוטם. זה יהיה קץ הקיום שלנו ללא ביאת המשיח .

        30/8/11 15:18:

      צטט: רן גולדן . 2011-08-30 12:15:57

      זה לא הצעת פשרה זה טרנספר תרבותי או אם נדייק זה חילופי שטחים והקמת גטו חברתי, גטאות חרדים לצד גטאות חילוניים

       

      הם ילמדו שעתיים לימודי חול (ויעשו את זה עם מורים אמיתיים שיודעים את החומר , מעניין אם היית מסכים שלימודי יהדות היו מלמדים רק דתיים כי רק הם יודעים את החומר ואלו המורים האמתיים לנושאים דתיים )

      אנחנו נגדיל בהרבה את היקף לימודי המורשת בבתי הספר שלנו. נלמד ילדים מה זה סידור וקדיש ואיך מבינים טקסט תנ"כי  ועוד כל מיני דברים חשובים.

       

      לא יכול להבין את הפשרה המוזרה הזו ואי הרצון להכיר בתרבות של האחר וזכותו לקבוע לעצמו את תוכנית הלימודים כפי שהוא מאמין שנכון עבור הקהילה שלו, זהו ערך שנקרא פלורליזם .

       

      .

      שורה של כלכלנים בכירים וראשי המשק הזהירו בשנים האחרונות שאם החרדים לא יצאו לעבודה, המשק הישראלי יקרוס. כדי שחרדים יוכלו לעבודה הם צריכים ללמוד תוכנית ליבה. לכן, מה שאתה מציג איננו פלולרליזם אלא רב תרבותית קנאית וקיצונית שגובלת באובדנות.

      למה זה לא פלורליזם? ישראל חתמה על שתי אמנות בינלאומיות שאוסרות עליה לאפשר חינוך מגזרי שאינו מכשיר לשוק העבודה. היא מפרה אותן. יכול להיות שהעולם כולו לא יודע מהו פלורליזם?או שהעולם כולו יודע שצריך לאפשר לילד סיכוי אמיתי לעבוד.

      לקחת את הרב תרבותיות למקום כל כך קיצוני ולא סביר, שאני פשוט לא מצליח להבין מה מניע אותך. כי ליברליזם זה בטוח לא. ליבלרליזם כמו דמוקרטיה יודע שהוא גם צריך להגן על עצמו. לא להתאבד.

        30/8/11 15:08:

      צטט: רן גולדן . 2011-08-30 13:40:46

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-30 13:36:18

      צטט: רן גולדן . 2011-08-30 12:51:34

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-30 12:33:19

      צטט: רן גולדן . 2011-08-30 12:15:57


      אתה משחק פה משחק די צבוע שבו אתה מתחזה למי שמדבר כחילוני אבל מייצג לחלוטין את העמדה החרדית הקנאית. אני חושב שזה צרך להיות על השולחן. בתור נטורי קרתא לבוש כחילוני אתה לא מסוגל להתפשר. בסדר זה מה שאמרתי.

       

      אני מבין שאין לך שום דבר מה להגיב על הדברים שכתבתי כאן אלא רק לומר עלי שאני משחק פה משחק די צבוע.

       

      אז לא, אינני משחק משחק צבוע ואני מצפה לשמוע תגובה רצינית ולעניין לדברים שכתבתי כאן.

       

      מעבר לזה גם אתה כתבת כאן שהחברי ש"ס (ודרך הגב גם אגודה) מתנגדים להצעות שלך, האם הם נטורי קרתא בעיניך כפי שאתה טוען כלפיי ?

      חשבתי אחר כך על זה שהייתי צריך לכתוב גם שאימצת גם את האלימות של הסיקריקים. אם אתה רוצה לנהל אית דיון אמיתי שמבוסס על חוסר הסכמה, תחדל מהאלימות המילולית. עד אז, אני ממש לא רואה שום סיבה להתדיין איתך.

       

      היכן קראת כאן אצלי ביטוי אחד של אלימות, ומה הקשר לאותה קבוצה קיצונית אשר שחטה בחג הפסח את תושבי עין גדי והשתלטה על מצדה ולי ?  

      האמת היא שיותר חשבת על החבר'ה שמיידים חיתולים בשבתות וצועקים לשוטרים נאצים. אני מודה שהפעם מצאתי רק ביטוי אלים אחד בדבריך:

      זה לא הצעת פשרה זה טרנספר תרבותי.

      קצת מזכיר את זעקות החרדים שבארץ ישראל מתרחשת שואה רוחנית שהיא גדולה מהשואה הפיזית כי גדול המחטיאו מההורגו. אבל כיוון שיתר השיח שלך היה ענייני, אתעלם מזה ואשיב לך. אני מודה שמאוד מוזר לי להתווכח איתך כי אני פשוט לא מצליח להבין מה מניע אותך. אתה מנהל שיח שמתעלם לגמרי מטובת הציבור החילוני הציוני וכל כולו טובת הציבור החרדי. לא כל כך מבין את זה. אם הם כל כך צודקים, למה אתה לא חוצה את הקווים? רק מטעמי נוחות?

        30/8/11 13:40:

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-30 13:36:18

      צטט: רן גולדן . 2011-08-30 12:51:34

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-30 12:33:19

      צטט: רן גולדן . 2011-08-30 12:15:57


      אתה משחק פה משחק די צבוע שבו אתה מתחזה למי שמדבר כחילוני אבל מייצג לחלוטין את העמדה החרדית הקנאית. אני חושב שזה צרך להיות על השולחן. בתור נטורי קרתא לבוש כחילוני אתה לא מסוגל להתפשר. בסדר זה מה שאמרתי.

       

      אני מבין שאין לך שום דבר מה להגיב על הדברים שכתבתי כאן אלא רק לומר עלי שאני משחק פה משחק די צבוע.

       

      אז לא, אינני משחק משחק צבוע ואני מצפה לשמוע תגובה רצינית ולעניין לדברים שכתבתי כאן.

       

      מעבר לזה גם אתה כתבת כאן שהחברי ש"ס (ודרך הגב גם אגודה) מתנגדים להצעות שלך, האם הם נטורי קרתא בעיניך כפי שאתה טוען כלפיי ?

      חשבתי אחר כך על זה שהייתי צריך לכתוב גם שאימצת גם את האלימות של הסיקריקים. אם אתה רוצה לנהל אית דיון אמיתי שמבוסס על חוסר הסכמה, תחדל מהאלימות המילולית. עד אז, אני ממש לא רואה שום סיבה להתדיין איתך.

       

      היכן קראת כאן אצלי ביטוי אחד של אלימות, ומה הקשר לאותה קבוצה קיצונית אשר שחטה בחג הפסח את תושבי עין גדי והשתלטה על מצדה ולי ?  

        30/8/11 13:36:

      צטט: רן גולדן . 2011-08-30 12:51:34

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-30 12:33:19

      צטט: רן גולדן . 2011-08-30 12:15:57


      אתה משחק פה משחק די צבוע שבו אתה מתחזה למי שמדבר כחילוני אבל מייצג לחלוטין את העמדה החרדית הקנאית. אני חושב שזה צרך להיות על השולחן. בתור נטורי קרתא לבוש כחילוני אתה לא מסוגל להתפשר. בסדר זה מה שאמרתי.

       

      אני מבין שאין לך שום דבר מה להגיב על הדברים שכתבתי כאן אלא רק לומר עלי שאני משחק פה משחק די צבוע.

       

      אז לא, אינני משחק משחק צבוע ואני מצפה לשמוע תגובה רצינית ולעניין לדברים שכתבתי כאן.

       

      מעבר לזה גם אתה כתבת כאן שהחברי ש"ס (ודרך הגב גם אגודה) מתנגדים להצעות שלך, האם הם נטורי קרתא בעיניך כפי שאתה טוען כלפיי ?

      חשבתי אחר כך על זה שהייתי צריך לכתוב גם שאימצת גם את האלימות של הסיקריקים. אם אתה רוצה לנהל אית דיון אמיתי שמבוסס על חוסר הסכמה, תחדל מהאלימות המילולית. עד אז, אני ממש לא רואה שום סיבה להתדיין איתך.

        30/8/11 12:51:

      צטט: Shahar Ilan 2011-08-30 12:33:19

      צטט: רן גולדן . 2011-08-30 12:15:57


      אתה משחק פה משחק די צבוע שבו אתה מתחזה למי שמדבר כחילוני אבל מייצג לחלוטין את העמדה החרדית הקנאית. אני חושב שזה צרך להיות על השולחן. בתור נטורי קרתא לבוש כחילוני אתה לא מסוגל להתפשר. בסדר זה מה שאמרתי.

       

      אני מבין שאין לך שום דבר מה להגיב על הדברים שכתבתי כאן אלא רק לומר עלי שאני משחק פה משחק די צבוע.

       

      אז לא, אינני משחק משחק צבוע ואני מצפה לשמוע תגובה רצינית ולעניין לדברים שכתבתי כאן.

       

      מעבר לזה גם אתה כתבת כאן שהחברי ש"ס (ודרך הגב גם אגודה) מתנגדים להצעות שלך, האם הם נטורי קרתא בעיניך כפי שאתה טוען כלפיי ?

        30/8/11 12:33:

      צטט: רן גולדן . 2011-08-30 12:15:57

      זה לא הצעת פשרה זה טרנספר תרבותי או אם נדייק זה חילופי שטחים והקמת גטו חברתי, גטאות חרדים לצד גטאות חילוניים

       

      הם ילמדו שעתיים לימודי חול (ויעשו את זה עם מורים אמיתיים שיודעים את החומר , מעניין אם היית מסכים שלימודי יהדות היו מלמדים רק דתיים כי רק הם יודעים את החומר ואלו המורים האמתיים לנושאים דתיים )

      אנחנו נגדיל בהרבה את היקף לימודי המורשת בבתי הספר שלנו. נלמד ילדים מה זה סידור וקדיש ואיך מבינים טקסט תנ"כי  ועוד כל מיני דברים חשובים.

       

      לא יכול להבין את הפשרה המוזרה הזו ואי הרצון להכיר בתרבות של האחר וזכותו לקבוע לעצמו את תוכנית הלימודים כפי שהוא מאמין שנכון עבור הקהילה שלו, זהו ערך שנקרא פלורליזם .

       

      אני גם אינני מבין למה הציבורי החילוני יסכים ללמוד לימודי יהדות בהיקף גדול יותר ממה שמלמדים היום כאשר הוא אינו חושב שלימודי יהדות ואמונה צריכים לבוא על חשבון לימודים אחרים?

       

      אנחנו נסכים לבניית שכונה חרדית חדשה בצפון ירושלים אפילו שתים  תמורת זה שרבני הציבור החרדי יבטלו את ההיתר לקנות דירות בקרית יובל ובאזורים חילוניים אחרים בארץ .

       

      הרי זהו למעשה ממש בניית גטאות בתוך הערים בארץ , לא שכיום אין גטאות כאלו, אבל למה לתת לזה הכשר מצד המדינה ?

       

      זוהי פגיעה בחופש הקניין ובחופש הבחירה של האדם לגור ולקנות דירה היכן שהוא מעוניין, בנוסף לכך התפתחות וגידול הציבור החרדי הוא יותר מכפול מזה של הציבור החילוני, כך שאפילו ותתקבל ההצעה הזו היא לא מעשית לחלוטין, הרי אתה לא יכול לעצור את הילודה החרדית וגידול האוכלוסייה החרדית ולדרוש מהם לגור רק באזורים חרדים.

       

      אנחנו נוותר על השופינג בשבת (או נחזור לעשות אותו בישובים ערבים). נסתפק בבידור, תרבות, פיצוציות ובתי מרקחת בתמורה החרדים יסכימו לתחבורה ציבורית לאזורי הבידור והבילוי.

       

      כנראה שאינך מבין מהי מהותו של יום השבת לפי היהדות, אין הכוונה מנוחה מעבודה ויציאה לשופינג בשבת וקנייה בפיצוציה הקרובה לביתך.

       

      זוהי איננה פשרה כלל, זהו חילול שבת, דווקא ההצעה של השר סילבן שלום להוסיף את יום ראשון כיום מנוחה נוסף בשבוע וכך שיום שבת יהיה יום שבתון כללי ויום ראשון יהיה יום לשופינג גם בכפרים הערבים זהו בהחלט פתרון ראוי.

       

      אסכם בכך שההצעות שלך וההבנה שלך שפשרה היא 'חצי' ושכל מגזר יחיה רק לפי חצי האמונה שלו ובחצי השני הוא יקבל את האמונה של האחר זו איננה פשרה כלל.

       

      פשרה אין הכוונה ששני הצדדים יפסידו ויחיו ב 'חצי', פשרה יכולה היות מושגת דרך חשיבה יצירתית יותר , בסובלנות ובדיאלוג משותף אך לא בוויתור על עקרונות הלכתיים ודתיים שכמובן לא ניתן להתפשר עליהם במובן העמוק של המילה .

      אתה משחק פה משחק די צבוע שבו אתה מתחזה למי שמדבר כחילוני אבל מייצג לחלוטין את העמדה החרדית הקנאית. אני חושב שזה צרך להיות על השולחן. בתור נטורי קרתא לבוש כחילוני אתה לא מסוגל להתפשר. בסדר זה מה שאמרתי.

        30/8/11 12:15:

      זה לא הצעת פשרה זה טרנספר תרבותי או אם נדייק זה חילופי שטחים והקמת גטו חברתי, גטאות חרדים לצד גטאות חילוניים

       

      הם ילמדו שעתיים לימודי חול (ויעשו את זה עם מורים אמיתיים שיודעים את החומר , מעניין אם היית מסכים שלימודי יהדות היו מלמדים רק דתיים כי רק הם יודעים את החומר ואלו המורים האמתיים לנושאים דתיים )

      אנחנו נגדיל בהרבה את היקף לימודי המורשת בבתי הספר שלנו. נלמד ילדים מה זה סידור וקדיש ואיך מבינים טקסט תנ"כי  ועוד כל מיני דברים חשובים.

       

      לא יכול להבין את הפשרה המוזרה הזו ואי הרצון להכיר בתרבות של האחר וזכותו לקבוע לעצמו את תוכנית הלימודים כפי שהוא מאמין שנכון עבור הקהילה שלו, זהו ערך שנקרא פלורליזם .

       

      אני גם אינני מבין למה הציבורי החילוני יסכים ללמוד לימודי יהדות בהיקף גדול יותר ממה שמלמדים היום כאשר הוא אינו חושב שלימודי יהדות ואמונה צריכים לבוא על חשבון לימודים אחרים?

       

      אנחנו נסכים לבניית שכונה חרדית חדשה בצפון ירושלים אפילו שתים  תמורת זה שרבני הציבור החרדי יבטלו את ההיתר לקנות דירות בקרית יובל ובאזורים חילוניים אחרים בארץ .

       

      הרי זהו למעשה ממש בניית גטאות בתוך הערים בארץ , לא שכיום אין גטאות כאלו, אבל למה לתת לזה הכשר מצד המדינה ?

       

      זוהי פגיעה בחופש הקניין ובחופש הבחירה של האדם לגור ולקנות דירה היכן שהוא מעוניין, בנוסף לכך התפתחות וגידול הציבור החרדי הוא יותר מכפול מזה של הציבור החילוני, כך שאפילו ותתקבל ההצעה הזו היא לא מעשית לחלוטין, הרי אתה לא יכול לעצור את הילודה החרדית וגידול האוכלוסייה החרדית ולדרוש מהם לגור רק באזורים חרדים.

       

      אנחנו נוותר על השופינג בשבת (או נחזור לעשות אותו בישובים ערבים). נסתפק בבידור, תרבות, פיצוציות ובתי מרקחת בתמורה החרדים יסכימו לתחבורה ציבורית לאזורי הבידור והבילוי.

       

      כנראה שאינך מבין מהי מהותו של יום השבת לפי היהדות, אין הכוונה מנוחה מעבודה ויציאה לשופינג בשבת וקנייה בפיצוציה הקרובה לביתך.

       

      זוהי איננה פשרה כלל, זהו חילול שבת, דווקא ההצעה של השר סילבן שלום להוסיף את יום ראשון כיום מנוחה נוסף בשבוע וכך שיום שבת יהיה יום שבתון כללי ויום ראשון יהיה יום לשופינג גם בכפרים הערבים זהו בהחלט פתרון ראוי.

       

      אסכם בכך שההצעות שלך וההבנה שלך שפשרה היא 'חצי' ושכל מגזר יחיה רק לפי חצי האמונה שלו ובחצי השני הוא יקבל את האמונה של האחר זו איננה פשרה כלל.

       

      פשרה אין הכוונה ששני הצדדים יפסידו ויחיו ב 'חצי', פשרה יכולה היות מושגת דרך חשיבה יצירתית יותר , בסובלנות ובדיאלוג משותף אך לא בוויתור על עקרונות הלכתיים ודתיים שכמובן לא ניתן להתפשר עליהם במובן העמוק של המילה .

        30/8/11 07:55:

      צטט: שלויימה (חוני) 2011-08-30 01:16:39

      למה אתה חושב שהם יסכימו לקבל את זה הם בונים על כך שבבחירות הבאות הם תמיד יוכלו לקבל טיפה יותר ממה שהם מקבלים עכשיו הם לא כאלה טיפשים שיטת הסלאמי פועלת מצויין - מעולם לא היה מצבם טוב יותר... בבחירות הבאות הם ממילא יקבלו את מה שאתה מציע גם מבלי שיצטרכו להתפשר ההיסטוריה מוכיחה שהשילומים והאתנן שהם מקבלים רק גודלים כל מערכת בחירות וכינון קואליציה אם אני הייתי במקומם - הייתי ממשיך באותה שיטה .

      אני לא חושב שהם יסכימו. בודאי לא ההנהגה הפוליטית שסובלת משכרון כוח. אבל אני בהחלט חושב שחשוב שזה יהיה על השולחן. הצעות הפקשרה קיימות. חלקן רישמיות, לא סתם הגיגים שלי. ואלה הגפנים והאלי-ישיים שלא רוצים לדבר.

       

        30/8/11 07:53:

      צטט: zeh 2011-08-30 01:07:04

      הצעות מאוד מעניינות וחשובות! רק לציין שחברים בקהילה יהודית, הם יהודים. לא משנה איזה גיור הם עברו. זה הידע שקיבלתי פה, בקהילה היהודית בברלין.

      תודה. אני חושש שלא מבחינת מדינת ישראל. ההלכה שקבע בג"צ היא שכל מי שעבר גיור בקהילה יהודית מוכרת יחשב ליהודי. השימוש בקריטריון של חברות בקהילה יעקוף את הצורך בדיון בכשרות הגיור.

        30/8/11 01:16:
      למה אתה חושב שהם יסכימו לקבל את זה הם בונים על כך שבבחירות הבאות הם תמיד יוכלו לקבל טיפה יותר ממה שהם מקבלים עכשיו הם לא כאלה טיפשים שיטת הסלאמי פועלת מצויין - מעולם לא היה מצבם טוב יותר... בבחירות הבאות הם ממילא יקבלו את מה שאתה מציע גם מבלי שיצטרכו להתפשר ההיסטוריה מוכיחה שהשילומים והאתנן שהם מקבלים רק גודלים כל מערכת בחירות וכינון קואליציה אם אני הייתי במקומם - הייתי ממשיך באותה שיטה .
        30/8/11 01:07:
      הצעות מאוד מעניינות וחשובות! רק לציין שחברים בקהילה יהודית, הם יהודים. לא משנה איזה גיור הם עברו. זה הידע שקיבלתי פה, בקהילה היהודית בברלין.

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון