כותרות TheMarker >
    ';

    הבלוג של צידקי

    רעיונות ודעות של ירושלמי
    פוליטיקה ישראלית ומזרח תיכונית
    וסתם מחשבות על העולם

    הצבעה חוזרת

    16 תגובות   יום ראשון, 25/9/11, 19:39

    זה היה ברור כשמש. ההצבעה באו"ם בוא תבוא. כולם ידעו את זה במשך שלושים החודשים האחרונים, שלא נאמר בשלושים השנים שקדמו ליום ההצבעה באו"ם. למרות זאת נראה היה שרק צד אחד התכונן ליום הזה כמו שצריך ואילו הצד השני נותר בזחיחותו, עיוור למתרחש לנגד עיניו. הצד הזחוח ידע לדבר יפה על צדקת דרכו, אך בשטח נעשה הכל כדי להתכחש למאורעות הגדולים שהתרחשו סביב. הזחיחות פשתה בכל, מקטן עד גדול, וכגודל הזחיחות כך עוצמת המכה, ההלם וההרס שחיכו להם מעבר לסיבוב.

     

    בשלב הסופי נראתה הפניה לאו"ם כמוצא היחיד. לא שלא נעשו ניסינות תיווך, אך לעיתים נראה היה כי המתווכים רצו בהצלחת התהליך יותר מהצדדים הניצים עצמם, כך שכל הידברות נידונה מראש לכישלון. זאת למרות שהיה ברור כבר אז שאין מוצא אחר חוץ מחלוקת הארץ לשתי מדינות, שזה הרע במיעוטו, אך רע הכרחי לאור החלופה, לאור המלחמה. ההנהגה השלטת בצד הזחוח התמידה בסירובה, דחתה כל יוזמת שלום והוקיעה כל "בוגד" שמוכן היה לפשרה ולהידברות עם הצד השני. הצד הזחוח התנהג כאילו הוא הצד החזק במשוואה, מה גם שהדבר לא היה מעוגן במציאות.

     

    בינתיים בצד השני הכינו שיעורי בית, התכוננו היטב ליום הפקודה. בעשורים שקדמו להצבעה באו"ם הם בנו מוסדות שלטון מאורגנים, סללו כבישים, בנו ישובים, פיתחו כלכלה וקבעו עובדות בשטח. בזירה הבינלאומית הופגנה יכולת דיפלומטית יוצאת דופן. העבודה החלה מהרגע שהועדה הגישה את מסקנותיה, אך למעשה היא החלה עוד קודם לכן, העשייה הדיפלומטית להקמת מדינה בארץ הקודש היתה מושרשת עמוק בתנועה הלאומית מראשיתה.

     

    בהצבעה בעצרת לכל מדינה יש קול שווה, ובזאת ניתן האות למערכה שמאחורי הקלעים. אפריקה ואמריקה הלטינית היו ליעדים מרכזיים לשתדלנות, שוחד ושכנועים של שני הצדדים. אך בסופו של דבר המפתח להכרעה היה בידי וושינגטון, אשר לה מנופי השכנוע המשמעותיים ביותר. נציג הועד הערבי העליון לאו"ם גמ'אל אל-חוסייני, אמר בהתייחסו להצבעה כי "אמריקה היא אויבינו הגדול ביותר", אמר וצדק. ארצות הברית הלכה בסוף עם היהודים לאחר שב 25 בנובמבר 1947 הוכנס למערכה התותח הציוני הכבד חיים וייצמן, ששיגר שני מברקים ישירים לנשיא טרומן, בהם הביע את "חרדתו העמוקה "שמא התכנית [החלוקה] לא תצליח" להשיג רוב של שני שלישים. ויצמן אף הזכיר לנשיא את הבטחותיו "כי ארצות הברית תגייס את התמיכה הדרושה לאישור החלטת החלוקה בידי האו"ם" ולבסוף הפציר בטרומן "לבחון מה ניתן לעשות לגבי צרפת, סין, יוון, טורקיה..." ורשימה ארוכה של מדינות נוספות.

     

    בסופו של דבר כולם מכירים את החלטה מספר 181 של העצרת הכללית של האו"ם, היא החלטת החלוקה מיום 29.11.1947 אשר הכריזה על חלוקת הארץ לשתי מדינות – מדינה יהודית ומדינה פלסטינית. ההחלטה אף קבעה שירושלים (ובית לחם) תהיה לשטח בינלאומי. יהודים בארץ ובעולם יצאו לרחובות וחגגו – הם חגגו את החלטת האו"ם שקבעה הקמת מדינה ערבית על שטח נרחב מהארץ לצד מדינתם, הם חגגו למרות שירושלים לא היתה בריבונותם. הערבים לא חגגו, הם דחו את ההצבעה ובחרו במאבק, טעות שהם מבכים ומשלמים עליה עד היום. בסופו של יום לא החלטות האו"ם ולא קווי המחרשה קבעו את גבולות המדינה, איפה שנעצרו הצבאות שם קמה המדינה היהודית ושם התמוטטה המדינה הפלסטינית. ערביי הארץ לא זכו לממש את העצמאות שניתנה להם באותה הצבעה מ 1947, זו שנדחתה על ידי מנהיגיהם.

     

    אולם גם לא כל היהודים שמחו, האצ"ל, הלח"י ושאר חסידיו של זאב ז'בוטינסקי לא הצטרפו לחוגגים. למחרת עצרת האו"ם הכריז מנחם בגין (אז מפקד האצ"ל), כי "ביתורה של המולדת הוא בלתי חוקי. הוא לא יוכר לעולם. חתימת מוסדות ויחידים על חוזה הביתור משוללת כל תוקף. היא לא תחייב את עם ישראל. ירושלים היתה ותהיה לעולמים בירתנו. ארץ-ישראל תוחזר לעם ישראל. כולה. לנצח." הרוויזיוניסטים בארצות הברית פרסמו מודעת התנגדות לחלוקה בעיתון ה"ניו יורק טיימס", בין החותמים היה האקדמאי הצעיר בנציון נתניהו.

    התפוח לא נפל רחוק מהעץ וביבי הבן הפך לעלם ברוך כשרונות, הנושא את בשורת האב מזה כמאה שנה, ברהיטות שאין כדוגמתה. עוד בהיותו בחור צעיר הכריז נתניהו שהוא אינו מאמין בזכות הפלסטינים למדינה. בראיון מ 1978 מציע ביבי הצעיר לתת שיוויון זכויות לערביי הגדה ורצועת עזה ובכך להקים מדינה אחת לכל אזרחיה. ביבי אף הגדיר אז את שורש הסכסוך בחוסר הנכונות הערבית לקבל את ישראל. נראה כי למרות שבמציאות הרבה השתנה מאז, לא הרבה השתנה בתפיסת עולמו של בנימין ניתאי הצעיר, שגדל להיות ביבי, מלך ישראל.

     

    ביבי יודע לדבר, על זאת אין ויכוח. אבו מאזן רהוט פחות אך כאנדרדוג הוא אהוד יותר, וכך חובבי הספורט שבינינו זכו אתמול לצפות בתחרות ההסברה המרשימה בעולם, קרב האשמות הדדיות, טורניר דיבייטינג מהמעלה הראשונה. ככה זה, כאשר ההסברה מחליפה את המדיניות, המילים מחליפות את המעשים. בימים האחרונים עקבתי בהתמדה אחרי הנאומים והפרשנויות. האמת? התאכזבתי. כאוהד שרוף של הטורניר הישראלי פלסטיני ציפיתי ליותר, ציפיתי לשמוע משהו חדש מעבר לקלישאות. אך המגרש אותו מגרש, והשחקנים אותם השחקנים.

           

    להלן רשימה חלקית ביותר: ועדת פיל (לא וודהד), הועדה האנגלו-אמריקאית (לא מוריסון-גריידי), אונסקו"פ, החלטת החלוקה (לעיל), ולאחר קום המדינה עוד ועוד משלחות שלום ויוזמות תיווך שקצרה היריעה מלפרט. גם את המלחמות והמאבקים לא נפרט כאן, את הכל כבר עברנו. אפילו את הכרזת העצמאות הפלסטינית עברנו, עם ממשלת כל פלסטין שהכריזה מעזה על בירתה בירושלים עוד לפני שהציונים עשו כן, ואת הכרזת העצמאות הפלסטינית מנובמבר 88, אז הכריזו הפלסטינים על הכרתם במדינת ישראל ובהחלטות האו"ם 242 ו 338. עברנו גם את הקמת הרשות הפלסטינית. ועדיין אין לפלסטינים מדינה. להערכתי גם לא תהיה להם עצמאות בין הירדן לים כל עוד הרוויזיוניסטים בשלטון.

    לא מזמן שמעתי דובר פלסטיני הבקיא בפרטי הסכסוך אומר שזה מסובך מאוד, כל הסכסוך הזה שלנו. הוא המשיך ואמר שגם לנחות על הירח נשמע לו מסובך אבל כנראה שהיה מי שרצה מספיק לנחות על הירח, ועם הרצון הזה הם הצליחו להתגבר על הקשיים. נראה לי, אמר אותו פלסטיני. שאם רצון אמיתי לשלום קיים פה על הארץ, בקרב העם והמנהיגים, אז אפשר יהיה לעשות שלום בקלות, למרות שזה מסובך.

     

    "בוא נשב ונדבר עכשיו" קרא ביבי לאבו מאזן, בעוד שר החוץ שלו קם ועזב את האולם עם פתיחת נאומו של ראש הרשות הפלסטינית, משל היה מחמוד אחמדינג'אד. היסטוריה אף פעם לא חוזרת על עצמה במדויק, המצב היום שונה מבעבר, הפיצול הפנים-פלסטיני, אביב העמים הערבי והמחאה החברתית בישראל משנים את הזירה, אך בכל זאת ניתן ללמוד דבר או שניים מההיסטוריה. אז בואו נדבר דוגרי, הצורך של ישראל לסיים את הסכסוך עם שכניה הוא אמיתי, לא רק מעמדה של ישראל באזור ובעולם ניצב על הכף, אלא גם העתיד של התרבות היהודית והישראלית במאה העשרים ואחת תלוי ביכולת ליצור תרבות פתוחה ועשירה שתתייצב בכבוד לצד תרבויות העולם, זה תלוי כמובן קודם כל ביכולת שלנו לחיות בשלום עם שכנינו.

    דרג את התוכן:

      תגובות (16)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        28/9/11 14:18:

      תודה על דבריך המשכילים. אכן מי שמחפש את התירוצים ימצא אותם. הכי קל ללכת עם ה"ראש בקיר" ולומר שאין על מה לדבר בגלל כל מיני סיבות ופערים. ברור שהחיים גמישים יותר. אני גם באמת חושב שרבים מאוד מבין הפליטים לא באמת חושבים על שיבה לבתיהם, שכבר ממש לא קיימים... זה יותר אידיאל ...

       

       

      צטט: guyguy. 2011-09-27 13:30:01

      - "אני אישית לא חושב שפליטים פלסטיניים מחוץ לישראל צריכים לחזור אליה בהסכם שתי מדינות"

      - "הפליטים ישובו למדינה הפלסטינית."

      מצויין! אתה מסכים איתי, עם פרס, עם ברק, עם ביבי ואפילו עם ליברמן. (טוב, ליברמן גם רוצה לגרש ערבים ישראלים למדינה הפלסטינית, אז כנראה שאתה לא מסכים על כל מה שליברמן אומר, אבל אתה מסכים איתו בנוגע לפתרון הסיכסוך). מצד שני אתה מתנגד לנאום אבו מאזן, ליוזמה הערבית ואפילו ליוזמת ג'נבה.

       

      - "ולמעשה הכרזה חד צדדית למשל פוטרת את ישראל והפלסטינים מהתמודדות הזאת."

      לא נכון... למה שזה בכלל יהיה נכון? למה שתגיד את זה? הפליטים, ע"פ החלטה 194 (באינטרפרטציה של הליגה הערבית. ישראל חושבת אחרת...) אמורים לחזור לבתים מהם גורשו, יעני ליפו, לחיפה, ולהמון ישובים קטנים בתוך גבולות מדינת ישראל.

      the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbors should be permitted to do so

       בהכרזה על מדינה באופן חד צדדי וללא הסכם, הרשות במפורש לא מוותרת על הזכות הזו. זו הסיבה שישראל מתנגדת למהלך חד צדדי! כי הוא - במוצהר ע"י אבו מאזן - לא מסיים את הדרישות הפלסטיניות! ובמיוחד בנוגע להחלטה 194 שהוא הזכיר בנאום. אם אבו מאזן היה מסכים למה שאתה כתבת למעלה, ביבי היה חותם על זה כמעט מיד (אולי לא ביבי, אבל ברק, פרס ואולמרט כבר הסכימו לזה עם חזרה של כמות פליטים לתוך שטח ישראל. והאמת? גם ביבי היה מצליח לגרום לזה לקרות). נשמע כאילו אתה מבקר את ההתנגדות של הממשלה בלי להבין את הסיבה מאחוריה בכלל...

       

      - "ישראל רק צריכה לקבל את המדינה הפלסטינית שתוכרז והנה, בלי הסכם ובלי פתרון לפליטים קמו לך שתי מדינות!"

      נכון, קמו 2 מדינות והסיכסוך עם הפלסטינים לא נגמר, ההתקפות והפיגועים ממשיכים עד להסדר זכות השיבה! איזה יופי! בדיוק מה שרצינו!

       

      תחפש אומנות פלסטינית - חוץ מחיילים שמרביצים לאזרחים, תראה כמה נפוצה התמונה של מנעול או מפתח שמסמל את המפתחות שהם שומרים לבתים שהם עזבו. תסתכל על המפות שמופיעות באומנות - מפת כל ישראל ולא רק השטחים. זו אומנות, זו הנשמה של העם. זכות השיבה היא חזקה מאוד בהווייה הלפסטינית. לקורא לה "ווירטואלית" זה... wishful thinking

       

      BOTTOM LINE: ההבדל בין הימין לשמאל בארץ הוא לא על הצורה של ההסכם הסופי (אם נתעלם מהקיצוניים משני הצדדים - אני מדבר על הטווח "ישראל ביתינו" עד "מרצ"). כל הקשת הפוליטית הזו מסכימה ש"פיתרון 2 מדינות על בסיס גבולות 67 עם תיקונים כשרוב המוחלט של הפליטים חוזר למדינה הפלסטינית או נטמע במדינות אחרות" הוא פיתרון מצויין. ליברמן בעצמו יחתום על הסכם כזה - הוא אמר את זה במפורש. ההבדל היחיד בין הימין לשמאל הוא בשאלה האם הפלסטינים יסכימו אליו. הימין חושב ש"לא, ולכן בואו נתמודד עם המצב הנוכחי הכי טוב שאפשר" ואילו השמאל חושב ש"כרגע הם אומרים שלא, אבל זו בעצם רק אסטרטגיית מו"מ, וגם להם ברור שזה יהיה ההסכם בסוף אם נראה להם קודם שאנחנו רציניים". זה ההבדל, לא כמה ישראל מוכנה לוותר אלא האם הפלסטינים יסכימו לפיתרון כזה.
      למרות זאת אני לא אוהב את ביבי, ולא את ליברמן, כי אפילו אם אתה מאמין שהפלסטינים לעולם לא יסכימו לוותר, אתה חייב להמשיך לדבר איתם ולתת להם כדי שיהיה ברור שהם לא מוותרים.

       

        27/9/11 23:02:

      אם אפשר מילה בהקשר לויכוח על הפליטים - בהסכם ביילין אבו מאזן (עליו חתום גם אבו מאזן) נכתב בהקשר לסוגיית הפליטים:
      "בעוד שהצד הפלסטיני מאמין כי זכות הפליטים הפלסטינים לחזור לבתיהם מעוגנת בחוק
      הבינלאומי ובצדק הטבעי, הוא מכיר בכך כי התנאים של העידן החדש של שלום ודו-קיום,
      וכן המציאות שנוצרה בשטח מאז 1948 , הפכו זכויות אלה לבלתי ניתנות ליישום. לכן, הצד
      הפלסטיני מצהיר על נכונותו לקבל וליישם מדיניות ואמצעים אשר יבטיחו, ככל הניתן, את
      רווחתם של פליטים אלה."

      ביוזמת ז'נבה (שבין יוזמיה אישים בולטים מפתח כמו מזכ"ל הועד הפועל - יאסר עסד רבו) נכתב בקשר לסוגיית הפליטים: "הפתרון המוסכם לסוגיית הפליטים הפלסטינים יביא קץ למעמד הפליטות ויכלול מרכיב של פיצוי כספי ומגורי קבע. בפני כל פליט יעמדו מספר אפשרויות באשר למגורי הקבע שלו. האפשרות היחידה, שהיא זכותו האוטומטית של כל פליט, הינה להתגורר במדינה הפלסטינית, ביתו הלאומי. האפשרויות האחרות הן: להישאר במקום מגוריו הנוכחי, או לעבור לאחת המדינות השלישיות שיקלטו את הפליטים. מימוש האפשרויות האלו כפוף להחלטתן הריבונית והבלעדית של כל אחת מאותן מדינות. ישראל תהיה אחת מהמדינות השלישיות שישתתפו במאמץ שיקום הפליטים ותתייחס כבסיס לחישוב מספר הפליטים שהיא תקלוט, בממוצע המספרים שייקלטו במדינות השלישיות. ההסכם יביא לפתרון קבוע ומלא של סוגיית הפליטים ולאחריו לא יהיו שום תביעות נוספות בנושא."

      ביוזמת השלום הסעודית מ-2002 לא מוזכרת "זכות השיבה" (כן הוזכר החלטה 194 - שנתונה לפרשנות שונה בין ישראל לפלסטינים).

      במפקד הלאומי שהיה ניסיון חיצוני למציאת פתרון על ידי החתמת ישראלים ופלסטינים, ושעליו חתמו 251,240 ישראלים ו־160,800 פלסטינים נכתב בהקשר לסוגיה: הפליטים הפלסטינים לא יחזרו לתחומי מדינת ישראל אלא אך ורק לתחומי המדינה הפלסטינית העתידית, יהודים שמתגוררים ביהודה, שומרון וחבל עזה יוחזרו לתחומי מדינת ישראל.

       

      נכון שהמקורות הללו לא משקפים את דעתם של כל הפלסטינים ובטח לא מייצגים את דעתם של רוב הפליטים - אך מצד שני הטענה שלא היה שום ניסיון פשרה מהצד הפלסטיני לגבי שאלת הפליטים פשוט לא נכון.

        27/9/11 13:30:

      - "אני אישית לא חושב שפליטים פלסטיניים מחוץ לישראל צריכים לחזור אליה בהסכם שתי מדינות"

      - "הפליטים ישובו למדינה הפלסטינית."

      מצויין! אתה מסכים איתי, עם פרס, עם ברק, עם ביבי ואפילו עם ליברמן. (טוב, ליברמן גם רוצה לגרש ערבים ישראלים למדינה הפלסטינית, אז כנראה שאתה לא מסכים על כל מה שליברמן אומר, אבל אתה מסכים איתו בנוגע לפתרון הסיכסוך). מצד שני אתה מתנגד לנאום אבו מאזן, ליוזמה הערבית ואפילו ליוזמת ג'נבה.

       

      - "ולמעשה הכרזה חד צדדית למשל פוטרת את ישראל והפלסטינים מהתמודדות הזאת."

      לא נכון... למה שזה בכלל יהיה נכון? למה שתגיד את זה? הפליטים, ע"פ החלטה 194 (באינטרפרטציה של הליגה הערבית. ישראל חושבת אחרת...) אמורים לחזור לבתים מהם גורשו, יעני ליפו, לחיפה, ולהמון ישובים קטנים בתוך גבולות מדינת ישראל.

      the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbors should be permitted to do so

       בהכרזה על מדינה באופן חד צדדי וללא הסכם, הרשות במפורש לא מוותרת על הזכות הזו. זו הסיבה שישראל מתנגדת למהלך חד צדדי! כי הוא - במוצהר ע"י אבו מאזן - לא מסיים את הדרישות הפלסטיניות! ובמיוחד בנוגע להחלטה 194 שהוא הזכיר בנאום. אם אבו מאזן היה מסכים למה שאתה כתבת למעלה, ביבי היה חותם על זה כמעט מיד (אולי לא ביבי, אבל ברק, פרס ואולמרט כבר הסכימו לזה עם חזרה של כמות פליטים לתוך שטח ישראל. והאמת? גם ביבי היה מצליח לגרום לזה לקרות). נשמע כאילו אתה מבקר את ההתנגדות של הממשלה בלי להבין את הסיבה מאחוריה בכלל...

       

      - "ישראל רק צריכה לקבל את המדינה הפלסטינית שתוכרז והנה, בלי הסכם ובלי פתרון לפליטים קמו לך שתי מדינות!"

      נכון, קמו 2 מדינות והסיכסוך עם הפלסטינים לא נגמר, ההתקפות והפיגועים ממשיכים עד להסדר זכות השיבה! איזה יופי! בדיוק מה שרצינו!

       

      תחפש אומנות פלסטינית - חוץ מחיילים שמרביצים לאזרחים, תראה כמה נפוצה התמונה של מנעול או מפתח שמסמל את המפתחות שהם שומרים לבתים שהם עזבו. תסתכל על המפות שמופיעות באומנות - מפת כל ישראל ולא רק השטחים. זו אומנות, זו הנשמה של העם. זכות השיבה היא חזקה מאוד בהווייה הלפסטינית. לקורא לה "ווירטואלית" זה... wishful thinking

       

      BOTTOM LINE: ההבדל בין הימין לשמאל בארץ הוא לא על הצורה של ההסכם הסופי (אם נתעלם מהקיצוניים משני הצדדים - אני מדבר על הטווח "ישראל ביתינו" עד "מרצ"). כל הקשת הפוליטית הזו מסכימה ש"פיתרון 2 מדינות על בסיס גבולות 67 עם תיקונים כשרוב המוחלט של הפליטים חוזר למדינה הפלסטינית או נטמע במדינות אחרות" הוא פיתרון מצויין. ליברמן בעצמו יחתום על הסכם כזה - הוא אמר את זה במפורש. ההבדל היחיד בין הימין לשמאל הוא בשאלה האם הפלסטינים יסכימו אליו. הימין חושב ש"לא, ולכן בואו נתמודד עם המצב הנוכחי הכי טוב שאפשר" ואילו השמאל חושב ש"כרגע הם אומרים שלא, אבל זו בעצם רק אסטרטגיית מו"מ, וגם להם ברור שזה יהיה ההסכם בסוף אם נראה להם קודם שאנחנו רציניים". זה ההבדל, לא כמה ישראל מוכנה לוותר אלא האם הפלסטינים יסכימו לפיתרון כזה.
      למרות זאת אני לא אוהב את ביבי, ולא את ליברמן, כי אפילו אם אתה מאמין שהפלסטינים לעולם לא יסכימו לוותר, אתה חייב להמשיך לדבר איתם ולתת להם כדי שיהיה ברור שהם לא מוותרים.
        27/9/11 08:38:

       

      דוגרי - לא הסקתי עליך שום מסקנה - פשוט שאלתי שאלה, את המקנות הסקת אתה. אני למשל לא נגררתי עם פליטים, לא הגעתי ולא אגיע לקיצוניות משום סוג... דוגרי לשאלתך אני אישית לא חושב שפליטים פלסטיניים מחוץ לישראל צריכים לחזור אליה בהסכם שתי מדינות, ולמעשה הכרזה חד צדדית למשל פוטרת את ישראל והפלסטינים מהתמודדות הזאת. ישראל רק צריכה לקבל את המדינה הפלסטינית שתוכרז והנה, בלי הסכם ובלי פתרון לפליטים קמו לך שתי מדינות! אין לי שום בעיה לתת לנוכחים הנפקדים לשוב לבתיהם בדרך כזו או אחרת. שמע זו סוגיה משפטית, לך שאל את רות לפידות או משהו....

       

      הפליטים ישובו למדינה הפלסטינית. אני גם באמת חושב שסוגית הפליטים היא סוגיה וירטואלית - קצת כמו הויכוח שלנו... אולי לא אתן לך קישור אבל אני משדר לך את דעתי.

       

       

      צטט: guyguy. 2011-09-27 00:30:25

      עוד משהו - לבנון, למשל, נותנת לפליטים פלסטיניים לגור בה אבל לא נותנת להם אזרחות ומסרבת לקבל אותם כחלק מהחברה (בטענה שבגלל שרובם סונים זה יפגע במרקם של המדינה) (USCR Report, 1999: 1). גם לילדים של פליטים פלסטינים שנולדו בלבנון אין אזרחות לבנונית  (Khalidi, 2001: 16). לבנון לא רוצה אותם ומצהירה שלבנון איננה מדינתם ושהיא מסרבת לתת להם להשאר שם ברגע שיוכלו לחזור לישראל. מדובר על כ- 450,000 פליטים (400,000 מיתוכם מוכרים ע"י האום) שיאלצו לחזור לישראל. וזה רק בלבנון. המצב דומה בשאר מדינות ערב.

      אז תמשיך להגיד לעצמך שבעיית הפליטים היא "פיקציה פתירה". היא, ולא אחר, מהות הסכסוך.

       

        27/9/11 00:30:

      עוד משהו - לבנון, למשל, נותנת לפליטים פלסטיניים לגור בה אבל לא נותנת להם אזרחות ומסרבת לקבל אותם כחלק מהחברה (בטענה שבגלל שרובם סונים זה יפגע במרקם של המדינה) (USCR Report, 1999: 1). גם לילדים של פליטים פלסטינים שנולדו בלבנון אין אזרחות לבנונית  (Khalidi, 2001: 16). לבנון לא רוצה אותם ומצהירה שלבנון איננה מדינתם ושהיא מסרבת לתת להם להשאר שם ברגע שיוכלו לחזור לישראל. מדובר על כ- 450,000 פליטים (400,000 מיתוכם מוכרים ע"י האום) שיאלצו לחזור לישראל. וזה רק בלבנון. המצב דומה בשאר מדינות ערב.

      אז תמשיך להגיד לעצמך שבעיית הפליטים היא "פיקציה פתירה". היא, ולא אחר, מהות הסכסוך.

        27/9/11 00:04:

      "מתי לאחרונה שוחחת עם פליט או בן למשפחת פליטים, מהשטחים או מחוץ להם"

      יפה שאתה מרשה לעצמך להניח עלי דברים בלי לטרוח בכלל לקרוא שום דבר אחר שכתבתי.

      שוחחתי עם פליטים פלסטינים. הפגנתי איתם. גרתי איתם. דיברתי איתם על שינוי. עזרתי להבריח אותם מהשטחים להשתתף בפעילויות בת"א והחזרתי אותם הביתה אח"כ. הם ישנו אצלי ואני ישנתי אצלם. כבר כתבתי איך זה נגמר בפוסט אחר, אבל בגדול זה היה כשהתברר לי שאומנם אנחנו אומרים אותם מילים, אבל אנחנו מתכוונים לדברים שונים.

      את ה- 7 מיליון לא סתם הקרצתי. ה- 5 מיליון זה מספר מהאום, ואתה יכול למצוא אותו בעצמך. וראינו את הפלסטינים ("רק" אלפים) מנסים להכנס לישראל מסורייה ולבנון. ובבירור אלו רק הקיצוניים, ויש עוד שרוצים לחזור אבל לא יעשו את זה בצורה כזו מסוכנת. ויש עוד הרבה שלא גרים כ"כ קרוב לגבול עם ישראל. דיברתי עם פלסטינים מירדן שמסרבים לעבוד ושהוריהם מסרבים לעבוד, וחיים בעוני באופן מוצהר רק כדי לשמר את מעמד הפליט שלהם. מבחינתם זה מקור לגאווה, דוגמה להקרבה הפלסטינית שבזכותה יום אחד הם יחזרו לכאן. והם לא היו לבד - כל חבריהם, כל המחנה שלהם מרגיש אותו הדבר.

       

      לא סתם אבו מאזן מוכן להגיד איזה גבולות מקובלות עליו (אין לו בעייה להגיד גבולות 67 בכל מקום) אבל לא מוכן להגיד כמה פליטים מקובלים עליו. אפילו לא מילה אחת. אפילו לא פעם אחת משהו כמו "בבירור לא כל הפליטים יחזרו לישראל". רק שיצטרכו למצוא פיתרון בעתיד.

       

      ולא סתם גם אתה, כבר פעם שנייה, מסרב בתוקף לתת מספר שנראה לך שיעבוד. מספר שאתה חושב שמדינת ישראל יכולה לחיות איתו וגם הפלסטינים יסכימו לקבל. כבר פעמיים שאלתי, ופעמיים התחמקת. נראה אותך עונה עכשיו. כמו שאמרת - דוגרי, בלי להתחמק, תן לי מספר.

       

      נכון - הפלסטינים בגדה ברובם וויתרו על החלום הזה. יש להם פסאודו-מדינה, איזור משלהם (תחת כיבוש) וחיים. אבל הם רק כרבע מהפליטים הפלסטינים בעולם. שאר הפליטים בעולם קיימים, חיים במעמד של פליטים במדינה לא להם, כשהתקווה היחידה שלהם היא השיבה.

       

      הגבולות, כבר הוסכמו לפחות 3 פעמים. זה לא העניין. אתה אומר, בדיוק כמו שביקשתי שלא תגיד - "יהיה בסדר, הפליטים יסתדרו, נפצה אותם והם יסכימו ללוותר". ע"פ מה אתה אומר את זה? למה אתה אומר שהם יסכימו לוותר? טיוטת ההסכם הערבי שדיברת עליה במפורש לא אומרת את זה, וגם נאום אבו מאזן שדיברת עליו אומר את ההיפך. תקשיב למה הפתח ואבו מאזן אומרים לפלסטינים, לא מה שהם אומרים לך. אני אשמח לגלות שאני טועה - תן לי לינק אחד, רק אחד, של מנהיג פלסטיני שאומר במפורש שכנראה לא תהייה זכות שיבה (לא ש"נגיע להסכמה בהמשך"), או לפחות חוסם את זכות השיבה במספר מסויים, סביר. או שישראל שייכת ליהודים, או אפילו שישראל תהייה מדינה יהודית. נתניהו אמר במפורש "2 מדינות". דיבר במפורש על מדינה פלסטינית. מדבר על גבולות 67 (עם תיקונים, אבל לפחות נותן גבולות קרובים לגבולות שרצויים בצד השני). וזה נתניהו, שהוא באמת אפס. פרס וברק דיברו על יותר. זה תמיד נפל בגלל הפליטים (ערפת אמר את זה במפורש!)

       

      דוגרי, שורה אחרונה, תפסיק להתחמק ותן לי מספר. מספר שנראה לך הגיוני לישראל, ושאותם אנשים בפתח שאתה מדבר איתם יגידו גם שהוא הגיוני.

        26/9/11 23:30:

      תודה שבאת לגאול אותי מבורותי. מזל שבאת ללמדני דבר או שניים על מקורות הסכסוך. קודם כל ברצוני להודות לך על כך מקרב לב. שנית האם שמת לב שאתה תקוע על איזה טיעון, עם מספר לא ממש מבוסס - 7 מיליון - ונראה שדבר לא ישנה לך... ובכל זאת - גם נושא הפליטים יוסדר באופן הגיוני - עם אזרוח במדינות ערב, פיצוי מקרן בינ"ל וכו'...אבל מה זה משנה לך, לא אבלבל אותך עם המציאות. מתי לאחרונה שוחחת עם פליט או בן למשפחת פליטים, מהשטחים או מחוץ להם? לפני כמה שנים פגשתי כמה בני פליטים כאלה בירדן. הם אמרו לי שהם מחברון, הם בחיים לא ראו את העיר ולא באמת מעוניינים לחיות בה - אלא רק לשמור על זיקה לשם, בדומה לעמים אחרים שבניהם שומרים זיקה למולדת. כמו אירים בארה"ב, אתה בטח יכול לחשוב על עוד כמה עמים. . .

       

      תפשפש בגוגל תמצא כתבות בערבית (אתה בטח שולט בשפה עקב היכרותך עם מקורות הסכסוך) ותראה שרבים במחנות הפליטים בלבנון כבר מזמן לא חולמים באמת על שיבה לארץ....

       

      דרך אגב לא מזמן ביקרתי במחנה פליטים ליד בית לחם, בלווית ראשי הפת"ח במחנה, בשיחה עימם (בערבית כמובן) הם סיפרו לי על הלכי הרוח במחנה ובחברה שלהם. לא אלאה אותך בפרטים... אבל בינינו הם כבר לא חולמים על שיבה הביתה. זה שיח ריק וקלף מיקוח. עזוב, רד מזה.. לא זו הנקודה. בוא נדבר על קווי 67 - מה אתה מוכן לעשות כדי לחזור לשם, מה המשמעות של זה בשטח?

       

       

      צטט: guyguy. 2011-09-26 21:38:20

      צטט: צדקי 2011-09-26 19:13:46

      צטט: guyguy. 2011-09-26 14:54:32

      אוקי. בלי "צריך לסיים את הסיכסוך" ו- "אם רוצים אז אפשר". דוגרי - עם איזה "סיום סיכסוך" אתה מוכן לחיות?

      - האם אתה מוכן שישראל תקלוט 7 מיליון פלסטינים לתוך שיטחה (להכפיל את תושבי המדינה בעולים, שבצדק או לא בצדק שונאים את רוב התושבים המקומיים שינאת מוות)?
      - האם אתה מוכן שישראל תקלוט 3.5 מיליון? 1 מיליון? 200 אלף? דוגרי, תן לי מספר - כמה אתה חושב שסביר לקלוט? ולאורך איזו תקופה? תוך שנה אחת? 10 שנים?

      כי בסופו של יום, זה הסכסוך. הפליטים ורק הפליטים. כל השאר כבר סוכם פעמים רבות. כל ה"כמעט"-ים הרי נפלו על גרסה זו או אחרת של פליטים. כל "יוזמות השלום" השונות (הערבית, ג'נבה וכולי) מתחמקות מלתת תשובה לשאלת הפליטים. אז דוגרי, בלי להתחמק - כמה אתה מוכן לקלוט במדינה?

       

      רק תעשה לי טובה, אל תגיד "זה פתיר" או "נפצה אותם והם יסכימו לוותר" או "הם יודעים שלא באמת יחזרו פליטים". כי אז אתה משקר לעצמך. הפליטים הם כל הסכסוך, השאר זה פיקצייה. והם מתכוונים לחזור. 7 מיליון פלסטינאים שבמשך 2 דורות כבר חיים רק בשביל להגיע לארץ. שבמשך 2 דורות הם מסרבים להקלט במדינה בה הם חיים, מסרבים לקבל אזרחות ומסרבים, בירדן לפחות, אפילו לקבל עבודה - כי אם יעשו כן יוותרו על זכותם לשיבה. 2 דורות שחיים בעוני כמובטלים מרצון רק בשביל החלום של השיבה.

       

      ישראל לא יכולה לשרוד חזרה של 7 מיליון פליטי. הפלסטינים לא יכולים לנשל 7 מיליון איש מהחלום וההקרבה שלהם. אז בלי סיסמאות - מה אתה חושב שהוא סיום סיכסוך ריאלי?

       

      (ד"א - הפליטים הפלסטינים הם, ע"פ החוק הבינלאומי, _היחידים_ שזכות השיבה שלהם עוברת בירושה. תחשוב גם על זה כמקור לסכסוך...)

       

       

      תקשיבי לנאום של אבו מאזן וקחי בחשבון שזה נחשב לאחד התוקפניים ביותר מבכירי הרשות הפלסטינית זה זמן רב. תקשיבי לדוברים פלסינים, תקראי את יוזמת השלום הערבית (יש קישור בפוסט) ותקראי סיכומים מקמפ דייוויד, מאנאפוליס, מהמו"מ האחרון - ותביני שהפתרון מוכר וידוע, סנטימטר ימינה, שמאלה. לא 7 מליון פליטים ולא בטיח. השאלה היא באיזה מדינה יהודית את רוצה לחיות, כזאת שאין בה רוב יהודי, כזאת שאין בה דמוקרטיה? אולי את רוצה לחיות במדינת כל אזרחיה... אותי אישית זה לא מפחיד, מה גם שאני עוד נותן צ'אנס לרעיון של מדינה יהודית. הדרך היחידה שזה  יתקיים זה אם יהיה שלום וקץ לסכסוך....

       

      ושוב, לא ענית על השאלה - כמה פליטים אתה מוכן לקבל?

      אבל העלית כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהם - ולו רק כדי שהקוראים שלך לא יוטעו:

      מיתוך יוזמת השלום הערבית:

      Achievement of a just solution to the Palestinian refugee problem to be  
      agreed upon in accordance with UN General Assembly Resolution 194.

      אז קודם כל - לא כתוב מה הפיתרון. כתוב רק שיוסכם אח"כ מה יהיה הפיתרון. ואם לא יסכימו על פחות מ- 7 מיליון? טוב - תגיד שזה "בהתאמה להחלטה 194". ומה החלטה 194? מילולית מה שכתוב זה:

      the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their  
      neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date

      ומה זה אומר? זה תלוי את מי שואלים. ע"פ הערבים - זה אישור שלכל הפליטים _ע"פ ההגדרה של אונר"א_, ז"א הפליטים המקוריים (כ- 700 אלף) וגם ילדיהם, זכות שיבה לישראל. כיום - מדובר על כ- 7 מיליון פלסטינים שטוענים שהחלטה 194 מאפשרת להם שיבה (האום טוען לכ- 5, שזה גם הרבה). אז למה אתה אומר "לא 7 מיליון ולא בטיח"?

       

      אבו מאזן גם חזר על אותו הדבר בנאום שלו:

      a just and agreed upon solution to the Palestine refugee issue in accordance with resolution 194

      שוב, בלי פיתרון, רק שצריך להסכים על פיתרון. אז אני שואל אותך שוב את אותה שאלה עליה שסירבת לענות - מה יהיה מוסכם עליך? ומה אתה חושב שיהיה מוסכם על הפלסטינים? 3 מיליון? 200 אלף? כמה?

      נכון, הוא מסכים ש"תהייה מדינת ישראל", אבל לא סתם הוא מסרב בתוקף להגיד שהוא מוכן שהיא תהייה מדינה יהודית - הוא מוכן לקיום מדינת ישראל, אבל הוא דורש שזכות השיבה תמומש במלואה. כך שיחזרו, נגיד, 5 מיליון ותהייה כאן מדינת ישראל, עם רוב ערבי. סבבה.

       

      יוזמת ג'נבה קצת יותר טובה - היא דורשת זכות שיבה לישראל שמבוססת על הממוצע האנשים שיותמעו בכל שאר המדינות. אבל רק ממוצע בין המדינות שאכן יתמיעו פלסטינים. ולפלסטינים זכות לסרב להיות מוטמעים באותן המדינות. אז אם, נניח, קנדה מסכימה להתמיע 200 אלף פלסטינים, ועוד כמה מדינות ערב כל אחת מתמיעה גם כן כמה מאות אלפים, האם אתה חושב שישראל יכולה לקבל 200 אלף פלסטינים עולים חדשים? אם כן - אז תגיד שכן. תענה על השאלה. כמה. (יש עוד בעיות ביוזמת ג'נבה, כמו שהרבה מהנושאים יפתרו בעזרת בוררים חיצוניים - ואני לא סומך על מדינות אחרות עם פוליטיקות פנימיות וצורך בנפט שיהיו אובייקטיביים)

       

      אבל עכשיו אני אענה לשאלה שלך: באיזו מדינה אני רוצה לחיות? המדינה שאני רוצה לחיות בה היא מדינת ישראל, בגבולות 67 (עם תיקונים מוסכמים אם צריך) בשכנות למדינה פלסטינית כשזכות שיבה לפליטים היא למדינה הפלסטינית ולא לישראל (אני מוכן לקבל עד 100 אלף פליטים לישראל). מה דעתך על זה? נשמע סביר?

      באופן מפתיע, זה מה שכבר הוצע פעמים רבות לפלסטינים, ונדחה. ערפת דחה אותה בסופו של דבר כי "הוא לא מוכן להיות האיש שיקבור את חלום השיבה הפלסטיני", וגם אבו מאזן דחה את ההצעה בסוף כי הוא לא מוכן לוותר בשמם של הפלסטינים שחיים מחוץ לשטחים (ברחבי העולם) על זכות השיבה.

       

      ברגע שאמרת "לא 7 מיליון ולא בטיח" הבנתי שאתה לא באמת יודע את מקורות הסיכסוך ולא באמת יודע את הלך הרוח הפלסטיני ברחבי העולם. 7 מיליון פלסטינים דורשים אקטיבית ברחבי העולם באופן קבוע זכות לחזור לישראל. 7 מיליון מלמדים את ילדיהם שיום אחד הם יחזרו הביתה ליפו וחיפה ותל אביב. מיתוכם האום מכיר "רק" בכ- 5 מיליון עם זכות שיבה, אבל לא מול האום נצטרך להסכים בסוף (וזה לא כזה הבדל...)

       

        26/9/11 23:09:

      לא נמאס לכם לקשקש, אה? ילמדונו רבותינו: האם הפלסטינים יכלו "לחיות בשלום" עם גולדה מאיר ז"ל, למשל, שסירבה להכיר בזכויותיהם הלאומיות ואף בעצם קיומם כעם?


      אבו מאזן דומה בנקודה זו לגולדה (אם כי, כמובן, גולדה לא היתה חברה בארגון טרור שמתפאר בפשעי מלחמה מחרידים). הפלסטינים לא מכירים בזכויות היסוד של העם היהודי, ובעיקר לא בזכותו להגדרה עצמית. מה הגדרה עצמית? אפילו בקיום העם היהודי הם לא מכירים, הגזענים המצחינים.


      מי שמדמיין שהערבים "לא מדברים ברצינות" כשהם מדברים (כולם כאחד) כמו חבורת ברוך מרזלים בכאפיות, אינו אלא פטרנליסט עלוב. מי שטוען שהם ישתנו בסופו של דבר אולי צודק - אבל כרגע, במצב הנוכחי, בהתחשב בעמדות הבלתי מתפשרות שמציגים הן עבאס והן (על פי סקרי עומק עדכניים) הציבור הפלסטיני, אנחנו לא יכולים לחיות איתם בשלום - רק לרסן, ככל יכולתנו, בתקציבים ומזל"טים, את אלימותם הרצחנית.


      משהו עדיין לא ברור?...

        26/9/11 21:38:

      צטט: צדקי 2011-09-26 19:13:46

      צטט: guyguy. 2011-09-26 14:54:32

      אוקי. בלי "צריך לסיים את הסיכסוך" ו- "אם רוצים אז אפשר". דוגרי - עם איזה "סיום סיכסוך" אתה מוכן לחיות?

      - האם אתה מוכן שישראל תקלוט 7 מיליון פלסטינים לתוך שיטחה (להכפיל את תושבי המדינה בעולים, שבצדק או לא בצדק שונאים את רוב התושבים המקומיים שינאת מוות)?
      - האם אתה מוכן שישראל תקלוט 3.5 מיליון? 1 מיליון? 200 אלף? דוגרי, תן לי מספר - כמה אתה חושב שסביר לקלוט? ולאורך איזו תקופה? תוך שנה אחת? 10 שנים?

      כי בסופו של יום, זה הסכסוך. הפליטים ורק הפליטים. כל השאר כבר סוכם פעמים רבות. כל ה"כמעט"-ים הרי נפלו על גרסה זו או אחרת של פליטים. כל "יוזמות השלום" השונות (הערבית, ג'נבה וכולי) מתחמקות מלתת תשובה לשאלת הפליטים. אז דוגרי, בלי להתחמק - כמה אתה מוכן לקלוט במדינה?

       

      רק תעשה לי טובה, אל תגיד "זה פתיר" או "נפצה אותם והם יסכימו לוותר" או "הם יודעים שלא באמת יחזרו פליטים". כי אז אתה משקר לעצמך. הפליטים הם כל הסכסוך, השאר זה פיקצייה. והם מתכוונים לחזור. 7 מיליון פלסטינאים שבמשך 2 דורות כבר חיים רק בשביל להגיע לארץ. שבמשך 2 דורות הם מסרבים להקלט במדינה בה הם חיים, מסרבים לקבל אזרחות ומסרבים, בירדן לפחות, אפילו לקבל עבודה - כי אם יעשו כן יוותרו על זכותם לשיבה. 2 דורות שחיים בעוני כמובטלים מרצון רק בשביל החלום של השיבה.

       

      ישראל לא יכולה לשרוד חזרה של 7 מיליון פליטי. הפלסטינים לא יכולים לנשל 7 מיליון איש מהחלום וההקרבה שלהם. אז בלי סיסמאות - מה אתה חושב שהוא סיום סיכסוך ריאלי?

       

      (ד"א - הפליטים הפלסטינים הם, ע"פ החוק הבינלאומי, _היחידים_ שזכות השיבה שלהם עוברת בירושה. תחשוב גם על זה כמקור לסכסוך...)

       

       

      תקשיבי לנאום של אבו מאזן וקחי בחשבון שזה נחשב לאחד התוקפניים ביותר מבכירי הרשות הפלסטינית זה זמן רב. תקשיבי לדוברים פלסינים, תקראי את יוזמת השלום הערבית (יש קישור בפוסט) ותקראי סיכומים מקמפ דייוויד, מאנאפוליס, מהמו"מ האחרון - ותביני שהפתרון מוכר וידוע, סנטימטר ימינה, שמאלה. לא 7 מליון פליטים ולא בטיח. השאלה היא באיזה מדינה יהודית את רוצה לחיות, כזאת שאין בה רוב יהודי, כזאת שאין בה דמוקרטיה? אולי את רוצה לחיות במדינת כל אזרחיה... אותי אישית זה לא מפחיד, מה גם שאני עוד נותן צ'אנס לרעיון של מדינה יהודית. הדרך היחידה שזה  יתקיים זה אם יהיה שלום וקץ לסכסוך....

       

      ושוב, לא ענית על השאלה - כמה פליטים אתה מוכן לקבל?

      אבל העלית כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהם - ולו רק כדי שהקוראים שלך לא יוטעו:

      מיתוך יוזמת השלום הערבית:

      Achievement of a just solution to the Palestinian refugee problem to be  
      agreed upon in accordance with UN General Assembly Resolution 194.

      אז קודם כל - לא כתוב מה הפיתרון. כתוב רק שיוסכם אח"כ מה יהיה הפיתרון. ואם לא יסכימו על פחות מ- 7 מיליון? טוב - תגיד שזה "בהתאמה להחלטה 194". ומה החלטה 194? מילולית מה שכתוב זה:

      the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their  
      neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date

      ומה זה אומר? זה תלוי את מי שואלים. ע"פ הערבים - זה אישור שלכל הפליטים _ע"פ ההגדרה של אונר"א_, ז"א הפליטים המקוריים (כ- 700 אלף) וגם ילדיהם, זכות שיבה לישראל. כיום - מדובר על כ- 7 מיליון פלסטינים שטוענים שהחלטה 194 מאפשרת להם שיבה (האום טוען לכ- 5, שזה גם הרבה). אז למה אתה אומר "לא 7 מיליון ולא בטיח"?

       

      אבו מאזן גם חזר על אותו הדבר בנאום שלו:

      a just and agreed upon solution to the Palestine refugee issue in accordance with resolution 194

      שוב, בלי פיתרון, רק שצריך להסכים על פיתרון. אז אני שואל אותך שוב את אותה שאלה עליה שסירבת לענות - מה יהיה מוסכם עליך? ומה אתה חושב שיהיה מוסכם על הפלסטינים? 3 מיליון? 200 אלף? כמה?

      נכון, הוא מסכים ש"תהייה מדינת ישראל", אבל לא סתם הוא מסרב בתוקף להגיד שהוא מוכן שהיא תהייה מדינה יהודית - הוא מוכן לקיום מדינת ישראל, אבל הוא דורש שזכות השיבה תמומש במלואה. כך שיחזרו, נגיד, 5 מיליון ותהייה כאן מדינת ישראל, עם רוב ערבי. סבבה.

       

      יוזמת ג'נבה קצת יותר טובה - היא דורשת זכות שיבה לישראל שמבוססת על הממוצע האנשים שיותמעו בכל שאר המדינות. אבל רק ממוצע בין המדינות שאכן יתמיעו פלסטינים. ולפלסטינים זכות לסרב להיות מוטמעים באותן המדינות. אז אם, נניח, קנדה מסכימה להתמיע 200 אלף פלסטינים, ועוד כמה מדינות ערב כל אחת מתמיעה גם כן כמה מאות אלפים, האם אתה חושב שישראל יכולה לקבל 200 אלף פלסטינים עולים חדשים? אם כן - אז תגיד שכן. תענה על השאלה. כמה. (יש עוד בעיות ביוזמת ג'נבה, כמו שהרבה מהנושאים יפתרו בעזרת בוררים חיצוניים - ואני לא סומך על מדינות אחרות עם פוליטיקות פנימיות וצורך בנפט שיהיו אובייקטיביים)

       

      אבל עכשיו אני אענה לשאלה שלך: באיזו מדינה אני רוצה לחיות? המדינה שאני רוצה לחיות בה היא מדינת ישראל, בגבולות 67 (עם תיקונים מוסכמים אם צריך) בשכנות למדינה פלסטינית כשזכות שיבה לפליטים היא למדינה הפלסטינית ולא לישראל (אני מוכן לקבל עד 100 אלף פליטים לישראל). מה דעתך על זה? נשמע סביר?

      באופן מפתיע, זה מה שכבר הוצע פעמים רבות לפלסטינים, ונדחה. ערפת דחה אותה בסופו של דבר כי "הוא לא מוכן להיות האיש שיקבור את חלום השיבה הפלסטיני", וגם אבו מאזן דחה את ההצעה בסוף כי הוא לא מוכן לוותר בשמם של הפלסטינים שחיים מחוץ לשטחים (ברחבי העולם) על זכות השיבה.

       

      ברגע שאמרת "לא 7 מיליון ולא בטיח" הבנתי שאתה לא באמת יודע את מקורות הסיכסוך ולא באמת יודע את הלך הרוח הפלסטיני ברחבי העולם. 7 מיליון פלסטינים דורשים אקטיבית ברחבי העולם באופן קבוע זכות לחזור לישראל. 7 מיליון מלמדים את ילדיהם שיום אחד הם יחזרו הביתה ליפו וחיפה ותל אביב. מיתוכם האום מכיר "רק" בכ- 5 מיליון עם זכות שיבה, אבל לא מול האום נצטרך להסכים בסוף (וזה לא כזה הבדל...)

        26/9/11 19:40:

      פעולותיה של ישראל מעידות שישראל אינה מדברת דוע'רי.  ( دوغري )

        26/9/11 19:13:

      צטט: guyguy. 2011-09-26 14:54:32

      אוקי. בלי "צריך לסיים את הסיכסוך" ו- "אם רוצים אז אפשר". דוגרי - עם איזה "סיום סיכסוך" אתה מוכן לחיות?

      - האם אתה מוכן שישראל תקלוט 7 מיליון פלסטינים לתוך שיטחה (להכפיל את תושבי המדינה בעולים, שבצדק או לא בצדק שונאים את רוב התושבים המקומיים שינאת מוות)?
      - האם אתה מוכן שישראל תקלוט 3.5 מיליון? 1 מיליון? 200 אלף? דוגרי, תן לי מספר - כמה אתה חושב שסביר לקלוט? ולאורך איזו תקופה? תוך שנה אחת? 10 שנים?

      כי בסופו של יום, זה הסכסוך. הפליטים ורק הפליטים. כל השאר כבר סוכם פעמים רבות. כל ה"כמעט"-ים הרי נפלו על גרסה זו או אחרת של פליטים. כל "יוזמות השלום" השונות (הערבית, ג'נבה וכולי) מתחמקות מלתת תשובה לשאלת הפליטים. אז דוגרי, בלי להתחמק - כמה אתה מוכן לקלוט במדינה?

       

      רק תעשה לי טובה, אל תגיד "זה פתיר" או "נפצה אותם והם יסכימו לוותר" או "הם יודעים שלא באמת יחזרו פליטים". כי אז אתה משקר לעצמך. הפליטים הם כל הסכסוך, השאר זה פיקצייה. והם מתכוונים לחזור. 7 מיליון פלסטינאים שבמשך 2 דורות כבר חיים רק בשביל להגיע לארץ. שבמשך 2 דורות הם מסרבים להקלט במדינה בה הם חיים, מסרבים לקבל אזרחות ומסרבים, בירדן לפחות, אפילו לקבל עבודה - כי אם יעשו כן יוותרו על זכותם לשיבה. 2 דורות שחיים בעוני כמובטלים מרצון רק בשביל החלום של השיבה.

       

      ישראל לא יכולה לשרוד חזרה של 7 מיליון פליטי. הפלסטינים לא יכולים לנשל 7 מיליון איש מהחלום וההקרבה שלהם. אז בלי סיסמאות - מה אתה חושב שהוא סיום סיכסוך ריאלי?

       

      (ד"א - הפליטים הפלסטינים הם, ע"פ החוק הבינלאומי, _היחידים_ שזכות השיבה שלהם עוברת בירושה. תחשוב גם על זה כמקור לסכסוך...)

       

       

      תקשיבי לנאום של אבו מאזן וקחי בחשבון שזה נחשב לאחד התוקפניים ביותר מבכירי הרשות הפלסטינית זה זמן רב. תקשיבי לדוברים פלסינים, תקראי את יוזמת השלום הערבית (יש קישור בפוסט) ותקראי סיכומים מקמפ דייוויד, מאנאפוליס, מהמו"מ האחרון - ותביני שהפתרון מוכר וידוע, סנטימטר ימינה, שמאלה. לא 7 מליון פליטים ולא בטיח. השאלה היא באיזה מדינה יהודית את רוצה לחיות, כזאת שאין בה רוב יהודי, כזאת שאין בה דמוקרטיה? אולי את רוצה לחיות במדינת כל אזרחיה... אותי אישית זה לא מפחיד, מה גם שאני עוד נותן צ'אנס לרעיון של מדינה יהודית. הדרך היחידה שזה  יתקיים זה אם יהיה שלום וקץ לסכסוך....

        26/9/11 17:57:
      עופר אתה מציג תפיסה של "ניהול הסיכסוך" והכלתו במקום לעשות את מה שצריך לעשות לקראת פתרון. הרי ברור שהמצב הנוכחי רע לכולם ואינו בר קיימא, בטח שלא מבחינת ישראל. והנה תוספת קטנה: תרגומה המלא של הבקשה, כפי שהוצגה במקור בסוכנות הידיעות הצרפתית: מקור: אתר ערוץ 2: "נכבדיי, אני מתכבד בשם העם הפלסטיני להגיש את הבקשה הזאת ממדינת פלסטין, לצרפה לאומות המאוחדות. הצעת ההצטרפות הזאת מוגשת על בסיס הזכויות הלגיטימיות, החוקיות וההיסטוריות של העם הפלסטיני, ומתבססת על החלטת העצרת הכללית של האומות המאוחדות מספר 181, שהתקבלה ב-29 בנובמבר 1947 וכן על הצהרת העצמאות של מדינת פלסטין ב-15 בנובמבר 1988. ההצעה מתבססת עוד על ההכרה של העצרת הכללית בהכרזה הזאת, בהחלטה 177/43, שהתקבלה ב-15 בדצמבר 1988. במסגרת זו, מודיעה מדינת פלסטין על דבקותה בעשייה למען השגת פתרון צודק, בר קיימא ושלם לסכסוך הישראלי-פלסטיני, שיתבסס על חזון שתי המדינות החיות זו לצד זו בשלום ובביטחון - חזון עליו הסכימו מועצת הביטחון, העצרת הכללית של האומות המאוחדות, הקהילה הבינלאומית ושאותו אישרו כל ההחלטות הקשורות לנושא, שהתקבלו באומות המאוחדות. אני מבקש מכם בהכרת טובה להעביר את איגרת בקשת ההצטרפות הזאת לנשיא מועצת הביטחון ולנשיא העצרת הכללית של האומות המאוחדות בהקדם האפשרי. מחמוד עבאס נשיא מדינת פלסטין יו"ר הוועד הפועל של אש"ף".
        26/9/11 15:51:
      קשה לקבל את זה, אבל יש בעיות שאין להן פתרון. המין האנושי חי כבר אלפי שנים וסובל מרעידות אדמה, מחלות נוראיות, סופות, צונאמי וכו'... לכל הבעיות האלו אין פתרון של זבנג וגמרנו וכך גם לבעיה של הסכסוך היהודי פלסטיני. אולי בעוד כמה עשרות שנים כשהפלסטינים יתפחו מאוד מבחינה כלכלית, יפסיקו את ההסתה וכו' ניתן יהיה להגיע להסדר. כרגע אפילו ממשלת מרץ לא תוכל להגיע להסכם שלום אמיתי ששומר על האינטרסים של מדינת ישראל, אינטרסים כאלו שאף מפלגה ציונית, מימין או משמאל, לא תוכל לוותר עליהם.
        26/9/11 14:54:

      אוקי. בלי "צריך לסיים את הסיכסוך" ו- "אם רוצים אז אפשר". דוגרי - עם איזה "סיום סיכסוך" אתה מוכן לחיות?

      - האם אתה מוכן שישראל תקלוט 7 מיליון פלסטינים לתוך שיטחה (להכפיל את תושבי המדינה בעולים, שבצדק או לא בצדק שונאים את רוב התושבים המקומיים שינאת מוות)?
      - האם אתה מוכן שישראל תקלוט 3.5 מיליון? 1 מיליון? 200 אלף? דוגרי, תן לי מספר - כמה אתה חושב שסביר לקלוט? ולאורך איזו תקופה? תוך שנה אחת? 10 שנים?

      כי בסופו של יום, זה הסכסוך. הפליטים ורק הפליטים. כל השאר כבר סוכם פעמים רבות. כל ה"כמעט"-ים הרי נפלו על גרסה זו או אחרת של פליטים. כל "יוזמות השלום" השונות (הערבית, ג'נבה וכולי) מתחמקות מלתת תשובה לשאלת הפליטים. אז דוגרי, בלי להתחמק - כמה אתה מוכן לקלוט במדינה?

       

      רק תעשה לי טובה, אל תגיד "זה פתיר" או "נפצה אותם והם יסכימו לוותר" או "הם יודעים שלא באמת יחזרו פליטים". כי אז אתה משקר לעצמך. הפליטים הם כל הסכסוך, השאר זה פיקצייה. והם מתכוונים לחזור. 7 מיליון פלסטינאים שבמשך 2 דורות כבר חיים רק בשביל להגיע לארץ. שבמשך 2 דורות הם מסרבים להקלט במדינה בה הם חיים, מסרבים לקבל אזרחות ומסרבים, בירדן לפחות, אפילו לקבל עבודה - כי אם יעשו כן יוותרו על זכותם לשיבה. 2 דורות שחיים בעוני כמובטלים מרצון רק בשביל החלום של השיבה.

       

      ישראל לא יכולה לשרוד חזרה של 7 מיליון פליטי. הפלסטינים לא יכולים לנשל 7 מיליון איש מהחלום וההקרבה שלהם. אז בלי סיסמאות - מה אתה חושב שהוא סיום סיכסוך ריאלי?

       

      (ד"א - הפליטים הפלסטינים הם, ע"פ החוק הבינלאומי, _היחידים_ שזכות השיבה שלהם עוברת בירושה. תחשוב גם על זה כמקור לסכסוך...)

        26/9/11 14:46:

      הוא בהחלט נאם כשעל פניו זחיחות[זכות אבות] וחצי חיוך שכמעט קורץ על ה'או"ם כבית של שקרנים'.  בן גוריון אמר :אום שמום! לפני עשרות שנים. אבל אם זו בימה שקרית[אין לי ויכוח] אז למה כל השתדלנות? הוא טען[בראיון עם אודי סגל]  שהוא דבר לקהל והסתכל בעיני הנציגים? יכול להיות. אבל הוא יודע מה הם ראו? 'נפיחה מקוממת' כשגם כך הם מרגישים מושפלים.  איזה רווח טמון בנאום כזה? מה זה קומדיה דל ארטה?
      צר לי. האיש לא רציני. וזה מדויק שהוא נואם את אביו ומצטט אותו. מבחינתו זה לעולם לא ישתנה, הוא לא מאמין אפילו לרגע בזכותם של הפלסטינים. הוא לא מביא שום תקווה לשלום או לחיים נורמליים בישראל. תחתיו זה יהיה תמיד,  בצל השואה או הגרעין של איראן.

        25/9/11 20:23:
      אגב בנאומו ציין בנימין נתניהו את הקשר ההיסטורי (שלא לאמר תנכ"י) בין העם היהודי לאותו עם שחי באזור לפני מאות ואלפי שנים תוך ציון השם נתניהו ברומזו לאחד המלכים או השד יודע מי שקראו לו גם נתניהו, אבל בסירטון שצרפת ראה זה פלא! שם משפחתו של עלם החמודות הוא ניתאי!! הייתכן אם כן שאדם יטען לקשר אותו הוא מנסה להסתיר?

      ארכיון

      פרופיל

      צדקי
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין