כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    החיים היפים לפעמים מעייפים.........

    0

    לא מבינה...........

    26 תגובות   יום שבת, 15/10/11, 18:49

    את כל האנשים שמבקרים כל כך בחריפות את עיסקת שליט.

    מכל כיוון צועקים ומתרגזים.....

    לא צריך לשחרר כל כך הרבה מרצחים עבור חייל אחד.

    תקדים, צועקים לי מכל עבר.

    את לא מבינה, נתניהו הביא אסון על ישראל,

    כל כך הרבה מבינים,

    כל כך הרבה בטחוניסטים

    ואף לא בן אנוש אחד........

    אף לא אחד שיעצור רגע ויאמר: נכון, צער גדול אני מצטער על הצורך לשחרר כל כך הרבה מרצחים, לבי לבי עם המשפחות ששכלו את יקיריהן ועכשיו עיניהן כלות וליבן נחמץ כשהאחראים לכך חוזרים אל חיק משפחותיהם שלהם, אבל.....

    וה"אבל" כואב מאד.

    זה "אבל" שאין לאיש זולת ראש הממשלה שנושא באחריות לשחרורם של המרצחים ולהשבתו של שליט הזכות לאמרו.

    זה "אבל" קשה מנשוא, שאומר - בין אם ישוחררו ובין אם ימשיכו לחיות על חשבון משלם המסים הישראלי בתנאים לא רעים כלל ועיקר, יקיריכם שנרצחו באכזריות רבה לא יושבו לחיים.

    והשאלה היחידה היא האם נכון להניח לחייל שנשלח על ידי מדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל למען הגנת ישראל למות לשם עקרון.

    ואני חושבת שלא.

    ואיני מתיימרת לרגע לחוש, להעמיד עצמי במקום הקשה והנורא הזה של המשפחות הנפגעות.

    אבל אני מנסה להעמיד עצמי במקום שבו היו במשך 5 שנים ארוכות וקשות ומייסרות הוריו של גלעד.

    ומהמקום הזה אני מדברת.

    מהרגש.

    ומהמקום הזה דיברו כל כך רבים.

    ומהמקום הזה מאז שנודע על חתימת העיסקה מדברים כל כך אחרת.

    אי אפשר לרצות את כולם.

    אי אפשר להיות בסדר עם כולם.

    תמיד יהיה אחד שייפגע.

    אבל השאלה אותה אין מעיזים לשאול בקול רם ואותה אני לא שומעת מסביבי בים ההתלהמות היא האם צריך להמשיך להאכיל את מפלצת היגון והשכול במתים נוספים למען העקרון?

    האם נכון להתנהל מתוך התבצרות, בשם המתים במקום בשם החיים?

    אני בוחרת בחיים.

    אני בוחרת בחופש.

    אני בוחרת לא לכוון עצמי למציאות קשה ושחורה, אלא להאמין במציאות טובה יותר ולפעול על פי זה.

    יש שמכנים אותי תמהונית.

    רבים אחרים מכנים אותי נאיבית.

    והרוב המכריע מכנה אותי שמאלנית תבוסתנית שחיה בלהלהלנד.

    אני מעדיפה להאמין שהאנשים הם אנשים רודפי שלום ושקט בכללותם, שרוצים, כמוני, לראות את ילדיהם ונכדיהם חיים בשלום ובשלווה, ועושים הכל לשם כך, גם אם זה אומר לזכור את המתים אבל לקדש את החיים.

    אני שמחה בכל לבי עם משפחת שליט על בשורת שחרורו ומייחלת לראותו בבית, בריא ושלם, מתחיל את המסע הלא פשוט והלא ממש קצר לשיבתו לחיים נורמליים.

    זה המאפיין אותנו כחברה - עקרון ה"ערבות ההדדית" שמתקיים בעיסקת שחרורו הלכה למעשה.

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (26)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        23/10/11 10:59:
      הפוטנציאל לפיגוע תמיד קיים, ולמרבה הצער אין קשר בין שחרור אנשים עם "דם על הידיים" לבין פיגוע עתידי. זו האמת.*
        19/10/11 00:00:
      הכותרת אומרת הכל...
        18/10/11 15:14:
      אני שמחה שכל כך הרבה מבינים את שכתבתי ואף מתקנים אותי על טעויותיי שלי. "צהלתי" היא על החלטתו של ראש הממשלה לחתום על העיסקה לשחרור גלעד שליט על כל המשתמע ממנה. איני מקילה ראש ולו לשניה אחת בכאבן הנורא של משפחות נפגעי הטרור ששכלו את יקיריהן בפיגועים להם אחראים המרצחים ששוחררו היום. עניין הערבות ההדדית שכל כך הרבה חכמים שהגיבו כאן בזעם תקפו אותי על חוסר הבנתי הבסיסית במושג זה מתייחס לכך שמדינה ששולחת חייל למשימה תעשה כל שביכולתה כדי להשיבו חזרה מהמשימה אליה הוא נשלח. זה העקרון שיושם כאן. זה המייחד אותנו. וזה מה שנעשה כאן. ברמה המוסרית לדעתי אין נכון מזה. ברמה המעשית גם אני כמוכם, "צדיקים", מתפללת שלא נכה על "חטא" העיסקה. ואני זוכרת היטב את מה שכולכם זוכרים. ודעתי אינה חייבת להיות מקובלת על איש מכם, אני לעומתכם מסוגלת לכבד כל דעה מנוגדת לשלי מבלי הצורך להתקיף, ובשורה התחתונה - אני מקווה שאתם תטעו בתחזיותיכם כי אם חלילה תתממשנה לא תיפסחנה התוצאות עלי בגלל שהייתי בעד העיסקה.
        17/10/11 14:22:

      זוכרת את תמונת המחבל מהלינץ' ברמאללה מניף כפות ידיים אדומות מדם החייל הישראלי אותו טבח שניות קודם לכן?... גם הזבל האנושי הזה משוחרר... אני מציע לך להנמיך את הווליום של צהלתך, כי אין זה יום שמח (פרט למשפחת שליט, ובצדק), וכי עניין "הערבות ההדדית" הנישאת בפי כל, יתפוגג לאחר הפיגוע הבא (בתפילה שלא יבוא).

        17/10/11 10:55:

      ואף לא בן אנוש אחד........

      אף לא בן אנוש אחד בין מתנגדייך - ז"א שמי שלא חושב כמוך הוא לא אנושי. לא יכול להיות שיש לו סיבה - אם הוא מתנגד הוא לא אנושי.


      אף לא אחד שיעצור רגע ויאמר: נכון, צער גדול אני מצטער על הצורך לשחרר כל כך הרבה מרצחים, לבי לבי עם המשפחות ששכלו את יקיריהן ועכשיו עיניהן כלות וליבן נחמץ כשהאחראים לכך חוזרים אל חיק משפחותיהם שלהם, אבל.....

      שוב, כאילו זו הסיבה להתנגדות. כי לא רוצים שהרוצחים יחזרו למשפחה שלהם. אמרת שאת יודעת שזו לא הסיבה - מה שהופך את המשפט הזה (ואחרים) ליותר חמור - כי את ביודעין מסלפת את הדעה של הצד השני.


      בין אם ישוחררו ובין אם ימשיכו לחיות על חשבון משלם המסים הישראלי בתנאים לא רעים כלל ועיקר, יקיריכם שנרצחו באכזריות רבה לא יושבו לחיים.

      אותו הדבר. זו לא הסיבה להתנגדות בכלל. וטענת שאת יודעת את זה.


      והשאלה היחידה היא האם נכון להניח לחייל שנשלח על ידי מדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל למען הגנת ישראל למות לשם עקרון.

      ועכשיו את זה. "למות לשם עקרון". לא לשם הצלת חיים (אולי) של רבים יותר. לא לשם הגנה על המדינה. סתם לשם עיקרון. איזה רעים את עושה אותנו... חוסר אמפטייה, חוסר אנושיות, בשביל עיקרון חסר משמעות אנחנו מסכנים חיים של אדם אחר. באמת לא ברור איך מישהו יכול לחשוב כמונו.


      תמיד יהיה אחד שייפגע.

      נכון. תמיד מישהו יפגע. אז בואי נמזער את הניפגעים. בואי, עם כל הקושי, נמזער את המתים. לא נעדיף אדם אחד על פני רבים.


      אבל השאלה אותה אין מעיזים לשאול בקול רם ואותה אני לא שומעת מסביבי בים ההתלהמות היא האם צריך להמשיך להאכיל את מפלצת היגון והשכול במתים נוספים למען העקרון? האם נכון להתנהל מתוך התבצרות, בשם המתים במקום בשם החיים?

      שוב, "מפלצת היגון", "למען העיקרון", "בשם המתים במקום בשם החיים". כאילו זו הסיבה. איזו דליגיטימציה את עושה לאנשים שלא חושבים כמוך. כאילו הם מוכנים להרג אדם חי כדי לשמור על משהו לא מוחשי (הכבוד?) של אדם מת. ושוב, אמרת שאת יודעת שזו לא הסיבה להתנגדות, אז הכתיבה כאן היא שיקרית? היא באה לבלבל אנשים מהאמת? באה לזלזל בדיעה של המתנגדים לך? לסלף אותה כדי שתיראי צודקת יותר? אה, לא - סתם "טעות קולמוס".




      אני בוחרת בחיים.

      אם "את בוחרת בחיים", אז אלה שמתנגדים לך "בוחרים נגד החיים"? בעד מוות? לא יכול להיות שגם הם בוחרים בחיים, פשוט בחיים של יותר אנשים על חשבון סיכון של אדם אחד, ואת בוחרת בחיים של אדם אחד על חשבון אנשים רבים? שבעצם את בוחרת במוות? לא, ברור - את בוחרת בחיים, חיים זה טוב, ולכן מי שמתנגד לך הוא רע ואי אפשר להבין אותו בכלל.

       

      גם אם זה אומר לזכור את המתים אבל לקדש את החיים.

      שוב...


      ממש טעות קולמוס. מאוד עיקבית טעות הקולמוס שלך.

        17/10/11 10:48:

      את פשוט כותבת דברים לא נכונים !
      הרבה מאוד תומכים במהלך (היום פורסם ש 75% תומכים)

      ואלו שמבקרים את העסקה "מתרגזים" "צועקים" ?!
      מי צועק ומי מתרגז , לכי ובדקי מי הם המשוחררים והאם בכוונת להמשיך לחטוף ולרצוח (ילדים תינוקות משפחות - לא חיילים!)

       

      התקשורת נזכרה מאוחר מדי להזכיר ולדווח מיהם הם האסירים הפוטנציאלים לשחרור ..

      כנראה בגלל האג'נדה שלה ..


      באיזו עוד מדינה בעולם היום מחליפים חייל ברוצחים ?!
      רוצחים !! טרוריסטים ! לא לוחמים או חיילים אחרים !

      כנראה שלא בררת מספיק ...

      מי שלא חושב כמוך הוא מתלהם ,את כמובן אינטלגנטית ונעימה ... אני קורה לזה "יפת נפש" ..
      שמענו על החרטה הזו ...

        17/10/11 10:29:

      צטט: וילמה 2011-10-17 08:42:11

      צטט: guyguy. 2011-10-16 23:58:24

       

      אני מבינה היטב את הסיבות להתנגדות לעיסקה.

      איני מסכימה איתן.

      ואני גם מבינה שאני במיעוט די "מזהיר".

      ועדיין אני חושבת שטוב ונכון עשה ביבי וממשלת ישראל שהצביעו בעד העיסקה, החזירו ברק לסיסמת ה"ערבות ההדדית" והראו שהיא אינה ריקה מתוכן ויש לה משמעות.

      עובדה נוספת היא שראשי מערכת הבטחון כולל ראש השב"כ והמוסד הצביעו בעד העיסקה.

      ואני מעדיפה להאמין להם מאשר לזורעי נבואות זעם ובהלה.

      ואין דבר כזה "אי אפשר בלעדיהם" כי כמו שאומר הפתגם הידוע - בתי הקברות מלאים באנשים שחשבו שאין להם תחליף.

      את העובדה שיש מיעוט פגועים בשנים האחרונות אפשר לייחס לעוד סיבות רבות ושונות כמו למשל שינוי באוירה ובאקלים הערבי במזרח התיכון בכלל ובעזה בפרט והשינויים שחלו במערך בין החמאס לפת"ח. לא יודעת אבל אני יודעת מספיק כדי לא לראות את הדברים בכזו חדות חד כיוונית וחד משמעית.

      את דעתי אני אומרת שוב, בבירור.

      לא בגלל עיסקת שליט תיקרנה התרחשויות עתידיות כאלה ואחרות.

      אבל בגלל עיסקת שליט יוחזר האמון במערכת ותחושת ההלכידות הפנימית.

       

       ___________________

      אה, ברור, זה הרי הכי הגיוני, את אומרת שאת נמצאת במיעוט, כלומר הרוב לא מסכים לעסקה, אותו רוב שגם בחר את ביבי נתניהו, שבלי למצמץ החליט החלטה לשחרר אלף מחבלים רצחניים על פי דעת מיעוט ותוך צפצוף ארוך על הרוב שבחר בו, ובכל זאת, בדרך פלא, דריכת רצון המיעוט הרעשני על רצון הרוב יחזיר את האמון במערכת ואת תחושת הלכידות.

      הכי הגיוני, סביר וטבעי.

       

       

        17/10/11 10:27:
      אתה צודק ביחס אלי רק בדבר אחד - בטעות קולמוס. הייתי אכן צריכה לכתוב שאיני מסכימה עם המתנגדים לעיסקת שליט ולא שאיני מבינה אותם. לא טענתי שהתנגדותם טפשית וחסרת הגיון אלא שיאמרו עלי שאני טפשה וחסרת הגיון כפי שאכן אתה טוען. איני מפריחה שום סיסמא אלא אומרת את דעתי. העובדה שהיא מנוגדת לדעתך אינה הופכת אותה לשגויה בהכרח ואת שלך לנכונה בהכרח אלא רק מעידה על כך שאנחנו חלוקים בדיעותינו. גלעד כמו רון ארד הפך לגדול יותר מנפחו האמיתי. חבריי דוקא מצדדים בדעתך ואני למרבה פליאתך בודדה בדעתי, מה שהופך אותי מנגררת לטעמך לבודדה במערכה ועדיין אני מאמינה בדרכי. והלואי ולא היה צריך לסכן אף אחד למען אף אחד, אבל המציאות שלנו שונה ותורת המוסר שלי שאתה מכנה אותה סיסמאות ריקות מתוכן, נבובות וחסרות מובן אומרת שאין מחיר לחיי אדם. כמה מותר לסכן ועד היכן מותר ללכת - את זה קובעת מערכת הבטחון וממשלת ישראל בה איני חברה כיוון שלא רציתי להיות בין מקבלי ההחלטות הקשות האלה.
        17/10/11 10:25:

      "קדושת החיים של חייל אחד היא מעל הכל בעיניי"

       

      וואו, עוד סיסמה שפשוט אמרת בלי להבין.

      קדושת החיים של חייל היא מעל הכל? סבבה! אז תפסיקי לאמן חיילים (יש חיילים שמתים באימון!), תפסיקי לתת לחיילים לשמור על הגבול (אהוד גולדווסר ואלדד רגב, ושאר החיילים שהיו איתם נהרגו בזמן שמירה על הגבול), תפסיקי לתת לחיילים לנהוג (כמה חיילים מתים בתאונות דרכים?) ולעולם, אבל לעולם אל תבקשי מחיילים להתקיף משהו או להסתער על מישהו.

       

      הרי את אומרת ש"החיים של חייל אחד היא מעל הכל". מעל הכל. מעל החיים שלך, מעל הקיום של המדינה. פשוט מעל הכל. הפכת חיילים מאנשים שתפקידם לסכן את חייהם למען המדינה לאנשים שתפקיד המדינה לדאוג שהם לא ימותו וייהי מה, אפילו על חשבון חיי אחרים.

       

      כמובן שאת לא חושבת את זה (אני מקווה...). אבל שוב הפרחת סיסמה בלי לחשוב (או בלי להבין אותה). סיסמה שלא באמת נכונה כדי לשכנע אנשים (ואת עצמך) בדעתך. אחלה.

        17/10/11 10:16:

      בתי הקברות אכן מלאים באנשים שלא היה להם תחליף. וגם באימפריות שקרסו, חברות שפשטו את הרגל, אנשים שמתו ומבצעים שפישלו בגלל המחסור באותם אנשים ללא תחליף.

       

      ישנם אנשי מפתח - אנשים שמשנים את מסלול הדברים דרסטית. ליצחק רבין לא היה תחליף בנוגע לשלום. ואכן הוא מת והשלום כשל. במרמרה היה אדם אחד - חייל כוחות מיוחדים אמריקאי - שאחראי בעצמו להתנגדות הרבה לחיילים. הוא אימן את הפעילים בלחימה, והוא גם זה שתפס את החיילים שעלו לסיפון, הוריד מהם את הנשק ולקח אותם לבטן הספינה. הוא כבר היה בעבר בכלא הישראלי ושוחרר (לא בעיסקת שבויים, סתם שוחרר כי הוא אמריקאי). תראי לעצמך שהוא לא היה משוחרר. תארי לעצמך שהוא לא היה שם - איזה הבדל אדיר היה יכול להיות (לטוב או לרע - אבל משמעותית פחות התנגדות לחיילים. מן הסתם גם פחות הרוגים אם לא היו לוקחים את החיילים הללו לבטן האונייה)

       

      גם ערבות הדדית - גם היא זורמת לשני הכיוונים. מה עם הערבות לשאר העם שמסכן עכשיו את חייו בשביל גלעד. אזרחים מסכנים את חייהם לחייל. ערבות הדדית - כל אדם במשך כמה שנים מחייו מסכן את חייו בשביל להגן על השאר. וכשהוא מסיים זה תפקידם של אחרים לסכן את חייהם בשבילו ובשביל משפחתו. ערבות הדדית. עכשיו את אומרת "זה אולי נכון, חוץ מאשר לגלעד". הרסת את הערבות ההדדית.

       

      אולי את חושבת שזה ראוי, אבל טענת משהו חזק יותר - ש"את לא מבינה בכלל את המתנגדים". לא שאת לא מסכימה איתם - שאת לא מבינה אותם ושהתנגדותם טיפשית וחסרת הגיון. זה מה שטענת. ועל זה אנשים עונים לך. את מכירה את הציור הזה של חייל צה"ל מגן על משפחה של אזרחים מאחוריו (זה עם חייל חאמס עם משפחה של אזרחים לפניו...)? את רוצה להפוך את התמונה הזו - את רוצה לשים את האזרחים בסכנה כדי להציל חיי חייל.

       

      בכלל, את מפריחה סיסמאות כאילו זה הופך אותך לצודקת. לא ברור לי שאת בכלל מבינה אותן.

       

      הנה עוד נקודה למחשבה. 5 שנים לא התקדם כלום בנוגע לגלעד שליט. פתאום יש מחאה חברתית וביבי מרגיש לחץ על הכיסא שלו... והופ! באופן קסום המחיר שהיה כבד מדי במשך שנים הוא לא כזה נורא. איזה מזל אדיר יש לו, הא?

       

      כשהפציצו את הכור בעירק - ההנחה המבצעית היתה ש- 2 מטוסים יופלו. ש- 4 חיילים ימותו באותו הממבצע. במזל זה לא קרה, אבל המנהיגים ששלחו אותם החליטו שלאבד 4 חיילים בשביל להפציץ את הכור זה מחיר שיש לשלם. כי זה מה שעושים עם חיילים - מסכנים אותם באופן קבוע. בין אם זה במבצע, בין אם זה בשמירה על הגבול ובין אם זה כששולחים אותם לנהיגה ארוכה בלילה כדי להעביר מכשיר קשר לתיקון. מסכנים את חייהם (יותר או פחות) בשביל להגן על חיינו (יותר או פחות). נכון, עובדים קשה כדי למזער את הסכנה הזו, אבל לא מבטלים את המשימות שלהם.

       

      אז תגידי לי - במה שונה גלעד? עד כמה מותר לשיטתך לסכן חיי חיילים בשביל אזרחים? האם להגיד לפלוגת חיילים להסתער על גבעה מבוצרת זה "חוסר ערבות הדדית" לשיטתך? או שגלעד שונה רק כי את יודעת מי הוא, וכי כל החברים שלך אומרים "יו! מזה צריך לשחרר אותו!"

       

        17/10/11 10:11:
      את מרגישה חזקה יותר. דברי בשם עצמך. אני לעומתך מרגיש היום שמדינת ישראל עשתה טעות איומה, עוד אחת, וכנראה גם לא האחרונה, שאת מחירה נשלם אני ואת... לא אלו שהחליטו את ההחלטה השגויה (לדעתי). הם, ממש כמו הכינוי של אהוד ברק, הם "טפלונים". שום דבר לא נדבק בהם, לרוע המזל גם אחריות לא.
        17/10/11 09:55:
      אוקיי. אז נותרנו חלוקים. בערך כמו כל האזרחים במדינה. יש לנו נסיון ארוך עם שחרור מחבלים תמורת גופות ואחד טננבאום שבשמחה הייתי מניחה לו להירקב במקומו. וגם אז לא רתחתי מזעם. וגם אם לא אקבל את הדיעה על כך ש"נסתדר" עדיין אני שמחה על כך שהגענו לעיסקה שתמורתה ישוב גלעד שליט חי. והעובדה שמדינות אחרות נוהגות אחרת אינה מערערת את דעתי בדבר חשיבות העיסקה שעשינו, כי קדושת החיים של חייל אחד היא מעל הכל בעיניי. אז אנחנו בודאי לא מבינים טוב יותר אבל מרגישים חזק יותר ועל זה איני מוכנה לוותר.
        17/10/11 09:38:

      לטענתי, כל המומחים האלו שוים לת..
      עובדה שיש כאלו מביניהם שמסכימים וכאלו שמתנגדים.

      זה בכלל לא משהו מקצעי. זוהי הערכתם וזו שווה להערכה של כל אחד מתושבי המדינה.


      ואני מכיר לא רע את (חוסר) יכולתה של המדינה בנושאים הללו.
      יש לנו ניסיון ארוך עם עיסקאות שבויים שהסבו לנו המון פיגועים. אנחנו יודעים בוודאות אילו פיגועים בוצעו על ידי או בהשראת משוחררי עיסקאות. בגלל זה אני רותח מזעם.

      גם אם יבואו מיטב המומחים כביכול במדינה, ויטענו שזו עיסקה טובה (אגב גם אלו לא טענו כך - הם טענו שזו עיסקה קשה. רק שנסתדר. ואני לא מאמין להם. אין ל"להסתדר" הזה שום ביסוס או אחיזה במציאות) גם אז לא אקבל את דעתם.

      עובדה שמדינות כמו ארצות הברית ואחרות מנהלות מדיניות של לא לשאת עם ארגוני טרור. בכלל. אפילו שהטאליבן דורש כמעט כלום בעבור שבוי אמריקאי (בהשוואה למה שהסכמנו לתת לחמאס). ואת הרי לא חושבת שאנחנו הישראלים מבינים טוב יותר.

        17/10/11 09:24:

      עובדה שראש המוסד היוצא - מאיר דגן שהיה אחד מראשי המוסד המוצלחים ביותר, אם לא המוצלח שבהם ויובל דיסקין ראש השב"כ הקודם התנגדו בכל תוקף לעיסקה שהיתה בתנאים טובים יותר לישראל מאשר העיסקה שנחתמה.
      אז אל תבני על כביכול "מומחים". אין מה להאמין להם.

      היה כאן ניצול ציני של המצב. נתניהו בנה על זה שהתחלפו המומחים או שהוא דאג מלכתחילה לבחור יס-מנים כשהקודמים סיימו את תפקידיהם.

       

       

       

      שניים התנגדו ושניים הסכימו.

      לטענתך -בגלל שהמתנגדים הבינו יותר והיו חזקים יותר ואיתנים יותר בדעתם ולא התחשבו באיש ואילו התומכים הם אנשים רפים שמקבלים החלטות על סמך מה שה"בוס" רוצה ומכוון.

      אני נוטה להאמין שהם אנשים קצת יותר רציניים ממה שאתה מייחס להם.

      ואני נוטה להאמין שהם אוהבים את מדינת ישראל ודואגים לאזרחי ישראל לפחות כמונו כאן, הגם שאני נחשדת בהפוך.

      אנחנו לא דיקטטורה, בטח לא של מחשבות, ואנשים עושים הערכות מצב.

      ואם אין להאמין לאנשים שזה עיסוקם אז מה נותר?

      צר לי אבל עדיין איני מוכנה להשתתף בפסטיבל הראיה השחורה העגומה.


      ומשום מה זה מזכיר לי את הויכוח על תרומות האיברים.

      על המלחמה העיקשת מצד אחד (בדרך כלל הגרעין הקשה החרדי) לקבור את המת שלם עם כל איבריו מתוך איזושהי אמונה עתידית בתחיית המתים במקום לתרום איבר להצלת חייו של אחר....

      איני מבינה ולא הבנתי מעולם וכנראה לא אבין לעולם את הסירוב הזה שבעיניי הוא מטופש ואטום וחסר תוחלת.

      תפישתי מכוונת על פי האמרה הידועה ש"כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו".

      והנפש האחת היא של גלעד שליט ולא איזה תרחיש עתידי שסיכוייו להתממש שקולים לסיכוייו לא להתממש כרגע ושמערכת הבטחון שאמורה לתת פתרונות לתרחיש זה מודעת לסיכוני התרחשותו ונערכת לקראתו, ואם במערכת הזו אתה מאבד אמון הרי שמה נותר לנו לעשות כאן בעצם?

       

        17/10/11 09:02:

      ועדיין אני חושבת שטוב ונכון עשה ביבי וממשלת ישראל שהצביעו בעד העיסקה, החזירו ברק לסיסמת ה"ערבות ההדדית" והראו שהיא אינה ריקה מתוכן ויש לה משמעות.

      עובדה נוספת היא שראשי מערכת הבטחון כולל ראש השב"כ והמוסד הצביעו בעד העיסקה.

      ואני מעדיפה להאמין להם מאשר לזורעי נבואות זעם ובהלה.

      ועדיין זו החלטה מאוד אומללה שעשה נתניהו. זה אסון.
      זו לא ערבות ההדדית. אוי לה לערבות הזו אם הפקרת כל אזרחי המדינה נקראת ערבות.

      ועובדה שראש המוסד היוצא - מאיר דגן שהיה אחד מראשי המוסד המוצלחים ביותר, אם לא המוצלח שבהם ויובל דיסקין ראש השב"כ הקודם התנגדו בכל תוקף לעיסקה שהיתה בתנאים טובים יותר לישראל מאשר העיסקה שנחתמה.
      אז אל תבני על כביכול "מומחים".  אין מה להאמין להם.

      היה כאן ניצול ציני של המצב. נתניהו בנה על זה שהתחלפו המומחים או שהוא דאג מלכתחילה לבחור יס-מנים כשהקודמים סיימו את תפקידיהם.

        17/10/11 08:42:

      צטט: guyguy. 2011-10-16 23:58:24

      נראה לי שאת לא מבינה את הסיבות להתנגדות לעסקה...

       

      זה לא כי "הם רצחו בעבר ובגלל זה צריך להעניש אותם - אז בא נשאיר את גלעד בשבי כדי שהם יענשו כראוי".

       

      וזה גם לא בגלל שהם אנשים שמוכנים לעשות פיגועים - כמו שאמרת, אנשים שרוצים לעשות פיגוע תמיד יש.

       

      זה בגלל שהם המוח והידע והלב מאחורי הפיגועים הגדולים - שמשוחררים לחופשי להיות המוח והידע והלב של הפיגועים בעתיד. פיגועים שאי אפשר לעשות בלעדיהם. בין אם זה אנשים שיש להם את היכולת לתכנן ולארגן פיגועים בצורה שמערימה על כוחות הביטחון, או שיש להם את הקשרים במדינות בחו"ל כדי להבריח אמצאי לחימה, או שיש להם את הידע הטכני של איך להכין חומרי נפץ מתוחכמים שיותר קל להחביא ושגורמים יותר נזק, או שהם גיבורי תרבות של שישלהבו ויגייסו אנשים שלא היו מתגייסים בלעדיהם. הם אנשים שבגלל שהם בכלא - יש מיעוט של פיגועים בשנים האחרונות.

       

      מרגע החטיפה ישראל הבהירה שאין לה בעייה לשחרר את המפגעים "מדרג נמוך" - אלה שפשוט עשו מה שאמרו להם, שאין להם יכולות מיוחדות, שאפשר להחליף אותם בקלות. אותם אין בעייה לשחרר. נכון, זה עושה זריקת מרץ למוראל של מפגעים עתידיים, אבל עם זה ישראל היתה מוכנה להתמודד מהיום הראשון. הבעייה היא רק כמה עשרות מפגעים ראשיים שבאמת יגרמו לעוד הרג - הרג שלא יכול להתבצע בלעדיהם. ואפילו יותר חמור מזה - הם יוכלו לאמן אנשים חדשים ביכולות שלהם.

       

      מדובר על אנשים שכדי לתפוס אותם המדינה היתה מוכנה לסכן חיים של חיילים - ואף חיילים נהרגו במהלך המבצעים השונים לתפוס אותם. למה? כי כל עוד הם חופשיים, הם הורגים אזרחים. זה התפקיד של חיילים - לסכן את חייהם כדי למנוע סכנת חיים לאזרחים. אבל עכשיו בשביל לשמר על חיים של חייל - מסכנים את החיים של אזרחים רבים. רבים מאוד. ועל זה אנשים כועסים. ובגלל זה אנשים מתנגדים לעסקה.

       

      ובאיזשהו מקום בעיסקה הזו יש אמירה שעדיף חייל מת מחייל שבוי - הרי מוכנים לקבל הרג של חיילים כדי לתפוס מפגעים שאח"כ משחררים כדי לשחרר חייל. ואת יודעת מה? עוד חיילים יסכנו את חייהם וחלקם אף ימותו כשינסו לתפוס את אותם מפגעים מחדש (שכבר עכשיו מצהירים שהם יחזרו לפיגועים).

       

      את יכולה להיות בעד העיסקה. השאלה באמת קשה - אני אישית נגדה, אבל זה באמת לא כזה חד משמעי. אבל במינימום את צריכה להבין את המחיר שלה. והמחיר שלה הם חיי אדם. לא חיי אדם בעבר - אלא בעתיד. אנשים ימותו בגלל העיסקה הזו - אנשים שלא היו מתים בלעדיה. ההבדל היחיד בינהם ובין גלעד זה שאנחנו עוד לא יודעים מי הם.

       

       

       

      אפשר לייחס לי הרבה תכונות רעות והרוב יהיה גם נכון אבל טפשות אינה אחת מהן.

      אני מבינה היטב את הסיבות להתנגדות לעיסקה.

      איני מסכימה איתן.

      ואני גם מבינה שאני במיעוט די "מזהיר".

      ועדיין אני חושבת שטוב ונכון עשה ביבי וממשלת ישראל שהצביעו בעד העיסקה, החזירו ברק לסיסמת ה"ערבות ההדדית" והראו שהיא אינה ריקה מתוכן ויש לה משמעות.

      עובדה נוספת היא שראשי מערכת הבטחון כולל ראש השב"כ והמוסד הצביעו בעד העיסקה.

      ואני מעדיפה להאמין להם מאשר לזורעי נבואות זעם ובהלה.

      ואין דבר כזה "אי אפשר בלעדיהם" כי כמו שאומר הפתגם הידוע - בתי הקברות מלאים באנשים שחשבו שאין להם תחליף.

      את העובדה שיש מיעוט פגועים בשנים האחרונות אפשר לייחס לעוד סיבות רבות ושונות כמו למשל שינוי באוירה ובאקלים הערבי במזרח התיכון בכלל ובעזה בפרט והשינויים שחלו במערך בין החמאס לפת"ח. לא יודעת אבל אני יודעת מספיק כדי לא לראות את הדברים בכזו חדות חד כיוונית וחד משמעית.

      את דעתי אני אומרת שוב, בבירור.

      לא בגלל עיסקת שליט תיקרנה התרחשויות עתידיות כאלה ואחרות.

      אבל בגלל עיסקת שליט יוחזר האמון במערכת ותחושת ההלכידות הפנימית.

       

        17/10/11 06:59:

      צטט: עמיקם ( דייטולוג ) 2011-10-16 20:52:37

      צטט: זאבון השועל 2011-10-16 20:11:17

      את כל האנשים שמבקרים כל כך בחריפות את עיסקת שליט.

      מכל כיוון צועקים ומתרגזים.....

      לא צריך לשחרר כל כך הרבה מרצחים עבור חייל אחד.

      תקדים, צועקים לי מכל עבר. זה לא תקדים. נעשו בעבר עיסקאות איומות. ושילמנו בעקבותיהם מחיר נורא.

      את לא מבינה, נתניהו הביא אסון על ישראל, אין ספק בכך

      כל כך הרבה מבינים,

      כל כך הרבה בטחוניסטים

      ואף לא בן אנוש אחד........ לא צריך להיות בטחוניסט כדי להבין את המשמעות. מאחר וכבר היו עיסקאות שבויים אומללות, אנחנו יכולים להניח די בוודאות שתמורת גלעד שליט יהיו לנו נרצחים רבים. ואני מדבר על קשר ישיר (יהיו עוד כאלו שיירצחו ללא קשר)

       .

      זה ממש לא ערבות הדדית. זה ניצחון הרגש על השכל. זה פופוליזם.

       -----------------------------------------------------------------------------------------

      תשובות יותר טובות מאלה שכתבת אי אפשר לתת (לדעתי) !!!!


       

       ____________________

      גם לדעתי.

       

        17/10/11 01:48:

      צטט: וילמה 2011-10-16 22:03:07

      צטט: זאבון השועל 2011-10-16 20:11:17

      את כל האנשים שמבקרים כל כך בחריפות את עיסקת שליט.

      מכל כיוון צועקים ומתרגזים.....

      לא צריך לשחרר כל כך הרבה מרצחים עבור חייל אחד.

      תקדים, צועקים לי מכל עבר. זה לא תקדים. נעשו בעבר עיסקאות איומות. ושילמנו בעקבותיהם מחיר נורא.

       

      לא נעים לי לקלקל לך אבל אנחנו משלמים כל הזמן מחירים כבדים בלי קשר לעסקאות, ולעניין התקדימים שהיו, אני שמחה שציינת זאת כיוון שלא משנים כללים באמצע המשחק, ואם רוצים להחליט שחיילים שיפלו בשבי לא ישוחררו בכל מחיר שיתכבדו ויעשו זאת עכשיו, לאחר שיושב שליט לביתו ולא על גבו.
      אנחנו משלמים כל הזמן מחיר, זה נכון אבל העיסקה הזו תורמת תרומה מכרעת לטרור. זה לא נקרא לעצור באמצע המשחק. היו צריכים לעצור כבר מזמן. וישבה ועדה בראשות נשיא בית המשפט העליון לשעבר, שמגר, ודנה בכך וקבעה קריטריונים להחלפת שבויים וזה היה בזמן השבי של גלעד שליט. מישהו דאג להסתיר את הממצאים. מסקנות הועדה היו שחילופי שבויים צריכים להתבצע - אחד תמורת אחד. כך צריך לנהוג. כך נוהגות מדינות שפויות. והעובדה שנהגנו בחוסר שפיות בעניין הזה איננה סיבה להמשיך עם זה. זה פשוט מטורף.


      את לא מבינה, נתניהו הביא אסון על ישראל, אין ספק בכך

       

      ידידי, אפשר לומר גם על נתניהו מילה טובה ולא לנגח אותו בכל מחיר
      קשה לאמר מילים טובות על נתניהו. אפילו כאן ולשיטתך, נתניהו הסכים למה שעמד על השולחן עם עלותו לשלטון לפני שנתיים וחצי. התנאים עבור ישראל אפילו גרועים יותר. אם יש לי מה לאמר על נתניהו כאן זה שהוא גרם במו מעשיו לישיבה מיותרת של גלעד לשנתיים וחצי!!!


      כל כך הרבה מבינים,

      כל כך הרבה בטחוניסטים

      ואף לא בן אנוש אחד........ לא צריך להיות בטחוניסט כדי להבין את המשמעות. מאחר וכבר היו עיסקאות שבויים אומללות, אנחנו יכולים להניח די בוודאות שתמורת גלעד שליט יהיו לנו נרצחים רבים. ואני מדבר על קשר ישיר (יהיו עוד כאלו שיירצחו ללא קשר)

       

      אנחנו יכולים להניח הרבה הנחות, כמו ההנחה של מערכת הבטחון שאם וכאשר יעלה הצורך תדע מדינת ישראל להתמודד היטב ונחוש עם אותם משוחררים ולכן אנחנו יכולים להניח די בודאות שיש בנו את הכוח והחוסן להתמודד היטב עם איומי טרור ולא לפחד ולהכנס לשיתוק כתוצאה מכך
      כשאני מניח הנחות אני מתבסס על עיסקאות עבר ומה שקרה כתוצאה מהן.
      על ישראל וצה"ל אני לא סומך יותר מדי כי גם כאן, על סמך ההסטוריה של שלושים השנה האחרונות, אלו משדרים רק חולשה וחוסר יכולת. אז מדוע שאניח שהם יידעו להתמודד? לא. אין בנו את הכוח והחוסן להתמודד. איבדנו את זה מזמן.


      אף לא אחד שיעצור רגע ויאמר: נכון, צער גדול אני מצטער על הצורך לשחרר כל כך הרבה מרצחים, לבי לבי עם המשפחות ששכלו את יקיריהן ועכשיו עיניהן כלות וליבן נחמץ כשהאחראים לכך חוזרים אל חיק משפחותיהם שלהם, אבל.....

      וה"אבל" כואב מאד.

      זה "אבל" שאין לאיש זולת ראש הממשלה שנושא באחריות לשחרורם של המרצחים ולהשבתו של שליט הזכות לאמרו. פורמלית יש לו את הזכות. אין על זה ויכוח. אבל הוא בהחלטתו על העיסקה הפקיר את כלל עם ישראל.

       

      בעיני זו אימרה פופוליסטית שמטרתה פוליטית גרידא


      זה "אבל" קשה מנשוא, שאומר - בין אם ישוחררו ובין אם ימשיכו לחיות על חשבון משלם המסים הישראלי בתנאים לא רעים כלל ועיקר, יקיריכם שנרצחו באכזריות רבה לא יושבו לחיים.

      והשאלה היחידה היא האם נכון להניח לחייל שנשלח על ידי מדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל למען הגנת ישראל למות לשם עקרון. לא לשם עיקרון. פשוט עושים חשבון של בעד ונגד והנגד הוא בעל משקל הרבה יותר גדול מהבעד. אסור היה לעשות את העיסקה.

       

      ובכן, אני חושבת שהבעד הוא בעל משקל רב, כשהחייל בחיים וכשיש חשיבות עצומה לידיעה שמדינת ישראל תעשה הכל למען החיילים שהיא שולחת להגן על גבולותיה. זה החוסן המוסרי שלנו כצבא וכמדינה.

      לעולם אסור שמדינה תקבע את שיקוליה על סמך אדם אחד או אפילו קבוצה קטנה של אנשים. זה לא חוסן ולא כלום במיוחד שיש כאן הפקרה של הכלל, של 7 וחצי מיליון אזרחים. הייתי קורא לזה אפילו הפקרות.


      ואני חושבת שלא.

      ואיני מתיימרת לרגע לחוש, להעמיד עצמי במקום הקשה והנורא הזה של המשפחות הנפגעות.

      אבל אני מנסה להעמיד עצמי במקום שבו היו במשך 5 שנים ארוכות וקשות ומייסרות הוריו של גלעד. אין לך מה להעמיד אותך במקומם. הם מנקודת מבטם צודקים. אין ספק

      העניין הוא שלמדינה או נכון יותר למנהיגות, אסור לשקול שיקולים דומים לאלו של הורים. זה פסול בהגדרה.
      זה לא רק בגלל המשפחות שנפגעו. זה גם בגלל המשפחות שעוד ייפגעו. אסור למדינה לעשות מכירת חיסול שכזו. אסור להיכנע לטרור כי כשעושים כך הטרור רק יגבר ואם הם, הטרוריסטים, הצליחו לסחוט הם ינסו עוד ועוד כי הם ראו שזה משתלם!

       

      צר לי אבל הטרוריסטים לא מחכים לראות אם הם הצליחו או לא, הם מנסים כל הזמן לפגע ולחטוף ובזכות הרבה גלעדים כאלה שיושבים על הגבולות הם לא מצליחים. אתה מצייר אותנו כברווזים שצולפים בהם ואין להם לאן לברוח. אנחנו קצת יותר מהתמונה חסרת האונים שציירת כאן.

      המנהיגות לא שקלה את שיקולי ההורים.

      המנהיגות שקלה שיקולים צבאיים בטחוניים ושיקולים מוסריים של רוח העם, וזה הכי נכון בהגדרה.

      ולכן היא חייבת לכל אותם גלעדים שיושבים על הגבולות לעשות הכל ולא להפקיר אותם.

      אז את טועה. בעניין חטיפת שבויים הטרוריסטים בוחנים את התנהגותינו. אין אף מדינה בעולם או ארגון שחוטף חיילים או אזרחים סתם. תראי את הטאליבן באפגניסטן/פקיסטן. כשהבינו שממשלת ארה"ב אפילו לא חושבת לשאת ולתת עימם על שחרור השבוי הם הפסיקו עם זה.
      ולא - המנהיגות שלנו לא שקלה כלום. נתניהו האומלל שלחוץ מכל מיני סיבות נפטר מראש מוסד וראש שב"כ שהתנגדו בכל תוקף לעיסקה. כשמונו אחרים תחתיהם, והוא ראה שהם לא כאלו אנטי הוא הסכים. אל תייחסי לו שום כוחות מיוחדים. הוא ראש ממשלה טיפש ואני בכלל לא בטוח שטובת אזרחי ישראל עומדת לנגד עיניו. עובדה שבתחומים אחרים לא.

      ומהמקום הזה אני מדברת.

      מהרגש.

      ומהמקום הזה דיברו כל כך רבים.

      ומהמקום הזה מאז שנודע על חתימת העיסקה מדברים כל כך אחרת.

      אי אפשר לרצות את כולם.

      אי אפשר להיות בסדר עם כולם.

      תמיד יהיה אחד שייפגע. העניין הוא שייפגעו המון.

       

      או שכן או שלא, אבל בכל מקרה זה לא יהיה בגלל גלעד שליט ששוחרר. גם כאן את טועה. זה ודאי, אין בכלל סימן שאלה. וחלק לא קטן מזה יהיה בוודאות בגלל עיסקת שליט.


      אבל השאלה אותה אין מעיזים לשאול בקול רם ואותה אני לא שומעת מסביבי בים ההתלהמות היא האם צריך להמשיך להאכיל את מפלצת היגון והשכול במתים נוספים למען העקרון?

      האם נכון להתנהל מתוך התבצרות, בשם המתים במקום בשם החיים? את חוזרת למתים שהיו ושכחת את המתים שיהיו. ויהיו, שלא יהיה לך ספק.

       

      אני לא מתנבאת.ואני מקווה מאד שתתבדה בנבואותיך

      אין סיכוי שאתבדה. כי אנחנו חיים במציאות הזו כבר לא מעט שנים. לא נולדה כאן בשורה חדשה. כשאתה משדר חולשה מול הטרור (והפעם שידרנו כניעה) - עת התשלום בוא תגיע.


      אני בוחרת בחיים. ולכן אסור היה לעשות את העיסקה. את בחרת חיים של אחד והתעלצת מחיים של רבים רק משום שאת לא יודעת עדיין את שמותיהם.

       

      אני בוחרת באחד שחי כדי לא להכות על חטא האחד שמת (רון ארד)
      ללא שום קשר. גם את רון ארד אסור היה להחזיר כשאפשר היה, תמורת רבים, וכל שכן רוצחים. בנושאים כאלו אסור לדבר מהרגש (חוץ מלמשפחה וקרובי החטוף)


      אני בוחרת בחופש.

      אני בוחרת לא לכוון עצמי למציאות קשה ושחורה, אלא להאמין במציאות טובה יותר ולפעול על פי זה.

      יש שמכנים אותי תמהונית.

      רבים אחרים מכנים אותי נאיבית. במקרה הזה אני מסכים.

      והרוב המכריע מכנה אותי שמאלנית תבוסתנית שחיה בלהלהלנד. גם אני נוטה לשמאל ואני לא קושר את זה להשקפת עולם פוליטית.

       

      אני מעדיפה להאמין שהאנשים הם אנשים רודפי שלום ושקט בכללותם, שרוצים, כמוני, לראות את ילדיהם ונכדיהם חיים בשלום ובשלווה, ועושים הכל לשם כך, גם אם זה אומר לזכור את המתים אבל לקדש את החיים.

      אני שמחה בכל לבי עם משפחת שליט על בשורת שחרורו ומייחלת לראותו בבית, בריא ושלם, מתחיל את המסע הלא פשוט והלא ממש קצר לשיבתו לחיים נורמליים.

      זה המאפיין אותנו כחברה - עקרון ה"ערבות ההדדית" שמתקיים בעיסקת שחרורו הלכה למעשה.

      זה ממש לא ערבות הדדית. זה ניצחון הרגש על השכל. זה פופוליזם.

       

      וזה בדיוק הקשר להשקפת עולם פוליטית.  לא. כמו שכתבתי לך אני שמאל ואני מתנגד חריף מאוד לעיסקה האומללה. היא, העיסקה, זה פופוליזם.

       

       

        16/10/11 23:58:

      נראה לי שאת לא מבינה את הסיבות להתנגדות לעסקה...

       

      זה לא כי "הם רצחו בעבר ובגלל זה צריך להעניש אותם - אז בא נשאיר את גלעד בשבי כדי שהם יענשו כראוי".

       

      וזה גם לא בגלל שהם אנשים שמוכנים לעשות פיגועים - כמו שאמרת, אנשים שרוצים לעשות פיגוע תמיד יש.

       

      זה בגלל שהם המוח והידע והלב מאחורי הפיגועים הגדולים - שמשוחררים לחופשי להיות המוח והידע והלב של הפיגועים בעתיד. פיגועים שאי אפשר לעשות בלעדיהם. בין אם זה אנשים שיש להם את היכולת לתכנן ולארגן פיגועים בצורה שמערימה על כוחות הביטחון, או שיש להם את הקשרים במדינות בחו"ל כדי להבריח אמצאי לחימה, או שיש להם את הידע הטכני של איך להכין חומרי נפץ מתוחכמים שיותר קל להחביא ושגורמים יותר נזק, או שהם גיבורי תרבות של שישלהבו ויגייסו אנשים שלא היו מתגייסים בלעדיהם. הם אנשים שבגלל שהם בכלא - יש מיעוט של פיגועים בשנים האחרונות.

       

      מרגע החטיפה ישראל הבהירה שאין לה בעייה לשחרר את המפגעים "מדרג נמוך" - אלה שפשוט עשו מה שאמרו להם, שאין להם יכולות מיוחדות, שאפשר להחליף אותם בקלות. אותם אין בעייה לשחרר. נכון, זה עושה זריקת מרץ למוראל של מפגעים עתידיים, אבל עם זה ישראל היתה מוכנה להתמודד מהיום הראשון. הבעייה היא רק כמה עשרות מפגעים ראשיים שבאמת יגרמו לעוד הרג - הרג שלא יכול להתבצע בלעדיהם. ואפילו יותר חמור מזה - הם יוכלו לאמן אנשים חדשים ביכולות שלהם.

       

      מדובר על אנשים שכדי לתפוס אותם המדינה היתה מוכנה לסכן חיים של חיילים - ואף חיילים נהרגו במהלך המבצעים השונים לתפוס אותם. למה? כי כל עוד הם חופשיים, הם הורגים אזרחים. זה התפקיד של חיילים - לסכן את חייהם כדי למנוע סכנת חיים לאזרחים. אבל עכשיו בשביל לשמר על חיים של חייל - מסכנים את החיים של אזרחים רבים. רבים מאוד. ועל זה אנשים כועסים. ובגלל זה אנשים מתנגדים לעסקה.

       

      ובאיזשהו מקום בעיסקה הזו יש אמירה שעדיף חייל מת מחייל שבוי - הרי מוכנים לקבל הרג של חיילים כדי לתפוס מפגעים שאח"כ משחררים כדי לשחרר חייל. ואת יודעת מה? עוד חיילים יסכנו את חייהם וחלקם אף ימותו כשינסו לתפוס את אותם מפגעים מחדש (שכבר עכשיו מצהירים שהם יחזרו לפיגועים).

       

      את יכולה להיות בעד העיסקה. השאלה באמת קשה - אני אישית נגדה, אבל זה באמת לא כזה חד משמעי. אבל במינימום את צריכה להבין את המחיר שלה. והמחיר שלה הם חיי אדם. לא חיי אדם בעבר - אלא בעתיד. אנשים ימותו בגלל העיסקה הזו - אנשים שלא היו מתים בלעדיה. ההבדל היחיד בינהם ובין גלעד זה שאנחנו עוד לא יודעים מי הם.

       

       

        16/10/11 22:03:

      צטט: זאבון השועל 2011-10-16 20:11:17

      את כל האנשים שמבקרים כל כך בחריפות את עיסקת שליט.

      מכל כיוון צועקים ומתרגזים.....

      לא צריך לשחרר כל כך הרבה מרצחים עבור חייל אחד.

      תקדים, צועקים לי מכל עבר. זה לא תקדים. נעשו בעבר עיסקאות איומות. ושילמנו בעקבותיהם מחיר נורא.

       

      לא נעים לי לקלקל לך אבל אנחנו משלמים כל הזמן מחירים כבדים בלי קשר לעסקאות, ולעניין התקדימים שהיו, אני שמחה שציינת זאת כיוון שלא משנים כללים באמצע המשחק, ואם רוצים להחליט שחיילים שיפלו בשבי לא ישוחררו בכל מחיר שיתכבדו ויעשו זאת עכשיו, לאחר שיושב שליט לביתו ולא על גבו.


      את לא מבינה, נתניהו הביא אסון על ישראל, אין ספק בכך

       

      ידידי, אפשר לומר גם על נתניהו מילה טובה ולא לנגח אותו בכל מחיר


      כל כך הרבה מבינים,

      כל כך הרבה בטחוניסטים

      ואף לא בן אנוש אחד........ לא צריך להיות בטחוניסט כדי להבין את המשמעות. מאחר וכבר היו עיסקאות שבויים אומללות, אנחנו יכולים להניח די בוודאות שתמורת גלעד שליט יהיו לנו נרצחים רבים. ואני מדבר על קשר ישיר (יהיו עוד כאלו שיירצחו ללא קשר)

       

      אנחנו יכולים להניח הרבה הנחות, כמו ההנחה של מערכת הבטחון שאם וכאשר יעלה הצורך תדע מדינת ישראל להתמודד היטב ונחוש עם אותם משוחררים ולכן אנחנו יכולים להניח די בודאות שיש בנו את הכוח והחוסן להתמודד היטב עם איומי טרור ולא לפחד ולהכנס לשיתוק כתוצאה מכך


      אף לא אחד שיעצור רגע ויאמר: נכון, צער גדול אני מצטער על הצורך לשחרר כל כך הרבה מרצחים, לבי לבי עם המשפחות ששכלו את יקיריהן ועכשיו עיניהן כלות וליבן נחמץ כשהאחראים לכך חוזרים אל חיק משפחותיהם שלהם, אבל.....

      וה"אבל" כואב מאד.

      זה "אבל" שאין לאיש זולת ראש הממשלה שנושא באחריות לשחרורם של המרצחים ולהשבתו של שליט הזכות לאמרו. פורמלית יש לו את הזכות. אין על זה ויכוח. אבל הוא בהחלטתו על העיסקה הפקיר את כלל עם ישראל.

       

      בעיני זו אימרה פופוליסטית שמטרתה פוליטית גרידא


      זה "אבל" קשה מנשוא, שאומר - בין אם ישוחררו ובין אם ימשיכו לחיות על חשבון משלם המסים הישראלי בתנאים לא רעים כלל ועיקר, יקיריכם שנרצחו באכזריות רבה לא יושבו לחיים.

      והשאלה היחידה היא האם נכון להניח לחייל שנשלח על ידי מדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל למען הגנת ישראל למות לשם עקרון. לא לשם עיקרון. פשוט עושים חשבון של בעד ונגד והנגד הוא בעל משקל הרבה יותר גדול מהבעד. אסור היה לעשות את העיסקה.

       

      ובכן, אני חושבת שהבעד הוא בעל משקל רב, כשהחייל בחיים וכשיש חשיבות עצומה לידיעה שמדינת ישראל תעשה הכל למען החיילים שהיא שולחת להגן על גבולותיה. זה החוסן המוסרי שלנו כצבא וכמדינה.


      ואני חושבת שלא.

      ואיני מתיימרת לרגע לחוש, להעמיד עצמי במקום הקשה והנורא הזה של המשפחות הנפגעות.

      אבל אני מנסה להעמיד עצמי במקום שבו היו במשך 5 שנים ארוכות וקשות ומייסרות הוריו של גלעד. אין לך מה להעמיד אותך במקומם. הם מנקודת מבטם צודקים. אין ספק

      העניין הוא שלמדינה או נכון יותר למנהיגות, אסור לשקול שיקולים דומים לאלו של הורים. זה פסול בהגדרה.
      זה לא רק בגלל המשפחות שנפגעו. זה גם בגלל המשפחות שעוד ייפגעו. אסור למדינה לעשות מכירת חיסול שכזו. אסור להיכנע לטרור כי כשעושים כך הטרור רק יגבר ואם הם, הטרוריסטים, הצליחו לסחוט הם ינסו עוד ועוד כי הם ראו שזה משתלם!

       

      צר לי אבל הטרוריסטים לא מחכים לראות אם הם הצליחו או לא, הם מנסים כל הזמן לפגע ולחטוף ובזכות הרבה גלעדים כאלה שיושבים על הגבולות הם לא מצליחים. אתה מצייר אותנו כברווזים שצולפים בהם ואין להם לאן לברוח. אנחנו קצת יותר מהתמונה חסרת האונים שציירת כאן.

      המנהיגות לא שקלה את שיקולי ההורים.

      המנהיגות שקלה שיקולים צבאיים בטחוניים ושיקולים מוסריים של רוח העם, וזה הכי נכון בהגדרה.

      ולכן היא חייבת לכל אותם גלעדים שיושבים על הגבולות לעשות הכל ולא להפקיר אותם.


      ומהמקום הזה אני מדברת.

      מהרגש.

      ומהמקום הזה דיברו כל כך רבים.

      ומהמקום הזה מאז שנודע על חתימת העיסקה מדברים כל כך אחרת.

      אי אפשר לרצות את כולם.

      אי אפשר להיות בסדר עם כולם.

      תמיד יהיה אחד שייפגע. העניין הוא שייפגעו המון.

       

      או שכן או שלא, אבל בכל מקרה זה לא יהיה בגלל גלעד שליט ששוחרר.


      אבל השאלה אותה אין מעיזים לשאול בקול רם ואותה אני לא שומעת מסביבי בים ההתלהמות היא האם צריך להמשיך להאכיל את מפלצת היגון והשכול במתים נוספים למען העקרון?

      האם נכון להתנהל מתוך התבצרות, בשם המתים במקום בשם החיים? את חוזרת למתים שהיו ושכחת את המתים שיהיו. ויהיו, שלא יהיה לך ספק.

       

      אני לא מתנבאת.ואני מקווה מאד שתתבדה בנבואותיך


      אני בוחרת בחיים. ולכן אסור היה לעשות את העיסקה. את בחרת חיים של אחד והתעלצת מחיים של רבים רק משום שאת לא יודעת עדיין את שמותיהם.

       

      אני בוחרת באחד שחי כדי לא להכות על חטא האחד שמת (רון ארד)


      אני בוחרת בחופש.

      אני בוחרת לא לכוון עצמי למציאות קשה ושחורה, אלא להאמין במציאות טובה יותר ולפעול על פי זה.

      יש שמכנים אותי תמהונית.

      רבים אחרים מכנים אותי נאיבית. במקרה הזה אני מסכים.

      והרוב המכריע מכנה אותי שמאלנית תבוסתנית שחיה בלהלהלנד. גם אני נוטה לשמאל ואני לא קושר את זה להשקפת עולם פוליטית.

       

      אני מעדיפה להאמין שהאנשים הם אנשים רודפי שלום ושקט בכללותם, שרוצים, כמוני, לראות את ילדיהם ונכדיהם חיים בשלום ובשלווה, ועושים הכל לשם כך, גם אם זה אומר לזכור את המתים אבל לקדש את החיים.

      אני שמחה בכל לבי עם משפחת שליט על בשורת שחרורו ומייחלת לראותו בבית, בריא ושלם, מתחיל את המסע הלא פשוט והלא ממש קצר לשיבתו לחיים נורמליים.

      זה המאפיין אותנו כחברה - עקרון ה"ערבות ההדדית" שמתקיים בעיסקת שחרורו הלכה למעשה.

      זה ממש לא ערבות הדדית. זה ניצחון הרגש על השכל. זה פופוליזם.

       

      וזה בדיוק הקשר להשקפת עולם פוליטית.

       

        16/10/11 21:56:
      ידע כל ישראלי - אזרח כחייל, בארץ ובחו"ל - שממשלת ישראל הדביקה לו תג מחיר עסיסי על הגב. תג מחיר מפתה, שקשה להתנגד לו. תג מחיר שקורץ לכל ארגון טרור בעולם - ישראלים הם מטבע עובר לסוחר, שפדיונו וודאי ומחירו מופקע. מה יאמרו תומכי העסקה לחטוף הבא? ולאלו שיהרגו בנסיונות חטיפה כושלים, שקיבלו את הדלק שלהם מן העסקה המופקרת הזו? העיקר שלא תגידו "לא ידענו". תכינו מראש את התשובה, כי השאלה תגיע. תוכלו לנסות משהו כמו "העדפנו להאמין שהאנשים הם רודפי שלום ושקט בכללותם, שרוצים לראות את ילדיהם ונכדיהם חיים בשלום ובשלווה. מי היה מעלה בדעתו שארגוני טרור יכולים לחטוף אדם, ולא להעביר ממנו אף אות חיים במשך שנים. טוב לנו בלהלהלנד, והמציאות מתבקשת לחכות שנתאפס."

      צטט: זאבון השועל 2011-10-16 20:11:17

      את כל האנשים שמבקרים כל כך בחריפות את עיסקת שליט.

      מכל כיוון צועקים ומתרגזים.....

      לא צריך לשחרר כל כך הרבה מרצחים עבור חייל אחד.

      תקדים, צועקים לי מכל עבר. זה לא תקדים. נעשו בעבר עיסקאות איומות. ושילמנו בעקבותיהם מחיר נורא.

      את לא מבינה, נתניהו הביא אסון על ישראל, אין ספק בכך

      כל כך הרבה מבינים,

      כל כך הרבה בטחוניסטים

      ואף לא בן אנוש אחד........ לא צריך להיות בטחוניסט כדי להבין את המשמעות. מאחר וכבר היו עיסקאות שבויים אומללות, אנחנו יכולים להניח די בוודאות שתמורת גלעד שליט יהיו לנו נרצחים רבים. ואני מדבר על קשר ישיר (יהיו עוד כאלו שיירצחו ללא קשר)

       .

      זה ממש לא ערבות הדדית. זה ניצחון הרגש על השכל. זה פופוליזם.

      -----------------------------------------------------------------------------------------

      תשובות יותר טובות מאלה שכתבת אי אפשר לתת (לדעתי) !!!!


       

        16/10/11 20:11:

      את כל האנשים שמבקרים כל כך בחריפות את עיסקת שליט.

      מכל כיוון צועקים ומתרגזים.....

      לא צריך לשחרר כל כך הרבה מרצחים עבור חייל אחד.

      תקדים, צועקים לי מכל עבר. זה לא תקדים. נעשו בעבר עיסקאות איומות. ושילמנו בעקבותיהם מחיר נורא.

      את לא מבינה, נתניהו הביא אסון על ישראל, אין ספק בכך

      כל כך הרבה מבינים,

      כל כך הרבה בטחוניסטים

      ואף לא בן אנוש אחד........ לא צריך להיות בטחוניסט כדי להבין את המשמעות. מאחר וכבר היו עיסקאות שבויים אומללות, אנחנו יכולים להניח די בוודאות שתמורת גלעד שליט יהיו לנו נרצחים רבים. ואני מדבר על קשר ישיר (יהיו עוד כאלו שיירצחו ללא קשר)

      אף לא אחד שיעצור רגע ויאמר: נכון, צער גדול אני מצטער על הצורך לשחרר כל כך הרבה מרצחים, לבי לבי עם המשפחות ששכלו את יקיריהן ועכשיו עיניהן כלות וליבן נחמץ כשהאחראים לכך חוזרים אל חיק משפחותיהם שלהם, אבל.....

      וה"אבל" כואב מאד.

      זה "אבל" שאין לאיש זולת ראש הממשלה שנושא באחריות לשחרורם של המרצחים ולהשבתו של שליט הזכות לאמרו. פורמלית יש לו את הזכות. אין על זה ויכוח. אבל הוא בהחלטתו על העיסקה הפקיר את כלל עם ישראל.

      זה "אבל" קשה מנשוא, שאומר - בין אם ישוחררו ובין אם ימשיכו לחיות על חשבון משלם המסים הישראלי בתנאים לא רעים כלל ועיקר, יקיריכם שנרצחו באכזריות רבה לא יושבו לחיים.

      והשאלה היחידה היא האם נכון להניח לחייל שנשלח על ידי מדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל למען הגנת ישראל למות לשם עקרון. לא לשם עיקרון. פשוט עושים חשבון של בעד ונגד והנגד הוא בעל משקל הרבה יותר גדול מהבעד. אסור היה לעשות את העיסקה.

      ואני חושבת שלא.

      ואיני מתיימרת לרגע לחוש, להעמיד עצמי במקום הקשה והנורא הזה של המשפחות הנפגעות.

      אבל אני מנסה להעמיד עצמי במקום שבו היו במשך 5 שנים ארוכות וקשות ומייסרות הוריו של גלעד. אין לך מה להעמיד אותך במקומם. הם מנקודת מבטם צודקים.

      העניין הוא שלמדינה או נכון יותר למנהיגות, אסור לשקול שיקולים דומים לאלו של הורים. זה פסול בהגדרה.
      זה לא רק בגלל המשפחות שנפגעו. זה גם בגלל המשפחות שעוד ייפגעו. אסור למדינה לעשות מכירת חיסול שכזו. אסור להיכנע לטרור כי כשעושים כך הטרור רק יגבר ואם הם, הטרוריסטים, הצליחו לסחוט הם ינסו עוד ועוד כי הם ראו שזה משתלם!

      ומהמקום הזה אני מדברת.

      מהרגש.

      ומהמקום הזה דיברו כל כך רבים.

      ומהמקום הזה מאז שנודע על חתימת העיסקה מדברים כל כך אחרת.

      אי אפשר לרצות את כולם.

      אי אפשר להיות בסדר עם כולם.

      תמיד יהיה אחד שייפגע. העניין הוא שייפגעו המון.

      אבל השאלה אותה אין מעיזים לשאול בקול רם ואותה אני לא שומעת מסביבי בים ההתלהמות היא האם צריך להמשיך להאכיל את מפלצת היגון והשכול במתים נוספים למען העקרון?

      האם נכון להתנהל מתוך התבצרות, בשם המתים במקום בשם החיים? את חוזרת למתים שהיו ושכחת את המתים שיהיו. ויהיו, שלא יהיה לך ספק.

      אני בוחרת בחיים. ולכן אסור היה לעשות את העיסקה. את בחרת חיים של אחד והתעלצת מחיים של רבים רק משום שאת לא יודעת עדיין את שמותיהם.

      אני בוחרת בחופש.

      אני בוחרת לא לכוון עצמי למציאות קשה ושחורה, אלא להאמין במציאות טובה יותר ולפעול על פי זה.

      יש שמכנים אותי תמהונית.

      רבים אחרים מכנים אותי נאיבית. במקרה הזה אני מסכים.

      והרוב המכריע מכנה אותי שמאלנית תבוסתנית שחיה בלהלהלנד. גם אני נוטה לשמאל ואני לא קושר את זה להשקפת עולם פוליטית.

      אני מעדיפה להאמין שהאנשים הם אנשים רודפי שלום ושקט בכללותם, שרוצים, כמוני, לראות את ילדיהם ונכדיהם חיים בשלום ובשלווה, ועושים הכל לשם כך, גם אם זה אומר לזכור את המתים אבל לקדש את החיים.

      אני שמחה בכל לבי עם משפחת שליט על בשורת שחרורו ומייחלת לראותו בבית, בריא ושלם, מתחיל את המסע הלא פשוט והלא ממש קצר לשיבתו לחיים נורמליים.

      זה המאפיין אותנו כחברה - עקרון ה"ערבות ההדדית" שמתקיים בעיסקת שחרורו הלכה למעשה.

      זה ממש לא ערבות הדדית. זה ניצחון הרגש על השכל. זה פופוליזם.

        16/10/11 17:55:
      מאותה הסיבה שאינם רואים או מכירים בכך שהקולוניאליזם הישראלי הרומש שהתפתח מהציונות כמענה לאנטישמיות, משתמש באותן השיטות הדורסניות של אידאולוגיה זו. מתנועה לאומית להיפר-לאומנית הסופגת אל תוכה בברכה כל אלמנט של גזענות מכל מקור אפשרי הפכה הציונות למכבסת הכביסה הצואה של מכונת הנישול. בפשטנות הלקסיקלית המאפינת תנועות מסוג זה האדם הופך לישות בינארית - משלנו או אויבינו. האחר אינו ראוי או נחשב, האויב הוא מרצח ותו לא והעם דורש גבורה והקרבה.
        16/10/11 16:13:
      את משתמשת בטכניקת טיעון מאד פופולרית - נציג את הדעה של הצד השני ואז נעלה טיעונים נגדה, אבל כמו רבים לפניך, את שמה דעה מרודדת של הצד השני וכך קל לך להתווכח איתה. הטיעון העיקרי של מתנגדי העיסקה הוא הטרור העתידי - שיבוצע על ידי המשוחררים הטריים או בהשראת השחרור. לא מדובר כאן על זכר הנופלים שמתו כבר אלא על סכנה ברורה ומיידית לטרור מוגבר בארץ (כמו שהיה כבר בעסקאות העבר) זהו הטיעון העיקרי ועימו כדאי שתתמודדי ולא עם הטיעון שבחרת שקל להתווכח עימו.
        16/10/11 13:37:
      ושבו בנים לגבולם. אמן.

      ארכיון

      תגיות

      פרופיל

      וילמה
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין