צטט: עצבן 2011-09-26 20:36:22

3. את טוענת שצריך לחול שינוי בחשיבתם של הפלסטינים - אך כיצד את מצפה שחשיבתם תשתנה כאשר התנאים בהם הם חיים לא משתנים? האם לא מדובר כאן בביצה והתרנגולת? האם בכך שאנו חותרים להנציח את מצבם אנו לא מקבעים גם את דרך חשיבתם הבעייתית?

זהו התירוץ של הפלסטינים כדי להתחמק ממו"מ, הם ורק הם אשמים במצבם, זו היתה בחירתם מלכתחילה.

4. "צעד ראשון לשינוי הוא הכרה במדינה יהודית". הפלסטינים הכירו בישראל - האם כוונתך היא לכך שהם צריכים להכיר בכך שישראל היא מדינה יהודית? אם כך אולי אפשר לדרוש מהם להכיר בכך שישראל היא מדינה דמוקרטית, שיוויונית וכו'? ואיך הדרישה (היפה) הזו מתיישבת עם קריאתו של ראש ממשלתנו למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים?

מה ענין שמיטה להר סיני? מדובר כאן  על חלוקה: מדינה ערבית לפלסטינים ומדינה יהודית לישראלים. וכבר הסברתי קודם למה נחוצה הכרה במדינה יהודית. מה הקשר כאן לדמוקרטיה??

5. יכול להיות שאנחנו יכולים לחנך את הפלסטינים על ידי כוח (באופן פרדוקסלי זו הדרך שגם הם מנסים לחנך אותנו), מצד שני אי אפשר לומר שלא ניסנו את הרעיון הזה עד היום. לפחות עד עתה הכלל שעבד הוא שמי שזורע כוח קוצר שנאה.

את השנאה כבר "הרווחנו", אין מה לעשות. אבל שינויים בכל מקום בעולם נפתרים בדרך כלל רק בכוח, אם תהיה הסכמה זה יהיה רק בזכות היות ישראל חזקה, נקודה.

כרגע הפלסטינים חושבים שניתן להביס את ישראל בדרכים דיפלומטיות ואחרות ועדיין לא מוותרים. כלומר, הם עדיין רואים את ישראל כחלשה.

 

ציונה

1. אובמה מסתייג מהפניה לאו"ם, מכיוון שבאופן שיטתי (לגבי נושאים שונים ומשונים במדיניות החוץ והפנים שלו) הוא מאמין בפתרונות שמגיעים מתוך הסכמה, ולא על ידי כפייה (זו אולי הסיבה שהוא גם מסתייג - כולל בנאום הציוני, ממפעל ההתנחלויות). חוצמזה שהפנייה של הפלסטינים לאו"ם עלולה לגרום נזק למדיניות החוץ של ארה"ב.

2. אף אחד מהנואמים (כולל הישראלי) לא הסתייג מהרעיון שמדינה פלסטינית צריכה לקום. להיפך - כולם טענו שמדינה כזו צריכה לקום - אך תוך כדי משא ומתן ולא כצעד חד צדדי.

3. את טוענת שצריך לחול שינוי בחשיבתם של הפלסטינים - אך כיצד את מצפה שחשיבתם תשתנה כאשר התנאים בהם הם חיים לא משתנים? האם לא מדובר כאן בביצה והתרנגולת? האם בכך שאנו חותרים להנציח את מצבם אנו לא מקבעים גם את דרך חשיבתם הבעייתית?

4. "צעד ראשון לשינוי הוא הכרה במדינה יהודית". הפלסטינים הכירו בישראל - האם כוונתך היא לכך שהם צריכים להכיר בכך שישראל היא מדינה יהודית? אם כך אולי אפשר לדרוש מהם להכיר בכך שישראל היא מדינה דמוקרטית, שיוויונית וכו'? ואיך הדרישה (היפה) הזו מתיישבת עם קריאתו של ראש ממשלתנו למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים?

5. יכול להיות שאנחנו יכולים לחנך את הפלסטינים על ידי כוח (באופן פרדוקסלי זו הדרך שגם הם מנסים לחנך אותנו), מצד שני אי אפשר לומר שלא ניסנו את הרעיון הזה עד היום. לפחות עד עתה הכלל שעבד הוא שמי שזורע כוח קוצר שנאה.

צטט: cleopatra9 2011-09-25 18:14:08

צטט: shabat shalom 2011-09-25 11:17:28

צטט: Assaf73 2011-09-25 01:29:30

אף פעם לא יהיה שלום זה מלחמה נצחית כמו שהמלחמה בין בריטניה לאירלנד היא נצחית

או כמו שהמלחמה בין צרפת וגרמניה היתה נצחית...

או המלחמה בין איטליה לאוסטריה (טירול) היתה נצחית 

או  המלחמה בין רוסיה לפולין היתה (ממזמן...) נצחית.

או המלחמה בין פורמוזה (טאייוואן) וסין היתה נצחית

או המלחמה בין יפן לסין היתה נצחית.

וגם לא היה עם מי לדבר אז.......

 

אתה צודק.

 

הבעיה כאן שבכל שנות הסכסוך מאז 1967 הועלו רק טענות ותנאי הפלסטינים, רק לאחרונה הובאו לדיון גם תנאי הישראלים, וכעת רק נותר לחכות עד שהפלסטינים יסיימו לעכלם, שיערב לחיכם!

 

לפיכך, יקח זמן עד שיהיו מוכנים לעבור לשלב הבא, דהיינו להתפשר, יכול לקחת שנים על גבי שנים.

 

ציונה

ההתפשרות של שני הצדדים כבר כאן.

נתניהו הסכים לשתי מדינות ממערב לירדן

עאבס הסכים לתכנית החלוקה שחילקה את השטח בין מדינה ליהודים ומדינה לערבים.

שניהם עשו שינוי.

עכשיו לעבודה - נגמרו הדיבורים. 

צטט: shabat shalom 2011-09-25 11:17:28

צטט: Assaf73 2011-09-25 01:29:30

אף פעם לא יהיה שלום זה מלחמה נצחית כמו שהמלחמה בין בריטניה לאירלנד היא נצחית

או כמו שהמלחמה בין צרפת וגרמניה היתה נצחית...

או המלחמה בין איטליה לאוסטריה (טירול) היתה נצחית 

או  המלחמה בין רוסיה לפולין היתה (ממזמן...) נצחית.

או המלחמה בין פורמוזה (טאייוואן) וסין היתה נצחית

או המלחמה בין יפן לסין היתה נצחית.

וגם לא היה עם מי לדבר אז.......

אתה צודק.

הבעיה כאן שבכל שנות הסכסוך מאז 1967 הועלו רק טענות ותנאי הפלסטינים, רק לאחרונה הובאו לדיון גם תנאי הישראלים, וכעת רק נותר לחכות עד שהפלסטינים יסיימו לעכלם, שיערב לחיכם!

לפיכך, יקח זמן עד שיהיו מוכנים לעבור לשלב הבא, דהיינו להתפשר, יכול לקחת שנים על גבי שנים.

ציונה

צטט: Assaf73 2011-09-25 01:29:30

אף פעם לא יהיה שלום זה מלחמה נצחית כמו שהמלחמה בין בריטניה לאירלנד היא נצחית

או כמו שהמלחמה בין צרפת וגרמניה היתה נצחית...

או המלחמה בין איטליה לאוסטריה (טירול) היתה נצחית 

או  המלחמה בין רוסיה לפולין היתה (ממזמן...) נצחית.

או המלחמה בין פורמוזה (טאייוואן) וסין היתה נצחית

או המלחמה בין יפן לסין היתה נצחית.

וגם לא היה עם מי לדבר אז.......

צטט: shabat shalom 2011-09-24 07:08:15

את באמת מאמינה שלפלסתינאים "ימאס האתוס הפלסתיני"????

לא תהיה להם ברירה, נקודה.

ציונה

תודה לך ציונה

ניתוח מצב מעולה.

צטט: cleopatra9 2011-09-22 21:44:45

צטט: זאבון השועל 2011-09-22 21:09:13

אני לעומת זאת חושב שתקום מדינה פלסטינית בקרוב וזה באמת לא משנה מה אובמה אומר וקל וחומר מה נתניהו אומר.
אם אנחנו חכמים, אנחנו צריכים לשאוף שתקום מדינה כזו. כי משם אפשר להתקדם לשלום. לא מהמצב שאנחנו נמצאים בו היום.

 

אתה טועה, ובגדול.

 

ברגע שתהיה מדינה כזו, איזה אינטרס יש לערבים בכלל ולפלסטינים בפרט ללכת לקראת שלום עם ישראל, הכרה במדינה יהודית או סיום הסכסוך? הם ימשיכו במסע הדה לגיטימציה נגד ישראל, מתוך אשליה שכך יביסו את היהודים. נכון לעכשיו הם ממשיכים לשגות באשליותיהם...

 

כדי לגרום לפלסטינים להתפשר יש להביאם בכוח למו"מ. זו הדרך היחידה להשגת תוצאות, יקח זמן כמה שיקח, אפילו שנים. נושא המדינה היהודית הפך לאחרונה לקונסנזוס בקרב מדינות המערב, וזו דוגמה אחת טובה לאיך משתנה המציאות (בקצב איטי ביותר, יש לומר) במזרח התיכון.

 

ציונה

 

  צודקת לגמרי ציונה .....

כל מילה בסלע...

ונראה לך שישראל תסכים להכריז שיהודה ושומרון הוא שטח פלסטינאי סופי ומוחלט..לעד? מסופקני?

צטט: cleopatra9 2011-09-23 11:11:57

צטט: aviev2 2011-09-23 10:34:12

שלא תביני ,הטיעונית שלך מאד נכונים וצודקים.. בתנאי שאת חיה בעולם נורמלי והגיוני

את מצפה להגיון? אמריקה נחלשת מאד,אירופה כנל.....

אגב יש הבדל בין קץ הסכסוך לבין הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית

קץ הסכסוך עונה גם על הסוגיה השניה.

 

ישראל אינה יכולה לקחת בחשבון צרכים של צד שני בלבד כי לא נוכל לחתום על הסכם שנתחרט עליו אחרי מספר X של שנים.

 

אמריקה כבר היתה במשבר כלכלי בתחילת שנות ה-80 ויצאה מכך, אין ספק שהיא תתגבר על המשבר הנוכחי גם אם זה יקח מספר שנים (בודדות), אחרי הכל זו עדיין המעצמה מספר 1 בעולם ובהחלט מוקדם להספידה. אצל אירופה בשל מטבע היורו המצב מסובך יותר, אבל איזה תחליף יש למדינות אלו בעולם? אין תחליף.

 

עצם העובדה שהפלסטינים מסרבים גם לסיום הסכסוך או בכלל יהיו מוכנים להציע הסכמה בנקודה זו כתחליף לויתור על הכרה במדינה יהודית אומרת הכל.

 

ציונה

 

צטט: aviev2 2011-09-23 10:34:12

שלא תביני ,הטיעונית שלך מאד נכונים וצודקים.. בתנאי שאת חיה בעולם נורמלי והגיוני

את מצפה להגיון? אמריקה נחלשת מאד,אירופה כנל.....

אגב יש הבדל בין קץ הסכסוך לבין הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית

קץ הסכסוך עונה גם על הסוגיה השניה.

 

ישראל אינה יכולה לקחת בחשבון צרכים של צד שני בלבד כי לא נוכל לחתום על הסכם שנתחרט עליו אחרי מספר X של שנים.

 

אמריקה כבר היתה במשבר כלכלי בתחילת שנות ה-80 ויצאה מכך, אין ספק שהיא תתגבר על המשבר הנוכחי גם אם זה יקח מספר שנים (בודדות), אחרי הכל זו עדיין המעצמה מספר 1 בעולם ובהחלט מוקדם להספידה. אצל אירופה בשל מטבע היורו המצב מסובך יותר, אבל איזה תחליף יש למדינות אלו בעולם? אין תחליף.

 

עצם העובדה שהפלסטינים מסרבים גם לסיום הסכסוך או בכלל יהיו מוכנים להציע הסכמה בנקודה זו כתחליף לויתור על הכרה במדינה יהודית אומרת הכל.

 

ציונה

 

צטט: זאבון השועל 2011-09-23 05:22:29

 

"קיבלנו" שליטה בפלסטינים למרות שלא חיפשנו את זה.  פגענו בהם וקיפחנו אותם שלא לצורך והגיע הזמן לתקן את זה. 

לא על חשבון בטחון ישראל, אם הפלסטינים אינם מוכנים להתחייב לכך, למה עלינו להסכים לתנאיהם? רק הבנה הדדית לצרכיהם של הצד השני יביא את תקוותיהם לידי מימוש.

זו כל התורה על רגל אחת.

ציונה

שלא תביני ,הטיעונית שלך מאד נכונים וצודקים.. בתנאי שאת חיה בעולם נורמלי והגיוני

אבל לא כך המצב.וכל מה שאנחנו צריכים לחשוב הוא מה טובה לנו כעת

ואיזה עתיד מצפה לנו בעולם שכזה.. שרובו נגדנו..

זה לא מי צודק אלא מיהו החכם... ..בעולם בו הטורקים טובחים בכורדים ואנחנו נקראים הפושעים

את מצפה להגיון? אמריקה נחלשת מאד,אירופה כנל.....

אגב יש הבדל בין קץ הסכסוך לבין הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית

קץ הסכסוך עונה גם על הסוגיה השניה.

צטט: aviev2 2011-09-23 10:24:27

צטט: cleopatra9 2011-09-23 09:05:53

צטט: aviev2 2011-09-23 01:12:54

מצטער שלא מסכים לדעתך.הרי לא ביקשנו הכרה שכזו לא ממצרים ולא מירדן, 

לא ביקשנו כי זה רלבנטי רק לגבי הפלסטינים, "2 מדינות ל-2 עמים".

העם הפלסטיני יממש את זכותו להגדרה עצמית בפלסטין כמדינה ערבית, אך מה עם העם היהודי בישראל? אם לא תהיה הכרה אז הדרישה להחזרת הפליטים לא תיפסק, ערביי ישראל תמיד יוכלו להתנגד למדינה יהודית ולפעול בהתאם, הסביבה הערבית תתייחס אליה תמיד כגורם זמני.

 

 הכרה במדינה יהודית תפחית את החשש כי המאבק על הריבונות בישראל יימשך באמצעים אחרים. זהו צעד חיוני לשלום אמיתי, ללא הכרה כזו המאבק יימשך, בין אם בעצימות גבוהה או נמוכה ולא יהיה שקט באיזור, כל הזמן גורמים מסוימים יחתרו תחת אושיות המדינה וינסו לחסלה.

 

ועוד לא דיברנו על סיום הסכסוך שהוא כבר "חובה עליונה" בכל הסכם עתידי וגם לתנאי זה הפלסטינים מסרבים לקבל, תנאי שהוא לגמרי מובן מאליו, האם גם לזאת אינך מסכים?!

 

ציונה

 

צטט: cleopatra9 2011-09-23 09:05:53

צטט: aviev2 2011-09-23 01:12:54

מצטער שלא מסכים לדעתך.הרי לא ביקשנו הכרה שכזו לא ממצרים ולא מירדן, 

לא ביקשנו כי זה רלבנטי רק לגבי הפלסטינים, "2 מדינות ל-2 עמים".

העם הפלסטיני יממש את זכותו להגדרה עצמית בפלסטין כמדינה ערבית, אך מה עם העם היהודי בישראל? אם לא תהיה הכרה אז הדרישה להחזרת הפליטים לא תיפסק, ערביי ישראל תמיד יוכלו להתנגד למדינה יהודית ולפעול בהתאם, הסביבה הערבית תתייחס אליה תמיד כגורם זמני.

 

 הכרה במדינה יהודית תפחית את החשש כי המאבק על הריבונות בישראל יימשך באמצעים אחרים. זהו צעד חיוני לשלום אמיתי, ללא הכרה כזו המאבק יימשך, בין אם בעצימות גבוהה או נמוכה ולא יהיה שקט באיזור, כל הזמן גורמים מסוימים יחתרו תחת אושיות המדינה וינסו לחסלה.

 

ועוד לא דיברנו על סיום הסכסוך שהוא כבר "חובה עליונה" בכל הסכם עתידי וגם לתנאי זה הפלסטינים מסרבים לקבל, תנאי שהוא לגמרי מובן מאליו, האם גם לזאת אינך מסכים?!

 

ציונה

בהמשך לפוסט קודם:
לכאורה ישראל מערימה קשיים בהצבת תנאיה, אך מה שעומד לנגד עיניה הוא הרצון והצורך להגיע לשלום יציב עם שכנותיה ולא מילוי מאוויה של עם שמחפש מדינה ולא שלום.

ציונה

צטט: aviev2 2011-09-23 01:12:54

מצטער שלא מסכים לדעתך.הרי לא ביקשנו הכרה שכזו לא ממצרים ולא מירדן, 

לא ביקשנו כי זה רלבנטי רק לגבי הפלסטינים, "2 מדינות ל-2 עמים".

העם הפלסטיני יממש את זכותו להגדרה עצמית בפלסטין כמדינה ערבית, אך מה עם העם היהודי בישראל? אם לא תהיה הכרה אז הדרישה להחזרת הפליטים לא תיפסק, ערביי ישראל תמיד יוכלו להתנגד למדינה יהודית ולפעול בהתאם, הסביבה הערבית תתייחס אליה תמיד כגורם זמני.

 

 הכרה במדינה יהודית תפחית את החשש כי המאבק על הריבונות בישראל יימשך באמצעים אחרים. זהו צעד חיוני לשלום אמיתי, ללא הכרה כזו המאבק יימשך, בין אם בעצימות גבוהה או נמוכה ולא יהיה שקט באיזור, כל הזמן גורמים מסוימים יחתרו תחת אושיות המדינה וינסו לחסלה.

 

ועוד לא דיברנו על סיום הסכסוך שהוא כבר "חובה עליונה" בכל הסכם עתידי וגם לתנאי זה הפלסטינים מסרבים לקבל, תנאי שהוא לגמרי מובן מאליו, האם גם לזאת אינך מסכים?!

ציונה

צטט: cleopatra9 2011-09-22 21:44:45

צטט: זאבון השועל 2011-09-22 21:09:13

אני לעומת זאת חושב שתקום מדינה פלסטינית בקרוב וזה באמת לא משנה מה אובמה אומר וקל וחומר מה נתניהו אומר.
אם אנחנו חכמים, אנחנו צריכים לשאוף שתקום מדינה כזו. כי משם אפשר להתקדם לשלום. לא מהמצב שאנחנו נמצאים בו היום.

 

אתה טועה, ובגדול.

 

ברגע שתהיה מדינה כזו, איזה אינטרס יש לערבים בכלל ולפלסטינים בפרט ללכת לקראת שלום עם ישראל, הכרה במדינה יהודית או סיום הסכסוך? הם ימשיכו במסע הדה לגיטימציה נגד ישראל, מתוך אשליה שכך יביסו את היהודים. נכון לעכשיו הם ממשיכים לשגות באשליותיהם...

 

כדי לגרום לפלסטינים להתפשר יש להביאם בכוח למו"מ. זו הדרך היחידה להשגת תוצאות, יקח זמן כמה שיקח, אפילו שנים. נושא המדינה היהודית הפך לאחרונה לקונסנזוס בקרב מדינות המערב, וזו דוגמה אחת טובה לאיך משתנה המציאות (בקצב איטי ביותר, יש לומר) במזרח התיכון.

 

ציונה

צטט: איתן המיסטיקן 2011-09-22 22:10:56

העם הפלסטינאי רוצה שלום המנהיגים שלו עושים כסף מהסיכסוך , אז מה את חושבת יהיה שלום ?

זו נקודה חשובה, לאורך כל ההסטוריה המנהיגים הפלסטינים מכתיבים והעם אינו פוצה פה

וזה מה שמונע כל סיכוי לשלום, צריך שינוי משמעותי בתודעה אצל הפלסטינים.

ציונה

צטט: זאבון השועל 2011-09-22 21:09:13

אני לעומת זאת חושב שתקום מדינה פלסטינית בקרוב וזה באמת לא משנה מה אובמה אומר וקל וחומר מה נתניהו אומר.
אם אנחנו חכמים, אנחנו צריכים לשאוף שתקום מדינה כזו. כי משם אפשר להתקדם לשלום. לא מהמצב שאנחנו נמצאים בו היום.

אתה טועה, ובגדול.

ברגע שתהיה מדינה כזו, איזה אינטרס יש לערבים בכלל ולפלסטינים בפרט ללכת לקראת שלום עם ישראל, הכרה במדינה יהודית או סיום הסכסוך? הם ימשיכו במסע הדה לגיטימציה נגד ישראל, מתוך אשליה שכך יביסו את היהודים. נכון לעכשיו הם ממשיכים לשגות באשליותיהם...

כדי לגרום לפלסטינים להתפשר יש להביאם בכוח למו"מ. זו הדרך היחידה להשגת תוצאות, יקח זמן כמה שיקח, אפילו שנים. נושא המדינה היהודית הפך לאחרונה לקונסנזוס בקרב מדינות המערב, וזו דוגמה אחת טובה לאיך משתנה המציאות (בקצב איטי ביותר, יש לומר) במזרח התיכון.

ציונה

אני לעומת זאת חושב שתקום מדינה פלסטינית בקרוב וזה באמת לא משנה מה אובמה אומר וקל וחומר מה נתניהו אומר.
אם אנחנו חכמים, אנחנו צריכים לשאוף שתקום מדינה כזו. כי משם אפשר להתקדם לשלום. לא מהמצב שאנחנו נמצאים בו היום.