כותרות TheMarker >
    ';

    תראו לאן הגענו

    להוציא קיטור, להתחבר לעולם, לאמץ גישה פרדוקסאלית לחיים, ולנסות לראות את נקודות העיוורון הרבות ביקום הזה, כדי שנוכל לשפר אותו ביחד ולהתאשר בדרך לשם.

    מדי פעם גם אפרסם פה מאמרים מקצועיים יותר ודעה אישית בנושאי יעוץ, שיווק, פמיניזם, יזמות בתחילת דרכה, צרכנות, אחריות חברתית, איכות סביבה ומה שביניהם.

    תבורכנה תגובותיכם/ן ...

    תגיות

    מרדיקליות למיינסטרים - האם ארגוני נשים יכולים/רוצים לרתום גברים למאבק באלימות נגד נשים? מניפסט על תובנות ממפגש יוצא דופן

    34 תגובות   יום חמישי, 29/11/07, 01:15

     

    חזרתי ממפגש שהנושא שלו היה: "מקומם של גברים במאבק הפמיניסטי". במפגש היה פאנל בנושא בו לקחו חלק מתנדב במרכז הסיוע, מייסדת עמותת נשים לגופן וח"כ גדעון סער (שהיה יו"ר הועדה לקידום מעמד האשה בכנסת). הנחתה אותו קרימינולוגית ממרכז הסיוע בת"א. המפגש היה יוזמה של מרכז לייפר ללימודי מגדר באוניברסיטה העברית, של מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בירושלים ובית הלל באוניברסיטה.

     


    אני אתחיל מהסוף (זה מחדד את החשיבה לדעתי על המקום אליו רוצים להגיע):

    אני שמח שהלכתי כי שמעתי שיש עוד שחושבים כמוני. נכון שאני שומע את זה פה ושם גם מפמיניסטיות שותפות לדרך ומחברות קרובות, אבל כאן קיבלתי חיזוק מגברים נוספים וזה היה נחמד אחרי שבעבר כבר חטפתי על הראש בעיקר מארגוני נשים... וזה אולי בפוסט אחר, אחרי עוד קצת עיבוד במעגלים פחות חשופים.


    אז התשובה לשאלה בכותרת היא קודם כל "כן", אפשר לרתום גברים למאבק ולהיכנס למיינסטרים. הדוגמה הכי טובה שאני יכול לחשוב עליה היא אני. יש לי אמנם הרבה חיבורים לנושא ברמה האישית אבל את ההכרות הראשונה עם התחום קיבלתי כמתנדב במשך כמה שנים במרכזי הסיוע. אין לי ספק שבלי השיחות על זה עם זוגתי לשעבר (שהתחילה להתנדב שנה לפני) לא הייתי מגיע לזה, אז ניתן לה קרדיט ענק. ובהזדמנות זו גם לאמא שלי שגידלה אותי ברוח פמיניזם אמריקאי של הגל השני (בלי להיות מודעת לזה). אבל בעיקר ברור שבלי שנות ההתנדבות במרכז לא הייתי עושה את מה שאני עושה היום - מלווה ארגונים ומסייע להם בטיפול נכון בהטרדה מינית בעבודה ומצליח לעזור למנוע אותה ואפילו לרתום לזה גברים בדרך.

     

    [עד כאן לפרגון. לתחושתי, מרכז הסיוע נשאר קצת מאחור ובחר במידה מסוימת להישאר ב"סטייט אוף מיינד" של לחימה ורדיקליות. שזה לגיטימי לחלוטין בעיני אבל לפעמים נדמה לי שזה הפוך מהמטרה שמוצהרת בגלוי לקדם סובלנות ודיאלוג לשוויון מתוך חינוך ושיתוף. זה בעיקר מאוד מעציב אותי. אבל די (פוסט אחר כבר אמרתי?) לא את זה רציתי לפתוח זה עדיין טרי מדי.]

     


    מילה לגבי התגובות בסוף בבחינת הקדמת תרופה למכה. אני כותב כדי ללמוד וכדי לדון בעניין ומזמין גברים ונשים כאחד, מהציבור הרחב ומארגוני נשים להגיב. אפשר להתנפל עלי, אני כבר רגיל ויודע שעושים את זה גם לפמיניסטיות. אבל אנא, תחשבו לפני, אם אתם מרגישים שאתם נהנים מהכעס, תגיבו, אחרת, קחו עוד דקה אויר. אני אבין לגמרי אם לא תמשיכו לקרוא.

     


    נחזור למפגש: הוא העלה בי לא מעט תובנות ותהיות לגבי הכיוון שאליו הולך המאבק באלימות נגד נשים בכלל ובפרט על המקום של גברים בו. טוב זה היה הנושא לא? אז רציתי לשתף אתכםן (זה ארוך ראו הוזהרתם אבל אני מבטיח שמעניין ואשמח לתגובות):

     

    השאלה שעלתה בדיון באופן הכי בולט הייתה האם לשלב גברים בארגונים פמיניסטיים ואיך לשלב אותם במאבק. נדהמתי לשמוע שכמעט לא עלתה השאלה "למה לשלב גברים בארגונים?". כאיש חושב וכיועץ ארגוני, העדר השאלה גורם לי להרהר האם הארגונים שואלים את עצמם את השאלה הזו? אני מציע לנסות לשאול "למה" לפני ששואלים "האם ואיך", וגם לשאול את זה את הגברים, אפילו ברובד הבסיסי של תיאום ציפיות.

    שנית, הסכנה שטמונה לדעתי כשלא שואלים את השאלה הזו היא האפשרות שרוצים לשלב גברים במאבק לא מאהבת מרדכי אלא משנאת המן. כלומר, לא כדי לקדם את המטרה - שוויון, סובלנות, כבוד הדדי וכו', אלא כי נוח להשתמש בגברים (כעלה תאנה אולי) ככלי של ארגוני הנשים במאבק. שימוש באנשים ככלי תמיד קומם אותי ומזכיר לי מחוזות אחרים (ומאוד לא פמיניסטיים).

     


    עוד מהדהדת בראשי הערה אחרת שנזרקה לאוויר במפגש: שארגוני נשים מעדיפים את הקו המיליטנטי הרדיקלי כי מתוכו מגיע השינוי. זו טענה שבראיה היסטורית על הפמיניזם אני מאוד מבין אותה. בעבר, וגם היום, שינוי חקיקה ותודעה הגיע מתוך המאבק הבלתי מתפשר הזה. ואני מוריד את הכובע בפני ארגוני הנשים, וגם בפני נשים בודדות שנלחמות על כך לבדן ושילמו מחירים אישיים על כך. במידה מסוימת ובמקרים מסוימים יש לזה מקום גם היום.

    אבל ברור לי שבמקביל, רדיקליות בלתי מתפשרת מפחידה את המיינסטרים. וכשמפחידים אנשים, הם לא נרתמים למענך אלא יוצאים נגדך או נמנעים ממך ולכן זה דווקא מרחיק אותנו מהמטרה.

    אני מציע שיכול להיות, שהמטרה השתנתה? שכבר כבשתן את השוליים ועכשיו כדאי לפנות לדעת הקהל בציבור הרחב, לשמר את השינוי בתודעה ולהעצים את השוויון מתוך שותפות? אין לי בעיה שתבחרו להמשיך בקו הזה. אני רק מבקש שתעשו את זה בעיניים פקוחות לאחר שחשבתן על התוצאות האפשריות. אני מבקש את זה כי אתן חשובות לי כנשים וכבני אדם. עד כמה שאני מחויב למאבק באלימות, כאדם וכגבר, קשה לי נורא להתחבר לקו הזה. הוא לא מרגיש מכיל, לא מתחשב, לא מקשיב, לא מכבד, ולא שוויוני. אם אני מרגיש ככה, איך מרגיש גבר "פשוט" ולא מודע מהציבור הרחב? היכולת להקשיב קיימת אצלכן, האם יש רצון? בעיקר, יש לי חשש גדול שאנחנו בעיצומו של הגל השלישי של הפמיניזם ושהמשך הקו הזה מעודד באופן ממאיר היווצרות של Backlash שלישי. ואני חושב שההיסטוריה תלמד שיש לי אולי סיבה כנה לחשוש.

     


     

    נקודה שלישית שעלתה הוצגה ע"י מייסדת העמותה "נשים בגופן" אבל מייצגת כמעט כל ארגון נשים שאני מכיר. רוב ארגוני הנשים באופן מודע ומוגדר (גם אלה שמשלבים גברים) לא מאפשרים לגברים להיות חלק מההנהלה, לקחת חלק בתקציבים, או לקבל סמכויות בקבלת החלטות. מאוד ברור לי למה. בעבר היו מקרים של השתלטות גברים על ארגוני נשים שרוקנו אותן מתוכן. אבל היו מקרים כאלה גם של נשים (ראו מקרה גולדה מאיר בהסתדרות העובדות). ואני בכלל שואל את עצמי אם זו לא אפליה? אם זה חוקי?

    אבל עוד מעבר לזה. החלטה גורפת כזו היא ביטוי חריף לאי שוויון ומאמצת דפוסים פטריארכלים של דיכוי שנגדם אני יוצא. ח"כ גדעון סער שאל האם אפשר להילחם על ייצוג הולם ושוויוני בוועדות הכספים או הבטחון אבל לא לקבל ייצוג הולם (של גברים) בועדת לקידום מעמד האישה או בועדת החינוך. הדוגמה האישית חזקה יותר מכל. האם דוגמה אישית של אי שוויון לא עושה שירות דוב? האם היא לא שומטת את הקרקע מתחת לכל הטיעון הפמיניסטי?

    מודל כזה של חוסר שוויון יכול להיות נוח רק כל עוד המעמד המוחלש לא נמצא שם או כשהוא חי בתודעה כוזבת. יקיריי, המעמד המוחלש בארגוני נשים הם הגברים. אני כגבר לא יכול להרגיש שם נוח כשיש אי שוויון, בדיוק כמו שאישה לא יכולה להרגיש נוח בבית שבו הגבר שולט על הארנק. ואין סיכוי שנהיה בתודעה כוזבת. גבר שמראש מגיע לארגונים או לתכנים הללו הוא מאוד מודע.

    אם אתן רוצות שנרגיש שם נוח יש דרכים לייצר שוויון אמיתי בלי הסכנה שגברים ישתלטו. קצת כמו שותפות בעסק ביחס של 51%:49% או בעלי מניות עם שליטה על ההצבעה. אלימות נגד נשים נעשית (לצערי) ע"י גברים. אבל גברים הם גם הצופים מהצד והם עדיין בעלי ההשפעה במוקדים רבים מדי. אם רוצים לרתום אותם למאבק, צריך לשתף אותם גם בהחלטות, באסטרטגיה ובמדיניות. האישי הוא הפוליטי לא רק פנימה בבית שלי ביני לבין זוגתי אלא גם פנימה במשפחה הארגונית, וגם בארגוני נשים.

     


     

    הרהור נוסף שהיה לי הוא האם בכלל גברים יכולים להרגיש נוח בפמיניזם? מכיוון שכבר כתבתי על זה כאן, רק אוסיף שאני חושב שאין עדיין הגדרה מגובשת של פמיניסט. ברגע שהגישה היא לעומתית, הנשים נגד הגברים, הם ואנחנו, אשה=קרבן וגבר=אויב, אז אין שוויון אמיתי והמטרה מתרחקת מהפמיניזם. "צריך לשבור את המחיצות" אמר גדעון סער ומאוד התחברתי לזה, אלה הערכים שאני מאמין בהם, וגם לשבור את התקרה אם אפשר באותה הזדמנות.


     

    הטרמינולוגיה בדיון (שחטאתי בה גם בפוסט) גם מעלה בי שאלות רבות. כשיוצאים למלחמה יש רק צער ונפגעים, תשאלו את ארבע אמהות. למה לא לרתום את הציבור על דרך החיוב, דרך שותפות, להראות איזה רווחים החברה כולה וגברים בפרט, יכולים להרוויח מהשוויון, מהעדר אלימות, מדיאלוג?

     


     

    נקודה אחרונה: מצד אחד דיברו על הטלת מגבלות מודעת על מקומם של גברים בתוך ארגוני נשים. על אי שוויון מובנה בהנהגה ובמוקדי קבלת ההחלטות. מצד שני, דיברו על רצון לשלב גברים במאבק, בתוך ארגונים שחורטים על דגלם דיאלוג ושוויון חברתי. אני לא יכול שלא לשאול: האם יכול להיות שהסתירה הזו בין רדיפת השוויון המוצהרת לבין אי השוויון המובנה יוצרת בהכרח דיסוננס עבור גברים בארגונים הללו? האם יתכן שהפער הזה מהווה את המחסום העיקרי היום מלהגיע למסה קריטית שתרתום את הציבור הרחב והגברים למלחמה באלימות נגד נשים?

     


    לסיכום, דיברו על העצמה של מגזרים, שנשים לבנות לא יכולות להילחם עבור נשים שחורות, שאשכנזיות לא יכולות להילחם עבור מזרחיות, או יהודיות עבור ערביות, חילונים עבור חרדים... מסכים לגמרי. מרקס כבר אמר מזמן (אם אני לא טועה) שאת המהפכה יכולים לחולל רק המעמדות המוחלשים. רק הבנה והתחברות לעולם התוכן של המגזר מאפשרת העצמה.

     

    תבינו, גברים שנאבקים באלימות נגד נשים, גברים שרוצים שוויון אמיתי, נתפסים בד"כ בשולי הגבריות ע"י החברה. (ואני לרגע שם בצד גברים נפגעי אלימות בעצמם). לכן יש כ"כ הרבה גברים מחויבים שלא נשמע קולם. שקשה להם לקום ולהניף את הדגל (כמו שקשה לא פעם גם לנשים). מזל שהייתה איזו הפגנה נגד קצב שיכלו לבוא אליה. האם בזה זה מתמצא? יש היום תאים שקמים של גברים פמיניסטיים בחיפה, ת"א וירושלים. לא כדאי לאגם משאבים? אתם לא רוצות לשתף אותם במאבק?

     

    אם אתן רוצות שנפעל למען המטרה המשותפת והמקודשת הזו, אנחנו צריכים העצמה בתוך הארגונים שלכן וגם מהצד. הרי אתם לא רוצים yes-man, נכון? אנחנו, הגברים רודפי השוויון באשר הם (להבדיל מהגברים השוביניסטיים), אנחנו המגזר שעוד לא התייחסתן אליו. דברו אלינו בעולם התוכן שלנו ותנו לנו מקום במהפכה, לצידכן ואיתכן.

     

    אני לוקח חלק במאבק כי אני רוצה. אבל הוא מאבק לשוויון וסובלנות ולא מאבק לעליונות נשית (גם אם ברמה האישית אני חושב שזה המגדר השולטטט:).

    המחשבה שלא רוצים אותי, שאומרים שאני מזיק למאבק או כשמתייחסים אלי כאויב, לא רק פוגעת ומפספסת את המטרה לדעתי, אלא בעיקר מטופשת...

     

    אני בכוננות ספיגה...

    דרג את התוכן:

      תגובות (34)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        19/9/10 01:22:
      בס"ד
      אני בעד,אך כמובן כל ארגון חייב לבחור איך וכיצד
      אני חושבת שנוכחותם של גברים אמפתיים רגישים ומיטיבים חשובה ובכל מקון ובפרט במקומות בהן,אנו הנשים נפגענו בצורה עמוקה וכואבת.
      אני מכירה די מקרוב את הפעילות של עמותה לשיוויון בין המינים שיסדו אם איני טועה חן ורבקה נרדי
      והגבריות החדשה
      בשל עכודתי עם נוער נושר ופעילותי בארגון משפחות של קורבנות עבירה,איני יכולה להוסיף עוד
      אך אם כול אחד ואחת יקח על עצמו/ה התנדבות או פעילות בעמותה לתיקון חברתי
      אני סבורה ובטוחה שנראה אחרת
      אמן
        13/12/07 16:29:

      רוטווילר היקרה,

       

      אני שמח שאנחנו מדברים, אין לי ספק שאיני יכול להגיד עליך דבר הגבתי לתגובתך שהיא הביטוי היחיד שלך שמצאתי כאן (כמובן הכינוי רוטווילר שמזוהה עם תוקפנות). אני שמח שה"היא" שטענתי שאינה מוכנה לחקור מתקנת אותי, זה מהכובעים שאני מוכן לזלול בחדווה.

       

      שיש לי ביקורת על העמדה שאת מביאה כאן, זה יכול להיות מניע לשיחה ובירור, איני חושב שיש בו להיות לך איום כלפיך בייחוד מאחר שאת מופיעה כאן באנונימיות. לכן אני מרשה לעצמי להתבטא באופן חופשי יותר. איני חושב שאת פחות טובה ממני או מבעז, אני חושב שאת שונה וככזו את מביאה את המציאות שאת חווה לשיחה.

       

      הקו הקשה והמסרס כלפי גברים

       

      הטענה שעולה מדבריך היא:

      1) בעז הוא גבר ולא יכול להכיר את ה"לא גבר"

      התגובה שלך, לצערי הגדול מאד, כלכך זכרתנית במהותה 

      ...

      אילו היית אשה, הייתי זוכה לשמוע היסוס כלשהו, נימה שיש בה שאלה, נסיגה קלה והקשבה

      הסבר: 

      זה כמו שאומר, שאת אישה ולכן לא כדאי שתהי מנהלת, כי פעם בחודש יש לך נטיה חזקה להיות עצבנית ולא רציונלית.

       

      להיות זכר זו אינה מגבלה, זאת הזהות שלנו (שלי, של בועז ואחרים). אנחנו לא נקבות אבל אנשים אמיתיים החיים במציאות בה יש גברים ונשים. הפניה שלך לבעז לא מכירה בזה

       

       2) גברים לא יכולים להשתתף במאבק פמניסטי

       

      איני יכולה לשתף אותך באינטימיות של המאבק שלי

      איני יודע מהי ה"אינטימיות" שאת מדברת עליה, אני מניח שאם את מתכוונת ל"פמניזם" כחלק ממערכת התפיסות האנושיות אזי את קובעת (ללא היסוס) שהגברים שנמצאים באופן אינטימי בחייהן של נשים (כאבות, מאהבים, בוסים, יועצים וכו') אינם נמצאים יכולים להיות מעורבים במערכת אינטימית של המאבק כי הפרספקטיבה שלהם שונה. - זה מסרס כל יכולת של שיתוף פעולה ולוקח בעלות על משהו בלי יכולת דיון.

       

      3) לגברים אין זכות  כי להם שמור "כבוד" שנלקח מנשים

       

      ואיך תהפוך לשותף שווה זכויות כשאני ואחיותי, עדיין לא הישגנו אף טיפה מהכבוד האנושי השמור לך ולאחיך? כשאנחנו עדיין נאבקות על ההכרה בזכותנו לעבור את הרחוב בשלום?
      הסגנון הזה האומר "או או" הוא זכרתני במהותו

       

      על איזה "כבוד" את מדברת? מדוע את טוענת לסגנון "או או".

       

       

      ----

       

      אלו לא כל המקרים, אבל אני מקווה שאת רואה מדוע מצאתי את דבריך כתוקפניים ומסרסים.

       

      השיא כמובן הוא בפינלה -

       

      ליבך אומר לך שלא תהיה מובנת, שכל ביקורת שאת אומרת לא תתקבל, ולכן כל נסיון להתווקח איתך הוא בעצם חוסר הבנה הנובע ממוגבלות הקורא (הגברי).

      ואני חושב שאולי כדאי שאעמץ זאת ואומר, שאת הרי מבינה שאני גבר ולכן לא תרצי ללמוד דבר מיצור אנושי חסר רחם ולא תמצאי טעם להמשיך ולהתדיין בנושא.

       

       

      צטט: rottwieler 2007-12-12 20:13:47

      נרי, חביב מצידך להראות ענין בדברי אבל תחושת החביבות נעלמת לאחר קריאת דבריך.ראשית לכל עלי לציין שידידנו המשותף, בעז, גזר במספרי הצנזור למעלה משני-שליש דברי בתגובתי השניה אליו. מכאן שאין אף אחד יכול לדעת ולהבין את עמדתי במלואה ואף לא את הניואנסים שבה.בכ"א, היות והתיחסת אלי אישית אני עונה לך.האם התכוונת אלי כשדיברת על "ההיא" שכנראה לא תהיה מוכנה לחקור "את זה"? ועל הקו הקשה והמסרס כלפי גברים? היות ואמרת, חזרתי וקראתי את דברי ולא מצאתי סימוכין לדבריך. לפיכך, אודה לך מאד אם תביאם.הפירשון הפסיכולוגיסטי של תמונת העולם , כולל "מצוקה המובילה לעוינות" -  פירשון מענין כשלעצמו אבל הדבק שלך שמרחת בינו לבין תמונת העולם שכביכול עולה מדברי - לא מדביק! הכל מתפורר, אללי.אלא אם כן תוכיח לי ולעצמך היאך וכיצד הגעת לתאורה מוחית  שכזו."באופן משעשע" - הנה יצא קצה מהרצע מהשק ואתה מראה את פניך הזכרתניות המשועשעות משהו נוכח ההיסטריה הנשיית המתעקשת ללבוש מכנסיים על אף ולמרות המחזור החודשי, הבטן ההריונית והשומן של אחרי לידות. זה בסדר וגם כלכך צפוי. המשך כך.האם לדעתך איני מכירה במציאות "החדשה"? ומהי בדיוק מציאות זו? שגבר המכריז על עצמו כפמיניסט ומרשה לעצמו לחתוך את עיקר דבריה של מגיבה בבלוג שלו - יודע מהו פמיניזם? האם במוחו של הגבר הזה עבר הירהור קליל שהנה הנה מעשה המספריים שלו מעיד עליו שהוא נוהג בדיוק לפי ההתנהלות הזכרתנית המסרסת המסורתית?וגם אתה, נרי היקר, מסרס את משמעות דברי, הופך אותם כך שיתאימו לגיזרה שלך ומוכיח מה שאנחנו כבר יודעות: השיטה הגברית וגם הזכרתנית היא להשתלט ולסרס.והפינאלה של דבריך, על ענין האשה במרכאות וכו' כולל החולשות והחוזק - גם כאן, מה לעשות, אני צריכה לך שתתרגם עבורי לשפה מובנת.

      ותודה על התיחסותך.

        12/12/07 20:13:
      נרי, חביב מצידך להראות ענין בדברי אבל תחושת החביבות נעלמת לאחר קריאת דבריך.ראשית לכל עלי לציין שידידנו המשותף, בעז, גזר במספרי הצנזור למעלה משני-שליש דברי בתגובתי השניה אליו. מכאן שאין אף אחד יכול לדעת ולהבין את עמדתי במלואה ואף לא את הניואנסים שבה.בכ"א, היות והתיחסת אלי אישית אני עונה לך.האם התכוונת אלי כשדיברת על "ההיא" שכנראה לא תהיה מוכנה לחקור "את זה"? ועל הקו הקשה והמסרס כלפי גברים? היות ואמרת, חזרתי וקראתי את דברי ולא מצאתי סימוכין לדבריך. לפיכך, אודה לך מאד אם תביאם.הפירשון הפסיכולוגיסטי של תמונת העולם , כולל "מצוקה המובילה לעוינות" -  פירשון מענין כשלעצמו אבל הדבק שלך שמרחת בינו לבין תמונת העולם שכביכול עולה מדברי - לא מדביק! הכל מתפורר, אללי.אלא אם כן תוכיח לי ולעצמך היאך וכיצד הגעת לתאורה מוחית  שכזו."באופן משעשע" - הנה יצא קצה מהרצע מהשק ואתה מראה את פניך הזכרתניות המשועשעות משהו נוכח ההיסטריה הנשיית המתעקשת ללבוש מכנסיים על אף ולמרות המחזור החודשי, הבטן ההריונית והשומן של אחרי לידות. זה בסדר וגם כלכך צפוי. המשך כך.האם לדעתך איני מכירה במציאות "החדשה"? ומהי בדיוק מציאות זו? שגבר המכריז על עצמו כפמיניסט ומרשה לעצמו לחתוך את עיקר דבריה של מגיבה בבלוג שלו - יודע מהו פמיניזם? האם במוחו של הגבר הזה עבר הירהור קליל שהנה הנה מעשה המספריים שלו מעיד עליו שהוא נוהג בדיוק לפי ההתנהלות הזכרתנית המסרסת המסורתית?וגם אתה, נרי היקר, מסרס את משמעות דברי, הופך אותם כך שיתאימו לגיזרה שלך ומוכיח מה שאנחנו כבר יודעות: השיטה הגברית וגם הזכרתנית היא להשתלט ולסרס.והפינאלה של דבריך, על ענין האשה במרכאות וכו' כולל החולשות והחוזק - גם כאן, מה לעשות, אני צריכה לך שתתרגם עבורי לשפה מובנת.

      ותודה על התיחסותך.

        3/12/07 13:14:

      מעניינות התגובות כאן,

       

       בייחוד מעניינת העמדה של  rottwieler

       

      נ.ב. משום מה, אומר לי ליבי שגם הפעם, לא יובנו דברי על ידך ולא אזכה אף לקצה של הסכמה  שלא לדבר על תחילת דו-שיח.

      חבל וכבר לא מפתיע...

      לי ברור למה היא לא מובנת, אך אני ספק אם היא במצב שהיא תהיה מוכנה לחקור את זה. הקו שהיא מעלה הוא קו קשה, מסרס ותוקפני כלפי גברים.

      אין צורך ולא סיבה לעשות זאת יחד. היחד שלנו, נכון להיום, מקולקל ועבש

      תמונת עולם שעולה ממנה היא דל דחיה של כל שהו גברי, ומצוקה שמובילה לעויינות.

       באופן משעשע היא לוקחת בעלות (עמדה גברים על פי רוב) על המאבק

      איני יכולה לשתף אותך באינטימיות של המאבק שלי

      מה שפותח קו חזית חדש, להכיר שהמאבק הפמניסטי הוא עניין גברי ונשי. להכיר שאנחנו לא נמצאים בראשית המאבק אלה בחברה שמכירה את ערכה של הנשיות ורואה חשיבות ליצור את התנאים שה"נשיות" תתחבר ל"גבריות" לעשייה משותפת. חלק מהנשים אינן מוכנות להכיר במציאות חדשה והן רואות צורך "אקטיביסטי" להכות בנו שוב ושוב ולהוכיח לנו כמה נורא המצב.

      מי שמסלק אותי בטענה שאני מסלק אותו חוסם לצערי אפשרות של הדברות. ומעקב את היכולת של הפמניזם להיות חלק מהתודעה הרווחת של כל אדם בחברה.

      שימו לב שהתמונה של ה"אשה" שאותן נשים משדרות היא לא של אשה חזקה, אלה של אשה חלשה שזקוקה ל"הגנה" אך במקום שתהיה זאת ההגנה הגברית, הן חושבות שזאת צריכה להיות ההגנה ה"נשית" כשדרושה לנו הגנה חברתית.

        2/12/07 14:24:

      הי מאי, תודה. אני אוהב לחשוב שאני יותר מעורב בסוגיות אלו מאשר טרוד :)

       

      אכן, רציתי להציג את הסוגיה ולהרהר במורכבות של השאלה. כמו שראית בתגובות, הדיון לא תמיד ענייני ומודע אלא אמוציונלי ומתנגד (בסגנון Fight-Flight) וזה, לדעתי, הלך רוח שמקשה על ארגון לבחור מה הדרך שנכונה עבורו.

        2/12/07 13:30:

      תודה בעז

       

      זה תמיד מעודד אותי לשמוע שיש גברים שטרודים בסוגיות פמיניסטיות ועוד יותר מכך שיש מחשבה על האופן בו ניתן לתרום לשינוי החברתי.

       

      שילוב גברים בארגונים פמיניסטיים זו סוגיה מורכבת ואין על כך תשובה חד משמעית וברורה.

       

      אני מאמינה שעל כל ארגון לבחור בדרך הנכונה בעיניו. כשם שלא כל הארגונים הפמיניסטים מסכימים בכל הסוגיות הפמיניסטיות, כך גם לגבי הסוגיה הזו.

       

      שא ברכה!

        2/12/07 11:41:

       

      צטט: יוסף פרידמן עו"ד 2007-12-02 10:33:08

       

      צטט: מלי נבו 2007-11-30 11:28:04

      ...

       

      אגב מעניין אותי לדעת מה המשמעות מבחינתך של  קו מיליטנטי/רדיקאלי של ארגוני נשים וכיצד הוא בא לידי ביטוי 

      ... 

       

      מלי נבו 

      התשובה לשאלתך פשוטה. ישנם מקומות בהן על פי דין, יש לנשים העדפה על פי דין. למשל, נושא של "חזקת הגיל הרך".

       

      הנשים מבקשות לעצמן שויון זכויות מלא לגברים וזה לגטימי, ראוי ורצוי. אבל באותה נשימה ארגוני הנשים לוחמים מלחמה רבתי להשארת "זכויות היתר" הנשיות, מקום שזכויות אלה קיימות.

       

      הי יוסף. תודה על התגובה. אני חושב שאתה מוסיף פרספקטיבה משפטית מעניינת.

       

      כל עוד אין בציבור הרחב שוויון, יצוג הולם וכו' וקיימת הפליה בפועל (ביומיום) ברמה התרבותית-חברתית, לדעתי נכון שיש מקומות (במיוחד בחוק) שישארו לעת עתה זכויות היתר. זה מזכיר ארגוני נשים שהחליטו באופן מודע לא לשלב גברים בכלל וזה בסדר.

      אני תוהה על המקום שבו מבקשים גם להגיע למיינסטרים ולשלב גברים בתוך הארגון אבל לעשות זאת בדרך לא שוויונית ולפעמים אפילו סטריאוטיפית פטריארכלית.

       

        2/12/07 10:33:

       

      צטט: מלי נבו 2007-11-30 11:28:04

      ...

       

      אגב מעניין אותי לדעת מה המשמעות מבחינתך של  קו מיליטנטי/רדיקאלי של ארגוני נשים וכיצד הוא בא לידי ביטוי 

      ... 

       

      מלי נבו 

      התשובה לשאלתך פשוטה. ישנם מקומות בהן על פי דין, יש לנשים העדפה על פי דין. למשל, נושא של "חזקת הגיל הרך".

       

      הנשים מבקשות לעצמן שויון זכויות מלא לגברים וזה לגטימי, ראוי ורצוי. אבל באותה נשימה ארגוני הנשים לוחמים מלחמה רבתי להשארת "זכויות היתר" הנשיות, מקום שזכויות אלה קיימות.

        2/12/07 00:11:

       

      צטט: rottwieler 2007-12-01 11:45:37

      בעז,

      התגובה שלך, לצערי הגדול מאד, כלכך זכרתנית במהותה, ששוב מסתבר שעדיין אין אשה וגבר היכולים לשוחח ביניהם מתוך עמדה שיוויונית, אלא רק לאזכר את רעיון השיוויון בכל משפט.

      אתה מתעקש שאתה מבין נשים כמו שנשים מבינות נשים' ואתה ממש בטוח בכך לחלוטין.
      אילו היית אשה

      ...
      נ.ב. משום מה, אומר לי ליבי שגם הפעם, לא יובנו דברי על ידך ולא אזכה אף לקצה של הסכמה  שלא לדבר על תחילת דו-שיח.

      חבל וכבר לא מפתיע...

       

      לא מתעקש על כלום... כבר תקופה.

       

        1/12/07 23:45:

       

      צטט: יהל א.ק 2007-12-01 08:59:31

      אני פמיניסטית בארגון פמיניסטי רדיקאלי שהוא ארגון נשים ושאין לו כל כוונה להיות במיינסטריים.

      יש לנו קבוצת גברים פמיניסטים שמשתפיים איתנו פעולה בכל תחום שהם רואים לנכון.

      אני מצרפת את גליון העיתון שלנו של חודש ספטמבר אוקטובר שנושאו היה גברים ופמיניזים.

      לצפייה לחצו כאן

       

      הי יהל. קראתי בשקיקה את הקישור :)

      ההפרדה לגיטימית בעיני לחלוטין כמובן במיוחד כאשר נשמע שההחלטה באה ממקום מאוד מודע, רציונלי ואחרי חשיבה מעמיקה בנושא. אני גם רואה לארגונים מופרדים (אלה שבוחרים) מקום חשוב בחברה גם אם הם נותרים ב"שוליים". בכל מקרה, הגליון מבטא הבנה מעמיקה מאוד בעיני למורכבות התחושות של גברים במאבק ומאוד התחברתי לזה.

       

      בחלק מהתגובות נדמה שהובן שאני רוצה להשתלב בארגונים בכפיה ולא כך הוא כמובן :)

      את השאלה פגשתי לראשונה בארגון נשים והיא הועלתה מצידם. לכן אני עדיין תוהה על הארגונים (לא אשה לאשה) שמצהירים שהם רוצים להגיע למיינסטרים ורוצים לשלב גברים אבל...?

       

      לי, באופן אישי, כן חשוב להגיע למיינסטרים ולקדם שוויון בציבורים רחבים. לכן כנראה אני כבר לא חלק מארגון נשים אלא ממקד את העשיה שלי במסגרת נפרדת עם א/נשים שמתחברים לכך.

       

      תודה.

        1/12/07 11:45:

       

       

      בעז,

      התגובה שלך, לצערי הגדול מאד, כלכך זכרתנית במהותה, ששוב מסתבר שעדיין אין אשה וגבר היכולים לשוחח ביניהם מתוך עמדה שיוויונית, אלא רק לאזכר את רעיון השיוויון בכל משפט.

      אתה מתעקש שאתה מבין נשים כמו שנשים מבינות נשים' ואתה ממש בטוח בכך לחלוטין.
      אילו היית אשה, הייתי זוכה לשמוע היסוס כלשהו, נימה שיש בה שאלה, נסיגה קלה והקשבה, רצון להבין על מה מדובר בדיוק.
      נשים,גם הדעתניות שבהן, הרהוטות, הדוהרות קדימה, מטבען ששות לשתף פעולה, להסכים, לבדוק אפשרות מימוש של הצעה שהונחה לפניהן ואילו אתה, הגבת כמעשה גבר שבגברים; מרגע בו הבנת שיש כאן אי-הסכמה לרעיון סביבו בנית את דבריך, לא שמת ליבך לא להצעה, ולא לתכניה. הרי זו הצעה שקשה מאד לעמוד בפניה, הצעה האומרת - ידי מושטת לשלום, אשמח לקבל כל עזרה, אבל נכון לרגע זה - איני יכולה לשתף אותך באינטימיות של המאבק שלי.
      ואיך תהפוך לשותף שווה זכויות כשאני ואחיותי, עדיין לא הישגנו אף טיפה מהכבוד האנושי השמור לך ולאחיך? כשאנחנו עדיין נאבקות על ההכרה בזכותנו לעבור את הרחוב בשלום?
      הסגנון הזה האומר "או או" הוא זכרתני במהותו.

      הסגנון האומר "הלי את או לצרי" הוא זכרתני במהותו.
      אני שמחה מאד שאתה גבר התומך במאבק שלי ומוכן אף לקיים אותו הלכה למעשה. אבל למה באותו חדר איתי? מדוע זה כלכך חשוב? מה יש מאחורי ההתעקשות שלך אם לא הרצון להיות למעלה? במקום בו קובעים?


      דיכוי...בורקה...האם באמת קראת את דברי? ק-ר-א-ת? לא שהם חשובים במיוחד, אבל הם תגובה לדבריך. הלא אני מנסה לומר לך ששנינו יכולים לקרוא, לכתוב, לדבר, לנאום, אבל אין צורך ולא סיבה לעשות זאת יחד. היחד שלנו, נכון להיום, מקולקל ועבש.

      ובמאמר מוסגר, המון בן חמש-מאות גברים המפגין למען שיוויון לנשים, למען מיגור האלימות נגדן, משאיר אימפקט ענק יחסית להמון של אלפיים נשים וביניהן חמש-מאות גברים.

      דבריך, דרך אגב, אינם חדשים למי שעוסקות בתחום הפמיניזם. לא רק שלא חידשת דבר, אלא חזרת מילה במילה על דברים שאמרו קודמיך. ומה יש לי לומר? גמכן מה שאמרתי קודם: אם כלכך חשוב לך להיאבק למען מקומן של הנשים בחברה, הקם ארגון, עמותה, גוף, אגודה, שהמאבק הזה יהיה רקום על דגלה באותיות של זהב.

      מבטיחה לך: אנחנו נבוא לכל הפגנה שתערכו, אנחנו נעודד אתכם מהאולם ומהיציע, אנחנו נמשיך להתארגן בינינו לבין עצמנו ונקרא הידד כשאנו צופות בכם מתארגנים למען עתידנו המשותף.

      נ.ב. משום מה, אומר לי ליבי שגם הפעם, לא יובנו דברי על ידך ולא אזכה אף לקצה של הסכמה  שלא לדבר על תחילת דו-שיח.

      חבל וכבר לא מפתיע...

       

        1/12/07 08:59:

      אני פמיניסטית בארגון פמיניסטי רדיקאלי שהוא ארגון נשים ושאין לו כל כוונה להיות במיינסטריים.

      יש לנו קבוצת גברים פמיניסטים שמשתפיים איתנו פעולה בכל תחום שהם רואים לנכון.

      אני מצרפת את גליון העיתון שלנו של חודש ספטמבר אוקטובר שנושאו היה גברים ופמיניזים.

      לצפייה לחצו כאן

        1/12/07 08:35:

      אני חושב שזאת לא שאלה של פמניזם, אלה של רדיקליזם.

       

       גם במישורים פוליטיים חשובים יש "רדיקאלים" אנשים שחושבים שיש לשנות את המציאות באופן רדיקאלי עד כדי להפוך את הסדר הישן לסדר חדש.

       

      הנקודה הרדיקאלית היא שהם חושבים שהם צריכים לבסס את הכח כדי לסלק את ההגמוניה הישנה כדי ... לבסס את ההגמוניה ה"אמיתית/נכונה/שלנו".

       

      המאפיין את הפעילות הרדיקלית היא גיוס כל פירוש שלילי כדי להעצים את הזעם, תסכול, חוסר ברירה שיכולה להניע את הזעם לסלק את המערכת הקיימת.

       

      במישור הזה אין זה משנה אם את/ה פמניסט רדיקאלי או טיבעוני/ת רדיקלי או שמאלני/ימני ראדיקלי. אתה עסוק לבטל ולהציג כאיום כל סימן של ה"סדר הנוכחי".

       

       

      צטט: בעז קפסוטו 2007-12-01 02:19:25

      נ.ב. רותם,

      השאלה שלי וכל הדיון היו כמובן על גברים שאינם תוקפים. יש לא מעט כאלה, הרבה יותר מאשר נשים שהן לא נפגעות.

       

        1/12/07 02:19:

      נ.ב. רותם,

      השאלה שלי וכל הדיון היו כמובן על גברים שאינם תוקפים. יש לא מעט כאלה, הרבה יותר מאשר נשים שהן לא נפגעות.

        1/12/07 01:28:

       

      צטט: קהלת 2007-11-30 22:52:12

      ההבדל נעוץ בדיוק בעניין שאירגוני נשים לא מתקיימים מחוץ לקונטקסט של חברה לא שוויונית שאת עמדות הכוח בה מאיישים בעיקר גברים, שהמשכורת של נשים נמוכה יותר, ושיש הפליה כלפי נשים משום שהן נשים.

       

      אתה מציע דרך אחת שהיא דוגמא לחברה שוויונית.

      דרך אחרת היא אפליה מתקנת - בה מאיישים עמדות כוח בידי נשים מתוך התייחסות לקונטקסט החברתי - כלומר, אירגוני הנשים מצטרפים לממוצע הכללי של משכורות, עמדות כוח וכו'...

       במובן הזה, יש הרבה הגיון בצעד.

       

      השאלה לגבי התקרבות למיינסטרים כוללת גם את השאלה של האם להתחבב על המיינסטרים תוך כדי וויתור על עקרונות חשובים.

      המיינסטרים חושב שרמון די בסדר בסה"כ - בעוד שתפקדו שם יחסי כוחות לא שוויוניים שקשורים לחברה שוביניסטית.

      שר או מפקד מול חיילת צעירה. זה בדר"כ לא ההפך.

        

      להגיד שאירגוני הנשים לא מתעסקים בטיפול ומציאת פתרונות לנשים שכבר עברו תקיפה זה בולשיט גדול. כל מי שעברה תקיפה יכולה להיות בטוחה שהמענה הכי מבין ומקבל שהיא תמצא יהיה בקווי הסיוע, יש שם גם קבוצות תמיכה וליווי בהליך הפלילי.

      בנוסף יש ארגון שנותן טיפול מתוך זווית ראיה פמיניסטית.

       (זה הועלה באחת התגובות קודם).

        

       

      יש עוד עניין. גברים נקראים אסרטיבים או חזקים כאשר הם בעלי אותן תכונות ואותן דרכי פעולה של נשים כאשר הן נקראות "מיליטנטיות" ורדיקליות.

       

      והכעס שנובע בעניין האלימות המינית הוא חשוב מכיוון שהוא נובע מכאב אמיתי שצריך למצוא ביטוי - והביטוי הנכון הוא בהחלט פניה לחברה.

      דיכוי של הכעס הזה הוא בבחינת השתקת הקורבנות.

       

      הדרישה היא בסך הכל שנשים יהיו כנועות ונחמדות, ולאו דווקא צריך למלא אותה.

       

      החברה צריכה להכיל את הנפגעות, ולא את התוקפים...

        

       

      רותם תודה על התגובה - היא מאוד משמחת אותי מחייך

       

      כמו שאמרתי לאחת התגובות הקודמות, אני חושב שמרכזי הסיוע וארגוני נשים רבים עושים עבודת קודש, במיוחד בצד המסייע לנפגעות ונפגעים. אני מכיר היטב את העבודה שלהם.

       

      ארגוני הנשים עשו דרך ארוכה ואני זוקף לזכותם כברת דרך בשינוי התודעה של החברה הישראלית בנושאים רבים לקידום נשים ושוויון. אבל, אני לא חושב בכלל שצריך להתחבב על המיינסטרים, וודאי לא לוותר על עקרונות. השאלה היא מהו העקרון ומהי המטרה?

       

      המודל שאני מציע הוא לא "לדוגמא" אלא קיים במציאות בחוגים קטנים או פרטיים. קיים היום שוויון במקומות רבים (גם במיינסטרים) אך קולו לא נשמע מספיק. הקונטקסט שלו כבר מזמן למקום שוויוני אמיתי, הרבה בזכות ארגוני הנשים והפמיניזם בכלל.

       

      אבל... הכלה וסיוע לצד כעס מימשו לדעתי את מירב הפוטנציאל שהיה להם ליצור שינוי חברתי. כדי שיהיה שינוי מהותי של עמדות ברמה התרבותית (כדי למגר את השוביניזם אם תרצי), חייבת להיות הכלה של גברים פמיניסטיים שרוצים לפעול למען המטרה. הדרך היא ע"י חינוך מתוך שותפות, בנוסף לסיוע. ואני חושב שכל עוד הארגונים לא מוכנים לאמץ קו כזה לחיקם ולפעול ביחד עם גברים, הם ילכו ואבדו את יכולתם להיות  גם המענה החינוכי המבין ביותר ולא רק המסייע.

       

      אם העקרון שאת מרגישה שצריך לותר עליו הוא אי שילובם של גברים, אני נוטה לא להסכים. לדעתי, מה שחשוב הוא המטרה (השגת השוויון עצמו ומיגור השוביניזם) ולא העקרון שנולד במקור כאמצעי להשגת המטרה.

      הצבתו כמטרה בפני עצמה שאין לוותר עליה, לא רק מונעת שינוי תודעה של הציבור הרחב, אלא עלולה לגרום לכרסום של הלגיטימיות שיש לארגונים אפילו בקרב נשים וגברים פמיניסטיים ומחויבים, שתומכים בו מאז ומעולם.

       

      שוב, ממש שמחתי על הדיאלוג וההשתתפות שלך בדיון. שבת שלום.

       

        30/11/07 22:52:

      ההבדל נעוץ בדיוק בעניין שאירגוני נשים לא מתקיימים מחוץ לקונטקסט של חברה לא שוויונית שאת עמדות הכוח בה מאיישים בעיקר גברים, שהמשכורת של נשים נמוכה יותר, ושיש הפליה כלפי נשים משום שהן נשים.

       

      אתה מציע דרך אחת שהיא דוגמא לחברה שוויונית.

      דרך אחרת היא אפליה מתקנת - בה מאיישים עמדות כוח בידי נשים מתוך התייחסות לקונטקסט החברתי - כלומר, אירגוני הנשים מצטרפים לממוצע הכללי של משכורות, עמדות כוח וכו'...

       במובן הזה, יש הרבה הגיון בצעד.

       

      השאלה לגבי התקרבות למיינסטרים כוללת גם את השאלה של האם להתחבב על המיינסטרים תוך כדי וויתור על עקרונות חשובים.

      המיינסטרים חושב שרמון די בסדר בסה"כ - בעוד שתפקדו שם יחסי כוחות לא שוויוניים שקשורים לחברה שוביניסטית.

      שר או מפקד מול חיילת צעירה. זה בדר"כ לא ההפך.

        

      להגיד שאירגוני הנשים לא מתעסקים בטיפול ומציאת פתרונות לנשים שכבר עברו תקיפה זה בולשיט גדול. כל מי שעברה תקיפה יכולה להיות בטוחה שהמענה הכי מבין ומקבל שהיא תמצא יהיה בקווי הסיוע, יש שם גם קבוצות תמיכה וליווי בהליך הפלילי.

      בנוסף יש ארגון שנותן טיפול מתוך זווית ראיה פמיניסטית.

       (זה הועלה באחת התגובות קודם).

        

       

      יש עוד עניין. גברים נקראים אסרטיבים או חזקים כאשר הם בעלי אותן תכונות ואותן דרכי פעולה של נשים כאשר הן נקראות "מיליטנטיות" ורדיקליות.

       

      והכעס שנובע בעניין האלימות המינית הוא חשוב מכיוון שהוא נובע מכאב אמיתי שצריך למצוא ביטוי - והביטוי הנכון הוא בהחלט פניה לחברה.

      דיכוי של הכעס הזה הוא בבחינת השתקת הקורבנות.

       

      הדרישה היא בסך הכל שנשים יהיו כנועות ונחמדות, ולאו דווקא צריך למלא אותה.

       

      החברה צריכה להכיל את הנפגעות, ולא את התוקפים...

        

        30/11/07 18:44:

       

      צטט: rotwieler 2007-11-30 14:27:22

      לבעז,

      הדברים שכתבת מסתובבים בראשי מזה שנים מספר. עם גברים? בלעדיהם?

      הנה, ארגוני נשים ששים לשתף פעולה עם מפלגות דתיות במאבק בפרסום בעל מסר מיני בוטה. האם אני מסכימה לשותפות הזו? לא. אבל להבדיל, כאן מתעוררים גברים התומכים במאבק שלי מבסיסו - מדוע לא לאמץ אותם אל חיקי?

      היום ברור לי שמאבק המוציא את הגברים מחוץ לגבולותיו - מפסיד משהו.

      ועם זאת ברור לי שמאבק הכולל גברים בשורותיו כשווי זכויות, הופך לעגלה המושכת את סוסיה.

      אנו, הנשים, שגדלנו על עיקרון אי-השיוויון, חייבות לפלס את דרכנו בעצמו. לתת לכם זכויות שוות בהנהגה, בהחלטות, בארגון ובקביעת יעדים, כמוהו כילד הלומד ללכת אבל מסרב להניח ליד של אמא.

      אנחנו חייבות לצעוד קדימה ללא ידכם התומכת. האם אתם מוכנים לשיתוף פעולה חדש שכזה? האם אתם מוכנים ללכת איתנו כפי שאנחנו מבינות? ללכת לצידנו אבל צעד אחד מאחור? בדיוק כפי שהלכנו איתכם, ועדיין רבות מאיתנו הולכות?

      תאר לך עד כמה המודעות לעצמאות ולעצמיות מחודדת בי, עד שאני רואה פגם של ממש בתפקיד שניתן לגדעון סער. היתה צריכה להיות שם אשה!

       

      מי שאינו אשה אינו יכול להבין עד כמה הדברים ה"קטנים" האלה חשובים לבניית ההווייה הנשיית העצמאית, השלמה והבטוחה בעצמה.

      בעיני, אתם בעלי ברית רבי ערך אבל, לא שווי ערך בצעדים הקובעים עבורנו את המאבק, את ההתפתחות.

      האם עקב ראייה כזו, שהיא מאד מציאותית בעיני, תלכו לכם לשבת בפינה ולבכות?

      אלפי שנים עברו עלינו בתפקידי משנה, בעזרות הנשים, בהרמונות, בשתיקות כבושות, בצעקות חנוקות, תחת ההיג'אב, הניקאב, הבורקה, בסימן טומאה, חולשה, השפלה, ביזוי ובחיפצון גופנו, נפשותינו ורגשותינו. וכל אלה באו לנו מידי גברים.

      תבין, איננו יכולות כך פתאום לקפוץ על צווארכם או ללחוץ את ידכם ובאמת לחוש, לדעת, להאמין שאתם ואנחנו - חד המה.

      וזה באמת - לצערי.

       

       

       

       

      אורין הי,

       

      אני לא תומך במאבק שלך מבסיסו, אני תומך ברעיון שעומד מאחוריו ובעקרונות שהוא מתווה. אני רואה אותו כמאבק שלי באותה מידה. אני לא בטוח שאני מבין איך אפשר לחנך לשוויון בזמן שלא מקיימים אותו בעצמך?

       

      לשאלתך: לא. אני לא מוכן לשיתוף פעולה כזה. אם את רוצה לצעוד קדימה בלעדי זו זכותך, אבל זה לא שיתוף פעולה. אם אני צעד אחד מאחור, אני בהכרח לא לצידך.

      מעצם הרדיפה שלי לשוויון אני יוצא נגד התפיסה שאתן תלכו כך אחרינו בלי קול שווה, זוהי תמצית הפמיניזם בעיני. ולכן אני חושב שאם עצמאיות ועצמאות באות על חשבון האחר או בלעדיו הן עלולות לעוור.

       

      את אומרת שמי שאינו אישה אינו יכול להבין. I care to differ. היומיום שלי הוכיח לי שאני יכול להבין די טוב בדיוק כשם שכל אדם יכול להבין את זולתו וגיליתי גם שלפעמים אני מבין טוב יותר מנשים אחרות בסביבה.

      לדעתי, כשאת אומרת לי שאני לא שווה ערך את שומטת את הקרקע מתחת לעקרון השוויון שאת מנסה לקדם. לשים עלי בורקה במקום זה שהוסר ממך, לא נשמע כמו שאיפה לשוויון אלא כמו החלפה של דיכוי אחד במשנהו.

       

        30/11/07 18:20:

       

      צטט: wonder 2007-11-30 12:26:31

      בעז יקר, אוהב אדם,

       

      תשובה ארוכה יש לי...

       

      אני מאד מתחברת לאמירתו של שמוליק מרחב, שהוא פמיניסט קודם כל, בשל היותו אבא, אח, בן, בן זוג של נשים בחייו והוא אינו רוצה שיפגעו בהן.

      בדומה, אני (אולי כאמא ל-3 בנים!) רוצה שתהיו חלק אינטגרלי מכל ארגון למען הגנה על נשים, מכיוון שגברים שפוגעים בנשים ואלימים כלפי נשים, פוגעים באותה המידה בכם... הגברים. הם פוגעים בשמכם הטוב. לראיה,בנוהל הכללי, הבולטים שבכם תהיו הראשונים להיות מואשמים בדברים שלא עשיתם (כבר בכתה בביה"ס), יחשבו 800 פעם לפני שיאפשרו לכם לעבוד עם אכלוסיות חלשות, והם גורמים לכם להצטמצם ולפחד מהכוחות ומהיכולות האמיתיים שלכם.

       

      אני לא מתממת. אני יודעת ש90% מהפשעים האלימים בחברה מבוצעים על ידי גברים. השבוע שמעתי שבבתי הכלא הישראליים יש 10,000 גברים ורק 200 נשים. אך כל זה אומר לי שאנחנו האמהות והמורות ובני הזוג שלנו האבות, לא יודעות/ים 

       לחנך גברים שיממשו את הפוטנציאל החיובי והעצום שבהם.

       

      אני רוצה לראות גברים ונשים יחד, פועלים למען "מימוש הגבר הטוב" שקיים בכל גבר שנולד. אמפתיה, שליטה עצמית ומיומנויות תקשורת (כאלטרנטיבה שפויה לאלימות) הם דברים שניתן ללמד בבתים ובבתי הספר.היום מנסים ללמד זאת בחלק מבתי הכלא, פושעים לאחר שביצעו את פשעיהם. ניתן לעשות זאת גם כמניעה.

       

      לסיכום, אני ממש לא חושבת שאנו במלחמה בינינו. אם כבר, אנחנו בחיפוש דרך משותפת לסייע לנשים וגברים כאחד לממש את הפוטנציאל הנפלא שנמצא בכל אחד מאיתנו. ואני מאלה המאמינות שגברים ונשים זקוקים אלה לאלה במאבק האמיתי: לייצר בני אדם שטוב להם עם עצמם ושיודעים להיטיב עם האחר.

      שבת שלום,

      דיאנה

       

      דיאנה תודה. מסתבר שבכל זאת יש קרן אור :) רק עצוב לי שיש כ"כ הרבה נשים שאני מכיר אישית שגם הן מתרחקות מארגוני נשים בגלל הקו הזה, בעיקר כי הארגונים הללו עשו ועושים עבודת קודש חשובה בתחומים כ"כ רבים ופתאום נדמה שהם נשארים מאחור.

       

        30/11/07 18:15:

       

      צטט: מלכת האמבטיה 2007-11-30 11:57:54

       

       

      פוסט מרתק ותגובותיו לא פחות.

       

       

      מחייך תודה

        30/11/07 18:14:

       

      צטט: מלי נבו 2007-11-30 11:28:04

       היי בועז,

      כתבת דברים מעניינים והצגת סוגיות חשובות.

       

      המושג פמיניזים זוכה לפרשנויות שונות.  נראה שכל אחד/ת מתכוון/ת למשהו אחר לגמרי. לעיתים זה נתפס כלוחמני ורדיקאלי לעיתים זה נתפס כרצון להגיע לשיוויון הזדמנויות

      נראה כי כל אחד/ת מגדיר/ה עצמו/ה כפמיניסט/ית או כלא פמיניסט/ית על פי האופן שבו המושג נתפס בעיניו/ה.

       

      חשיבות שיתוף הפעולה של גברים בכל מה שקשור למניעת אלימות נגד נשים וליצירת חברה שיוויונית המאפשרת מתן הזדמנויות שוות לכל חבריה- רלוונטית וחשובה ביותר

       

      התפקיד של הגברים לא פחות חשוב מהתפקיד של הנשים בהנעת השינוי הזה

      התפקיד יכול להיות שונה/דומה אך זה כבר ברמה ה'טקטית' של איך להשיג את השינוי הרצוי

      ברמה האסטרטגית זו צריכה להיות מטרה משותפת

       

      לגבי שאלת "האיך והלמה" יתכן שבחברות שונות האופן שבו יענו על השאלה יהיה אחר,

      יתכן שעצם המפגש עצמו שעסק ב"מקומם של הגברים במאמבק הפמיניסטי" השפיע על סוג השאלות שנשאלו,

      שאלת הלמה היא אכן חשובה והיא מתקשרת שאלת האיך בהיבט של 'מה רוצים/ות להשיג'

       

      אם עונים על השאלה 'מה רוצים/ות השיג'-  חברה שיוויונית, והוגנת יותר שמאפשרת שיוויון הזדמנויות    אז אפשר להבין שהמאבק הזה אינו של נשים בלבד אלא בסופו של דבר גם של גברים.

       

      אגב מטבעו של שינוי תהינה צורות ביטוי שונות של הנעת השינוי

      כדאי לקחת בחשבון שיתכנו גופים רלוונטים להנעת התהליך הזה שעדיין אינם 'קיימים' ויתהוו ויווצרו כתוצר של מצבים שיתרחשו בעתיד, כתוצר של צורך, וכתוצר של הבנה והתפתחות חברתית- יתכן שמה שאתה מתאר בהחלט יכול להביא להיווצרות של גוף חדש

       

      אגב מעניין אותי לדעת מה המשמעות מבחינתך של  קו מיליטנטי/רדיקאלי של ארגוני נשים וכיצד הוא בא לידי ביטוי 

       

      אני מאמינה שככל שיותר נשים וגברים יבינו את החשיבות של חברה שיוויונית ושיתופית הדבר יביא לשיפור פני החברה הזו - לכן ישנה חשיבות שהן נשים והן גברים יקחו חלק בתהליך הזה

       

      מלי נבו 

       

      הי מלי,

      אני לא חושב שעצם ההגדרה כ"כ משנה. הבנה מעמיקה של המושגים וההגדרות קיימת בחוגים יחסית מצומצמים ואילו המטרה היא להגיע למיינסטרים.

       

      הרדיקליות והלוחמניות מוגדרות בצורות שונות גם בהיסטוריה הפמיניסטית. במקור המונח radical הגיע במשמעות של לשרש ע"י חינוך בגיל צעיר, דוגמה אישית של שוויון בבית בין 2 בני הזוג והמשפט הידוע שהאישי הוא הפוליטי. אני חושב שארגוני הנשים עוד לא השכילו להתמודד עם הגברים שמיישמים זאת כבר, אם לומר בעדינות: לא כ"כ יודעים איך לאכול אותנו, ומגדלים דורות של "פמיניסטיות" שמכירות רק את דרך הפעולה של "לצאת נגד".

       

      דוגמה לביטוי של זה היא אימוץ אי שוויון מובנה ופטריאכלי ברוב ארגוני הנשים כאמור שמבקש מהגברים להיות כלי שרת בידי הארגון/המטרה בלי שיתוף אמיתי ובטרמינולוגיה של נגד ולא של בעד.

       

      תודה על התגובה.

       

        30/11/07 17:54:

       

      צטט: אילן שריף 2007-11-30 10:26:30

      מאמר מעניין. כוכב גם ממני.

      כגבר שמוצא עצמו בעד מאבקים לקידום נשים, לקידום מעמד האשה, לקידום שוויון חברתי ושותפויות, אני מוצא את עצמי לא פעם תוהה לגבי המאבק נגד אלימות נגד נשים. לעיתים קרובות מידי המאבק הזה משתמש במילים אלימות (מלחמה ב...), ולרוב אני מוצא שהמאבק לא מחפש להיות בעד מה, אלא נגד מה. לא מנסה לעזור לנשים שנפגעו- קידום טיפול, חיזוק, קידום חקיקה שתאפשר פיצוי מצד המדינה, אלא מתמקד בנקמה בתוקף, בהגברת הענישה (למרות שאין לזה הוכחה כי זה מקטין אלימות).

      השפה הזאת מנתקת אותי מהן. שיפעלו- אבל בלעדי.

       

      זה מה שכואב לי הכי הרבה - שהשפה הזו אכן מנתקת.

      אני חושב שניתן דגש רב על סיוע וחקיקה ושיש לה משקל חשוב לאין ערוך. אבל זה לא מספיק אם רוצים לשנות חשיבה ותודעה ציבורית. בשביל זה, צריך לדעתי לייצר מעגלים רחבים ביותר של חינוך, שיתוף, הזדהות ודוגמה אישית, ואת זה אכן לא משיגים בטרמינולוגיה לוחמנית.

       

      אילן תודה.

        30/11/07 17:49:

       

      צטט: stavik 2007-11-30 09:32:19

      היי בעז,

      מאוד נהניתי לקרוא את מה שאתה כותב בתור אישה ובתור בת אדם.

      אין ספק שכדי להכנס למיינסטרים ארגוני הנשים צריכים את הגברים בפנים, אך כדי לעשות זאת יש ראשית  להתגבר על רגשי הטינה לגברים באשר הם ולהבין כי יש מורכבות בנושא.

      גבר יכול להיות ה"אויב", אך במידה רבה גם השותף, הבן זוג התומך ואפילו הנפגע.

      אבל זה קל להגיד וקשה מאוד לעשות כאשר הפטריארכיה עדיין מאוד מאוד ממשית ונוגעת לחיי היום יום בכל התחומים(בתור אישה).

       

       

       

      סתיו תודה.

      כמו שאת אומרת, אני חושב שזהו רק עוד קושי מיני רבים שהפמיניזם, נשים ומוחלשים כבר פגשו בעבר. אני מרגיש שנשים רבות  וגברים רבים כבר התגברו עליו ושהגיע הזמן שגם הארגונים הפמיניסטים ינסו... זה בידיים שלהם.

      מרב מיכאלי אמרה השנה שלא מקשיבים מספיק לקול הגברי, אז רציתי לודא שהקול נשמע, הרשות אם להקשיב או לא, נתונה.

        30/11/07 17:41:

      שמוליק וגיל - מאוד טוב לדעת שיש שותפים לדרך ולחשיבה.

      תודה על התגובה התומכת (והכוכב).

        30/11/07 14:27:

      לבעז,

      הדברים שכתבת מסתובבים בראשי מזה שנים מספר. עם גברים? בלעדיהם?

      הנה, ארגוני נשים ששים לשתף פעולה עם מפלגות דתיות במאבק בפרסום בעל מסר מיני בוטה. האם אני מסכימה לשותפות הזו? לא. אבל להבדיל, כאן מתעוררים גברים התומכים במאבק שלי מבסיסו - מדוע לא לאמץ אותם אל חיקי?

      היום ברור לי שמאבק המוציא את הגברים מחוץ לגבולותיו - מפסיד משהו.

      ועם זאת ברור לי שמאבק הכולל גברים בשורותיו כשווי זכויות, הופך לעגלה המושכת את סוסיה.

      אנו, הנשים, שגדלנו על עיקרון אי-השיוויון, חייבות לפלס את דרכנו בעצמו. לתת לכם זכויות שוות בהנהגה, בהחלטות, בארגון ובקביעת יעדים, כמוהו כילד הלומד ללכת אבל מסרב להניח ליד של אמא.

      אנחנו חייבות לצעוד קדימה ללא ידכם התומכת. האם אתם מוכנים לשיתוף פעולה חדש שכזה? האם אתם מוכנים ללכת איתנו כפי שאנחנו מבינות? ללכת לצידנו אבל צעד אחד מאחור? בדיוק כפי שהלכנו איתכם, ועדיין רבות מאיתנו הולכות?

      תאר לך עד כמה המודעות לעצמאות ולעצמיות מחודדת בי, עד שאני רואה פגם של ממש בתפקיד שניתן לגדעון סער. היתה צריכה להיות שם אשה!

       

      מי שאינו אשה אינו יכול להבין עד כמה הדברים ה"קטנים" האלה חשובים לבניית ההווייה הנשיית העצמאית, השלמה והבטוחה בעצמה.

      בעיני, אתם בעלי ברית רבי ערך אבל, לא שווי ערך בצעדים הקובעים עבורנו את המאבק, את ההתפתחות.

      האם עקב ראייה כזו, שהיא מאד מציאותית בעיני, תלכו לכם לשבת בפינה ולבכות?

      אלפי שנים עברו עלינו בתפקידי משנה, בעזרות הנשים, בהרמונות, בשתיקות כבושות, בצעקות חנוקות, תחת ההיג'אב, הניקאב, הבורקה, בסימן טומאה, חולשה, השפלה, ביזוי ובחיפצון גופנו, נפשותינו ורגשותינו. וכל אלה באו לנו מידי גברים.

      תבין, איננו יכולות כך פתאום לקפוץ על צווארכם או ללחוץ את ידכם ובאמת לחוש, לדעת, להאמין שאתם ואנחנו - חד המה.

      וזה באמת - לצערי.

       

       

       

        30/11/07 12:26:

      בעז יקר, אוהב אדם,

       

      תשובה ארוכה יש לי...

       

      אני מאד מתחברת לאמירתו של שמוליק מרחב, שהוא פמיניסט קודם כל, בשל היותו אבא, אח, בן, בן זוג של נשים בחייו והוא אינו רוצה שיפגעו בהן.

      בדומה, אני (אולי כאמא ל-3 בנים!) רוצה שתהיו חלק אינטגרלי מכל ארגון למען הגנה על נשים, מכיוון שגברים שפוגעים בנשים ואלימים כלפי נשים, פוגעים באותה המידה בכם... הגברים. הם פוגעים בשמכם הטוב. לראיה,בנוהל הכללי, הבולטים שבכם תהיו הראשונים להיות מואשמים בדברים שלא עשיתם (כבר בכתה בביה"ס), יחשבו 800 פעם לפני שיאפשרו לכם לעבוד עם אכלוסיות חלשות, והם גורמים לכם להצטמצם ולפחד מהכוחות ומהיכולות האמיתיים שלכם.

       

      אני לא מתממת. אני יודעת ש90% מהפשעים האלימים בחברה מבוצעים על ידי גברים. השבוע שמעתי שבבתי הכלא הישראליים יש 10,000 גברים ורק 200 נשים. אך כל זה אומר לי שאנחנו האמהות והמורות ובני הזוג שלנו האבות, לא יודעות/ים 

       לחנך גברים שיממשו את הפוטנציאל החיובי והעצום שבהם.

       

      אני רוצה לראות גברים ונשים יחד, פועלים למען "מימוש הגבר הטוב" שקיים בכל גבר שנולד. אמפתיה, שליטה עצמית ומיומנויות תקשורת (כאלטרנטיבה שפויה לאלימות) הם דברים שניתן ללמד בבתים ובבתי הספר.היום מנסים ללמד זאת בחלק מבתי הכלא, פושעים לאחר שביצעו את פשעיהם. ניתן לעשות זאת גם כמניעה.

       

      לסיכום, אני ממש לא חושבת שאנו במלחמה בינינו. אם כבר, אנחנו בחיפוש דרך משותפת לסייע לנשים וגברים כאחד לממש את הפוטנציאל הנפלא שנמצא בכל אחד מאיתנו. ואני מאלה המאמינות שגברים ונשים זקוקים אלה לאלה במאבק האמיתי: לייצר בני אדם שטוב להם עם עצמם ושיודעים להיטיב עם האחר.

      שבת שלום,

      דיאנה

        30/11/07 11:58:

       

       

      וגם *....

        30/11/07 11:57:

       

       

      פוסט מרתק ותגובותיו לא פחות.

       

        30/11/07 11:28:

       היי בועז,

      כתבת דברים מעניינים והצגת סוגיות חשובות.

       

      המושג פמיניזים זוכה לפרשנויות שונות.  נראה שכל אחד/ת מתכוון/ת למשהו אחר לגמרי. לעיתים זה נתפס כלוחמני ורדיקאלי לעיתים זה נתפס כרצון להגיע לשיוויון הזדמנויות

      נראה כי כל אחד/ת מגדיר/ה עצמו/ה כפמיניסט/ית או כלא פמיניסט/ית על פי האופן שבו המושג נתפס בעיניו/ה.

       

      חשיבות שיתוף הפעולה של גברים בכל מה שקשור למניעת אלימות נגד נשים וליצירת חברה שיוויונית המאפשרת מתן הזדמנויות שוות לכל חבריה- רלוונטית וחשובה ביותר

       

      התפקיד של הגברים לא פחות חשוב מהתפקיד של הנשים בהנעת השינוי הזה

      התפקיד יכול להיות שונה/דומה אך זה כבר ברמה ה'טקטית' של איך להשיג את השינוי הרצוי

      ברמה האסטרטגית זו צריכה להיות מטרה משותפת

       

      לגבי שאלת "האיך והלמה" יתכן שבחברות שונות האופן שבו יענו על השאלה יהיה אחר,

      יתכן שעצם המפגש עצמו שעסק ב"מקומם של הגברים במאמבק הפמיניסטי" השפיע על סוג השאלות שנשאלו,

      שאלת הלמה היא אכן חשובה והיא מתקשרת שאלת האיך בהיבט של 'מה רוצים/ות להשיג'

       

      אם עונים על השאלה 'מה רוצים/ות השיג'-  חברה שיוויונית, והוגנת יותר שמאפשרת שיוויון הזדמנויות    אז אפשר להבין שהמאבק הזה אינו של נשים בלבד אלא בסופו של דבר גם של גברים.

       

      אגב מטבעו של שינוי תהינה צורות ביטוי שונות של הנעת השינוי

      כדאי לקחת בחשבון שיתכנו גופים רלוונטים להנעת התהליך הזה שעדיין אינם 'קיימים' ויתהוו ויווצרו כתוצר של מצבים שיתרחשו בעתיד, כתוצר של צורך, וכתוצר של הבנה והתפתחות חברתית- יתכן שמה שאתה מתאר בהחלט יכול להביא להיווצרות של גוף חדש

       

      אגב מעניין אותי לדעת מה המשמעות מבחינתך של  קו מיליטנטי/רדיקאלי של ארגוני נשים וכיצד הוא בא לידי ביטוי 

       

      אני מאמינה שככל שיותר נשים וגברים יבינו את החשיבות של חברה שיוויונית ושיתופית הדבר יביא לשיפור פני החברה הזו - לכן ישנה חשיבות שהן נשים והן גברים יקחו חלק בתהליך הזה

       

      מלי נבו 

        30/11/07 10:26:

      מאמר מעניין. כוכב גם ממני.

      כגבר שמוצא עצמו בעד מאבקים לקידום נשים, לקידום מעמד האשה, לקידום שוויון חברתי ושותפויות, אני מוצא את עצמי לא פעם תוהה לגבי המאבק נגד אלימות נגד נשים. לעיתים קרובות מידי המאבק הזה משתמש במילים אלימות (מלחמה ב...), ולרוב אני מוצא שהמאבק לא מחפש להיות בעד מה, אלא נגד מה. לא מנסה לעזור לנשים שנפגעו- קידום טיפול, חיזוק, קידום חקיקה שתאפשר פיצוי מצד המדינה, אלא מתמקד בנקמה בתוקף, בהגברת הענישה (למרות שאין לזה הוכחה כי זה מקטין אלימות).

      השפה הזאת מנתקת אותי מהן. שיפעלו- אבל בלעדי.

        30/11/07 09:32:

      היי בעז,

      מאוד נהניתי לקרוא את מה שאתה כותב בתור אישה ובתור בת אדם.

      אין ספק שכדי להכנס למיינסטרים ארגוני הנשים צריכים את הגברים בפנים, אך כדי לעשות זאת יש ראשית  להתגבר על רגשי הטינה לגברים באשר הם ולהבין כי יש מורכבות בנושא.

      גבר יכול להיות ה"אויב", אך במידה רבה גם השותף, הבן זוג התומך ואפילו הנפגע.

      אבל זה קל להגיד וקשה מאוד לעשות כאשר הפטריארכיה עדיין מאוד מאוד ממשית ונוגעת לחיי היום יום בכל התחומים(בתור אישה).

       

       

        30/11/07 09:30:

      כתבת יפה ומדויק בעיניי.

      תודה.

      אתן לאמא שלי לקרוא :)

        30/11/07 08:43:

      תודה בעז.

       

      גם על מחויבותך לנושא וגם על השיתוף הזה שלימד אותי דברים רבים שלא ידעתי. כיכבתי.

       

      גם אני פמיניסט. לא כי חונכתי כך. אבל זה פשוט - יש לי אמא, 3 אחיות, רעיה ובת. אני נגד כל תופעה שעלולה לפגוע או להזיק להן, באותה מידה שאני נגד כל תופעה שעלולה לפגוע או להזיק לשני בניי או לי עצמי.

       

      לכן, אני מראש רתום למאבק למניעת אלימות נגד נשים (כמו גם למניעת אלימות נגד חרדים, חילוניים, פלשתינאים, ילדים, וכל מי שמופעלת נגדם אלימות בגלל חולשתם היחסית והזמנית).

       

      אם בארגוני נשים מניחים שאין לי מקום, כגבר, במניעת אלימות נגד נשים ויסרבו לקבל את מה שיש לי לתרום - זו תהיה החמצה גדולה כפי שכתבת.

       

      אני בהחלט יכול להבין את הקושי הרגשי, ולפעמים גם הענייני, בלשלב גברים בארגונים אלה, אבל מצטרף לקריאתך אליהם להתגבר על הקושי הרגשי וליצור מנגנונים ארגוניים שיצמצמו או יבטלו את הקושי הענייני.

       

       

        29/11/07 19:49:

      נרי, תודה.

       מחייךמחייךמחייך

        29/11/07 06:48:

      אתה כותב יפה וטוב ועל נושא חשוב.

       

      עבור מושג הפמניזם שנטוע בעבר יש תמיד דיסוננס עם ה"גבר", הן התפסה היא של "שיחרור" נשי ומה תפקידו של הגבר אם לא "לאפשר ולפסיק את הכפיה".

       

      אך ככל שהנשי משתחרר בחברה ה"פמניזם" שקיומו - שמירת מקום האשה אינו עוד בדחייה של העבר אלה קבלה של העתיד בו ה"אדם" החופשי הוא גם הגבר וגם האשה.

       

      רדיקליות, וגישה מהפכנית מארקסיסטית טובות להנעת תהליכים אבל מסוכנות לבריאותם. הגברים שנדחו מהפעילות הפניסטית בעבר יכולים ולטעמי צריכים לקחת יותר אחריות על שימור וקיום חברה בריאה להם, לבנותיהם ואמהותיהם. הגבריות דרושה לפמניזה כדי שיהפוך חלק מהותי מתפיסת החיים של כל אדם, זכר ונקבה.

      ארכיון