ל-oneאין

יפה כתבת!

זו בדיוק המגמה העולמית.

ציונה

צטט: עצבן 2011-10-22 20:24:58

תודה על הנאום המעודד, אבל אם להשאר במסגרת מה שהועלה בפוסט כלומר דמוקרטיזציה של ארצות ערב - הייתי שמח להתבדות. מדוע אני סקפתי? 1. ברוב המקרים מהפיכה אלימה מבשרת על אי מוכנות של האוכלוסיה לדמוקרטיה (אחרי המפכה הצרפתית נדרשו כמעט 100 שנה עד לדמוקרטיה צרפתית).  2. צריך לזכור שחלק ניכר מארצות ערב נפטרו משלטון מונרכי - לטובת משטר חדש שהבטיח גדולות ונצורות - כמו סוף השלטון המלוכני בעירק (פייסל השני), סוף השלטון המלוכני במצריים (פארוק), סוף עידן השאח באירן... אלא שהתחליף לא היה שונה בהרבה מהמקור (בהקשר של משטר דיקטטורי). 3. ליצירת דמוקרטיה דרוש תהליכי עומק (רובם בתחום החינוך והמודעות) - מה שנעשה בצורה חלקית מאוד בארצות ערב, מה גם שחלק ניכר מהערכים הנטועים באותן ארצות אינם מתיישבים עם דמוקרטיה. יש עוד אבל אנחנו בענייני אופטימיות.

מה שאתה אומר מובן ונכון ואינני יכול לשכנע אותך שעכשיו הכל יהיה אחרת, צריך לחכות לבאות ולראות,

באופן כללי, המגמה העולמית היא לקראת שיח, לקראת שיתוף, כמו שגוש היורו התאחד, גם באפריקה ואסיה מדברים על איחוד, איחודי כלכלה וכן הלאה,

אם מסתכלים אחורה, אפשר לראות שהעולם התעדן, אמנם ישנם עוד מלחמות, ישנם עוד סכסוכים, אך הם מעודנים יותר,

אם נסתכל על הנאציזם ומשם נלך לקומניזם, שזו תפיסה נוקשית אך חמורה פחות מהנאציזם, אפשר לראות מגמת שיפור, העולם היה שרוי במלחמה, מלחמת העולם הראשונה והשניה שאח"כ, לפני כן, מדינות שלמות השתלטו על איזורים שלמים כמו האימפריה העותומנית והבריטית, היה בלאגן שלם גם באירופה, עד שכוננו שקט ודמוקרטיה ברוב רחבי העולם, נדרשו להסתיים הרבה מאוד קונפליקטים וכמעט בכל מקום בעולם, אם לא בכולו, היו מלחמות,

היום כמו שכותבת הפוסט אמרה, ישנם כבר צבאות משותפים שמפנים את מאמציהם לאיזורי לחימה, ארה"ב ומדינות אחרות משתתפות במאמץ להשליט שקט ודמוקרטיה עצמאית ולא קולוניות וארצות הכפופות למרותם כפי שהיה בעבר, כל תפיסת ההשתלטות על מדינות אחרות כמו שהיה בגרמניה של סוף שנות ה-30 ושבא מן העבר מרובה המלחמות בעולם ועדיין ניכר ברחבי העולם אולי עד מלחמת המפרץ, הולך ומסתיים ונהפך למצב בו מדינות כבר לא יכולות להתנהג כרצונם ומחויבות להסכמים בין לאומיים והלך הרוח הקיים כרגע ואולי מוכתב ע"י המעצמות החזקות שאומר שיתוף פעולה והדדיות מתוך רצון ליצור עולם נטול ממלחמות.

זה לא אומר שזה עובד 100% וישנם מתנגדים, כמו ונצואלה, איראן, צפון קוריאה, סוריה וכן הלאה, אך יש שיח והשיח מתקדם עם כל נפילת דיקטטורה והצטרפות עוד מדינה להסכמים הבלתי כתובים הללו והמובנים או מתקבלים אט אט ע"י כולם,

היום ברוב העולם מבינים שרק שיתוף פעולה מוביל לאורח חיים נכון, גם מה שנקרא ה"ליגה הערבית" והעולם הערבי נכנסים אט אט לתוך ההווי הנ"ל, מה שמשפיע על אופן החיים המדינותיהם, למשל חוקי סקילה באיראן שהתבטלו, צירוף נשים לבחירות בערב הסעודית, יחס שונה לבני אדם וזכויות אדם, בעלי חיים וכן הלאה,

זו מגמה שהולכת ומתרחבת, לכן לומר שהעולם יהיה כשהיה, פשוט לא מסתדר עם זה.

צטט: oneאין 2011-10-20 21:47:50

די עצבן, תכתוב שירי דכאון :P, מה קרה בעיראק? מה קורה במיצריים? או מה יקרה? גם מובארק דיבר על בחירות דמוקרטיות השנה או שנה הבאה, למה להיות כזה סקפטי? העולם כולו פורח ונפתח, בסרי לנקה הסתיימה לה מלחמת אזרחים בת 20 שנה, בעיראק נפל רודן, אל קעידה נחלש, רודנים אחרים נפלו, במקסיקו תופסים את ברוני הסמים ובאפגניסטאן את הטליבאן, זה לא הולך להסתיים מחר, אך בהחלט המגמה היא חיובית ומשרה אופטימיות, קווי רכבת נחנכים לאורכי היבשות באיזורי מלחמה לשעבר, האדם נהיה מודע יותר לטבע, בעלי החיים והסביבה ומתחיל לשמור עליהם, העולם יוצא לו ממצב של לחימה ותוקפנות לעבר עזרה הדדית, מה עם הקומניזם שנגמר ברוסיה לפני כ-20 שנה? נפילת חומת ברלין, סיום המלחמה הקרה? הנאציזם שהסתיים לו לפני כ- שנה60 ורק שאריות נותרו ממנו? למה אנשים כ"כ פסימיים אם כיוון העולם הוא לעבר התעדנות, הדדיות ושיח במקום ריב?

תודה על הנאום המעודד, אבל אם להשאר במסגרת מה שהועלה בפוסט כלומר דמוקרטיזציה של ארצות ערב - הייתי שמח להתבדות. מדוע אני סקפתי? 1. ברוב המקרים מהפיכה אלימה מבשרת על אי מוכנות של האוכלוסיה לדמוקרטיה (אחרי המפכה הצרפתית נדרשו כמעט 100 שנה עד לדמוקרטיה צרפתית).  2. צריך לזכור שחלק ניכר מארצות ערב נפטרו משלטון מונרכי - לטובת משטר חדש שהבטיח גדולות ונצורות - כמו סוף השלטון המלוכני בעירק (פייסל השני), סוף השלטון המלוכני במצריים (פארוק), סוף עידן השאח באירן... אלא שהתחליף לא היה שונה בהרבה מהמקור (בהקשר של משטר דיקטטורי). 3. ליצירת דמוקרטיה דרוש תהליכי עומק (רובם בתחום החינוך והמודעות) - מה שנעשה בצורה חלקית מאוד בארצות ערב, מה גם שחלק ניכר מהערכים הנטועים באותן ארצות אינם מתיישבים עם דמוקרטיה. יש עוד אבל אנחנו בענייני אופטימיות.

צטט: loji1 2011-10-22 10:59:19

אני בטוח שאת אינך מודעת לכך שהפלת קדאפי ע'י נאטו אינה בשל היותו עריץ שהרי כדברייך עריצותו נמשכת 4 עשורים אלא שעכשיו גוש האירו בפני פשוטת רגל במיוחד איטליה [שיש לה השפעה על הכלכלה הלובית]וגוש האירו זכה ברגע מותו של קדאפי בכמעט טריליון $ [נכסי קדאפי ובניו ונכסי לוב במדינות העולם כולו]ובהמשך לאורך שנים בתוצרת נפט לובי כמעט בחינם .כל זאת על מנת לייצב את כלכלת[קלקלת]היורו.רק שנפילת קדאפי לא מרמזת על בשורה חיובית למדינת ישראל ולאויבי העם היהודי בארץ ובעולם.נהפוך הוא זה מצב הרבה יותר מסוכן מבחינתנו.

לוב הינה יצואנית נפט והצפי כעת שאם היא תחזור לרמת המכירות שהיתה לפני המהומות הרי שמחיר הנפט בעולם יוזל משמעותית, עוד פתרון למשבר האנרגיה העובר על כולם.

לישראל אין שום סיבה לחשוש מהשינוי בלוב, נהפוך הוא, דווקא יש תקווה, מתישהו בעתיד.

למה יותר מסוכן? לפחות בטווח הקרוב הם יאבדו ענין בישראל ובפלסטינים וגם אם יגלו ענין אין סיבה שיגלו דווקא גישה שלילית.

ציונה

צטט: yohananpe_1947 2011-10-22 05:22:46

לדעתי כל אלה שקמים אחרי הנופלים וכל משטר כלשהוא במדינות הסובבות אותנו משימתם העיקרית לגבינו לעולם לא תשתנה דהיינו -השמדתנו!

איני מסכימה עם המילה "לעולם", זה אולי נכון כרגע, אבל זה יכול להשתנות, מותנה בשיתוף פעולה של המערב עם ארצות ערב לגבי תמיכה בישראל.

נכון לעכשיו יש מגמה של שיפור, עם זאת ברור כי הדרך עוד ארוכה.

שבת שלום

ציונה

צטט: טבע חופשי 2011-10-21 23:44:34

לא הייתי מפריז בחשיבותו של נאט"ו בפתרון סיסוכים בכלל ובתוך המדינות בפרט.

כאשר מדינה חלשה ומפורזת והיא משמשת מין סוג של "אויב", נאט"ו ייראה את עצמו - לוב, לדוגמא.

עובדה שלוב מורכבת מ-4 שבטים גדולים שקדאפי היה כמו דבק מלכד ועם נפילתו לא ברור אם לוב, כמדינה שאנו מכירים היום, עוד תתקיים. אז מדוע שנאט"ו לא יתערב.

הפלא ופלא, סוריה, שם נאמר בפירוש, שנאט"ו לא יתערב, כי הוא פשוט לא מסוגל להתערב.

כך שמשחק של נאט"ו מכור.

שכן נשמעו היום (21.10.11) קולות באירופה שנאט"ו ביצע פשע בהריגתו ללא משפט של מנהיג לשעבר של המדינה

בכך שכלל לא הועמד למשפט בגין פשעיו.

אסד בכל מקרה צריך להזהר.

ובכל מקרה...

האביב הערבי איננו בהכרח טוב לישראל, עובדה שבסוריה "המהפכנים" צועקים אללה אחבר.

 

בסוריה נאט"ו אינו מתערב למרות שהוא מעונין בכך, בגלל רוסיה וסין שמונעות זאת ממנו.

אני מניחה שבעתיד יהיה דיון לגבי אפשרות קונפדרציה של שבטים בלוב בסיוע ארה"ב

והאיחוד האירופי, נחכה ונראה. ככל שהמערב ישקיע יותר במדינות ערב הדבר יסייע לכל האיזור ובתוכם ישראל.

אופן הריגתו של קדאפי יישכח עם הזמן ואינו רלבנטי להתפתחויות בעתיד הקרוב.

ציונה

לא הייתי מפריז בחשיבותו של נאט"ו בפתרון סיסוכים בכלל ובתוך המדינות בפרט.

כאשר מדינה חלשה ומפורזת והיא משמשת מין סוג של "אויב", נאט"ו ייראה את עצמו - לוב, לדוגמא.

עובדה שלוב מורכבת מ-4 שבטים גדולים שקדאפי היה כמו דבק מלכד ועם נפילתו לא ברור אם לוב, כמדינה שאנו מכירים היום, עוד תתקיים. אז מדוע שנאט"ו לא יתערב.

הפלא ופלא, סוריה, שם נאמר בפירוש, שנאט"ו לא יתערב, כי הוא פשוט לא מסוגל להתערב.

כך שמשחק של נאט"ו מכור.

שכן נשמעו היום (21.10.11) קולות באירופה שנאט"ו ביצע פשע בהריגתו ללא משפט של מנהיג לשעבר של המדינה

בכך שכלל לא הועמד למשפט בגין פשעיו.

אסד בכל מקרה צריך להזהר.

ובכל מקרה...

האביב הערבי איננו בהכרח טוב לישראל, עובדה שבסוריה "המהפכנים" צועקים אללה אחבר.

בדיוק לפני שנה: חודש אוקטובר 2010 ועידת הליגה הערבית בעיר הולדתו של קדאפי Sirte, בתמונה: מועמר קדאפי, הנשיא המצרי המודח מוחמד חוסני מובארק, נשיא תימן, עלי עבדאללה סאלח והנשיא זין אל עאבדין בן עלי, תוניסיה.
חלפה בדיוק שנה והאביב הערבי סגר מעגל, חסר אחד, נשיא סוריה!

צטט: א. גורן 2011-10-21 00:32:08

מי שהרג אלו המורדים נאטו רק מפציץ מהאויר

אכן, נאט"ו היו אלו שמצאו אותו, המורדים סיימו את העבודה...

ציונה

צטט: זאבון השועל 2011-10-20 23:06:38

סוריה לא תמכה ולא תומכת בחמאס. המעורבות היחידה שהיתה לסורים בעניין החמאס היא לתת משכן לחאלד משעל. הם בכל זאת מדינת אויב וזה ממש לא נחשב לתמיכה בחמאס.
סוריה תמכה בחיזבאללה אבל בואי לא נשכח שהחיזבאללה זה לא רק נגד ישראל ושום דבר אחר. לסוריה יש אינטרסים בלבנון ותמיכתה בחיזבאללה ניתנת להבנה.
וגם, נא לא לשכוח שסוריה וישראל עדיין מדינות אויבות.

יחד עם זאת האסדים הם מאוד פרגמטיים ושקולים ובהשוואה לדיקטטורים אחרים שהיו וישנם עדיין באיזור הם מתונים. אפילו מתונים מאוד. אף אחד שיבוא במקומם לא יהיה אוהד ישראל. את זה אני יכול להבטיח לך. ומכיוון שאסד הוא מתון יחסית, רוב הסיכויים שמחליפו יהיה עוין יותר לישראל.

מסכימה שענין חמאס בסוריה הוא שולי, בודאי בהשוואה לחיזבאללה.

להגיד על האסדים מתונים זו בדיחה מרה ולא מוצלחת במיוחד...

על סמך מה אתה מבסס את טענתך כי המחליף של אסד יהיה יותר עוין לישראל ? זה סתם ניחוש. כבר ציינתי קודם כי הסיבה האפשרית היחידה היא שיהיה לחץ על ישראל בנושא הגולן, וכל זמן שאסד בשלטון, אין חשש ממו"מ על הגולן.

בשנים האחרונות אסד הבן הגביר את מעורבותו בשטח באמצעות חיזבאללה, סיבה זו בלבד די בה כדי לקבוע (חד משמעית!) כי עדיפה הסתלקותו של אסד מהזירה הפוליטית ויפה שעה אחת קודם.

גם העם הסורי רוצה דמוקרטיה שתיטיב לא רק עימם אלא גם עם שכנותיה.

עדיפה עימות בין סונים לשיעים מאשר בין ישראל לשכנותיה.

ציונה

צטט: cleopatra9 2011-10-20 19:38:43

צטט: זאבון השועל 2011-10-20 19:29:56

צטט: cleopatra9 2011-10-20 18:32:07

בענין אסד לא מובן לי למה חלק ממערכת הבטחון מעדיפה שהוא ישאר בכיסאו מאשר יפול, אולי כי הם מעדיפים שליט חלש שלא יהיה לו זמן לתבוע את הגולן, אני לא רואה כאן סיבות אחרות. אם ייפול, הקשר בין סוריה ואירן יתרופף וחיזבללה ייחלש משמעותית, מה שבודאי ישמח את ישראל, כך שאני לגמרי בעד נפילתו.

הדאגה מפני כוחות איסלמיים עויינים בסוריה מוגזמת ולא מבוססת, לדעתי.

לי מובן למה חלק ממערכת הביטחון או הצמרת נמדינית של ישראל מעדיפה שאסד יישאר על כיסאו.

כי גם אסד הבן וגם אסד האבא הם/היו מנהיגים נוחים לישראל. כשאתה חותם איתם על הסכם אז הם שומרים עליו בקפדנות. גבול רמת הגולן הוא גבול שקט ביותר כבר שנים. הסורים מקפידים על כך.
אין לי בעיה שהסורים תובעים את הגולן. מנקודת מבט שלהם זה נכון והגיוני. אבל גם תביעתם זו היא שקטה, ללא מהומות ואני מכבד את זה. אותי אישית לא מטרידה ההתנהלות של אסד כלפי מתנגדיו בתוך סוריה. זה הרי הגיוני שהוא נוהג כך מזוית הראיה שלו. אם הוא לא ינהג כך, אפשר לאמוד את משך חייו שנותרו בחצי שעה.
עד כמה שאני יכול להעריך,  כל אלטרנטיבה שתקום לאסד תהיה רעה יותר לישראל ולכן הוא עדיף. 

 

למה אתה אומר שכל אלטרנטיבה תהיה רעה יותר לישראל? לא פירטת ולא סתרת את נימוקיי. זה שאסד ואביו היו "נוחים" לישראל כי קיימו הסכמים אינו טיעון מספק, גבול ישראל-סוריה היה אולי שקט אבל מסביב הכל סער ובמידה רבה בשל מעורבותו של אסד, יש 2 דוגמאות: חיזבאללה וחמאס.

1. אביב העמים הערבי הוא אכן ארוע מפעים. מיליוני בני אדם שדורשים לקבל את החופש ולהפקיע את השלטון מידי מיעוט חזק (ולשם כך רבים אף מוכנים לשלם בחייהם). אך המחזה מפעים למי שחי רחוק מהארועים, לנו שחיים בלב האזור האביב צופן סיכויים בעתיד הקרוב אך קודם סיכונים בעתיד הקרוב.

2. הפלת משטר דיקטטורי עדיין לא מבשרת את בוא הדמוקרטיה. יש סבירות שבחלק מהארצות מי שיקח את השלטון ישליט דיקטטורה חדשה. צריך לזכור שלאזרחי מדינות ערב אין מסורת דמוקרטית - וברור שבעבור רובם חוקי האיסלם למשל עומדים מעל חוקי המשחק הדמוקרטי.
לכן לצורך ביסוס משטר דמוקרטי במדינות ערב צריך התגייסות בין לאומית לעזור לשוחרי הדמוקרטיה באותן ארצות. היחידי שהרים את הכפפה עד כה הוא נשיא ארה"ב אובמה (שיש סיכוי סביר שהוא יוחלף בשנה הבאה). במשבר הכללי הפוקד את המערב קשה לי לראות מי בדיוק יעזור...

3. בעניין ישראל והדמוקטיה הערבית - צריך לזכור שעל פי רוב אזרחי המדינות הערביות יותר נוקשים ביחסם לישראל מאשר מנהיגיהם (סקרים נעשו בנושא). כך שבטווח הקרוב דמוקרטיה ערבית לאו דוקא מבשרת טובות לישראל (בטח לא במדינות ידיותיות כמו מצרים וירדן). בטווח הארוך הדמוקרטיה עשויה להועיל לישראל מכיוון שהשנאה לישראל היתה עלה התאנה להרבה רודנים כושלים שפשוט הפנו את זעם ההמונים נגדם כלפי ה"חשוד המיידי". חוצמזה שבמשטר דמוקרטי האזרחים עשויים לתבוע כל מיני זוטות כמו חינוך, תעסוקה, ביטחון אישי, רפואה... כל מיני דברים שיכולים לשים את השאלה הישראלית במקום הרבה פחות בולט באג'נדה של המנהיגים הערבים.

4. אם וכאשר יושט משטר דמוקרטי בארצות ערב או אז ישראל תצטרך לשקול על גורם נוסף כאשר היא בוחרת בפעולותיה - דעת הקהל הערבית. במקרה זה ישראל במו בחירותיה תוכל לעזור לקבוע האם ישלטו במדינות ערב מנהיגים פרגמטים, או ימין ערבי ששש למלחמה ולא מוכן לשמוע על שום פשרה.

צטט: oneאין 2011-10-20 20:08:29

צטט: cleopatra9 2011-10-20 19:38:43

 

 

למה אתה אומר שכל אלטרנטיבה תהיה רעה יותר לישראל? לא פירטת ולא סתרת את נימוקיי. זה שאסד ואביו היו "נוחים" לישראל כי קיימו הסכמים אינו טיעון מספק, גבול ישראל-סוריה היה אולי שקט אבל מסביב הכל סער ובמידה רבה בשל מעורבותו של אסד, יש 2 דוגמאות: חיזבאללה וחמאס.

 

ציונה

 

בדיוק,

לא רק זאת, מצרים היא עכשיו המבחן למה האוכלוסיה שם מסוגלת לעשות ללא מנהיג דיקטטור,

בינתיים המצב נראה לא רע, למרות חוסר היציבות,

 

מה שתיארתי למטה הוא לא רק תהליך שעוברות מדינות אלה או אחרות אלה גם שדיקטטורה עדיפה בכל מקרה על דמוקרטיה,

היא נותנת יד חופשית יותר להמון לפעול, לחשוב ולהביע ונותנת לו להתפתח באופן פתוח יותר, זה לא נוגע רק לאוכלוסיה זו או אחרת אלה לאדם בכלל,

כמו כן, דמוקרטיה מושפעת יותר מהשיח הכלל עולמי והמגמה והם נגישים יותר לאדם הפשוט.

צטט: זאבון השועל 2011-10-20 19:29:56

צטט: cleopatra9 2011-10-20 18:32:07

בענין אסד לא מובן לי למה חלק ממערכת הבטחון מעדיפה שהוא ישאר בכיסאו מאשר יפול, אולי כי הם מעדיפים שליט חלש שלא יהיה לו זמן לתבוע את הגולן, אני לא רואה כאן סיבות אחרות. אם ייפול, הקשר בין סוריה ואירן יתרופף וחיזבללה ייחלש משמעותית, מה שבודאי ישמח את ישראל, כך שאני לגמרי בעד נפילתו.

הדאגה מפני כוחות איסלמיים עויינים בסוריה מוגזמת ולא מבוססת, לדעתי.

לי מובן למה חלק ממערכת הביטחון או הצמרת נמדינית של ישראל מעדיפה שאסד יישאר על כיסאו.

כי גם אסד הבן וגם אסד האבא הם/היו מנהיגים נוחים לישראל. כשאתה חותם איתם על הסכם אז הם שומרים עליו בקפדנות. גבול רמת הגולן הוא גבול שקט ביותר כבר שנים. הסורים מקפידים על כך.
אין לי בעיה שהסורים תובעים את הגולן. מנקודת מבט שלהם זה נכון והגיוני. אבל גם תביעתם זו היא שקטה, ללא מהומות ואני מכבד את זה. אותי אישית לא מטרידה ההתנהלות של אסד כלפי מתנגדיו בתוך סוריה. זה הרי הגיוני שהוא נוהג כך מזוית הראיה שלו. אם הוא לא ינהג כך, אפשר לאמוד את משך חייו שנותרו בחצי שעה.
עד כמה שאני יכול להעריך,  כל אלטרנטיבה שתקום לאסד תהיה רעה יותר לישראל ולכן הוא עדיף. 

למה אתה אומר שכל אלטרנטיבה תהיה רעה יותר לישראל? לא פירטת ולא סתרת את נימוקיי. זה שאסד ואביו היו "נוחים" לישראל כי קיימו הסכמים אינו טיעון מספק, גבול ישראל-סוריה היה אולי שקט אבל מסביב הכל סער ובמידה רבה בשל מעורבותו של אסד, יש 2 דוגמאות: חיזבאללה וחמאס.

ציונה

צטט: cleopatra9 2011-10-20 18:32:07

בענין אסד לא מובן לי למה חלק ממערכת הבטחון מעדיפה שהוא ישאר בכיסאו מאשר יפול, אולי כי הם מעדיפים שליט חלש שלא יהיה לו זמן לתבוע את הגולן, אני לא רואה כאן סיבות אחרות. אם ייפול, הקשר בין סוריה ואירן יתרופף וחיזבללה ייחלש משמעותית, מה שבודאי ישמח את ישראל, כך שאני לגמרי בעד נפילתו.

הדאגה מפני כוחות איסלמיים עויינים בסוריה מוגזמת ולא מבוססת, לדעתי.

תודה על תשומת ה

חגיגת שמיח

צטט: איציק מצליח 2011-10-20 17:36:09

דמוקרטיה זה לא כל כך בלחיצת כפתור.... העם הזה רגיל שמובילים אותו... לכן זה יכול לקחת כמה שנים טובות.. ראי ברית המועצות לשעבר...יש לחץ לא קטן לחזור לקומוניזם.. הכל שינוי חשיבה תרבותית וזה לא פשוט :))

ברוסיה יש רק דבר אחד: פוטין.

לא קומוניזם ולא נעליים.

ציונה

צטט: oneאין 2011-10-20 19:05:26

קודם כל, חשוב לציין, שמי שעשה את מירב העבודה, הם דווקא כוחות המורדים, שנלחמו בכל הערים שהיו בחזקת תומכי הרודן, נאט"ו עזרו, אך סיום חייו של זה או אחר, לא קובע את תכלית הלחימה או השחרור של אותה ארץ. עצם זה שמדינה שהיתה נתונה תחת שלטון דיקטטורי הופכת למדינה דמוקרטית או יותר דמוקרטית מבעבר, הוא כבר שיפור עצום, גם באורח רוח החיים במדינה, כניסת התיירות ושינוי הגישה ביחס לעולם משום לחצים דיפלומטיים ואינטרסים כלכליים אלה ואחרים, בעירק שאחרי סדאם, נולד כאוס שאולי רק ביטא את אורח הרוח והלך הדברים שם באותו זמן, דברים שלא יכלו לצוץ לפני השטח תחת שלטון העריץ, עלו ונסתיימו להם כאשר היום המדינה דמוקרטית וודאי יחסה לארה"ב וישראל הוטב, אותו הדבר בתוניסיה, שלטון דיקטטורי שיורד, מעניק חופש מסוים לתושבים, שחרור כלכלי, שיחרור השיח במדינה, יותר אושר ופחות פחד בליבות האנשים ופחות אפקט עידרי כך ששוחרי שלום ומתונים יכולים להפגין את מחשבותיהם ביתר קלות, כמובן שהתיירות נכנסת, השפעת המערב וההתמערבות ברמה מסוימת שיוצרת שיח פתוח יותר לשאר העולם, אוהד אולי יותר או לפחות מתוח פחות. מצריים הינה עדיין בעיצומו של תהליך התאזנות, שליט דיקטטורי אף פעם לא טוב משליט דמוקרטי, גם אם למראית עין זה נראה כך, האחים המוסלמים תופסים רק כ-10%~ מהאוכלוסיה ואומרים שכוחם נחלש משמעותית, בהפתחות מדינות אלה ואחרות, יש השפעה על קבוצה גדולה יותר של בני אדם ומדינות שכנות, מיתון הדעות, כאמור הפתחות למערב שמשככת את השנאה והפערים ויוצרת שאיפה להדמות לאורח החיים, דו שיח בונה הנובע מתוך מחשבה להצטרף לעולם הנאור ולהיות נוכח בקבלת ההחלטות שם, הדרישה ליותר, לא חייבת לבוא מתוך שנאה, אלה מתוך הרצון לחיות חיים טובים יותר, להתפתח ולהתקבל ע"י הכלל.

אתה מתאר כאן תהליכים שעברו על מדינות ערב מאז הפלת משטריהם, אין מהומות, אין הפיכות נגד, רק צפיה (ארוכה) לעתיד טוב יותר, עתיד דמוקרטי, ואלו כבר סימנים חיובים ביותר.

ציונה

צטט: hkadman 2011-10-20 18:50:27

תודה עבור העדכון המעניין. הוא סולק ביום חג שלנו, העולם נפטר מרודן שלא היה לגמרי שפוי, לעומת לא ברור העתיד של לוב, אם בעירק מדובר בסונים, שיעים וכורדים, בלוב זה ערב רב שבטים וקשה להאמין שהמהומות לא תפסקנה שם.*

לכל מדינה ערבית יש את הסיפור שלה, בלוב זה שבטים, נכון, אבל אני מאמינה שתהיה השפעה מערבית חיובית על ההתפתחויות כעת ותרסן את החיכוכים הצפוים בין השבטים.

ציונה

צטט: סירפד מתוק 2011-10-20 17:58:55

ניתוח מעניין של המצב באזורנו... אבל הדבר שנקרא "האביב הערבי" יתברר בקרוב כאשליה. מכיוון שהאיסלם במהותו הוא לא דמוקרטי, בלשון המעטה. סילוקו של קדאפי מחזק את אחיזת המערב וארה"ב בצפון אפריקה - וזאת בשורה טובה.

זו בדיוק הנקודה!

המערב רוצה להבטיח העברה חלקה במעבר לדמוקרטיה.

מובן שיהיו קשיים רבים בדרך, אבל נראה.

ציונה

צטט: זאבון השועל 2011-10-20 18:18:43

כישראלי אני די אדיש על הריגתו של קדאפי. הוא לא היה אויב ישראל יותר ממנהיג ערבי אחר.
אין לי מה לשמוח על מותו, כי אני בכלל לא בטוח שמי שיירש אותו יהיה טוב לנו יותר. נדמה לי שהוא יהיה רע יותר לישראל.

אין לי גם רצון שאסד ייהרג או יודח. זה בהחלט רע לישראל.

אישית אני מצטער שמובארק הודח. הוא היה ידיד ישראל.

לגבי מובארק בתחילה היה חשש מהתפתחות שלילית ביחסים בין מצרים לישראל, החשש עדיין קיים אם כי במידה פחותה, הודות להכרה שחילחלה בראשם של מנהיגי מצרים החדשים כי השלום הוא נכס אסטרטגי ואין לוותר עליו. יותר משהם חוששים מישראל הם חוששים מההמון המוסת ברחובות מצרים. המצב אולי לא ישתפר (בעתיד הקרוב) לאותה רמה כמו בתקופת מובארק אבל גם לא יהיה יותר רע.

בענין אסד לא מובן לי למה חלק ממערכת הבטחון מעדיפה שהוא ישאר בכיסאו מאשר יפול, אולי כי הם מעדיפים שליט חלש שלא יהיה לו זמן לתבוע את הגולן, אני לא רואה כאן סיבות אחרות. אם ייפול, הקשר בין סוריה ואירן יתרופף וחיזבללה ייחלש משמעותית, מה שבודאי ישמח את ישראל, כך שאני לגמרי בעד נפילתו.

הדאגה מפני כוחות איסלמיים עויינים בסוריה מוגזמת ולא מבוססת, לדעתי.

גם קדאפי לא היה "צדיק", ובסך הכל היה חלק ממנהיגות שהגיעה זמנה לעבור מן העולם.

ציונה

כישראלי אני די אדיש על הריגתו של קדאפי. הוא לא היה אויב ישראל יותר ממנהיג ערבי אחר.
אין לי מה לשמוח על מותו, כי אני בכלל לא בטוח שמי שיירש אותו יהיה טוב לנו יותר. נדמה לי שהוא יהיה רע יותר לישראל.

אין לי גם רצון שאסד ייהרג או יודח. זה בהחלט רע לישראל.

אישית אני מצטער שמובארק הודח. הוא היה ידיד ישראל.

צטט: מושיקו החמוד 2011-10-20 17:44:35

ציונה יקירה
ניתוח מעניין לפוסט בעל חשיבות אסטרטגית
באיזור המזרח התיכון?
כיצד תושפע ישראל ישירות בנפילות משטרי הרודנים באיזורינו
בטוחני שבאמתחתך התשובה?
חג שמח

בתקוה ש"העניינים יתנהלו כיאות" אז בטווח הארוך ישראל תצא נשכרת מכך.

צריך מדינה ערבית אחת שתרים את נס הדמוקרטיה ואחרות יבואו בעקבותיה. עד עכשיו עם נפילות השליטים לא נעשה עדיין מעבר לדמוקרטיה אבל גם לא התרחשו מהומות וזה נותן מקור לתקווה.

ציונה

ניתוח מעניין של המצב באזורנו... אבל הדבר שנקרא "האביב הערבי" יתברר בקרוב כאשליה. מכיוון שהאיסלם במהותו הוא לא דמוקרטי, בלשון המעטה. סילוקו של קדאפי מחזק את אחיזת המערב וארה"ב בצפון אפריקה - וזאת בשורה טובה.

ציונה יקירה
ניתוח מעניין לפוסט בעל חשיבות אסטרטגית
באיזור המזרח התיכון?
כיצד תושפע ישראל ישירות בנפילות משטרי הרודנים באיזורינו
בטוחני שבאמתחתך התשובה?
חג שמח

צטט: זהר צפוני 2011-10-20 17:37:25

כתבת ובצדק שהקמת היסודות הדמוקרטים תהיינה משימה קשה. מי בדיוק יטמיע את היסודות הללו? האם כוחות אופוזיציה אינם עלולים להשתלט ללא ביסוס דמוקרטיה ? לדעתי צריך לעבר לפחות דור עד הפנמת ערכי הדמוקרטיה ולא כמו דמוקרטיה. חג שמח.

לאינטרנט יש השפעה אדירה במקומות לא דמוקרטיים הודות לחשיפה לערכים שונים ממה שהם מורגלים והצעירים שם יכולים להוביל לדמוקרטיה, גם אם יקח זמן זה יעבוד.

ציונה

צטט: Gfaus 2011-10-20 17:27:20

אכן השלטון הרבה ארצות ערב עובר שינויים מהותיים אבל עדיין מקדם לשמוח ... לא יודעים מי יבוא במקום קדאפי, לא יודעים מה ייקרה עם אסד וכנראה שהאחים המוסלמים יזכו בבחירות במצרים ...

לכן המגמה חיובית אבל עוד אין הרבה סיבות לשמחות לדעתי.

תודה *

האחים המוסלמים לא יזכו בבחירות במצרים, אין מצב.

ציונה

אכן השלטון הרבה ארצות ערב עובר שינויים מהותיים אבל עדיין מקדם לשמוח ... לא יודעים מי יבוא במקום קדאפי, לא יודעים מה ייקרה עם אסד וכנראה שהאחים המוסלמים יזכו בבחירות במצרים ...

לכן המגמה חיובית אבל עוד אין הרבה סיבות לשמחות לדעתי.

תודה *