כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    מעמד האישה

    ארכיון

    תגובות (103)

    נא להתחבר כדי להגיב

    התחברות או הרשמה   

    סדר התגובות :
    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    RSS
      20/12/11 18:25:
    מסכים איתך ויש לי עוד הרבה הרחבות בנושא זה.יישר כח
      5/12/11 19:19:
    אמנם מאוחר - אבל אומר משהו כזה ביום כזה צריך להתאבל פעמיים - על הרצחו של רבין- ועל הכנסת נשיא לבית סוהר וזאת בגלל עברה נקלת ובזויה - עברת אונס האבל לא על רבין איש - אלא על כך שרצינו לבנות מדינת מופת - מדינת אור לגויים ובנינו מדינה עם כול הקילקולים שיש באומות העולם - כולל רציחות פוליטיות ונשיאים נואפים וגם מנצלים מינית... ובקשר למדיניות השלום - אנחנו יכולים לראות בדיעבד - חמש עשרה שנה אחרי שהיא לא הייתה מביאה לשום מקום - ודווקא העמדה על מורשת השלום שספק הייתה לו עושה עוול למשמעותו האמיתית של האירוע...
      3/12/11 23:48:
    שבוע קסום לכולנו וחודש מבורך שרה קונפורטי
      18/11/11 19:40:

    צטט: רבקה ק 2011-11-06 22:52:27

    צטט: ניחוח אישה 37 2011-11-05 23:18:20

    צטט: רבקה ק 2011-11-05 22:17:49

    אף פעם לא חשבתי שבהתייחסות לרצח של ראש ממשלה נבחר צריכה להיות הבחנה בין ימין ושמאל. אף פעם לא הבנתי איך מנהיגי הימין (נתניהו ואחרים) לא עשו שום חשבון נפש לפחות בדיעבד, גם אם נאמין להם שלא התכוונו כפי שהם טוענים ,ולא נאמין לעדויות, שהוזהרו שזה מה שיקרה...לא מצליחה להבין איך חכמינו ז"ל השכילו להפוך את רצח גדליה ליום צום עד היום הזה, ואילו על הזיכרון של רצח רבין צריך להתנצל...

     .................................................................................

    איך אפשר להשוות בין רצח רבין לרצח גדליהו בן אחיקם??????

    שני דברים שונים לגמרי.

    יש המסבירים שהצום הוא לא על הרצח עצמו של גדליה,

    אלא על השפעתו על שארית העם שנשארה בא"י באותו זמן,

    ועל היותו האירוע שהשלים את חורבן הבית הראשון.

    רצח רבין לא גרם לחורבנה של מדינת ישראל ..

     אבל מה שיביא את הקץ על המדינה שלנו הם הסכמי אוסלו .

    הערבים צועקים השכם והערב שהם רוצים את כל שטחי ישראל

    אבל ישנם אטומי מח ואוזניים שלא מוכנים להקשיב.

    ימים יגידו ....

     

     הצום  נקרא על שם גדליה בן אחיקם שנרצח. זה היה הרצח הפוליטי הראשון,שכתוצאה ממנו ננטשה יהודה. אחד ההסברים         של חז"ל לצום הוא הרצח של יהודי ע"י יהודי.

     המיוחד ברצח גדליהו שבגללו קבעו יום צום היה אכן נטישת מה שנשאר מממלכת יהודה אחרי חורבן בית המקדש, אבל זה לא היה הרצח הפוליטי הראשון בתקופת המלוכה שבה היה לנו שלטון מסודר. אם תקראי טוב את ספר מלכים, תראי הרבה רציחות פוליטיות לפני כן שההבדל היחיד לעומת רצח גדליהו הוא שגם אם חלקם הביאו אסונות אף אחד מהם לא הביא לחורבן.

      18/11/11 19:03:

    צטט: alxm 2011-11-18 11:35:42

    כוחנו באחדותנו . הפילוג מחליש את עם ישראל !

    יש שתי דרכים להשיג איחוד ולבטל את הפילוג:

    להפחיד את השונים.

    להעלים את השונים.

    כוחנו בסובלנותנו!

     

      18/11/11 11:35:
    כוחנו באחדותנו . הפילוג מחליש את עם ישראל !
      14/11/11 14:06:
    מי שמך לשים סלידה ממרגלית הר שפי? הביעי סלידה מהשמאל הרוצה להחריב את הארץ.
      13/11/11 05:48:

    דיון מוזר וטיעונים משונים.


    בואי נגיד שאת צודקת, שרוה"מ עשה טעות.
    האם האקדח של יגאל עמיר הוא כלי דמוקרטי לתיקון הטעות?
    בואי נגיד אפילו שמגיע לרבין עונש מוות.
    האם יגאל עמיר הוא החוקר, התובע, השופט והתליין?

    ברצח רבין יש לקחים לכל הצדדים.
    אם את רואה רק את חשבון הנפש של צד אחד - לא למדת כלום. 

      13/11/11 03:05:
    מסכים עם כל מילה הכתובה בפוסט/מאמר זה.
      10/11/11 19:33:
    יגאל עמיר הוא התולעת. הרבנים ששלחו אותו הם השטן. וההמון המחפש אגדות "סרק סרק" והשמפניה הם חלשים שלא יודעים להתמודד עם מושג אחד פשוט: "אשמנו"!.
      9/11/11 23:06:
    לא נשכח ולא נסלח. ארץ/מדינה שמוציאה להורג בכיכר את מנהיגה מנהיג שכל חייו נתינה למדינה אדם ישר ועניו שאין בנמצא במוקומתינו בפוליטיקה הישראלית. מלח הארץ. זוהי ארץ /מדינה הסובלת ממחלה קשה והזמן רק מוכיח שקשה מאד יהיה לרפאה.
      9/11/11 10:47:
    רצח תמיד היה ויהיה מעשה נבלה ואל כמה רצח של אדם דגול
      8/11/11 22:54:

    צטט: עצבן 2011-11-08 11:15:39

     

     

    האמירה"ברוך השם" - לא התייסחה לימין, אלא רק לכותבת פוסט שניצלה את יום השנה כדי לסגור איתו חשבון  - ולטענתי שזה לא העיתוי הנכון (יום השנה) - השיבה  שכבר עברו 16 שנה. כלומר עכשיו אפשר לצאת סוף סוף מהארון. אני שוב חוזר על טענתי המקורית - שביקורת על רבין לא רק לגיטימית אלא גם חשובה - אך לנצל את יום השנה כדי לסגור חשבון עם המנוח זה לא מנהג ששיך ליהדות.

     

     אין פה סגירת חשבונות עם רבין, ממש לא. רק ביקורת לגיטמית ועניינית. ואם מישהו לא מבין זאת, זבש"ו.

     

    לדעתי האישית - תהליך אוסלו במתכונתו הראשונית אכן נכשל בטווח הבינוני. את התהליך ניתן יהיה למדוד בטווח הארוך על פי השאלה האם תהיה הפרדות בין ישראל לפלסטינים שבצידה הסכם שלום עם כלל מדינות ערב. במידה ותהיה אוסלו תהיה האבן הראשונה (והעקומה) של אותו תהליך. במידה ולא כלומר המצב של כיבוש ימשך, או שישראל תספח את השטחים, אוסלו יחשב כטעות היסטורית. בכל מקרה - ההתעסקות בשמאל ימין היא מטופשת ואפילו מזיקה. במקום לנסות לאתר את הליקויים בתהליך כדי להשתפר להלאה אנו עסוקים במלחמת התשה של האשמות הדדיות.

     

    העימות עם הפלסטינים הוא קשה, אך ניתן היה להגיע למו"מ בזהירות רבה יותר תוך הוספת דרישות משמעותיות מהפלסטינים (זהו למעשה ההבדל בין מפלגת העבודה לליכוד), הסכם אוסלו היה רשלני ביותר והביא לתוצאות איומות, כתוצאה מהרבה הנחות שגויות של ממשלת רבין, שעליהן התריע הימין.

     

    ממש אבל ממש אבל ממש הפוך. בשנות השבעים רב הציבור הישראלי האמין שאין עם פלסטיני - רק מעטי מעט העיזו לחשוב אחרת והיו מצורעים פוליטית. בשנות השמונים רק אחוז קטנטן של מה שהרוב תיארו בשאט נפש "יפי נפש" העזו להעלות על דל שפתיהם את המונח "מדינה פלסטינית". כאשר רבין העז לאמץ את מתווה אוסלו הוא אוטומטית נחשב לבוגד לא רק בקרב הימין אלא גם בקרב ציבור גדול של תומכיו המסורתיים. צריך לזכור שרק בשנת 95 קיבלה מפלגת העבודה את ההנחה ש"אפשר להכיר במדינה פלסטינית". מנהיגים שהלכו לכיוון הפשרני (הכולל פשרה טריטוריאלית - קל וחומר ביהודה ושומרון) לא עשו זאת משיקולי רייטינג ודעת קהל - ההפך הוא הנכון.

     

    לגבי המושג עם פלסטיני ומידת זכאותו למדינה אפשר להתווכח עד אין סוף (יש עובדות הסטוריות המטילות ספק בכך) אך כרגע אין ברצוני להכנס לזה. כיום ישראל מסכימה ל-2 מדינות ל-2 עמים, פשרה שאם הפלסטינים ידחו אותה, היא יכולה להתבטל יום אחד בסיטואציה שונה מהנוכחית, וזה אפשרי בהחלט, לאור סרבנותם של הפלסטינים.  בתנאים הנוכחים אופציה זו מבחינת ישראל היא "הרע במיעוטו" ולא הכי טובה. אי לכך ישראל לוקחת בחשבון אופציות נוספות.

    ציונה

     

      8/11/11 15:08:
    מרצח ארלוזרוב רבין "שלך" יוצא זכאי? שהרי, בכל אשם השמאל========================= אני חש רע מאוד שזה הפוסט הראשון שיצא לי לקרוא כאן מזה ימים
      8/11/11 11:15:

    צטט: cleopatra9 2011-11-06 23:15:14

    צטט: עצבן 2011-11-06 16:57:58

     

    קודם כל הופתעתי מ-2 התגובות הבאות: שלך ושל shabat Shalom, תגובות ארוכות כאורך הגלות, האם הן חלק ממלחמת התשה שאתם מנהלים נגדי? מגניב

     

    יפה שגם רצף תגובות בבלוג - יוצרות תחושה של מלחמה... כל אחד ועולם האסוסיאציות שלו...

     

     

    עברו 16 שנה, למען השם וכל מילה נוספת מיותרת.

    התכוונת לומר "ברוך השם"? לפי מיטב זכרוני הכלל הזה קיים כל עוד קרוביו של המנוח בחיים.

     

    האם זו היתה כוונתי: "ברוך השם"? כמו שכתבתי קודם, בשנים הראשונות השמאל ניסה להפיק את המקסימום מהעליהום על החצי השני במדינה ובגלל האוירה דאז אי אפשר היה לנהל דיון רציני בתקשורת בנושא, כעת הזמנים השתנו.

     

    האמירה"ברוך השם" - לא התייסחה לימין, אלא רק לכותבת פוסט שניצלה את יום השנה כדי לסגור איתו חשבון  - ולטענתי שזה לא העיתוי הנכון (יום השנה) - השיבה  שכבר עברו 16 שנה. כלומר עכשיו אפשר לצאת סוף סוף מהארון. אני שוב חוזר על טענתי המקורית - שביקורת על רבין לא רק לגיטימית אלא גם חשובה - אך לנצל את יום השנה כדי לסגור חשבון עם המנוח זה לא מנהג ששיך ליהדות.

      

    לפני הטבח במערת המכפלה היו פיגועים כלפי מתיישבים יהודים ביהודה ושומרון, אתה לא מחשיב זאת?? ואיפה היתה המוטיבציה של ערפאת לעצור את כל הפיגועים האלו?

    נכון לפני הטבח במערה היה פיגוע במכולה - גם כן על ידי החמאס. כפי שטענתי בתגובתי המקורית - ההאשמה של ערפאת היא מניעת הטרור. אותה תגובה אותה פסלת בביטול - אולי כדאי שתקראי אותה שוב.

     

    על הדלת המסתובבת שמעת? כבר מהתחלה ערפאת השתמש בכך כדוגמה למוסר הכפול שבו נקט, כמו גם המסרים שבהם שידר לאנשיו כעידוד למלחמה בישראל באמצעי טרור, בהיותו חתום על הסכם אוסלו ערפאת "ישב בינתיים בצד"...

     שוב אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה - את טענת שבשנים הראשנות ערפאת ייצר טרור בפועל, אני טענתי שהוא לא מנע (או לא מנע מספיק). הטיעונים שאת מעלה עדיין תומכים בגירסה הרשמית של ישראל כלומר שערפאת לא ייצר טרור אלא לא מנע אותו. הגיע הזמן שתקחי אחריות על אמירות מוטעות שאת מעלה.

     

    רבין ניסה משהו ואחרי זמן היה ברור שזה נכשל ובגדול, אפשר היה להודות בטעות.

    השמאל מסרב לקחת אחריות ולהודות בכשלון.

     

    נו שוב פעם ההטעייה היסטורית. היה ברור למי? להזכירך בבחירות 96 ראש הליכוד דאז בנימין נתניהו טען שהוא ימשיך אחרי הבחירות את התהליך (רק במידה יותר צנועה). להזכירך לאחר שהפת"ח התבסס בשטח הם אכן נלחמו בטרור (לפחות על פי צה"ל). כפי שטענתי העדות הטובה ביותר היא של ראש ממשלת ישראל בינמין נתניהו שטען שבזכותו ערפאת נלחם בטרור. ההנחה בקרב רוב הציבור שהתהליך כשל הגיעה לאחר פרוץ האינתיפדה השנייה כארבע שנים לאחר הירצחו של רבין. ודרך אגב גם על ההנחה הזו יש מספר סימני שאלה.

     

     לדעתי האישית - תהליך אוסלו במתכונתו הראשונית אכן נכשל בטווח הבינוני. את התהליך ניתן יהיה למדוד בטווח הארוך על פי השאלה האם תהיה הפרדות בין ישראל לפלסטינים שבצידה הסכם שלום עם כלל מדינות ערב. במידה ותהיה אוסלו תהיה האבן הראשונה (והעקומה) של אותו תהליך. במידה ולא כלומר המצב של כיבוש ימשך, או שישראל תספח את השטחים, אוסלו יחשב כטעות היסטורית. בכל מקרה - ההתעסקות בשמאל ימין היא מטופשת ואפילו מזיקה. במקום לנסות לאתר את הליקויים בתהליך כדי להשתפר להלאה אנו עסוקים במלחמת התשה של האשמות הדדיות.

      

    אצל בגין היה מצב של מלחמה, לפני המלחמה הצפון עמד תחת הפגזות בלתי פוסקות והיה צורך לפתור את הבעיה, רק שהמלחמה יצאה מכלל שליטה עקב הכניסה (המיותרת, לדעתי) לביירות מה שגרם באופן ישיר לעליה תלולה במספר האבידות.

     

    לראשי ממשלה יש אחריות כבדה והחלטותיהם צריכות להיעשות בשיקול דעת, שיקול הדעת אולי היה קיים בזמן חתימת ההסכם, אך לאחריה, בעקבות הפיגועים, היה מקום לעשות הערכה מחודשת של המצב, וזה לא נעשה, למרבה הצער.

     

    ציונה

     

    אין ספק שלראש ממשלה יש אחריות למעשיו - וכאמור האחריות והתוצאות נמדדות ביום הבוחר. הטענה שלא נעשתה הארכות מחודשות לגבי המצב בעקבות הפיגועים שוב הפעם מבוססת על בורות היסטורית. את בהחלט יכולה לטעון שתוצאות הבחינה מחדש לא תואמות את השקפתך, אבל זה לא אותו הדבר.

     

    טענתי היא שהיה קושי רב להודות בשגיאה מכיון שזה היה כרוך בסיכון של אובדן שלטון

    ויוקרה (התמוטטות התזה שאפשר לנהל מו"מ שיביא תוצאות עם ארגון טרור וכו') ולכן ממשלת רבין המשיכו הלאה, עם הראש בקיר. להרבה אנשים בארץ לקח זמן רב עד שהאסימון נפל להם. חלק ראו זאת כבר זמן קצר אחרי אוסלו, ורבים רק אחרי קמפ דיויד 2000, אז כבר היה ברור כמעט לכולם.

    ציונה

     

    ממש אבל ממש אבל ממש הפוך. בשנות השבעים רב הציבור הישראלי האמין שאין עם פלסטיני - רק מעטי מעט העיזו לחשוב אחרת והיו מצורעים פוליטית. בשנות השמונים רק אחוז קטנטן של מה שהרוב תיארו בשאט נפש "יפי נפש" העזו להעלות על דל שפתיהם את המונח "מדינה פלסטינית". כאשר רבין העז לאמץ את מתווה אוסלו הוא אוטומטית נחשב לבוגד לא רק בקרב הימין אלא גם בקרב ציבור גדול של תומכיו המסורתיים. צריך לזכור שרק בשנת 95 קיבלה מפלגת העבודה את ההנחה ש"אפשר להכיר במדינה פלסטינית". מנהיגים שהלכו לכיוון הפשרני (הכולל פשרה טריטוריאלית - קל וחומר ביהודה ושומרון) לא עשו זאת משיקולי רייטינג ודעת קהל - ההפך הוא הנכון.

      8/11/11 00:53:

    צטט: yael.co 2011-11-07 01:42:42

    צטט: aviev2 2011-11-05 23:44:43

    צטט: yael.co 2011-11-05 12:19:12

    הרצח הזה היה באמת נתעב ומזעזע. אבל מכאן לממן פרוייקטים כמו מורשת רבין הדרך אמורה להיות ארוכה. לא ממש מצליחה להבין איזו מורשת הוא השאיר לנו. המכבש של השמאל השולטים באמצעי התקשורת מצליח לתעתע בזכרון העבר על כל הטעויות האפשריות שעשה רבין בזמן כהונתו. הכאב על הרצח מצליח לטשטש את האסונות הגדולים שהביאה ממשלת רבין על המדינה הזו.

    -----

     

    נראה לי יעל.שמלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים

    ואני מזמן כבר מאמין שפינוי גוש קטיף הוא העונש לרצח של יצחק רבין

    ומי שפינה את גוש קטיף היה לא אחר מאריאל שרון  שגם כן לא טמן ידו בצלחת בכל ההסטה שהיתה

    שרון שהיה נערץ על אנשי הימין ומנהיגה ומיסד הליכוד.

    וכעת שקרה מה שקרה עם שרון..מה עושים רבים ממעריציו לשעבר,מקללים את זכרו

    ושמחים לאידו במצבו...כאילו קיבל את המגיע לא על הפינוי..

    כעת תורך לדבר סרה גם בשרון יעל..למה לא? גם הוא הביא אסון על המדינה הלא כן?

    אז מה יהיה על כל מביאי האסונות לעתיד לבוא ? 

     מעניין איך בגין שהתחיל את כל התהליך.

    התחמק אצלכם מ : כזה שהביא אסונות"..

    כל מה שאמרתי הוא: שאין מקום לפרוייקט "מורשת רבין".

    כמו שאין מקום למורשת של אף אחד מהאנשים אותם הזכרת כאן.

     

    ומה זה "אצלכם".. זה שאני לא רוצה לממן את הפרוייקט הזה לא אמור לשים אותי בצד כזה או אחר של המפה.

     

    בכלל לא..אלא על זה שהגדרת את רבין שהביא אסונות למדינת ישראל

     

      7/11/11 15:06:
    האמת איני יכולה לא להגיב כי זה לא נמוסי אך קשה לי אם מה שכתבת אז סלחי לי אם לא אגיב ל"ענין"
      7/11/11 06:45:

    צטט: רבקה ק 2011-11-06 22:52:27

    צטט: ניחוח אישה 37 2011-11-05 23:18:20

    צטט: רבקה ק 2011-11-05 22:17:49

    אף פעם לא חשבתי שבהתייחסות לרצח של ראש ממשלה נבחר צריכה להיות הבחנה בין ימין ושמאל. אף פעם לא הבנתי איך מנהיגי הימין (נתניהו ואחרים) לא עשו שום חשבון נפש לפחות בדיעבד, גם אם נאמין להם שלא התכוונו כפי שהם טוענים ,ולא נאמין לעדויות, שהוזהרו שזה מה שיקרה...לא מצליחה להבין איך חכמינו ז"ל השכילו להפוך את רצח גדליה ליום צום עד היום הזה, ואילו על הזיכרון של רצח רבין צריך להתנצל...

     .................................................................................

    איך אפשר להשוות בין רצח רבין לרצח גדליהו בן אחיקם??????

    שני דברים שונים לגמרי.

    יש המסבירים שהצום הוא לא על הרצח עצמו של גדליה,

    אלא על השפעתו על שארית העם שנשארה בא"י באותו זמן,

    ועל היותו האירוע שהשלים את חורבן הבית הראשון.

    רצח רבין לא גרם לחורבנה של מדינת ישראל ..

     אבל מה שיביא את הקץ על המדינה שלנו הם הסכמי אוסלו .

    הערבים צועקים השכם והערב שהם רוצים את כל שטחי ישראל

    אבל ישנם אטומי מח ואוזניים שלא מוכנים להקשיב.

    ימים יגידו ....

     

     הצום  נקרא על שם גדליה בן אחיקם שנרצח. זה היה הרצח הפוליטי הראשון,שכתוצאה ממנו ננטשה יהודה. אחד ההסברים         של חז"ל לצום הוא הרצח של יהודי ע"י יהודי.

     

    ואת זה מסרבת הכותבת הניכבדה להבין:

    הערבים אינם מהוים עד עכשיו בעיה קיומית לישראל (למרות המעשים האכזריים שלהם).

    רצח יהודי ע"י יהודי והצדקתו המנומקת הם הם שיביאו לחיסולה של מדינת ישראל.

    רק שבשביל זה צריך ללמוד היסטוריה, ולא את "יש המסבירים."

      7/11/11 06:42:

    צטט: cleopatra9 2011-11-06 23:46:10

    צטט: shabat shalom 2011-11-06 18:18:25

    למה אתה קופץ למסקנות מעוותות כאלו? איפה כתבתי שרבין אשם בהירצחו או שצריך למחול על הרצח או שצריך לזכות את הרוצח? אתה שם מילים בפי, ירדת מהפסים, נו, באמת.

     

    הדתיים לא מבינים למה צריך יום אבל? לדעתי, זה נעוץ בעובדה שדת זה קודם כל שמרנות ואין מקום לשינויים. לי מספיק שיש יום שנה לזכר רבין ולא אכנס לויכוח בנוגע לדתים, גם כך אין לי דיעה טובה עליהם.

     

    "גלי הרצח ההמוניים היו פרי חישוב קר בעיקר של עראפת ואחכ מנהיגי החמאס, תוך ניצול אירועים שאינם קשורים כלל להסכם אוסלו ובודאי לא לנשק המשטרתי שנימסר."

     

    זה לגמרי לא נכון, הסכם אוסלו הוליד את כל האירועים האלו, נקודה. זו הוכח באופן חד משמעי. ובכלל למה זו דמגוגיה? אנו מציגים אך ורק עובדות, לא השערות.

     

    ההשוואות בקורבנות בין רה"מ אחד למישנהו אינן מעניינות, מלבד העובדה שמאז אוסלו

    היקף הפיגועים בישראל מעולם לא היה כה גדול לפני כן ובמרחק רב ממנו. מה שהוריד במידה רבה את כמות הפיגועים היה כמובן גדר ההפרדה שרבים בשמאל התנגדו לו, כי אינו תואם את "תפיסת עולמם".

     

    בועידת מדריד לא הכירו עדיין באש"ף, לרוע המזל בבחירות 92 שנערכו זמן קצר לאחר הועידה זכה רבין, לא מעט הודות לסרבנותו של שמיר להתקדם בצעדים גדולים יותר.

    אילו זכה שמיר בבחירות ערפאת היה נשאר בתוניס.

     

    מסכימה שברוך גולדשטיין ועלייתו של שרון להר הבית סיפקו לפלסטינים תירוץ לצאת במחול הטרור הרצחני שלהם, לפחות במקרה של שרון יכלו להתאפק, אבל הם רק חיפשו תירוץ ואם לא שרון אז היה באה התפרצות בזמן אחר תוך זמן קצר, באותו זמן היו התרעות רבות להתפרצות אלימה של הפלסטינים במקרה של כשלון במו"מ בקמפ דיויד 2000, מה שקרה באמת, למרבה הצער.

     

    בכל מקרה הסכם אוסלו איננו הגורם לטרור.

    הגורם לטרור שקיים כאן במשך 100 שנים של סכסוך הוא מצב פוליטי נתון באותו זמן. ככה  בדיוק אפשר להסביר גם את המצב שאין כמעט פעולות טרור דומות בשנתיים האחרונות.

    בסדר, אבל אי אפשר להתעלם ממה שקרה אז, הימין הזהיר מפני תרחישים בעקבות חתימה על ההסכם, ומסתבר שהימין צדק כשצפה שהמצב באיזור יתדרדר, והתוצאות היו נוראיות.

    בפוסט הארוך (מאוד) שלך לא ציינת את מה שלא נכתב בהסכם אוסלו, כמו הכרה במדינה יהודית וכו', אבל די להיום!

     

    ציונה 

     

    אני לא בעד מלחמת התשה לכן אסתפק בשאלה אחת בלבד:

    מדוע כל שנה צריכים אנשי ימין (דתיים ולא דתיים) לחזור ולהצדיק (מבלי "להצדיק" כמובן....) את רצח רבין?

    התשובה היתה צריכה להינתן ביום הכיפורים ואין לה שום קשר עם עובדות, פרק לעובדה אחת: הימין בישל את התבשיל.

    לכן הובאו המספרים המתישים האלה הובאו לפה: אין ראש ממשלה שבזמנו לא נהרגו אזרחים בפעולות טרור.

    ואין שום רצח פוליטי מוצדק בגלל טעות או לא טעות פוליטית. ואין שום "אבל".

    (נקודה - אם לא שמת לב).

      7/11/11 01:42:

    צטט: aviev2 2011-11-05 23:44:43

    צטט: yael.co 2011-11-05 12:19:12

    הרצח הזה היה באמת נתעב ומזעזע. אבל מכאן לממן פרוייקטים כמו מורשת רבין הדרך אמורה להיות ארוכה. לא ממש מצליחה להבין איזו מורשת הוא השאיר לנו. המכבש של השמאל השולטים באמצעי התקשורת מצליח לתעתע בזכרון העבר על כל הטעויות האפשריות שעשה רבין בזמן כהונתו. הכאב על הרצח מצליח לטשטש את האסונות הגדולים שהביאה ממשלת רבין על המדינה הזו.

    -----

     

    נראה לי יעל.שמלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים

    ואני מזמן כבר מאמין שפינוי גוש קטיף הוא העונש לרצח של יצחק רבין

    ומי שפינה את גוש קטיף היה לא אחר מאריאל שרון  שגם כן לא טמן ידו בצלחת בכל ההסטה שהיתה

    שרון שהיה נערץ על אנשי הימין ומנהיגה ומיסד הליכוד.

    וכעת שקרה מה שקרה עם שרון..מה עושים רבים ממעריציו לשעבר,מקללים את זכרו

    ושמחים לאידו במצבו...כאילו קיבל את המגיע לא על הפינוי..

    כעת תורך לדבר סרה גם בשרון יעל..למה לא? גם הוא הביא אסון על המדינה הלא כן?

    אז מה יהיה על כל מביאי האסונות לעתיד לבוא ? 

     מעניין איך בגין שהתחיל את כל התהליך.

    התחמק אצלכם מ : כזה שהביא אסונות"..

    כל מה שאמרתי הוא: שאין מקום לפרוייקט "מורשת רבין".

    כמו שאין מקום למורשת של אף אחד מהאנשים אותם הזכרת כאן.

     

    ומה זה "אצלכם".. זה שאני לא רוצה לממן את הפרוייקט הזה לא אמור לשים אותי בצד כזה או אחר של המפה.

     

      6/11/11 23:46:

    צטט: shabat shalom 2011-11-06 18:18:25

    למה אתה קופץ למסקנות מעוותות כאלו? איפה כתבתי שרבין אשם בהירצחו או שצריך למחול על הרצח או שצריך לזכות את הרוצח? אתה שם מילים בפי, ירדת מהפסים, נו, באמת.

     

    הדתיים לא מבינים למה צריך יום אבל? לדעתי, זה נעוץ בעובדה שדת זה קודם כל שמרנות ואין מקום לשינויים. לי מספיק שיש יום שנה לזכר רבין ולא אכנס לויכוח בנוגע לדתים, גם כך אין לי דיעה טובה עליהם.

     

    "גלי הרצח ההמוניים היו פרי חישוב קר בעיקר של עראפת ואחכ מנהיגי החמאס, תוך ניצול אירועים שאינם קשורים כלל להסכם אוסלו ובודאי לא לנשק המשטרתי שנימסר."

     

    זה לגמרי לא נכון, הסכם אוסלו הוליד את כל האירועים האלו, נקודה. זו הוכח באופן חד משמעי. ובכלל למה זו דמגוגיה? אנו מציגים אך ורק עובדות, לא השערות.

     

    ההשוואות בקורבנות בין רה"מ אחד למישנהו אינן מעניינות, מלבד העובדה שמאז אוסלו

    היקף הפיגועים בישראל מעולם לא היה כה גדול לפני כן ובמרחק רב ממנו. מה שהוריד במידה רבה את כמות הפיגועים היה כמובן גדר ההפרדה שרבים בשמאל התנגדו לו, כי אינו תואם את "תפיסת עולמם".

     

    בועידת מדריד לא הכירו עדיין באש"ף, לרוע המזל בבחירות 92 שנערכו זמן קצר לאחר הועידה זכה רבין, לא מעט הודות לסרבנותו של שמיר להתקדם בצעדים גדולים יותר.

    אילו זכה שמיר בבחירות ערפאת היה נשאר בתוניס.

     

    מסכימה שברוך גולדשטיין ועלייתו של שרון להר הבית סיפקו לפלסטינים תירוץ לצאת במחול הטרור הרצחני שלהם, לפחות במקרה של שרון יכלו להתאפק, אבל הם רק חיפשו תירוץ ואם לא שרון אז היה באה התפרצות בזמן אחר תוך זמן קצר, באותו זמן היו התרעות רבות להתפרצות אלימה של הפלסטינים במקרה של כשלון במו"מ בקמפ דיויד 2000, מה שקרה באמת, למרבה הצער.

     

    בכל מקרה הסכם אוסלו איננו הגורם לטרור.

    הגורם לטרור שקיים כאן במשך 100 שנים של סכסוך הוא מצב פוליטי נתון באותו זמן. ככה  בדיוק אפשר להסביר גם את המצב שאין כמעט פעולות טרור דומות בשנתיים האחרונות.

    בסדר, אבל אי אפשר להתעלם ממה שקרה אז, הימין הזהיר מפני תרחישים בעקבות חתימה על ההסכם, ומסתבר שהימין צדק כשצפה שהמצב באיזור יתדרדר, והתוצאות היו נוראיות.

    בפוסט הארוך (מאוד) שלך לא ציינת את מה שלא נכתב בהסכם אוסלו, כמו הכרה במדינה יהודית וכו', אבל די להיום!

     

    ציונה 

      6/11/11 23:15:

    צטט: עצבן 2011-11-06 16:57:58

     

    קודם כל הופתעתי מ-2 התגובות הבאות: שלך ושל shabat Shalom, תגובות ארוכות כאורך הגלות, האם הן חלק ממלחמת התשה שאתם מנהלים נגדי? מגניב

    אשתדל לענות בקצרה ולשים סוף לסאגה האין סופית כאן.

    הערה: אני מרגישה שדבריי לא הובנו ולא התפרשו כהלכה ע"י חלק מכם, כנראה שזו הבעיה.

     

    עברו 16 שנה, למען השם וכל מילה נוספת מיותרת.

    התכוונת לומר "ברוך השם"? לפי מיטב זכרוני הכלל הזה קיים כל עוד קרוביו של המנוח בחיים.

     

    האם זו היתה כוונתי: "ברוך השם"? כמו שכתבתי קודם, בשנים הראשונות השמאל ניסה להפיק את המקסימום מהעליהום על החצי השני במדינה ובגלל האוירה דאז אי אפשר היה לנהל דיון רציני בתקשורת בנושא, כעת הזמנים השתנו.

    לפני הטבח במערת המכפלה היו פיגועים כלפי מתיישבים יהודים ביהודה ושומרון, אתה לא מחשיב זאת?? ואיפה היתה המוטיבציה של ערפאת לעצור את כל הפיגועים האלו?

    נכון לפני הטבח במערה היה פיגוע במכולה - גם כן על ידי החמאס. כפי שטענתי בתגובתי המקורית - ההאשמה של ערפאת היא מניעת הטרור. אותה תגובה אותה פסלת בביטול - אולי כדאי שתקראי אותה שוב.

     

    על הדלת המסתובבת שמעת? כבר מהתחלה ערפאת השתמש בכך כדוגמה למוסר הכפול שבו נקט, כמו גם המסרים שבהם שידר לאנשיו כעידוד למלחמה בישראל באמצעי טרור, בהיותו חתום על הסכם אוסלו ערפאת "ישב בינתיים בצד"...

      

    רבין ניסה משהו ואחרי זמן היה ברור שזה נכשל ובגדול, אפשר היה להודות בטעות.

    השמאל מסרב לקחת אחריות ולהודות בכשלון.

     

    אצל בגין היה מצב של מלחמה, לפני המלחמה הצפון עמד תחת הפגזות בלתי פוסקות והיה צורך לפתור את הבעיה, רק שהמלחמה יצאה מכלל שליטה עקב הכניסה (המיותרת, לדעתי) לביירות מה שגרם באופן ישיר לעליה תלולה במספר האבידות.

     

    לראשי ממשלה יש אחריות כבדה והחלטותיהם צריכות להיעשות בשיקול דעת, שיקול הדעת אולי היה קיים בזמן חתימת ההסכם, אך לאחריה, בעקבות הפיגועים, היה מקום לעשות הערכה מחודשת של המצב, וזה לא נעשה, למרבה הצער.

     

    ציונה

     

    אין ספק שלראש ממשלה יש אחריות למעשיו - וכאמור האחריות והתוצאות נמדדות ביום הבוחר. הטענה שלא נעשתה הארכות מחודשות לגבי המצב בעקבות הפיגועים שוב הפעם מבוססת על בורות היסטורית. את בהחלט יכולה לטעון שתוצאות הבחינה מחדש לא תואמות את השקפתך, אבל זה לא אותו הדבר.

     

    טענתי היא שהיה קושי רב להודות בשגיאה מכיון שזה היה כרוך בסיכון של אובדן שלטון

    ויוקרה (התמוטטות התזה שאפשר לנהל מו"מ שיביא תוצאות עם ארגון טרור וכו') ולכן ממשלת רבין המשיכו הלאה, עם הראש בקיר. להרבה אנשים בארץ לקח זמן רב עד שהאסימון נפל להם. חלק ראו זאת כבר זמן קצר אחרי אוסלו, ורבים רק אחרי קמפ דיויד 2000, אז כבר היה ברור כמעט לכולם.

    ציונה

      6/11/11 22:52:

    צטט: ניחוח אישה 37 2011-11-05 23:18:20

    צטט: רבקה ק 2011-11-05 22:17:49

    אף פעם לא חשבתי שבהתייחסות לרצח של ראש ממשלה נבחר צריכה להיות הבחנה בין ימין ושמאל. אף פעם לא הבנתי איך מנהיגי הימין (נתניהו ואחרים) לא עשו שום חשבון נפש לפחות בדיעבד, גם אם נאמין להם שלא התכוונו כפי שהם טוענים ,ולא נאמין לעדויות, שהוזהרו שזה מה שיקרה...לא מצליחה להבין איך חכמינו ז"ל השכילו להפוך את רצח גדליה ליום צום עד היום הזה, ואילו על הזיכרון של רצח רבין צריך להתנצל...

     .................................................................................

    איך אפשר להשוות בין רצח רבין לרצח גדליהו בן אחיקם??????

    שני דברים שונים לגמרי.

    יש המסבירים שהצום הוא לא על הרצח עצמו של גדליה,

    אלא על השפעתו על שארית העם שנשארה בא"י באותו זמן,

    ועל היותו האירוע שהשלים את חורבן הבית הראשון.

    רצח רבין לא גרם לחורבנה של מדינת ישראל ..

     אבל מה שיביא את הקץ על המדינה שלנו הם הסכמי אוסלו .

    הערבים צועקים השכם והערב שהם רוצים את כל שטחי ישראל

    אבל ישנם אטומי מח ואוזניים שלא מוכנים להקשיב.

    ימים יגידו ....

     

     הצום  נקרא על שם גדליה בן אחיקם שנרצח. זה היה הרצח הפוליטי הראשון,שכתוצאה ממנו ננטשה יהודה. אחד ההסברים         של חז"ל לצום הוא הרצח של יהודי ע"י יהודי.

    אני בדעה שצריך לחפש את הטוב בכל דבר ולהתמקד בדברים החיוביים
      6/11/11 18:18:

    מדברייך מסתבר שרבין אשם בהירצחו.

    לא נתפלא אם בגלל מסקנות כאלה יירצח גם נתניהו כשיאלץ להחזיר מה שאמר שיחזיר.

    לא מדובר על רצח פרטי של איש האהוב על משפחתו. אלא שאין סליחה ואין מחילה למי שרצח ראש ממשלה נבחר ובכך רצח את זכותם הבלתי ניתנת לעירעור של אלה שרצו בו להיעות ראש משלה. כל מה שכתבת זה כרטיס אישור לרצח הבא.

    לפי הגיון הזה ניתן להבין את הרוצח הבא שירצח את ביבי נתניהו בגלל אחריותו הישירה להרוגי השריפה בכרמל.

    לפי הגיון הבא בן גוריון צריך היה להירצח, גם שמיר, גם אריק שרון (ראי את הניספח לכאן)...

     

    נספח: 

    עכשיו - כדי שתביני את הדמגוגיה המסוכנת של פוסטים נוסח שלך אביא לך משהו מורכב יותר שפורסם לפני כשנה

    (להזכירך: כל שנה מפיצים אנשי הימין חולי האשמה - ובמיוחד הדתיים שביניהם: כתב זיכוי עצמי נוסח שלך. וכי קל לשאת אשמה? לא!

    מה עושים?

    דמגוגיה.

    הופכים את הקורבן לאשם.

    זהו זה. נגמרו רגשות האשם.

    לכן ניתן להבין ש 80% מהדתים (לפי ידיעות אחרונות מיום ו' האחרון!) לא מבינים  מדוע צריך לעשות יום אבל ממלכתי על רצח ראש ממשלה יהודי ע"י יהודי, לפני 15 שנה. אבל הם מציינים את יום גדליהו שנרצח לפני כ 2000 שנה(...!) כל ג' בתשרי...

     

    בבקשה הניספח:

    מבוא

    מחר יהיה יום הזכרון להירצחו של רבין ראש הממשלה הניבחר של מדינת ישראל. הרוצח רצח אותו משום שהתנגד לדרכו של רבין.

    אנשי הימין, המגנים או התומכים ברצח, מעלים  טענה חוזרת ונישנית בדבר אחריותו של רבין להרוגים בפיגועים שנעשו לטענתם עקב הסכם אוסלו ש"נתן להם רובים".

    טענה כזו מעידה על ניצול דמגוגי להפרחת מסקנות של ממציאיה.

    נתחיל ונצין שאכן בפרק 12 של ההסכם (קראתי את כולו) מאשרת ממשלת ישראל מתן רובים (תוך ציון מגבלות על הכמות, סוג הנשק ואישור מוקדם) לשם מתן אפשרות לשוטרי הרשות לשמור על החוק והסדר בטרטוריה שהם אחראים עליה.

    המנטרה הגובלת בשטיפת מוח על בסיס נתונים לא נכונים יוצרת עובדות. עובדות לא נכונות מעוותת את החשיבה של אזרחי ישראל.

    מסקנות פוליטיות צריך לבנות על סמך שורה של עובדות ולא לבחור רק את העובדות המתאימות למסקנה.

    המנטרה החוזרת שקורבנות הטרור הפליסתינאי הם תוצאה של מסירת נשק בידי המשטרה הפלסתינאית כפי שסוכמה בהסכמי אוסלו היא מקסם שווא.

    א.

     להלן נתונים שניסיתי לגבש על מספרי ההרוגים האזרחים מפעולות טרור שנעשו נגד אזרחים  או חיילים שלא בקרבות מאז 1948 (כולל בשטחים).

    הנתונים הם הערכות של צהל, בצלם, משרד החוץ הישראלי,  wapedia, וקטעי מאמרים שמצאתי באינטרנט.

    סיכום הויקיפדיה (חלקי)

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A8_%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99

    (שימו לב: הנתונים הם על הרוגים אזרחים בישראל ובשטחים או חיילים שלא בשדה הקרב).

    הנתונים הם שונים על פי מטרות המוסר אותם, וכן עקב הגדרות שונות של: פעולות טרור על פי סוגיהן, אזרחים, מקום פעולת הטרור וכן הלאה.

    עקב זאת אני מניח שאחוז הטעות בנתונים אלה עשוי להגיע ל 10% (פחות או יותר)     

    ב.

    דוד בן גוריון 1948 – 1954  כ2700 הרוגים אזרחים (מהקמת המדינה מלחמת השחרור בה נהרגו בנוסף 4000 חיילים. 1949-1954 הכפלת האוכלוסיה היהודית בעשראל)

    משה שרת 1954- 1955 כ 60 הרוגים אזרחים (ביטול ה"צנע")

    דוד בן גוריון 1956-1963 כ 90 הרוגים אזרחים (בין מלחמת סיני למיתון 170 חיילים הרוגים)

    לוי אשכול  1963-1969  כ 50 הרוגים אזרחים (מיתון, מלחמת ששת הימים בה נהרגו כ-700 חיילים  ותחילת מלחמת ההתשה)

    גולדה מאיר 1969-1974 50  הרוגים אזרחים (במלחמת ההתשה נהרגו כ200 חיילים, במלחמת יום כיפור כ- 2100 חיילים)

    יצחק רבין 1974-1978  כ 80 הרוגים אזרחים (עד עליית מנחם בגין לשלטון)

    מנחם בגין  1978-1983  כ 110 הרוגים אזרחים (המהפך, הסכמי השלום אינפלציה דוהרת מלחמת שלום הגליל א' בה נהרגו כ 600 חיילים)

    יצחק שמיר  1983-1984 כ 25 הרוגים אזרחים

    שמעון פרס  1984-1986 כ20 הרוגים אזרחים .

    יצחק שמיר  1986-1992  כ 160 הרוגים אזרחים (ועידת מדריד, האינתיפדה הראשונה)

    רבין + פרס  1992-1996   כ 220  הרוגים אזרחים (הסכם אוסלו, טבח ברוך גולדשטיין רצח רבין).

    בנימין נתניהו  1996-1999  כ- 70 הרוגים אזרחים

    אהוד ברק  1999-2001 כ 60 הרוגים אזרחים

    אריק שרון  2001-2006  כ 800 הרוגים אזרחים  (האינתיפדה השניה, וכן כ- 200 חילים)

    אהוד אולמרט  2006-2009  כ 50 הרוגים אזרחים (תחילת שלטונו של אבו מאזן, מלחמת לבנון השנייה 115 חיילים הרוגים).

    בנימין נתניהו 2009 – היום  כ10 הרוגים אזרחים

    ג.

    כאמור, הויכוחים על מספר ההרוגים האזרחיים בפעולות הטרור הם רבים ובלתי מוסכמים, אבל המגמות די ברורות.

    נדמה לי שמפת הנתונים הללו מעמידה כמה טיעונים בפרופורציות המתאימות. לי נראה שהעובדה שמאז 2006 מספר ההרוגים קטן ב 95% מעידה שיש פתרונות בטחוניים (גדר ההפרדה, שתוף פעולה עם הרשות וכד'), ואינטרסים משותפים - מעבר להצהרות מתלהמות.

    ד.

    על פי הסכם אוסלו

    http://soberingup.brinkster.net/oslo_i.html

    הותר לרשות הפלסתינאית  לקיים כוחות משטרה לשמירה על הסדר והחוק וצוינו כלי הנשק המותרים.

    האם לפני הסכם אוסלו לא הגיע נשק לטרוריסטים?.

    ההסכם לא יצר עלייה במקרי הפגוע הקטלניים. העלייה הדראמטית החלה לאחר יותר מ6 שנים להסכם.

    וכאן השאלה המרכזית מול הטיעון של שונאי רבין:

    מה נתן בגין למחבלים שעלה מספר ההרוגים?

    מה נתן שמיר למחבלים שמספר הניפגעים עלה?

    מה נתן נתניהו (כהונה ראשונה) שעלה מספר ההרוגים?

    מה נתן אריק שרון שעלה מספר ההרוגים?

    יתר על כן: עיתוני העולם מציינים עד היום כי ועידת מדריד בהשתתפות נתניהו ושמיר היא שפרצה את הדרך להסכם אוסלו. יש לזכור שבעקבות ועידת מדריד עזבו את הליכוד התחייה וצומת עזבה את הקואליציה.

    באותו הגיון ועל סמך הנתונים דוקא תאונת המכונית (שקדמה לאינתיפדה הראשונה) או "סלע קיומינו" (נתניהו) או הביקור של שרון בהר הבית (אינתיפדה שניה) וביקור שרון  באזור כיפת הסלע (אינתיפדה שניה) הוא שהביא למספר ההרוגים הגדול ביותר.

    לאחר אוסלו שונתה השיטה  למעשי התאבדות . (והחידוש היה נשים מתאבדות). וברור שאין קשר בין קבלת נשק לבין מעשי הטרור הללו.

    ה.

    פעולות הטרור אינן רק תגובה למעשים אלה או אחרים, אלא בעיקר פרי תכנון או ניצול למען אינטרסים פליסתינאים, כאשר היהודים מספקים עילות לא מעטות לכך. אין הערה זו מסירה אחריות כלשהי מכתפי הארגונים הפליסתינאים למעשי הרצח המתועבים, שלא הניבו להם שום יתרון פוליטי. את היתרונות הפוליטיים קוטפים היום הפליסתינאים בזכות  שר החוץ שלנו שבכשרונו הרב להשביע את בוחריו מצליח לשרוף את כל הגשרים שניבנו בעבר עי משרד החוץ והממשלות (גם הימיניות) בעבר.

    בכל מקרה הסכם אוסלו איננו הגורם לטרור.

    הגורם לטרור שקיים כאן במשך 100 שנים של סכסוך הוא מצב פוליטי נתון באותו זמן. ככה  בדיוק אפשר להסביר גם את המצב שאין כמעט פעולות טרור דומות בשנתיים האחרונות.

    ו.

    גלי הרצח ההמוניים היו פרי חישוב קר בעיקר של עראפת ואחכ מנהיגי החמאס, תוך ניצול אירועים שאינם קשורים כלל להסכם אוסלו ובודאי לא לנשק המשטרתי שנימסר. על פי התקופות הרצחניות ביותר ניכר שטבח במערת המכפילה או ביקור שרון בהר הבית הם הנקודה שבגללה  ניתנה הפקודה לצאת בפיגועים המוניים.

    לכן מדינאי  נבון צריך לתת מענה בטחוני ולא זה המקדש אבנים ומקומות וכן הסכמים בין הרשות לממשלת ישראל הם שנתנו את הבטחון וההפחתה הניכרת במעשי פיגוע.

    הסכמים צריך לעשות כדי להעניק בטחון לעם ולמדינה. לא מקדש, אבן, או קבר כלשהו. אני אישית הייתי מוכן לוותר הרבה אך לא לותר על האינטרס הבטחוני של אזרחי מדינת ישראל.

    ז.

    זה המקום גם להזכיר כי סה"כ נהרגו בפיגועים שונים מאז קום המדינה כ 4900 אזרחים. מספר חללי צהל שנהרגו במלחמות ישראל (במשך 62 שנה) מגיע ל19350 הרוגים.

    סה"כ נהרגו ממלחמות ופעולות הטרור השונות 24,200 חיילים ואזרחים ישראלים.

     דמותה של מדינת ישראל היתה אחרת אילו כל הגיבורים הללו היו בחיים.

     

     

     

     

      6/11/11 16:57:

    צטט: cleopatra9 2011-11-06 14:34:25

    צטט: עצבן 2011-11-06 14:06:52

    צטט: cleopatra9 2011-11-06 10:44:33

    צטט: עצבן 2011-11-06 09:37:53

    1. אף אדם אינו חסין ביקורת - גם לא ראש ממשלה שנרצח. מצד שני הטחת הביקורת (החשובה) דוקא ביום השנה של הנרצח - מעידה על ההתבהמות של החברה שלנו.

    ראשית: הפוסט נכתב יום לאחר יום השנה, שנית: למה התבהמות?! מאוד מקובל לכתוב על כך ודווקא ביום זה, להעלות זכרונות, רשמים, מסקנות וכו'. מה בהמי בזה?

     

    אצלנו ביהדות מקובל לומר "אחרי מות קדושים אמור". אין פירוש הדבר שאדם הופך לקדוש לאחר מותו אלא שבימי האבל לאחר המוות וכן בימי הזיכרון נהוג לדבר בזכותו של הנפטר או לא לדבר כלל. הביקורת על הנפטר יכולה להמתין לימים אחרים. זהו אחד הכללים האנושיים בלא מעט תרבותיות - עצם אי ההבנה למה יש כלל כזה היא המעידה כאלף עדים על התבהמותינו. 

    עברו 16 שנה, למען השם וכל מילה נוספת מיותרת.

    התכוונת לומר "ברוך השם"? לפי מיטב זכרוני הכלל הזה קיים כל עוד קרוביו של המנוח בחיים.

     


    2. כרגיל אצלך העובדות ההיסטוריות מעוותות. איש לא האשים את ערפת (גם לא בימין) במעורבות בטרור בשנים הראשונות של אוסלו. השותפות של ערפת בטרור התחילה באינתיפדה השנייה - כלומר בשלהי שנת 2000 (4 שנים לאחר הרצח). הטענה (המוצדקת) כלפי ערפאת באותם שנים היתה שהוא אינו עושה די (או לא עושה כלל) כדי להלחם בטרור של בני עמו. מי שביצע את עיקר הפיגועים באותה עת היה ארגון החמאס. אולי בשבילך זה אותו דבר אבל להזכירך במלחמות בינהם החמאס הרג מספר מאות אנשי פתח. בהחלט יכול להיות שלערפאת לא היה עניין להלחם בטרור באותה עת, מצד שני ישנה האפשרות שבאותה עת אולי גם לא היתה לא היכולת לעשות זאת. צריך לזכור שבשנים 96 עד 2000 ערפת כן נלחם בטרור (על פי דוחות צה"ל) דבר שהתבטא גם במצב הביטחוני (על כך יעיד ראש הממשלה באותה עת נתניהו). השאלה היא כמובן מעורבתו של ערפאת בלחימה באינתיפדת השנייה. אבל זה קצת חורג מהנושא של הפוסט.

    איש לא האשים את ערפאת בשנים הראשונות?? מה אתה סח??? איפה אתה חי??

    גל הפיגועים התחיל כמעט מיד לאחר הסכם אוסלו, ערפאת דיבר ב-2 קולות, אחד למערב ואחד לעמו. כל הפלסטינים הבינו את קריצות העין לעמו. לולא ערפאת לא היו פיגועים בהיקף כזה.

     

     

    כמה פעמים יכול לחזור הסיפור שאת מעלה טענות מהאבצע ואני הולך להביא מקור כדי להעמיד אותך על טעותך? למה שלא תעשי שיעורי בית מינימלים לפני שאת מעלה "עובדות". אז הנה עוד פעם אחת בשבילך מתוך הערך פיגועי התאבדות:

    "בשנות ה-90 הפכו פיגועי התאבדות לשיטת המאבק העיקרית של ארגוני הטרור הפלסטינים. בתחילה, על ידי הארגונים האסלאמיים (חמאס, ג'יהאד איסלמי), ובתקופת האינתיפאדה השנייה גם על ידי ארגונים חילוניים (פתח)."

     

    "פיגוע התאבדות ראשון בתוך הקו הירוק... נערך ב-6 באפריל 1994, ובו נהרגו שמונה אנשים. פיגוע זה אירע ארבעים יום לאחר הטבח במערת המכפלה שביצע ברוך גולדשטיין... הפיגוע היה הראשון בשרשרת פיגועי נקמה על הטבח... גל פיגועים זה נועד לסכל את ביצוע הסכם אוסלו הראשון ב-13 בספטמבר 1993, בשל הרצון של חמאס לטרפד את ההסכמים שנתפסו בעיניו כמזימה משותפת של אש"ף וישראל לפגוע במעמד תנועת ההתנגדות האסלאמית (חמאס) ובהתפתחותה."

    לפני הטבח במערת המכפלה היו פיגועים כלפי מתיישבים יהודים ביהודה ושומרון, אתה לא מחשיב זאת?? ואיפה היתה המוטיבציה של ערפאת לעצור את כל הפיגועים האלו?

    נכון לפני הטבח במערה היה פיגוע במכולה - גם כן על ידי החמאס. כפי שטענתי בתגובתי המקורית - ההאשמה של ערפאת היא מניעת הטרור. אותה תגובה אותה פסלת בביטול - אולי כדאי שתקראי אותה שוב.

     

     3. האם יש הבדל בין ההסתה נגד רבין באותה עת לבין ההפגנות נגד בגין ושרון במלחמת לבנון הראשונה (כמו בקריאה "שרון רוצח"). אם כל ההסתה של הימין היתה מתמצת בהפגנה בכיכר ציון (ובהפגנות אחרות) יכול להיות שאין הבדל מהותי. אך מי שזכרונו לא בגד בו זוכר את מאות הפוסטרים של רבין ופרס בכפיה או במדי אס אס עם הכיתוב הבוגד, זוכר את טקס הפולסא דנורא, זוכר את תפילת האשכבה לרבין - ברוך דיין אמת, זוכר את פסק ההלכה דין רודף ומוסר ויש עוד הרבה הרבה מה לזכור. נראה לי שהמצאת דרך מאוד יצירתית לחשבון נפש - שיכחה.

     

    לא שוכחים כלום, זוכרים לא רק את רצח רבין אלא גם את קורבנות השווא של הסכם אוסלו. באופן כללי הלקח מפעולות הימין הקיצוני נלמד ואפשר רק לקוות שהאירוע הטראומטי לא יחזור על עצמו.

     

    נראה אם הבנתי את הלוגיקה. יצחק רבין חתם על הסכמי אוסלו. הסכמי אוסלו (לשיטתך) הביאו למותם של אלף קורבנות שוא. מכאן שרבין אשם במותם של אלף ישראלים? אותי שיכנעת, רוצח של אלף איש ראוי לעונש מוות. לצורך העניין אאמץ את שיטתך שהסכם אוסלו גרם למותם של אלף ישראלים (למרות שהגישה הזו מעט פשטנית ולא לגמרי מדויקת). בוא נבדוק קצת ההיסטוריה הארץ ישראלית. מנחם בגין יצא בזמנו למלחמת לבנון הראשונה שבה כידוע נהרגו כמעט 700 חיילים ישראלים (כמובן שאת גופות הלבנונים לא נספור). האם יוצא מכך שבגין רצח 700 חיילים? האם גם את בגין היה צריך לרצוח? הדברים נכונים כמובן גם לראשי ממשלה אחרים. משום מה נדמה לי שהנוהג במדינתנו הוא - שאם מישהו חושב שראש ממשלה טועה הוא לא מצביע עבורו בבחירות, אבל כנראה שיש לי מה ללמוד. איש לא שוכח את הקורבנות - אבל עכשיו הזכרת לי את השימוש הציני שנעשה בהם. התגובה האחרונה שלך מוכיחה שכנראה שהלקח לא בדיוק נלמד.

     

    רבין ניסה משהו ואחרי זמן היה ברור שזה נכשל ובגדול, אפשר היה להודות בטעות.

    השמאל מסרב לקחת אחריות ולהודות בכשלון.

     

    אצל בגין היה מצב של מלחמה, לפני המלחמה הצפון עמד תחת הפגזות בלתי פוסקות והיה צורך לפתור את הבעיה, רק שהמלחמה יצאה מכלל שליטה עקב הכניסה (המיותרת, לדעתי) לביירות מה שגרם באופן ישיר לעליה תלולה במספר האבידות.

     

    לראשי ממשלה יש אחריות כבדה והחלטותיהם צריכות להיעשות בשיקול דעת, שיקול הדעת אולי היה קיים בזמן חתימת ההסכם, אך לאחריה, בעקבות הפיגועים, היה מקום לעשות הערכה מחודשת של המצב, וזה לא נעשה, למרבה הצער.

     

    ציונה

     

    אין ספק שלראש ממשלה יש אחריות למעשיו - וכאמור האחריות והתוצאות נמדדות ביום הבוחר. הטענה שלא נעשתה הארכות מחודשות לגבי המצב בעקבות הפיגועים שוב הפעם מבוססת על בורות היסטורית. את בהחלט יכולה לטעון שתוצאות הבחינה מחדש לא תואמות את השקפתך, אבל זה לא אותו הדבר.

     

      6/11/11 14:34:

    צטט: עצבן 2011-11-06 14:06:52

    צטט: cleopatra9 2011-11-06 10:44:33

    צטט: עצבן 2011-11-06 09:37:53

    1. אף אדם אינו חסין ביקורת - גם לא ראש ממשלה שנרצח. מצד שני הטחת הביקורת (החשובה) דוקא ביום השנה של הנרצח - מעידה על ההתבהמות של החברה שלנו.

    ראשית: הפוסט נכתב יום לאחר יום השנה, שנית: למה התבהמות?! מאוד מקובל לכתוב על כך ודווקא ביום זה, להעלות זכרונות, רשמים, מסקנות וכו'. מה בהמי בזה?

     

    אצלנו ביהדות מקובל לומר "אחרי מות קדושים אמור". אין פירוש הדבר שאדם הופך לקדוש לאחר מותו אלא שבימי האבל לאחר המוות וכן בימי הזיכרון נהוג לדבר בזכותו של הנפטר או לא לדבר כלל. הביקורת על הנפטר יכולה להמתין לימים אחרים. זהו אחד הכללים האנושיים בלא מעט תרבותיות - עצם אי ההבנה למה יש כלל כזה היא המעידה כאלף עדים על התבהמותינו. 

    עברו 16 שנה, למען השם וכל מילה נוספת מיותרת.

     


    2. כרגיל אצלך העובדות ההיסטוריות מעוותות. איש לא האשים את ערפת (גם לא בימין) במעורבות בטרור בשנים הראשונות של אוסלו. השותפות של ערפת בטרור התחילה באינתיפדה השנייה - כלומר בשלהי שנת 2000 (4 שנים לאחר הרצח). הטענה (המוצדקת) כלפי ערפאת באותם שנים היתה שהוא אינו עושה די (או לא עושה כלל) כדי להלחם בטרור של בני עמו. מי שביצע את עיקר הפיגועים באותה עת היה ארגון החמאס. אולי בשבילך זה אותו דבר אבל להזכירך במלחמות בינהם החמאס הרג מספר מאות אנשי פתח. בהחלט יכול להיות שלערפאת לא היה עניין להלחם בטרור באותה עת, מצד שני ישנה האפשרות שבאותה עת אולי גם לא היתה לא היכולת לעשות זאת. צריך לזכור שבשנים 96 עד 2000 ערפת כן נלחם בטרור (על פי דוחות צה"ל) דבר שהתבטא גם במצב הביטחוני (על כך יעיד ראש הממשלה באותה עת נתניהו). השאלה היא כמובן מעורבתו של ערפאת בלחימה באינתיפדת השנייה. אבל זה קצת חורג מהנושא של הפוסט.

    איש לא האשים את ערפאת בשנים הראשונות?? מה אתה סח??? איפה אתה חי??

    גל הפיגועים התחיל כמעט מיד לאחר הסכם אוסלו, ערפאת דיבר ב-2 קולות, אחד למערב ואחד לעמו. כל הפלסטינים הבינו את קריצות העין לעמו. לולא ערפאת לא היו פיגועים בהיקף כזה.

     

     

    כמה פעמים יכול לחזור הסיפור שאת מעלה טענות מהאבצע ואני הולך להביא מקור כדי להעמיד אותך על טעותך? למה שלא תעשי שיעורי בית מינימלים לפני שאת מעלה "עובדות". אז הנה עוד פעם אחת בשבילך מתוך הערך פיגועי התאבדות:

    "בשנות ה-90 הפכו פיגועי התאבדות לשיטת המאבק העיקרית של ארגוני הטרור הפלסטינים. בתחילה, על ידי הארגונים האסלאמיים (חמאס, ג'יהאד איסלמי), ובתקופת האינתיפאדה השנייה גם על ידי ארגונים חילוניים (פתח)."

     

    "פיגוע התאבדות ראשון בתוך הקו הירוק... נערך ב-6 באפריל 1994, ובו נהרגו שמונה אנשים. פיגוע זה אירע ארבעים יום לאחר הטבח במערת המכפלה שביצע ברוך גולדשטיין... הפיגוע היה הראשון בשרשרת פיגועי נקמה על הטבח... גל פיגועים זה נועד לסכל את ביצוע הסכם אוסלו הראשון ב-13 בספטמבר 1993, בשל הרצון של חמאס לטרפד את ההסכמים שנתפסו בעיניו כמזימה משותפת של אש"ף וישראל לפגוע במעמד תנועת ההתנגדות האסלאמית (חמאס) ובהתפתחותה."

    לפני הטבח במערת המכפלה היו פיגועים כלפי מתיישבים יהודים ביהודה ושומרון, אתה לא מחשיב זאת?? ואיפה היתה המוטיבציה של ערפאת לעצור את כל הפיגועים האלו?

     

     3. האם יש הבדל בין ההסתה נגד רבין באותה עת לבין ההפגנות נגד בגין ושרון במלחמת לבנון הראשונה (כמו בקריאה "שרון רוצח"). אם כל ההסתה של הימין היתה מתמצת בהפגנה בכיכר ציון (ובהפגנות אחרות) יכול להיות שאין הבדל מהותי. אך מי שזכרונו לא בגד בו זוכר את מאות הפוסטרים של רבין ופרס בכפיה או במדי אס אס עם הכיתוב הבוגד, זוכר את טקס הפולסא דנורא, זוכר את תפילת האשכבה לרבין - ברוך דיין אמת, זוכר את פסק ההלכה דין רודף ומוסר ויש עוד הרבה הרבה מה לזכור. נראה לי שהמצאת דרך מאוד יצירתית לחשבון נפש - שיכחה.

     

    לא שוכחים כלום, זוכרים לא רק את רצח רבין אלא גם את קורבנות השווא של הסכם אוסלו. באופן כללי הלקח מפעולות הימין הקיצוני נלמד ואפשר רק לקוות שהאירוע הטראומטי לא יחזור על עצמו.

     

    נראה אם הבנתי את הלוגיקה. יצחק רבין חתם על הסכמי אוסלו. הסכמי אוסלו (לשיטתך) הביאו למותם של אלף קורבנות שוא. מכאן שרבין אשם במותם של אלף ישראלים? אותי שיכנעת, רוצח של אלף איש ראוי לעונש מוות. לצורך העניין אאמץ את שיטתך שהסכם אוסלו גרם למותם של אלף ישראלים (למרות שהגישה הזו מעט פשטנית ולא לגמרי מדויקת). בוא נבדוק קצת ההיסטוריה הארץ ישראלית. מנחם בגין יצא בזמנו למלחמת לבנון הראשונה שבה כידוע נהרגו כמעט 700 חיילים ישראלים (כמובן שאת גופות הלבנונים לא נספור). האם יוצא מכך שבגין רצח 700 חיילים? האם גם את בגין היה צריך לרצוח? הדברים נכונים כמובן גם לראשי ממשלה אחרים. משום מה נדמה לי שהנוהג במדינתנו הוא - שאם מישהו חושב שראש ממשלה טועה הוא לא מצביע עבורו בבחירות, אבל כנראה שיש לי מה ללמוד. איש לא שוכח את הקורבנות - אבל עכשיו הזכרת לי את השימוש הציני שנעשה בהם. התגובה האחרונה שלך מוכיחה שכנראה שהלקח לא בדיוק נלמד.

     

    רבין ניסה משהו ואחרי זמן היה ברור שזה נכשל ובגדול, אפשר היה להודות בטעות.

    השמאל מסרב לקחת אחריות ולהודות בכשלון.

     

    אצל בגין היה מצב של מלחמה, לפני המלחמה הצפון עמד תחת הפגזות בלתי פוסקות והיה צורך לפתור את הבעיה, רק שהמלחמה יצאה מכלל שליטה עקב הכניסה (המיותרת, לדעתי) לביירות מה שגרם באופן ישיר לעליה תלולה במספר האבידות.

     

    לראשי ממשלה יש אחריות כבדה והחלטותיהם צריכות להיעשות בשיקול דעת, שיקול הדעת אולי היה קיים בזמן חתימת ההסכם, אך לאחריה, בעקבות הפיגועים, היה מקום לעשות הערכה מחודשת של המצב, וזה לא נעשה, למרבה הצער.

    ציונה

     

     

     

      6/11/11 14:15:

    מסכימה איתך יקירה

      6/11/11 14:06:

    צטט: cleopatra9 2011-11-06 10:44:33

    צטט: עצבן 2011-11-06 09:37:53

    1. אף אדם אינו חסין ביקורת - גם לא ראש ממשלה שנרצח. מצד שני הטחת הביקורת (החשובה) דוקא ביום השנה של הנרצח - מעידה על ההתבהמות של החברה שלנו.

    ראשית: הפוסט נכתב יום לאחר יום השנה, שנית: למה התבהמות?! מאוד מקובל לכתוב על כך ודווקא ביום זה, להעלות זכרונות, רשמים, מסקנות וכו'. מה בהמי בזה?

     

    אצלנו ביהדות מקובל לומר "אחרי מות קדושים אמור". אין פירוש הדבר שאדם הופך לקדוש לאחר מותו אלא שבימי האבל לאחר המוות וכן בימי הזיכרון נהוג לדבר בזכותו של הנפטר או לא לדבר כלל. הביקורת על הנפטר יכולה להמתין לימים אחרים. זהו אחד הכללים האנושיים בלא מעט תרבותיות - עצם אי ההבנה למה יש כלל כזה היא המעידה כאלף עדים על התבהמותינו. 


    2. כרגיל אצלך העובדות ההיסטוריות מעוותות. איש לא האשים את ערפת (גם לא בימין) במעורבות בטרור בשנים הראשונות של אוסלו. השותפות של ערפת בטרור התחילה באינתיפדה השנייה - כלומר בשלהי שנת 2000 (4 שנים לאחר הרצח). הטענה (המוצדקת) כלפי ערפאת באותם שנים היתה שהוא אינו עושה די (או לא עושה כלל) כדי להלחם בטרור של בני עמו. מי שביצע את עיקר הפיגועים באותה עת היה ארגון החמאס. אולי בשבילך זה אותו דבר אבל להזכירך במלחמות בינהם החמאס הרג מספר מאות אנשי פתח. בהחלט יכול להיות שלערפאת לא היה עניין להלחם בטרור באותה עת, מצד שני ישנה האפשרות שבאותה עת אולי גם לא היתה לא היכולת לעשות זאת. צריך לזכור שבשנים 96 עד 2000 ערפת כן נלחם בטרור (על פי דוחות צה"ל) דבר שהתבטא גם במצב הביטחוני (על כך יעיד ראש הממשלה באותה עת נתניהו). השאלה היא כמובן מעורבתו של ערפאת בלחימה באינתיפדת השנייה. אבל זה קצת חורג מהנושא של הפוסט.

    איש לא האשים את ערפאת בשנים הראשונות?? מה אתה סח??? איפה אתה חי??

    גל הפיגועים התחיל כמעט מיד לאחר הסכם אוסלו, ערפאת דיבר ב-2 קולות, אחד למערב ואחד לעמו. כל הפלסטינים הבינו את קריצות העין לעמו. לולא ערפאת לא היו פיגועים בהיקף כזה.

     

     

    כמה פעמים יכול לחזור הסיפור שאת מעלה טענות מהאבצע ואני הולך להביא מקור כדי להעמיד אותך על טעותך? למה שלא תעשי שיעורי בית מינימלים לפני שאת מעלה "עובדות". אז הנה עוד פעם אחת בשבילך מתוך הערך פיגועי התאבדות:

    "בשנות ה-90 הפכו פיגועי התאבדות לשיטת המאבק העיקרית של ארגוני הטרור הפלסטינים. בתחילה, על ידי הארגונים האסלאמיים (חמאס, ג'יהאד איסלמי), ובתקופת האינתיפאדה השנייה גם על ידי ארגונים חילוניים (פתח)."

     

    "פיגוע התאבדות ראשון בתוך הקו הירוק... נערך ב-6 באפריל 1994, ובו נהרגו שמונה אנשים. פיגוע זה אירע ארבעים יום לאחר הטבח במערת המכפלה שביצע ברוך גולדשטיין... הפיגוע היה הראשון בשרשרת פיגועי נקמה על הטבח... גל פיגועים זה נועד לסכל את ביצוע הסכם אוסלו הראשון ב-13 בספטמבר 1993, בשל הרצון של חמאס לטרפד את ההסכמים שנתפסו בעיניו כמזימה משותפת של אש"ף וישראל לפגוע במעמד תנועת ההתנגדות האסלאמית (חמאס) ובהתפתחותה."

    3. האם יש הבדל בין ההסתה נגד רבין באותה עת לבין ההפגנות נגד בגין ושרון במלחמת לבנון הראשונה (כמו בקריאה "שרון רוצח"). אם כל ההסתה של הימין היתה מתמצת בהפגנה בכיכר ציון (ובהפגנות אחרות) יכול להיות שאין הבדל מהותי. אך מי שזכרונו לא בגד בו זוכר את מאות הפוסטרים של רבין ופרס בכפיה או במדי אס אס עם הכיתוב הבוגד, זוכר את טקס הפולסא דנורא, זוכר את תפילת האשכבה לרבין - ברוך דיין אמת, זוכר את פסק ההלכה דין רודף ומוסר ויש עוד הרבה הרבה מה לזכור. נראה לי שהמצאת דרך מאוד יצירתית לחשבון נפש - שיכחה.

     

    לא שוכחים כלום, זוכרים לא רק את רצח רבין אלא גם את קורבנות השווא של הסכם אוסלו. באופן כללי הלקח מפעולות הימין הקיצוני נלמד ואפשר רק לקוות שהאירוע הטראומטי לא יחזור על עצמו.

     

    נראה אם הבנתי את הלוגיקה. יצחק רבין חתם על הסכמי אוסלו. הסכמי אוסלו (לשיטתך) הביאו למותם של אלף קורבנות שוא. מכאן שרבין אשם במותם של אלף ישראלים? אותי שיכנעת, רוצח של אלף איש ראוי לעונש מוות. לצורך העניין אאמץ את שיטתך שהסכם אוסלו גרם למותם של אלף ישראלים (למרות שהגישה הזו מעט פשטנית ולא לגמרי מדויקת). בוא נבדוק קצת ההיסטוריה הארץ ישראלית. מנחם בגין יצא בזמנו למלחמת לבנון הראשונה שבה כידוע נהרגו כמעט 700 חיילים ישראלים (כמובן שאת גופות הלבנונים לא נספור). האם יוצא מכך שבגין רצח 700 חיילים? האם גם את בגין היה צריך לרצוח? הדברים נכונים כמובן גם לראשי ממשלה אחרים. משום מה נדמה לי שהנוהג במדינתנו הוא - שאם מישהו חושב שראש ממשלה טועה הוא לא מצביע עבורו בבחירות, אבל כנראה שיש לי מה ללמוד. איש לא שוכח את הקורבנות - אבל עכשיו הזכרת לי את השימוש הציני שנעשה בהם. התגובה האחרונה שלך מוכיחה שכנראה שהלקח לא בדיוק נלמד.

     

     

    ציונה

     

     

      6/11/11 10:44:

    צטט: עצבן 2011-11-06 09:37:53

    1. אף אדם אינו חסין ביקורת - גם לא ראש ממשלה שנרצח. מצד שני הטחת הביקורת (החשובה) דוקא ביום השנה של הנרצח - מעידה על ההתבהמות של החברה שלנו.

    ראשית: הפוסט נכתב יום לאחר יום השנה, שנית: למה התבהמות?! מאוד מקובל לכתוב על כך ודווקא ביום זה, להעלות זכרונות, רשמים, מסקנות וכו'. מה בהמי בזה?

     


    2. כרגיל אצלך העובדות ההיסטוריות מעוותות. איש לא האשים את ערפת (גם לא בימין) במעורבות בטרור בשנים הראשונות של אוסלו. השותפות של ערפת בטרור התחילה באינתיפדה השנייה - כלומר בשלהי שנת 2000 (4 שנים לאחר הרצח). הטענה (המוצדקת) כלפי ערפאת באותם שנים היתה שהוא אינו עושה די (או לא עושה כלל) כדי להלחם בטרור של בני עמו. מי שביצע את עיקר הפיגועים באותה עת היה ארגון החמאס. אולי בשבילך זה אותו דבר אבל להזכירך במלחמות בינהם החמאס הרג מספר מאות אנשי פתח. בהחלט יכול להיות שלערפאת לא היה עניין להלחם בטרור באותה עת, מצד שני ישנה האפשרות שבאותה עת אולי גם לא היתה לא היכולת לעשות זאת. צריך לזכור שבשנים 96 עד 2000 ערפת כן נלחם בטרור (על פי דוחות צה"ל) דבר שהתבטא גם במצב הביטחוני (על כך יעיד ראש הממשלה באותה עת נתניהו). השאלה היא כמובן מעורבתו של ערפאת בלחימה באינתיפדת השנייה. אבל זה קצת חורג מהנושא של הפוסט.

    איש לא האשים את ערפאת בשנים הראשונות?? מה אתה סח??? איפה אתה חי??

    גל הפיגועים התחיל כמעט מיד לאחר הסכם אוסלו, ערפאת דיבר ב-2 קולות, אחד למערב ואחד לעמו. כל הפלסטינים הבינו את קריצות העין לעמו. לולא ערפאת לא היו פיגועים בהיקף כזה.


    3. האם יש הבדל בין ההסתה נגד רבין באותה עת לבין ההפגנות נגד בגין ושרון במלחמת לבנון הראשונה (כמו בקריאה "שרון רוצח"). אם כל ההסתה של הימין היתה מתמצת בהפגנה בכיכר ציון (ובהפגנות אחרות) יכול להיות שאין הבדל מהותי. אך מי שזכרונו לא בגד בו זוכר את מאות הפוסטרים של רבין ופרס בכפיה או במדי אס אס עם הכיתוב הבוגד, זוכר את טקס הפולסא דנורא, זוכר את תפילת האשכבה לרבין - ברוך דיין אמת, זוכר את פסק ההלכה דין רודף ומוסר ויש עוד הרבה הרבה מה לזכור. נראה לי שהמצאת דרך מאוד יצירתית לחשבון נפש - שיכחה.

    לא שוכחים כלום, זוכרים לא רק את רצח רבין אלא גם את קורבנות השווא של הסכם אוסלו. באופן כללי הלקח מפעולות הימין הקיצוני נלמד ואפשר רק לקוות שהאירוע הטראומטי לא יחזור על עצמו.

    ציונה

     

      6/11/11 09:37:

    1. אף אדם אינו חסין ביקורת - גם לא ראש ממשלה שנרצח. מצד שני הטחת הביקורת (החשובה) דוקא ביום השנה של הנרצח - מעידה על ההתבהמות של החברה שלנו.

    2. כרגיל אצלך העובדות ההיסטוריות מעוותות. איש לא האשים את ערפת (גם לא בימין) במעורבות בטרור בשנים הראשונות של אוסלו. השותפות של ערפת בטרור התחילה באינתיפדה השנייה - כלומר בשלהי שנת 2000 (4 שנים לאחר הרצח). הטענה (המוצדקת) כלפי ערפאת באותם שנים היתה שהוא אינו עושה די (או לא עושה כלל) כדי להלחם בטרור של בני עמו. מי שביצע את עיקר הפיגועים באותה עת היה ארגון החמאס. אולי בשבילך זה אותו דבר אבל להזכירך במלחמות בינהם החמאס הרג מספר מאות אנשי פתח. בהחלט יכול להיות שלערפאת לא היה עניין להלחם בטרור באותה עת, מצד שני ישנה האפשרות שבאותה עת אולי גם לא היתה לא היכולת לעשות זאת. צריך לזכור שבשנים 96 עד 2000 ערפת כן נלחם בטרור (על פי דוחות צה"ל) דבר שהתבטא גם במצב הביטחוני (על כך יעיד ראש הממשלה באותה עת נתניהו). השאלה היא כמובן מעורבתו של ערפאת בלחימה באינתיפדת השנייה. אבל זה קצת חורג מהנושא של הפוסט.

    3. האם יש הבדל בין ההסתה נגד רבין באותה עת לבין ההפגנות נגד בגין ושרון במלחמת לבנון הראשונה (כמו בקריאה "שרון רוצח"). אם כל ההסתה של הימין היתה מתמצת בהפגנה בכיכר ציון (ובהפגנות אחרות) יכול להיות שאין הבדל מהותי. אך מי שזכרונו לא בגד בו זוכר את מאות הפוסטרים של רבין ופרס בכפיה או במדי אס אס עם הכיתוב הבוגד, זוכר את טקס הפולסא דנורא, זוכר את תפילת האשכבה לרבין - ברוך דיין אמת, זוכר את פסק ההלכה דין רודף ומוסר ויש עוד הרבה הרבה מה לזכור. נראה לי שהמצאת דרך מאוד יצירתית לחשבון נפש - שיכחה.

      6/11/11 03:47:
    מצדיע לך ,על האומץ לכתוב את האמת.
      6/11/11 03:47:
    מאמר שקוף בכינות ואמת.
      5/11/11 23:44:

    צטט: yael.co 2011-11-05 12:19:12

    הרצח הזה היה באמת נתעב ומזעזע. אבל מכאן לממן פרוייקטים כמו מורשת רבין הדרך אמורה להיות ארוכה. לא ממש מצליחה להבין איזו מורשת הוא השאיר לנו. המכבש של השמאל השולטים באמצעי התקשורת מצליח לתעתע בזכרון העבר על כל הטעויות האפשריות שעשה רבין בזמן כהונתו. הכאב על הרצח מצליח לטשטש את האסונות הגדולים שהביאה ממשלת רבין על המדינה הזו.

    -----

     

    נראה לי יעל.שמלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים

    ואני מזמן כבר מאמין שפינוי גוש קטיף הוא העונש לרצח של יצחק רבין

    ומי שפינה את גוש קטיף היה לא אחר מאריאל שרון  שגם כן לא טמן ידו בצלחת בכל ההסטה שהיתה

    שרון שהיה נערץ על אנשי הימין ומנהיגה ומיסד הליכוד.

    וכעת שקרה מה שקרה עם שרון..מה עושים רבים ממעריציו לשעבר,מקללים את זכרו

    ושמחים לאידו במצבו...כאילו קיבל את המגיע לא על הפינוי..

    כעת תורך לדבר סרה גם בשרון יעל..למה לא? גם הוא הביא אסון על המדינה הלא כן?

    אז מה יהיה על כל מביאי האסונות לעתיד לבוא ? 

     מעניין איך בגין שהתחיל את כל התהליך.

    התחמק אצלכם מ : כזה שהביא אסונות"..

      5/11/11 23:18:

    צטט: רבקה ק 2011-11-05 22:17:49

    אף פעם לא חשבתי שבהתייחסות לרצח של ראש ממשלה נבחר צריכה להיות הבחנה בין ימין ושמאל. אף פעם לא הבנתי איך מנהיגי הימין (נתניהו ואחרים) לא עשו שום חשבון נפש לפחות בדיעבד, גם אם נאמין להם שלא התכוונו כפי שהם טוענים ,ולא נאמין לעדויות, שהוזהרו שזה מה שיקרה...לא מצליחה להבין איך חכמינו ז"ל השכילו להפוך את רצח גדליה ליום צום עד היום הזה, ואילו על הזיכרון של רצח רבין צריך להתנצל...

     .................................................................................

    איך אפשר להשוות בין רצח רבין לרצח גדליהו בן אחיקם??????

    שני דברים שונים לגמרי.

    יש המסבירים שהצום הוא לא על הרצח עצמו של גדליה,

    אלא על השפעתו על שארית העם שנשארה בא"י באותו זמן,

    ועל היותו האירוע שהשלים את חורבן הבית הראשון.

    רצח רבין לא גרם לחורבנה של מדינת ישראל ..

     אבל מה שיביא את הקץ על המדינה שלנו הם הסכמי אוסלו .

    הערבים צועקים השכם והערב שהם רוצים את כל שטחי ישראל

    אבל ישנם אטומי מח ואוזניים שלא מוכנים להקשיב.

    ימים יגידו ....

     

     

    אדם יקר, מנהיג אמיץ וכל מילה מיותרת!
      5/11/11 22:24:
    מי שחושב שאוטוטו יהיה שלום עם הפלסטינים, חי בגן עדן של שוטים! הם אומרים דבר פשוט, לא נוותר על אף גרגר של אדמה. כי זוהי אדמתנו........הכל דיבורים. בערבית יש אמרה , ( קלאם פאדי ) יעני הכל בוקי סריקי (בקבוקים ריקים) *שלמה 10 .
      5/11/11 22:17:
    אף פעם לא חשבתי שבהתייחסות לרצח של ראש ממשלה נבחר צריכה להיות הבחנה בין ימין ושמאל. אף פעם לא הבנתי איך מנהיגי הימין (נתניהו ואחרים) לא עשו שום חשבון נפש לפחות בדיעבד, גם אם נאמין להם שלא התכוונו כפי שהם טוענים ,ולא נאמין לעדויות, שהוזהרו שזה מה שיקרה...לא מצליחה להבין איך חכמינו ז"ל השכילו להפוך את רצח גדליה ליום צום עד היום הזה, ואילו על הזיכרון של רצח רבין צריך להתנצל...
      5/11/11 21:16:
    ***
      5/11/11 21:15:

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 21:09:47

    צטט: bazael 2011-11-05 21:05:46

     

     הדיל הוא החזרת שטחים בגודל שווה לגודל של השטח שנכבש ב1967. מי שחושב שהוא יקבל את גבולות 1948 (חמאס) טועה ומי שחושב פחות מ 1967 טועה, שני הצדדים שחושבים כך אינם מוכנים עדיין לשלום.

     

    זה מה שאתה חושב

    בקיצור: אתה טועה  מגניב

     

    ציונה

     

    כלומר מי שמבקש את גבולות 48 הוא הצודק? איזה מצחיקה את, אלו שרוצים שלום מדברים על גבולות 67, אלו שלא רוצים מתחלקים לשניים - אלו שרוצים את גבולות 48 ואלו שמעוניינים להחזיק בשטחי 67. בהנחה שאת לא מהחמאס אז את לא מוכנה עדיין לשלום. תקני אותי אם אני טועה ואת כן בעד חזרה לגבולות 67.

    (אם לא הבנת זה הולך ככה - אנחנו נתפשר על ארץ ישראל השלמה והם יתפשרו על פלסטין השלמה, מי שמתנגד לפשרות הללו הוא זה שאיננו מוכן לשלום, נראה לי שאת נופל יופי בקטגוריה של סרבנית שלום)

    פרשתי.

      5/11/11 21:09:

    צטט: bazael 2011-11-05 21:05:46

     

     הדיל הוא החזרת שטחים בגודל שווה לגודל של השטח שנכבש ב1967. מי שחושב שהוא יקבל את גבולות 1948 (חמאס) טועה ומי שחושב פחות מ 1967 טועה, שני הצדדים שחושבים כך אינם מוכנים עדיין לשלום.

     

    זה מה שאתה חושב

    בקיצור: אתה טועה  מגניב

     

    ציונה

      5/11/11 21:07:

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 19:10:56

    צטט: רונן מאיר 2011-11-05 18:30:03

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 13:16:43

    צטט: רונן מאיר 2011-11-05 12:58:31

    אם ואם ואם...

    הדבר היחיד שאפשר להניח לגבי יצחק רבין הי"ד הוא שהיה עושה כמיטב יכולתו למען מדינת ישראל ובטחונה, כפי שעשה כל חייו. 

    במילים אחרות: הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות...

    מנהיג נבחן בקבלת החלטות נכונות.

     

    ציונה


    פששש... החלטות נכונות, אהה?!

    אם מצאת דרך לדעת מהי החלטה נכונה למפרע - אני מבטיח לך שתקבלי פרס נובל.

     

    כבר בשנת 94 אפשר היה להיווכח בגודל הטעות שבחתימת הסכם אוסלו, ועד לרצח היה לרבין זמן לחזור בו ולהודות בטעותו, מנהיג אמיתי היה רואה זאת, אך רבין לא עשה זאת (צריך להכיר בכך שרק צד אחד היה מעונין בשלום והשני לא) וחבל.

     

    ציונה


    לא בטוח. זאת דעה שטובה כמו כל דעה אחרת.
    על כל פנים, להסכמי אוסלו היה גם היבט נוסף ואני חושב - בדיעבד - שזאת היתה מטרתו של רבין. והיא הושגה.
    מורשת רבין הפרצוף האמיתי.

    אני הגעתי למסקנה שרק צד אחד רוצה בשלום בתחילת שנות האלפיים.

     

      5/11/11 21:05:

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 21:00:28

    צטט: bazael 2011-11-05 20:47:41

     

     

    החמאס החליף את הרשות והוא יהיה הפרטנר הבא שלנו, רק שאז הג'יהד האיסלמי יתנגד לכך, זה לא עניין של הכרה אלא עניין של אי הכרה בזמן הנכון, אילו היינו מכירים באשף מוקדם יותר היה טוב יותר, החמאס נולד כתוצאה מיאוש ולא בגלל שום בבושקה שממושקה.

    והתנאים הם נסיגה לגבולות 67 (נו, עם תיקוני גבול, אנחנו לא נמסור את הכול אבל מצד שני ניתן להן חלקים מישראל) ואם זה לא מקובל עלייך אז ברור ששלום לא יהיה כי אין לנו רצון לשום.

     

    (חשבת אולי שתהיה להם מדינה בלונה פרק?)

     

    יכול להיות שהחמאס יחליף את הרשות ויכול להיות שננהל איתו מו"מ, אז מה? האם בגלל זה נצטרך לשנות הדרישות של ישראל? נראה לך? בהסכם שאנו מציעים הם מקבלים למעלה מ-90%, מה הבעיה?

     

    ציונה

     

     הדיל הוא החזרת שטחים בגודל שווה לגודל של השטח שנכבש ב1967. מי שחושב שהוא יקבל את גבולות 1948 (חמאס) טועה ומי שחושב פחות מ 1967 טועה, שני הצדדים שחושבים כך אינם מוכנים עדיין לשלום.

     

      5/11/11 21:00:

    צטט: bazael 2011-11-05 20:47:41

     

     

    החמאס החליף את הרשות והוא יהיה הפרטנר הבא שלנו, רק שאז הג'יהד האיסלמי יתנגד לכך, זה לא עניין של הכרה אלא עניין של אי הכרה בזמן הנכון, אילו היינו מכירים באשף מוקדם יותר היה טוב יותר, החמאס נולד כתוצאה מיאוש ולא בגלל שום בבושקה שממושקה.

    והתנאים הם נסיגה לגבולות 67 (נו, עם תיקוני גבול, אנחנו לא נמסור את הכול אבל מצד שני ניתן להן חלקים מישראל) ואם זה לא מקובל עלייך אז ברור ששלום לא יהיה כי אין לנו רצון לשום.

     

    (חשבת אולי שתהיה להם מדינה בלונה פרק?)

     

    יכול להיות שהחמאס יחליף את הרשות ויכול להיות שננהל איתו מו"מ, אז מה? האם בגלל זה נצטרך לשנות הדרישות של ישראל? נראה לך? בהסכם שאנו מציעים הם מקבלים למעלה מ-90%, מה הבעיה?

     

    ציונה

     

     

      5/11/11 21:00:

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 20:49:30

    צטט: bazael 2011-11-05 20:35:10

     

     

    אם הליכוד היה חוזר בו מהסכם אוסלו איך הוא היה מצטייר בעולם?

     

    אני בהלם...זה מה שמטריד אותך? אחרי כל האיזכורים שלך על כמות הנרצחים שלנו מה שמעניין אותך זה מה יגיד עלינו העולם???? אני פשוט בשוק, אני לא יודע מה לכתוב...אני, השמאלני ההזוי שם פס על מה יגיד עלי העולם אם אני חושב שעלי לעשות משהו כדי למנוע רצח, ממש מעניין אותי מה יגידו השכנים! אבל מה אני יודע....אני הרי לא ימני...

    לימני לא אכפת מפיגועים, העיקר לעשות רושם טוב על השכנים.

    חהחה, ולא רק שלא נסוגתם מההסכם אלא שהעולם מעולם לא התייחס אלינו רע כמו עכשיו, כלומר קרחת מכאן ומכאן יצאת ציונה.

     

    נראה שאתה מזלזל בצד אחד של הפוליטיקה ואינך מבין את התהליכים הפוליטיים ולכן אני מציעה לך לא להתפס לזוטות ותגש לעיקר ולא לשחק במשחקי מילים.

     

    העולם רואה כעת את המציאות, עובדה היא שאפילו ספרד יצאה בדרישה מהפלסטינים להכיר בישראל כמדינה יהודית וזו רק דוגמה אחת לשינוי שחל בקהילה הבינלאומית וארה"ב עומדת יותר מתמיד מאחורי ישראל, וזה הודות לעמידה העיקשת של ישראל שהפלסטינים יעמדו בדרישות מהם. דרישות שלא הוצבו בזמנן כי לא הבינו את חשיבותן.

     

    השלום אינו רחוק מאשר קודם, רק שקודם הוא אף פעם לא היה קרוב! דווקא צעדי הממשלה הנוכחית נותנת סיכוי אמיתי לשלום.

     

    ציונה

     

    מה הקשר? את אמרת שצריך לסבול בשקט את הטרור כדי שהעולם לא יחשוב שאנחנו מפרים הסכמים ולכן כל מה שאמרת על השמאל הוא כאין וכאפס לעומת הימין (שנתיים מול 15 שנים)

    ולא רק שסבלנו מטרור (בגלל שלא רצינו שהעולם יכעס עלינו) אלא שגם העולם כועס עלינו...

    אין לך יותר טיעונים.

     

      5/11/11 20:57:

    צטט: אסתררומי 2011-11-05 20:50:50

    אני שמחה לשמוע שאת מסכימה שתיהיה מדינה פלסטנאית. ציונה אני פורשת מהפוסט המטופש הזה. הגבתי אליו.. משום שאני שומעת כל מיני קולות בציבוריות הישראלית שמפטפטת על רצח רבין כאילו הדבר היה עניין של מה בכך. אני באמת ממליצה לך להבין ..לפני שאת כותבת. זה לא מכובד לשפוך רפש.. לנסות לטבל את זה ביעני עובדות היסטוריות.. יש ימנים רבים שאני יכולה להגיע איתם לאיזה הבנה... ומכנה משותף.. יש לי בעיה קשה (והיא שלי אני מודה) עם אנשים כמוך... שמה שמניע אותם זה שנאה....

    שנאה למי? מה את מדברת... ואיזה רפש שפכתי פה?

    רצח רבין אינו ענין של מה בכך, ואף פעם לא התייחסתי כך, ואילו את צריכה לשים לב גם לקולות העולים מן השמאל, קולות עם קצף לבן בפה...

     

    בקשר לאחמד יאסין, עד כמה שזכור לי הוא היה רלבנטי בשלב מאוחר הרבה יותר, כמובן שהוא היה קיים גם קודם אבל עדיין לא בהיקף משמעותי, אבל זה לא משנה.

     

    ציונה

      5/11/11 20:50:
    אני שמחה לשמוע שאת מסכימה שתיהיה מדינה פלסטנאית. ציונה אני פורשת מהפוסט המטופש הזה. הגבתי אליו.. משום שאני שומעת כל מיני קולות בציבוריות הישראלית שמפטפטת על רצח רבין כאילו הדבר היה עניין של מה בכך. אני באמת ממליצה לך להבין ..לפני שאת כותבת. זה לא מכובד לשפוך רפש.. לנסות לטבל את זה ביעני עובדות היסטוריות.. יש ימנים רבים שאני יכולה להגיע איתם לאיזה הבנה... ומכנה משותף.. יש לי בעיה קשה (והיא שלי אני מודה) עם אנשים כמוך... שמה שמניע אותם זה שנאה....
      5/11/11 20:49:

    צטט: bazael 2011-11-05 20:35:10

     

     

    אם הליכוד היה חוזר בו מהסכם אוסלו איך הוא היה מצטייר בעולם?

     

    אני בהלם...זה מה שמטריד אותך? אחרי כל האיזכורים שלך על כמות הנרצחים שלנו מה שמעניין אותך זה מה יגיד עלינו העולם???? אני פשוט בשוק, אני לא יודע מה לכתוב...אני, השמאלני ההזוי שם פס על מה יגיד עלי העולם אם אני חושב שעלי לעשות משהו כדי למנוע רצח, ממש מעניין אותי מה יגידו השכנים! אבל מה אני יודע....אני הרי לא ימני...

    לימני לא אכפת מפיגועים, העיקר לעשות רושם טוב על השכנים.

    חהחה, ולא רק שלא נסוגתם מההסכם אלא שהעולם מעולם לא התייחס אלינו רע כמו עכשיו, כלומר קרחת מכאן ומכאן יצאת ציונה.

     

    נראה שאתה מזלזל בצד אחד של הפוליטיקה ואינך מבין את התהליכים הפוליטיים ולכן אני מציעה לך לא להתפס לזוטות ותגש לעיקר ולא לשחק במשחקי מילים.

     

    העולם רואה כעת את המציאות, עובדה היא שאפילו ספרד יצאה בדרישה מהפלסטינים להכיר בישראל כמדינה יהודית וזו רק דוגמה אחת לשינוי שחל בקהילה הבינלאומית וארה"ב עומדת יותר מתמיד מאחורי ישראל, וזה הודות לעמידה העיקשת של ישראל שהפלסטינים יעמדו בדרישות מהם. דרישות שלא הוצבו בזמנן כי לא הבינו את חשיבותן.

     

    השלום אינו רחוק מאשר קודם, רק שקודם הוא אף פעם לא היה קרוב! דווקא צעדי הממשלה הנוכחית נותנת סיכוי אמיתי לשלום.

     

    ציונה

      5/11/11 20:47:

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 20:37:52

    צטט: אסתררומי 2011-11-05 20:30:52

    ציונה.. את ממשיכה לכתוב פרקים משלך לדברי הימים .. את כותבת כי "ההכרה באש"ף ובו היתה טעות קשה שהביאה לקורבנות שווא"... וואלה?! ההתכחשות לאורך השנים באשף הובילה אותנו להתמודד מול החמאס והעומד בראש דאז אחמד יאסין...שאותו מדינת ישראל בזמנו חיזקה. וכל ניסיון נואל לחשוב שנוכל למגר את הרצון של הפלסטינאים למדינה (מה שבכל מקרה קורה) מוביל ויוביל אותנו למדינת חאמס... ומי יודע (אולי את) מה יוליד יום. את כותבת פה ימין ושמאל.. עובדתית.. מי שהחזיר.. נתן... היו ממשלות ימין (או מה שמתיימר להיות).. ולמה?! כי הוכח שכשיושבים באופוזיציה מאוד קל לחלק עצות ולהעביר בקרות.. אבל כשיושבים בממשלה.. כנראה שהמציאות נראת אחרת. גם ביבי יקירנו יבין שמדיניות "עשיית השום דבר" .. תצטרך להסתיים מתישהו.

     

    איזה שטויות, יאסין היה משמעותי בשלב מאוחר יותר, למעשה ההכרה באש"ף הובילה ליצירתו של גוף נוסף שיתנגד לישראל: החמאס...כך זה עובד אצל טרוריסטים, שיטת הבבושקה.

     

    זה שהפלסטינים רוצים מדינה (ואני מסכימה לכך, בתנאים של ישראל) אינה אומרת שמגיע להם, אין בהם רצון לשלום והם אינם מוכנים לקבל את הדרישות מהם מצד הקהילה הבינלאומית.

     

    אם יש להם רצון אמיתי לשלום, יהיה שלום. אם לא, אז לא.

     

    ציונה

     

    החמאס החליף את הרשות והוא יהיה הפרטנר הבא שלנו, רק שאז הג'יהד האיסלמי יתנגד לכך, זה לא עניין של הכרה אלא עניין של אי הכרה בזמן הנכון, אילו היינו מכירים באשף מוקדם יותר היה טוב יותר, החמאס נולד כתוצאה מיאוש ולא בגלל שום בבושקה שממושקה.

    והתנאים הם נסיגה לגבולות 67 (נו, עם תיקוני גבול, אנחנו לא נמסור את הכול אבל מצד שני ניתן להן חלקים מישראל) ואם זה לא מקובל עלייך אז ברור ששלום לא יהיה כי אין לנו רצון לשום.

     

    (חשבת אולי שתהיה להם מדינה בלונה פרק?)

     

      5/11/11 20:47:
    אחמד יאסין פעל ועשה בשנים בהם מדינת ישראל סרבה לדבר עם אש"ף. שם התחילה המשמעותיות שלו ושל תנועותו. לפני הסכמי אוסלו.
      5/11/11 20:37:

    צטט: אסתררומי 2011-11-05 20:30:52

    ציונה.. את ממשיכה לכתוב פרקים משלך לדברי הימים .. את כותבת כי "ההכרה באש"ף ובו היתה טעות קשה שהביאה לקורבנות שווא"... וואלה?! ההתכחשות לאורך השנים באשף הובילה אותנו להתמודד מול החמאס והעומד בראש דאז אחמד יאסין...שאותו מדינת ישראל בזמנו חיזקה. וכל ניסיון נואל לחשוב שנוכל למגר את הרצון של הפלסטינאים למדינה (מה שבכל מקרה קורה) מוביל ויוביל אותנו למדינת חאמס... ומי יודע (אולי את) מה יוליד יום. את כותבת פה ימין ושמאל.. עובדתית.. מי שהחזיר.. נתן... היו ממשלות ימין (או מה שמתיימר להיות).. ולמה?! כי הוכח שכשיושבים באופוזיציה מאוד קל לחלק עצות ולהעביר בקרות.. אבל כשיושבים בממשלה.. כנראה שהמציאות נראת אחרת. גם ביבי יקירנו יבין שמדיניות "עשיית השום דבר" .. תצטרך להסתיים מתישהו.

     

    איזה שטויות, יאסין היה משמעותי בשלב מאוחר יותר, למעשה ההכרה באש"ף הובילה ליצירתו של גוף נוסף שיתנגד לישראל: החמאס...כך זה עובד אצל טרוריסטים, שיטת הבבושקה.

     

    זה שהפלסטינים רוצים מדינה (ואני מסכימה לכך, בתנאים של ישראל) אינה אומרת שמגיע להם, אין בהם רצון לשלום והם אינם מוכנים לקבל את הדרישות מהם מצד הקהילה הבינלאומית.

     

    אם יש להם רצון אמיתי לשלום, יהיה שלום. אם לא, אז לא.

     

    ציונה

     

      5/11/11 20:35:

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 20:27:21

    צטט: bazael 2011-11-05 19:58:08

     

     

    אם הליכוד היה חוזר בו מהסכם אוסלו איך הוא היה מצטייר בעולם?

     

    אני בהלם...זה מה שמטריד אותך? אחרי כל האיזכורים שלך על כמות הנרצחים שלנו מה שמעניין אותך זה מה יגיד עלינו העולם???? אני פשוט בשוק, אני לא יודע מה לכתוב...אני, השמאלני ההזוי שם פס על מה יגיד עלי העולם אם אני חושב שעלי לעשות משהו כדי למנוע רצח, ממש מעניין אותי מה יגידו השכנים! אבל מה אני יודע....אני הרי לא ימני...

    לימני לא אכפת מפיגועים, העיקר לעשות רושם טוב על השכנים.

    חהחה, ולא רק שלא נסוגתם מההסכם אלא שהעולם מעולם לא התייחס אלינו רע כמו עכשיו, כלומר קרחת מכאן ומכאן יצאת ציונה.

     

      5/11/11 20:30:
    ציונה.. את ממשיכה לכתוב פרקים משלך לדברי הימים .. את כותבת כי "ההכרה באש"ף ובו היתה טעות קשה שהביאה לקורבנות שווא"... וואלה?! ההתכחשות לאורך השנים באשף הובילה אותנו להתמודד מול החמאס והעומד בראש דאז אחמד יאסין...שאותו מדינת ישראל בזמנו חיזקה. וכל ניסיון נואל לחשוב שנוכל למגר את הרצון של הפלסטינאים למדינה (מה שבכל מקרה קורה) מוביל ויוביל אותנו למדינת חאמס... ומי יודע (אולי את) מה יוליד יום. את כותבת פה ימין ושמאל.. עובדתית.. מי שהחזיר.. נתן... היו ממשלות ימין (או מה שמתיימר להיות).. ולמה?! כי הוכח שכשיושבים באופוזיציה מאוד קל לחלק עצות ולהעביר בקרות.. אבל כשיושבים בממשלה.. כנראה שהמציאות נראת אחרת. גם ביבי יקירנו יבין שמדיניות "עשיית השום דבר" .. תצטרך להסתיים מתישהו.
      5/11/11 20:27:

    צטט: bazael 2011-11-05 19:58:08

     

    פשוט לא נכון, הסכמי אוסלו לא יצרו מצב בלתי הפיך, אין דבר כזה הסכם שהוא בלתי הפיך, זה לא קיים ומעולם לא היה קיים! אילו רצה הימין לבטל את ההסכם הם היו מבטלים אותו, ומה פתאום קו קשוח יותר? ביבי מסר את מה שהיה עליו למסור רק שדרך של רמאיוית ושרון בכלל

    נסוג מחבל עזה בלי שום הסכם!! מה שאת אומרת הוא פשוט לא נכון, בכלל לא מדובר בחילוקי דעות, מדובר במידע לא נכון שאת מוסרת, במילים אחרות זה לא אמת, או במילים עוד יותר אחרות זה שקר...בוודאי שאפשר היה לסגת מההסכמים, הרי הימין קיבל מנדט לכך ובוודאי ששרון עשה מעשה "שמאלני" יותר מרבין, רבין לא חלם לסגת בלי הסכמים. (רק שלהזכירך, שרון לא נרצח)

     

    בעזה עמדנו 7000 מתיישבים מול מליון ורבע פלסטינים והיתה צריכה להתקבל החלטה בנושא, האם להמשיך בהקזת הדם עם הפיגועים שם או לנתק מגע ללא הסכם (כי לא היתה אפשרות כזו). התקבלה החלטה שהיא לדעתי נכונה. כנ"ל אהוד ברק בלבנון.

     

    ביהודה ושומרון המצב שונה, כי זה נמצא בקרבה למרכז הארץ וישנם מתיישבים יהודים רבים שם והסיכון שם גבוה הרבה יותר, אין אפשרות לצאת משם ללא בטחון שהדברים יסתדרו ללא הסכם.

     

    אם הליכוד היה חוזר בו מהסכם אוסלו איך הוא היה מצטייר בעולם?

     

    למה רבין לא הציג אותם התנאים שביבי הביא? האם התנאים של ביבי לא מציאותיים? מה היה פשוט מזה? ערפאת וכנופיתו הערימו על ממשלת רבין בתקוה לקבל שטחים ללא תמורה, והעולם האמין להם... כיום כולם התפכחו.

     

    ציונה

      5/11/11 19:58:

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 19:42:04

    צטט: bazael 2011-11-05 19:17:14

     

    לרבין הייתה שנה להודות בטעות רק שהוא לט טעה והימין רצח אותו, לעומת זאת לימין היו חמש עשרה שנים לבטל את ההסכמים אבל הם המשיכו בקו של אוסלו, לא קיימו אותו שזה הדבר הכי מסריח, יענו יוצאים שקרנים עלובים, תחמנים נחותים, במקום לבטל את ההסכמים הם משקרים ומשקרים לצד השני.

    את רואה? יש לכם היגיון של סתומים, אתם הצד שרצח את רבין ויש לכם עוד את החוצפה לאמר שבגלל שלדעתכם ההסכם הוא שגוי רבין היה צריך לגלות מנהיגות ועוד רצחתם אותו. כמה שטויות מטופשות שאת כותבת ציונה, באמא שלי את פשוט לא מבינה מה את כותבת.

    הסכם אוסלו יצר מצב בלתי הפיך ועם זאת דברים השתנו, הקו שנקטו בו הממשלות אחרי רבין היה קשוח כלפי הפלסטינים בהרבה, עם דרישות שלא היו קודם, דרישות מקובלות בקרב רוב אזרחי ישראל והפכו לתנאי בל יעבור. גם מות ערפאת הקל על העניינים והביא לשינוי משמעותי באוירה. ההכרה באש"ף ובו היתה טעות קשה שהביא לקורבנות שווא.

    כולם רוצים בשלום, הנקודה היא שיש לנהל את המגעים לשלום בחוכמה, מה שאי אפשר להגיד זאת על דרכו של רבין, דרך שהובילה לקטסטרופה, שרק בשנים האחרונות אנו מתחילים לצאת ממנה.

     

    ציונה

     

    פשוט לא נכון, הסכמי אסולו לא יצרו מצב בלתי הפיך, אין דבר כזה הסכם שהוא בלתי הפיך, זה לא קיים ומעולם לא היה קיים! אילו רצה הימין לבטל את ההסכם הם היו מבטלים אותו, ומה פתאום קו קשוח יותר? ביבי מסר את מה שהיה עליו למסור רק שדרך של רמאיוית ושרון בכלל

    נסוג מחבל עזה בלי שום הסכם!! מה שאת אומרת הוא פשוט לא נכון, בכלל לא מדובר בחילוקי דעות, מדובר במידע לא נכון שאת מוסרת, במילים אחרות זה לא אמת, או במילים עוד יותר אחרות זה שקר...בוודאי שאפשר היה לסגת מההסכמים, הרי הימין קיבל מנדט לכך ובוודאי ששרון עשה מעשה "שמאלני" יותר מרבין, רבין לא חלם לסגת בלי הסכמים. (רק שלהזכירך, שרון לא נרצח)

     

      5/11/11 19:42:

    צטט: bazael 2011-11-05 19:17:14

     

    לרבין הייתה שנה להודות בטעות רק שהוא לט טעה והימין רצח אותו, לעומת זאת לימין היו חמש עשרה שנים לבטל את ההסכמים אבל הם המשיכו בקו של אוסלו, לא קיימו אותו שזה הדבר הכי מסריח, יענו יוצאים שקרנים עלובים, תחמנים נחותים, במקום לבטל את ההסכמים הם משקרים ומשקרים לצד השני.

    את רואה? יש לכם היגיון של סתומים, אתם הצד שרצח את רבין ויש לכם עוד את החוצפה לאמר שבגלל שלדעתכם ההסכם הוא שגוי רבין היה צריך לגלות מנהיגות ועוד רצחתם אותו. כמה שטויות מטופשות שאת כותבת ציונה, באמא שלי את פשוט לא מבינה מה את כותבת.

    הסכם אוסלו יצר מצב בלתי הפיך ועם זאת דברים השתנו, הקו שנקטו בו הממשלות אחרי רבין היה קשוח כלפי הפלסטינים בהרבה, עם דרישות שלא היו קודם, דרישות מקובלות בקרב רוב אזרחי ישראל והפכו לתנאי בל יעבור. גם מות ערפאת הקל על העניינים והביא לשינוי משמעותי באוירה. ההכרה באש"ף ובו היתה טעות קשה שהביא לקורבנות שווא.

    כולם רוצים בשלום, הנקודה היא שיש לנהל את המגעים לשלום בחוכמה, מה שאי אפשר להגיד זאת על דרכו של רבין, דרך שהובילה לקטסטרופה, שרק בשנים האחרונות אנו מתחילים לצאת ממנה.

     

    ציונה

      5/11/11 19:17:

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 19:10:56

    צטט: רונן מאיר 2011-11-05 18:30:03

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 13:16:43

    צטט: רונן מאיר 2011-11-05 12:58:31

    אם ואם ואם...

    הדבר היחיד שאפשר להניח לגבי יצחק רבין הי"ד הוא שהיה עושה כמיטב יכולתו למען מדינת ישראל ובטחונה, כפי שעשה כל חייו. 

    במילים אחרות: הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות...

    מנהיג נבחן בקבלת החלטות נכונות.

     

    ציונה


    פששש... החלטות נכונות, אהה?!

    אם מצאת דרך לדעת מהי החלטה נכונה למפרע - אני מבטיח לך שתקבלי פרס נובל.

     

    כבר בשנת 94 אפשר היה להיווכח בגודל הטעות שבחתימת הסכם אוסלו, ועד לרצח היה לרבין זמן לחזור בו ולהודות בטעותו, מנהיג אמיתי היה רואה זאת, אך רבין לא עשה זאת (צריך להכיר בכך שרק צד אחד היה מעונין בשלום והשני לא) וחבל.

     

    ציונה

     

    לרבין הייתה שנה להודות בטעות רק שהוא לט טעה והימין רצח אותו, לעומת זאת לימין היו חמש עשרה שנים לבטל את ההסכמים אבל הם המשיכו בקו של אוסלו, לא קיימו אותו שזה הדבר הכי מסריח, יענו יוצאים שקרנים עלובים, תחמנים נחותים, במקום לבטל את ההסכמים הם משקרים ומשקרים לצד השני.

    את רואה? יש לכם היגיון של סתומים, אתם הצד שרצח את רבין ויש לכם עוד את החוצפה לאמר שבגלל שלדעתכם ההסכם הוא שגוי רבין היה צריך לגלות מנהיגות ועוד רצחתם אותו. כמה שטויות מטופשות שאת כותבת ציונה, באמא שלי את פשוט לא מבינה מה את כותבת.

      5/11/11 19:10:

    צטט: רונן מאיר 2011-11-05 18:30:03

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 13:16:43

    צטט: רונן מאיר 2011-11-05 12:58:31

    אם ואם ואם...

    הדבר היחיד שאפשר להניח לגבי יצחק רבין הי"ד הוא שהיה עושה כמיטב יכולתו למען מדינת ישראל ובטחונה, כפי שעשה כל חייו. 

    במילים אחרות: הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות...

    מנהיג נבחן בקבלת החלטות נכונות.

     

    ציונה


    פששש... החלטות נכונות, אהה?!

    אם מצאת דרך לדעת מהי החלטה נכונה למפרע - אני מבטיח לך שתקבלי פרס נובל.

     

    כבר בשנת 94 אפשר היה להיווכח בגודל הטעות שבחתימת הסכם אוסלו, ועד לרצח היה לרבין זמן לחזור בו ולהודות בטעותו, מנהיג אמיתי היה רואה זאת, אך רבין לא עשה זאת (צריך להכיר בכך שרק צד אחד היה מעונין בשלום והשני לא) וחבל.

     

    ציונה

      5/11/11 19:07:

    צטט: א ח א ב 2011-11-05 18:29:57

    עצוב מאד שפוסט כזה נכתב ומפורסם.

    המרפסת בכיכר ציון עדיין מלאה בשנאה.

    אנשים מתייחסים אל רצח רבין כאל "עוד רצח".

    פולחן הערצת הרוצח המתועב יגאל עמיר מתקיים.

    אין לי אלא לרחם ולבוז לאנשים המגלגלים את האחריות לרצח נשמתה של מדינת ישראל לצד האחר.
    ברור לי כי מרבית האנשים שנמנים על מה שקרוי "הימין" (כולל ביבי ואריק שרון בזמנו) מתנגדים ומגנים את רצח רבין.
    אפשר להתווכח אם יש או אין מורשת רבין ומה חשיבותה. - האיש עשה לא מעט למען מדינת ישראל. הרבה הרבה יותר מכל 

    מתנחלינו היקרים גם יחד. 
    אי אפשר להמעיט בחשיבות הרצח או בקרקע המורעלת עליה גדל הרוצח. מהרסייך ומחריביך ממך יצאו.
    ציונה - הגזמת , נסחפת, הטעית, וככל הנראה את לא מבינה את משמעות הרצח הנורא הזה.
    תתביישי לך !!

     

    איפה הגזמתי, נסחפתי, הטעיתי? נא פרט, כדי שאוכל להגיב.

     

    אתה הוא זה שמגזים, "פולחן הערצת הרוצח"?? איפה ראית זאת? "מגלגלים את האחריות לצד האחר", ממש לא. מצד שני, גם "הצד האחר" צריך לעשות חשבון נפש עם עצמו, מעבר לרצח עצמו, וזו בדיוק הבעיה כאן, פטרתם את עצמכם מכך, הרי יש לכם " סיבה טובה..."

     

    ציונה

      5/11/11 18:53:
    toda al a shituf
      5/11/11 18:30:

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 13:16:43

    צטט: רונן מאיר 2011-11-05 12:58:31

    אם ואם ואם...

    הדבר היחיד שאפשר להניח לגבי יצחק רבין הי"ד הוא שהיה עושה כמיטב יכולתו למען מדינת ישראל ובטחונה, כפי שעשה כל חייו. 

    במילים אחרות: הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות...

    מנהיג נבחן בקבלת החלטות נכונות.

     

    ציונה


    פששש... החלטות נכונות, אהה?!

    אם מצאת דרך לדעת מהי החלטה נכונה למפרע - אני מבטיח לך שתקבלי פרס נובל.

      5/11/11 18:29:

    עצוב מאד שפוסט כזה נכתב ומפורסם.

    המרפסת בכיכר ציון עדיין מלאה בשנאה.

    אנשים מתייחסים אל רצח רבין כאל "עוד רצח".

    פולחן הערצת הרוצח המתועב יגאל עמיר מתקיים.

    אין לי אלא לרחם ולבוז לאנשים המגלגלים את האחריות לרצח נשמתה של מדינת ישראל לצד האחר.
    ברור לי כי מרבית האנשים שנמנים על מה שקרוי "הימין" (כולל ביבי ואריק שרון בזמנו) מתנגדים ומגנים את רצח רבין.
    אפשר להתווכח אם יש או אין מורשת רבין ומה חשיבותה. - האיש עשה לא מעט למען מדינת ישראל. הרבה הרבה יותר מכל 

    מתנחלינו היקרים גם יחד. 
    אי אפשר להמעיט בחשיבות הרצח או בקרקע המורעלת עליה גדל הרוצח. מהרסייך ומחריביך ממך יצאו.
    ציונה - הגזמת , נסחפת, הטעית, וככל הנראה את לא מבינה את משמעות הרצח הנורא הזה.
    תתביישי לך !!

      5/11/11 18:22:

    רבין היה איש שרצה שלום - לא רק דיבר.


    קשה לדעת מה היה קורה אילו הוא היה חי היום. לא הכל תלוי בנו.

    אגב טרור ורצחנות. מישהו הביא השבוע כדוגמא את האמריקאים שטבחו באינדיאנים ללא רחם.

    והנה - תקופה זו חלפה מזמן מזמן.


    כך שבאמת יכול להיות שאם רבין היה חי וממשיך בדרכו היה מתי שהוא שלום.

    בכל אופן הוא ניסה והוא רצה, וזה מה שחשוב.


    כואב לי על רצח רבין.

    לא רק שרצחו לנו ראש ממשלה. כי רצחו לנו דרך.


    ולא למדנו כלום מאז

      5/11/11 18:19:
    מנחם בגין היה הראשון שניסה לסיים את הסכסוך מול הפלשתינים בהסכמי "קמפ דייויד". לפלשתינים ניתנו 5 שנים ל"בנות" את עצמם, ויכלו כבר אז להיות עם מדינה. רבין ז"ל ניסה אף הוא בדרכו לסיים את הסכסוך. ברק נתן להם כמעט את הכללל. המסקנה- הפלשתינאיים לא רוצים שלום, אלא בהשמדתה של מדינת ישראל. לכן לדעתי לא נין להאשים אף מנהיג במה שקורה. שרון החזיר להם את כל רצועת עזה, ומשם יורים היום טילי גראד על ישראל. מסקנה- צריכים לסמוך על עצמינו. אני לא רואה היום הבדל גדול בין הימין לשמאל. המאבק ביניהם הוא על השגת השלטון .

    קראתי את כל התגובות , רצח רבין עצוב מאוד , אסור לרצוח נקודה  

    אין רשיון לרצוח איש כזה או אחר .

    שנאמר , " החיים והמות ביד השם "

    מהמקום והמנעים , שיצחק רבין ז"ל נרצח זה מסוכן לשמואל ולימין .

     

    ''

      5/11/11 16:23:

     

     

    לגבי אחות רבין אפשר לומר כי היא בונה על זכרונם הקצר של הציבור, לפחות זו תקוותה.

    ברור כי דעתה השתבשה עליה.

     

    ציונה

    מסכים איתך ,

    המדינה עומדת בפני מאורעות קשים ביותר,

    בקרוב המדינה תהיה במצב קטסטרופלי, מלחמה בכל החזיתות

    ומעבר לחזיתות , רבין ייזכר כאחד שהביא עלינו את חורבן הבית .

    זוהי מורשת רבין האמיתית .

    מה לעשות והשמאלנים עדיין מאמינים בשלום ובערבים ימח שמם .

    ואני חושב שגם אם המלחמה תהיה בתוך הבית האישי שלנו

    השמאלנים עדיין יאמינו בערבים.

    ככה זה , מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

     

     

      5/11/11 16:17:

    צטט: mordi40 2011-11-05 15:38:55

    צטט: סירפד מתוק 2011-11-05 14:04:45

    הנה המורשת של רבין: לאה, רעייתו, ניהלה חשבון דולרים, שהיה לא-חוקי בשעתו... יצחק רבין היה יכול לנהל משפט עם מיטב עורכי הדין ולטעון שידו לא היתה "במעל"... אבל רבין התפטר מראשות הממשלה, ועשה זאת באופן מיידי!

    זאת המורשת שלו. אבל לא נראה שמישהו מהמושחתים והגנבים שבממשלות ישראל, שנתפסו עם ידיים עמוק בכיסי המדינה או עם המכנסיים למטה -למד את הלקח הרביני הזה!

    .....................................................................................

     

    סליחה , יושר וניקיון כפיים הם לא מורשת

    זוהי תכונה שחייבת להיות אצל כל אדם בן אנוש..

    אז מה הנחיל לנו רבין? מה הוריש לנו?

    רבין לא יכול היה להוריש לנו דבר מלבד את עצמו.

    כולנו מדברים על הצורך לשמר את מורשת רבין ,

    אבל לא עוצרים לחשוב מה המשמעות של צמד המילים הללו.

    רבין רצה להוריש לנו את השלום שהכתיבו פרס וביילין

    אבל רבין אמר לשבור לפלסטינים את העצמות ..

    רבין לחץ את ידיו המגואלות בדם של עראפת , כשפניו מראים

    תיעוב ומיאוס. ז. א. הוא לא האמין בשלום הזה ..

     אני בטוח שבסתר ליבו ,רבין קיווה שיקרה משהו על מנת שהשלום המזוייף

    הזה  לא יתממש.

     

     

     הינה דוגמא לאדם ימני שאני מסכים עם מרבית דבריו, אני לא חושב שרבין קיווה בסתר ליבו שיקרה משהו על מנת שהשלום המזוייף לא יתממש (לדעתי הוא אפילו לי ייחל לרצח של עצמו) אבל בעניין המורשת אני מסכים עימו לחלוטין. אני לא מבין מה זה מורשת רבין, יש ליד הבית שלי גן שנקרא "גן השלום והאהבה על שם יצחק רבין" מגוחך עד עלוב ביותר, אפשר לחשוב שרבין היה ג'ון לנון ולאה רבין יוקו אונו.

     

     

      5/11/11 16:03:

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 15:59:14

    צטט: bazael 2011-11-05 15:44:02

     

    שום דבר שבעניין "קבלת דעות שונות" איננו חבל, השמאל לא מקבל את דעות הימין והימין לא מקבל את דעות השמאל, למה אני לא מבקש ממך לקבל את דעותי ואילו את מבקשת ממני לקבל את דעותיך? שימי לב לנקודת הפתיחה הלא מוסרית שבה את פותחת.

    ואל תהיי המומה, אפשר גם לדבר על ההאשמות שהיו כלפי היהודים דווקא ביום השואה, אני בטוח שמההלם את לא תוכלי לכתוב למשך עשרות שנים.

     

    קח ואליום ותרגע, בבקשה ממך!!

     

    ציונה

     

    לא משפיע עלי, אני מזמן בטיפול חשמלי.

      5/11/11 15:59:

    צטט: bazael 2011-11-05 15:44:02

     

    שום דבר שבעניין "קבלת דעות שונות" איננו חבל, השמאל לא מקבל את דעות הימין והימין לא מקבל את דעות השמאל, למה אני לא מבקש ממך לקבל את דעותי ואילו את מבקשת ממני לקבל את דעותיך? שימי לב לנקודת הפתיחה הלא מוסרית שבה את פותחת.

    ואל תהיי המומה, אפשר גם לדבר על ההאשמות שהיו כלפי היהודים דווקא ביום השואה, אני בטוח שמההלם את לא תוכלי לכתוב למשך עשרות שנים.

     

    קח ואליום ותרגע, בבקשה ממך!!

     

    ציונה

      5/11/11 15:44:

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 15:35:43

    צטט: bazael 2011-11-05 15:28:23

    אסתררומי את צודקת במאה אחוז, בכלל העלאת פוסט שכזה ביום הרצח הוא אולי הדבר היחיד שאני יכול להעלות על הדעת שמשתווה ברמתו לרצח עצמו...הייתי קורא לפוסט הזה בשם הקלישאתי - "הרצחת וגם ירשת וגם קיטרת"

     

    אני המומה מתגובתך, בכל יום זכרון לזכר רבין מעלים זכרונות מהתקופה ההיא וישנן דיעות לכאן או לכאן שצריך לכבדן, כדי שנוכל לדון בהן ממרחק הזמן ובשיקול דעת. אין בזה משום זילות זכר רבין, להיפך, ההתייחסות היא רצינית ומכובדת.

     

    חבל שאינך מסוגל לקבל דיעות שונות משלך, כמו רבים מהשמאל.

     

    ציונה

     

    שום דבר שבעניין "קבלת דעות שונות" איננו חבל, השמאל לא מקבל את דעות הימין והימין לא מקבל את דעות השמאל, למה אני לא מבקש ממך לקבל את דעותי ואילו את מבקשת ממני לקבל את דעותיך? שימי לב לנקודת הפתיחה הלא מוסרית שבה את פותחת.

    ואל תהיי המומה, אפשר גם לדבר על ההאשמות שהיו כלפי היהודים דווקא ביום השואה, אני בטוח שמההלם את לא תוכלי לכתוב למשך עשרות שנים.

      5/11/11 15:38:

    צטט: סירפד מתוק 2011-11-05 14:04:45

    הנה המורשת של רבין: לאה, רעייתו, ניהלה חשבון דולרים, שהיה לא-חוקי בשעתו... יצחק רבין היה יכול לנהל משפט עם מיטב עורכי הדין ולטעון שידו לא היתה "במעל"... אבל רבין התפטר מראשות הממשלה, ועשה זאת באופן מיידי!

    זאת המורשת שלו. אבל לא נראה שמישהו מהמושחתים והגנבים שבממשלות ישראל, שנתפסו עם ידיים עמוק בכיסי המדינה או עם המכנסיים למטה -למד את הלקח הרביני הזה!

    .....................................................................................

     

    סליחה , יושר וניקיון כפיים הם לא מורשת

    זוהי תכונה שחייבת להיות אצל כל אדם בן אנוש..

    אז מה הנחיל לנו רבין? מה הוריש לנו?

    רבין לא יכול היה להוריש לנו דבר מלבד את עצמו.

    כולנו מדברים על הצורך לשמר את מורשת רבין ,

    אבל לא עוצרים לחשוב מה המשמעות של צמד המילים הללו.

    רבין רצה להוריש לנו את השלום שהכתיבו פרס וביילין

    אבל רבין אמר לשבור לפלסטינים את העצמות ..

    רבין לחץ את ידיו המגואלות בדם של עראפת , כשפניו מראים

    תיעוב ומיאוס. ז. א. הוא לא האמין בשלום הזה ..

     אני בטוח שבסתר ליבו ,רבין קיווה שיקרה משהו על מנת שהשלום המזוייף

    הזה  לא יתממש.

     

     

     

     

      5/11/11 15:35:

    צטט: bazael 2011-11-05 15:28:23

    אסתררומי את צודקת במאה אחוז, בכלל העלאת פוסט שכזה ביום הרצח הוא אולי הדבר היחיד שאני יכול להעלות על הדעת שמשתווה ברמתו לרצח עצמו...הייתי קורא לפוסט הזה בשם הקלישאתי - "הרצחת וגם ירשת וגם קיטרת"

     

    אני המומה מתגובתך, בכל יום זכרון לזכר רבין מעלים זכרונות מהתקופה ההיא וישנן דיעות לכאן או לכאן שצריך לכבדן, כדי שנוכל לדון בהן ממרחק הזמן ובשיקול דעת. אין בזה משום זילות זכר רבין, להיפך, ההתייחסות היא רצינית ומכובדת.

     

    חבל שאינך מסוגל לקבל דיעות שונות משלך, כמו רבים מהשמאל.

     

    ציונה

      5/11/11 15:28:
    אסתררומי את צודקת במאה אחוז, בכלל העלאת פוסט שכזה ביום הרצח הוא אולי הדבר היחיד שאני יכול להעלות על הדעת שמשתווה ברמתו לרצח עצמו...הייתי קורא לפוסט הזה בשם הקלישאתי - "הרצחת וגם ירשת וגם קיטרת"
      5/11/11 15:24:
    לסיכום קטן.. ציונה... התעוררתי לבוקר יום שבת וקראתי אותך. יש אנשים שניזונים מפורבוקציות... ואת אחת מהם. תשאלי את עצמך איזה צורך קיומי זה מספק לך?! יוצא לי לקרא מידי פעם את הפוסטים שלך.. אף אחד מהם לא הצטיין בעיני ביתר חכמהבלשון המעטה.. אבל פה את שברת את כל המוסכמות של הכתיבה..שזה הרבה מעבר לחכם או טיפש. את מדברת על הסתה.. ואת כולך נגועה בשינאה ומשטמה. כלפי אחייך. כלפי כל דבר שאינו דומה לעקרונותייך (שאגב לא ממש ברור מהם עקרונותיך) וזה.. גברת הרבה יותר חמור.. מהסכמי אוסלו.. עראפת... וכל דבר אחר שעם ישראל חווה. מורשת רבין... זה משהו גדול. גם אם לא מסכימים עם דרכו של האיש.. כדי שתיסתרי את מורשתו כדאי שתדעי אותה...לפי דברייך לא נראה שכך.. והרצח שלו הוא אות קין. סימן שאי אפשר שימחק. כי מחיקה שלו פרושה.. רצח פוליטי נוסף... ואם בדמוקרטיה חפצנו כדאי שהחלפת שלטון תעשה בצורה שהדמוקרטיה מלמדת.
      5/11/11 15:14:

    צטט: איתן המיסטיקן 2011-11-05 15:03:42

    ציונה זכור לי הסלוגן של רבין "קורבנות-השלום" בכל פעם שהיה פיגוע . אז במידה מסוימת ניתן לראות ברציחתו קורבן שלום , או קורבן העקשנות שלו לכפות על עמנו תהליך של היה לו רוב . הבאת עשרות אלפי מפגינים לככר לא הופכת את הדרך שלך ללגיטימית . כשם שהיום קומץ מהשמאל מדבר בשם העם.מבלי שקיבל לכך את הגושפנקה שמקבלים רק בקלפי ! אולם לשמאל יש לא מעט עיתונאים שמנסים לשכנע אותנו שרק הם חכמים ורק הם יודעים מה נכון לנו . לצערנו הדרך שלהם מתפרשת אצל הערבים אויבנו כחולשה ואם חלשים לא צריך לשאת ולתת , אלא להפעיל עוד קצת כוח ולהשיג בכוח את מבוקשם

     

    קורבן שלום זה חרא של סלוגן, אני בכלל מתעב סלוגנים, אבל צריך מידה מאד מרובה של טיטמטום כדי לראות מידה מסויימת של של "קורבן שלום" ברציחתו של רבין מפני שרבין נרצח על רקע אידאולגי מצד מתנגדיו שהחליטו שלא צריך לחכות לקלפי אלא פשוט לרצוח...אתה שם לב מה אתה אומר? 

      5/11/11 15:03:
    ציונה זכור לי הסלוגן של רבין "קורבנות-השלום" בכל פעם שהיה פיגוע . אז במידה מסוימת ניתן לראות ברציחתו קורבן שלום , או קורבן העקשנות שלו לכפות על עמנו תהליך של היה לו רוב . הבאת עשרות אלפי מפגינים לככר לא הופכת את הדרך שלך ללגיטימית . כשם שהיום קומץ מהשמאל מדבר בשם העם.מבלי שקיבל לכך את הגושפנקה שמקבלים רק בקלפי ! אולם לשמאל יש לא מעט עיתונאים שמנסים לשכנע אותנו שרק הם חכמים ורק הם יודעים מה נכון לנו . לצערנו הדרך שלהם מתפרשת אצל הערבים אויבנו כחולשה ואם חלשים לא צריך לשאת ולתת , אלא להפעיל עוד קצת כוח ולהשיג בכוח את מבוקשם
      5/11/11 14:58:
    שמחתי גם לשמוע ש"תפיסת טרמפ" היא קצת פחות חמורה מרצח...
      5/11/11 14:55:

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 14:49:47

    צטט: bazael 2011-11-05 14:41:16

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 14:32:26

    צטט: bazael 2011-11-05 14:22:14

    את צודקת כשאת אומרת שגם בהפגנות השמאל צעקו "שרון רוצח" אבל היו כמה הבדלים מאד זניחים שבאמת אין צורך לציין, כמו לדוגמא ששרון לא נרצח, אבל באמת שחבל לקלקל לך את המסיבה בגלל שטות כזו קטנה.

     

    עוד לא מאוחר לרצוח את שרון, האם זה מה שירגיע אותך?

     

    ציונה

     

    חס וחלילה!! אני מתעב את הצד שממנו שורקים הכדורים!! רציתי רק להעיר הערה מאד קטנה מאד, אני יודע שאין לרצח שום חשיבות, העניין הוא הפגנות השמאל האיומות שלמעט עניין פעוט כמו רצח נראו בדיוק כמו הפגנות הימין.

    ביננו ציונה? מה זה בכלל רצח?? על מה פה מתבכיינים אנשים אני לא מבין, רצח זה הרבה פחות מלהפליץ פוסטים ב 5.11.

     

    הרצח הוא דבר חמור וקצת פחות חמור ממנו הוא הטרמפ שעליו רוכבים השמאל על הרצח...

     

    ציונה

     

    איזה טרמפ? יש פה פוסט שהוא טרמפ על הרצח והטרמפ הוא הרצון להאשים את הצד הנרצח. אין פה שום דבר אחר.

      5/11/11 14:49:

    צטט: bazael 2011-11-05 14:41:16

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 14:32:26

    צטט: bazael 2011-11-05 14:22:14

    את צודקת כשאת אומרת שגם בהפגנות השמאל צעקו "שרון רוצח" אבל היו כמה הבדלים מאד זניחים שבאמת אין צורך לציין, כמו לדוגמא ששרון לא נרצח, אבל באמת שחבל לקלקל לך את המסיבה בגלל שטות כזו קטנה.

     

    עוד לא מאוחר לרצוח את שרון, האם זה מה שירגיע אותך?

     

    ציונה

     

    חס וחלילה!! אני מתעב את הצד שממנו שורקים הכדורים!! רציתי רק להעיר הערה מאד קטנה מאד, אני יודע שאין לרצח שום חשיבות, העניין הוא הפגנות השמאל האיומות שלמעט עניין פעוט כמו רצח נראו בדיוק כמו הפגנות הימין.

    ביננו ציונה? מה זה בכלל רצח?? על מה פה מתבכיינים אנשים אני לא מבין, רצח זה הרבה פחות מלהפליץ פוסטים ב 5.11.

     

    הרצח הוא דבר חמור וקצת פחות חמור ממנו הוא הטרמפ שעליו רוכבים השמאל על הרצח...

     

    ציונה

      5/11/11 14:47:

    צטט: דוקטורלאה 2011-11-05 14:36:18

    רצח רבין היה מאורע טראומטי בישראל. לדאבון לב הוא : 1. לא נחקר כהלכה. 2. לא הוסקו המסקנות הראויות (פרט לענייני הגנה על שליחי-ציבור). לאחר הרצח הייתה פעולה אחת - הנצחה. מוסדות, רחובות, גנים ועוד נקראו על שמו. אולי הייתה בכך היענות לדרישות קרובי-משפחה, ידידים ואוהדים. תיבת פנדורה לא נפתחה ותכולתה נותרה חומר ניחוש לספקולנטים מכל הזרמים. כיום- אין טעם בחקירה. כיום צריך לשמור על יום זיכרון לשנים רבות לעתיד, של רצח ראש ממשלה כדי להחליף את השלטון. כדוגמא לדבריי, היזכרו בצום גדליה.

     

    רצח ראש ממשלה כדי להחליף את השלטון? פרס המשיך במדיניות רבין ולאחר מכן נערכו בחירות ובו העם החליט, השמאל קיבל "פור" גדול בבחירות בגלל הרצח ובכל זאת הפסיד...

     

    ציונה

      5/11/11 14:44:
    רבין הוציא לפועל מה שכבר לא היה ברירה להוציא לפועל. בן הכלאיים הזה שנקרא הסכם אוסלו נולד כבר... השמאל והשמאל והשמאל. את יודעת זה קצת מזכיר לי את האמירה "לקחו לי עשו לי שתו לי". די. די להתממות. וגם די לקיטוב הזה. זה דמגוגי. הרי ברור שאין היום כ"כ אידאולוגיה. יש קבוצות מעטות מאוד בשוליים (א"י השלמה וכל מיני הזויים מבצלם ושות).. למה שאת מציגה את קוראת עובדות?!....הצחקת אותי. כהוגן. ולגבי המשפט האחרון שלך "לא התקדמנו הרבה כי שגינו אז באשליות"... לא התקדמנו הרבה כי זה נושא טעון וסבוך. ....ופה יש לא מעט פוליטקאים קטנים שמעיזים לקרא לעצמם מנהיגים (משני הצדדים). שמאל ימין ... אלה לא רלוונטים בכלל. מה שינצח פה זה מדיניות פרגמטית חכמה. שמבינה את צו השעה. המדינה הפלסטינאית כבר קמה. בין אם זה מוצא בעינינו ובין אם לא. זה אגב אמר אריק שרון בכבודו ובעצמו ב 1999..ויש לכך תיעוד. הוא הבין מה שחלק מהחברה פה לא מבינים. זה עובדה... שעדיף שנפנים ויפה שעה אחת קודם. אהבה לא תיהיה בין העמים.. אבל לחיים יש כח הרבה יותר חזק. אם תיהיה להם כלכלה יציבה יש סכוי שגם האלימות תדעך במידה ניכרת.
      5/11/11 14:41:

    צטט: cleopatra9 2011-11-05 14:32:26

    צטט: bazael 2011-11-05 14:22:14

    את צודקת כשאת אומרת שגם בהפגנות השמאל צעקו "שרון רוצח" אבל היו כמה הבדלים מאד זניחים שבאמת אין צורך לציין, כמו לדוגמא ששרון לא נרצח, אבל באמת שחבל לקלקל לך את המסיבה בגלל שטות כזו קטנה.

     

    עוד לא מאוחר לרצוח את שרון, האם זה מה שירגיע אותך?

     

    ציונה

     

    חס וחלילה!! אני מתעב את הצד שממנו שורקים הכדורים!! רציתי רק להעיר הערה מאד קטנה מאד, אני יודע שאין לרצח שום חשיבות, העניין הוא הפגנות השמאל האיומות שלמעט עניין פעוט כמו רצח נראו בדיוק כמו הפגנות הימין.

    ביננו ציונה? מה זה בכלל רצח?? על מה פה מתבכיינים אנשים אני לא מבין, רצח זה הרבה פחות מלהפליץ פוסטים ב 5.11.

      5/11/11 14:36:
    רצח רבין היה מאורע טראומטי בישראל. לדאבון לב הוא : 1. לא נחקר כהלכה. 2. לא הוסקו המסקנות הראויות (פרט לענייני הגנה על שליחי-ציבור). לאחר הרצח הייתה פעולה אחת - הנצחה. מוסדות, רחובות, גנים ועוד נקראו על שמו. אולי הייתה בכך היענות לדרישות קרובי-משפחה, ידידים ואוהדים. תיבת פנדורה לא נפתחה ותכולתה נותרה חומר ניחוש לספקולנטים מכל הזרמים. כיום- אין טעם בחקירה. כיום צריך לשמור על יום זיכרון לשנים רבות לעתיד, של רצח ראש ממשלה כדי להחליף את השלטון. כדוגמא לדבריי, היזכרו בצום גדליה.
      5/11/11 14:32:

    צטט: bazael 2011-11-05 14:22:14

    את צודקת כשאת אומרת שגם בהפגנות השמאל צעקו "שרון רוצח" אבל היו כמה הבדלים מאד זניחים שבאמת אין צורך לציין, כמו לדוגמא ששרון לא נרצח, אבל באמת שחבל לקלקל לך את המסיבה בגלל שטות כזו קטנה.

     

    עוד לא מאוחר לרצוח את שרון, האם זה מה שירגיע אותך?

     

    ציונה

      5/11/11 14:27:

    צטט: אסתררומי 2011-11-05 14:20:16

    "חבל שאינך מסוגלת לעשות אבחנה בין הדברים ובמקום זאת הינך מעדיפה לקשור הכל יחדיו, כאילו יש כאן סיבה אחת וכאילו רבים רצו במותו של רבין, אך מכאן ועד השתלחות בחצי מהעם (באותו זמן, כיום יותר) כאילו החצי הזה כולו אחראי לרצח רבין, זו אבחנה אידיוטית ביותר שהיתה מקובלת על חלקים לא מבוטלים במדינה..." ופה המקום להגיד שחבל שאת לא קוראת יותר... אז אולי היית מבחינה זאת לא הייתה אמירתי. אבל כן באותה תקופה בכיכר ציון נעשתה הסתה.. על ידי רבנים..וכל מיני אנשים שקראו במופרש להתיר את דמו של רבין. והם לא היו מעטים. אולי הרוב לא הבין את המשמעות... אבל היו קריאות והסתות נוראיות ....וכל נסיון להראות את זה אחרת פשוט .. מגמתי.

    אכן היתה הסתה נוראית, ואיני מכחישה זאת ,להיפך. אבל באחוזים באוכלוסיה הם ייצגו מיעוט קטן, שוליים.

    המאמר שלך .. מכיל בתוכו כל מיני אמירות... שטרם ברורות..מה ניסית להגיד שם?! כי למטה ראיתי שכתבת שמי שאחראי על אוסלו זה ביילין ופרס.. ובפוסט שלך כתבת רבין.

    פרס וביילין היו האדריכלים, רבין הוציא לפועל.

    האם התכוונת שהשמאל עושה הסתות כנגד הימין? כי אם כן לדעתי את עושה פה את אותו הדבר בדיוק .

    איזו הסתה אני עושה?? רק מציגה עובדות (לא נעימות...), השמאל מאז ומעולם עושה הסתות כנגד כל מי שלא חושב כמוהם.

    כל הנושא של רבין.. הוא נושא כאוב מאוד בחברה הישראלית. נקודה. אם לא נזכור את זה אנחנו נדונים להגיע לשם שוב. קראתי חלק מהתגובות פה.. וזה פשוט מראה כמה לאדם יש יכולת להדחיק ולשכח. אנחנו לא מדברים פה על רצח ארלוזורוב... אלא על רבין. 16 שנה. מאז... לא התקדמנו הרבה בנושא המדיני וגם אם נדמה שכן, עדיין יש לפנינו הכרעות גורליות. גם היום יכול להכפות עלינו הסדר שמסגרתו נצטרך לפנות ולעקור. אז מה?! יקום איזה רב בקריית ארבע ויקרא לרצח ראש ממשלה?!.

    תאמיני לי, לכולנו כואב, ואם אפשר היה להחזיר את הגלגל לאחור...

    לא התקדמנו הרבה כי שגינו אז באשליות...

     

    ציונה

     

      5/11/11 14:22:
    את צודקת כשאת אומרת שגם בהפגנות השמאל צעקו "שרון רוצח" אבל היו כמה הבדלים מאד זניחים שבאמת אין צורך לציין, כמו לדוגמא ששרון לא נרצח, אבל באמת שחבל לקלקל לך את המסיבה בגלל שטות כזו קטנה.
      5/11/11 14:20:
    "חבל שאינך מסוגלת לעשות אבחנה בין הדברים ובמקום זאת הינך מעדיפה לקשור הכל יחדיו, כאילו יש כאן סיבה אחת וכאילו רבים רצו במותו של רבין, אך מכאן ועד השתלחות בחצי מהעם (באותו זמן, כיום יותר) כאילו החצי הזה כולו אחראי לרצח רבין, זו אבחנה אידיוטית ביותר שהיתה מקובלת על חלקים לא מבוטלים במדינה..." ופה המקום להגיד שחבל שאת לא קוראת יותר... אז אולי היית מבחינה זאת לא הייתה אמירתי. אבל כן באותה תקופה בכיכר ציון נעשתה הסתה.. על ידי רבנים..וכל מיני אנשים שקראו במופרש להתיר את דמו של רבין. והם לא היו מעטים. אולי הרוב לא הבין את המשמעות... אבל היו קריאות והסתות נוראיות ....וכל נסיון להראות את זה אחרת פשוט .. מגמתי. המאמר שלך .. מכיל בתוכו כל מיני אמירות... שטרם ברורות..מה ניסית להגיד שם?! כי למטה ראיתי שכתבת שמי שאחראי על אוסלו זה ביילין ופרס.. ובפוסט שלך כתבת רבין. האם התכוונת שהשמאל עושה הסתות כנגד הימין? כי אם כן לדעתי את עושה פה את אותו הדבר בדיוק . כל הנושא של רבין.. הוא נושא כאוב מאוד בחברה הישראלית. נקודה. אם לא נזכור את זה אנחנו נדונים להגיע לשם שוב. קראתי חלק מהתגובות פה.. וזה פשוט מראה כמה לאדם יש יכולת להדחיק ולשכח. אנחנו לא מדברים פה על רצח ארלוזורוב... אלא על רבין. 16 שנה. מאז... לא התקדמנו הרבה בנושא המדיני וגם אם נדמה שכן, עדיין יש לפנינו הכרעות גורליות. גם היום יכול להכפות עלינו הסדר שמסגרתו נצטרך לפנות ולעקור. אז מה?! יקום איזה רב בקריית ארבע ויקרא לרצח ראש ממשלה?!.
      5/11/11 14:09:

    צטט: סירפד מתוק 2011-11-05 14:04:45

    הנה המורשת של רבין: לאה, רעייתו, ניהלה חשבון דולרים, שהיה לא-חוקי בשעתו... יצחק רבין היה יכול לנהל משפט עם מיטב עורכי הדין ולטעון שידו לא היתה "במעל"... אבל רבין התפטר מראשות הממשלה, ועשה זאת באופן מיידי!

    זאת המורשת שלו. אבל לא נראה שמישהו מהמושחתים והגנבים שבממשלות ישראל, שנתפסו עם ידיים עמוק בכיסי המדינה או עם המכנסיים למטה -למד את הלקח הרביני הזה!

     

    נו, שווין...

     

    ציונה

      5/11/11 14:04:

    הנה המורשת של רבין: לאה, רעייתו, ניהלה חשבון דולרים, שהיה לא-חוקי בשעתו... יצחק רבין היה יכול לנהל משפט עם מיטב עורכי הדין ולטעון שידו לא היתה "במעל"... אבל רבין התפטר מראשות הממשלה, ועשה זאת באופן מיידי!

    זאת המורשת שלו. אבל לא נראה שמישהו מהמושחתים והגנבים שבממשלות ישראל, שנתפסו עם ידיים עמוק בכיסי המדינה או עם המכנסיים למטה -למד את הלקח הרביני הזה!

      5/11/11 13:43:

    צטט: ניחוח אישה 37 2011-11-05 13:19:12

    ציונה, מסכימה עם כל מילה שכתבת , ואני שמחה שמישהו כאן בכלל העלה זאת על הכתב.. וגם לי יש הרבה מה לומר בנושא זה ,אתמול קראתי שאחותו של רבין ז"ל מחכה שנתניהו יתנצל ויבקש סליחה בגלל הסתה כביכול .. ואני שואלת על מה? נתניהו לא הסית , רבין כבודו וזכרו מונח במקומו , אבל לא ההסתה שגרמה לרצח אלא המדיניות שבה נקט היא היא שגרמה..ואם הם קוראים לזה הסתה , אז גם השמאל צריך לבקש סליחה ממנחם בגין שסבל עשרות שנים מהסתה ומרצח אופי ממפלגת מפאי והשמאל.אני בטוחה שיצחק רבין  לא היה שלם עם הסכמי אוסלו  הוא הובל ע"י פרס וביילין , לו הוא היה חי היום היה מבקש סליחה .איך בכלל חשבו לתת לפלסטינאים מדינה? אפילו גולדה מאיר לא הסכימה , מקסימום אוטונומיה.

     

    מורשת רבין? איזה מורשת ?

     

    השמאל כבר שנים מנסה להפוך את רבין למיתוס ואת דרכו למשהו שהוא מעל הויכוח הפוליטי. כאילו שכל מי שהתנגד או מתנגד לדרכו שותף לרצח או לפחות תומך בו. גם אני, המחשיבה עצמה כימנית , סולדת מהרצח,

    כואבת את אובדן חייו של האדם יצחק רבין, את אובדן הפוליטיקאי יצחק רבין ואת אובדן התמימות בפוליטיקה הישראלית.
    אלא שעוד בחייו התנגדתי לדרכו, והרצח לא הפך את דרכו לנכונה בעיניי.
    מחנה השלום מאז הרצח מנסה להרוויח ממנו הון פוליטי, עצרות הזכרון מזמן הפכו להלל ושבח לשמאל. אז אותי לא תמצאו בכיכר ואל תתפלאו על שזכרון רבין הופך לאירוע של השמאל בלבד.

    לסיכום הסכמי אוסלו הביאו חורבן על המדינה , ואילו רבין היה חי היום היה אומר :סליחה טעיתי.

     

    לגבי אחות רבין אפשר לומר כי היא בונה על זכרונם הקצר של הציבור, לפחות זו תקוותה.

    ברור כי דעתה השתבשה עליה.

     

    ציונה

     

      5/11/11 13:38:

    צטט: אסתררומי 2011-11-05 13:00:40

    "הוא האיש שהביא את ערפאת"....זה עובדה לא נכונה בעליל... הגם שאני מאלה שגורסים שיש היסטוריה ולא היסטוריונים..

    עדיין מי שפתח את נושא הסכמי אוסלו והתחיל אותם למעשה היה פרס.... "חוסר היכולת לדעת מי הוא באמת האיש שאיתו רבין היה אמור לנהל מו"מ היה בעוכריו וישראל שילמה על כך מחיר גבוה מאוד"... זה מאוד קל להסתכל על המצב במבט רטרוספקטיבי ולהטיל דופי.... אם מי את היית מדברת באותה תקופה?!!! 

    לפני ערפאת היתה מנהיגות פלסטינית בשטחים בראשות פייסל חוסייני שהיה מתון בהרבה מערפאת, אך תחץ לחץ השמאל הוחלט לבכיר באש"ף ולנהל מו"מ עם ערפאת והשאר הסטוריה.

    "רבים בשמאל אומרים כי אילו רבין היה חי אזי יתכן כי היה לנו כבר הסכם שלום, האמנם?האם הפלסטינים היו מסכימים למדינה יהודית ולסיום הסכסוך (ויש עוד תנאים), הרי זה בדיוק המצב כעת או שממשלת שמאל היתה מוותרת על תנאיה?? אשמח לקבל הבהרות כאן." ובכן הפלסטינאים לא יסכימו להכיר בישראל. לפחות רובם. מבחינתם מדינת ישראל היא מדינה שקמה על אדמתם. אבל יש לי שאלה דווקא אלייך..לאור המאמר הזה ששואב ממקורות לא ברורים.. האם זה באמת כזה חשוב? אם אנחנו שומרים על העיקרון שלא תיהיה זכות השיבה את חושבת שלא עדיף הסכם קר.. נוסח מצרים וירדן מאשר מלחמה או אינתפדה אחת לכמה שנים?!

    את באמת מאמינה בזאת? האם שווה להחזיר שטחים בידיעה ברורה שתפרוץ שוב עימות?

    השמאל האמין באמת ובתמים שיהיה שלום אמת ולא כמו שאת אומרת...על שיטת הסלמי שמעת?

     "במרפסת בככר ציון ביבי ואחרים בליכוד נאמו בלי להיות מודעים כי למטה בככר מספר מפגינים הניפו שלטים בגנות רבין, עם זאת יש לציין כי הפגנה זו לא היתה שונה בהפגנות שמאל אחרות שבהן מפגינים קראו לבגין או שרון: " רוצח...". העובדה שרבין נרצח מיקדה על ביבי את הפוקוס כאילו ביבי אחראי לרצח, לא פחות ולא יותר"... מה פתאום היו מודעים?! הם רק עמוד על המרפסת.. והשקיפו על הנעשה למרגלותיהם... ראו שלטים עם רבין לובש בגדים של מדי אסאס...(הם בטח לא הבינו את ההקשר.. ).. ראו ארון קבורה..כן כן ארון קבורה!!! אבל הם לא הבינו מה המשמעות. אבל את יודעת מה?! נגיד זה.. אבל המודעין שהיה לשב"כ ... הרי רבין התראיין שבוע לפני ואמר בעצמו שהוא מודע על איומים על חייו.

    איומים היו על רה"מ לפני ואחרי רבין, באותו זמן לא היתה התייחסות מספקת כיון שזה מעולם לא קרה לפני כן.

    פה אני אעצור מלצטט אותך. זה מאמר עלוב ואני ממש מתנצלת ששבוקרו של יום שבת אני נאלצת לכתוב מילים כאלה. אין לי בעיה עם דעות של אנשים אחרים.... אבל אין פה שום דיעה יש פה גיבוב של מילים שאין להם ולא היה להם שום קשר לשום דבר מציאות שאי פעם התרחש פה. וכן.. רבין נרצח. נרצח מפני שיש פה אנשים שחושבים שמותר להתיר את דמו של משהו. ופה הסכנה הגדולה. רבין עשה למען ישראל ותקומה הרבה מאוד.

    אני מסכימה שרבין עשה רבות למען ישראל אך גם עשה טעויות גורליות, ובקשר לשאר הדברים, זו דעתי ורבים בישראל שותפים לדיעה זו, עובדה. זה שהדברים אינם מוצאים חן בעיניך ואינך מסוגלת להתמודד עם העובדות, אני יכולה רק להצטער בשבילך...

    אני בטוחה שיותר ממך שיושבת לה על המקלדת וכותבת מילים נוראות שכאלה... 16 שנה אחרי הירצחו. בלי להניד עפעף...

    הרצח של רבין היה נקודת ציון דרך חשובה ואיומה בתולדות מדינת ישראל.. וזה שיש אנשים שמערערים ומפקפקים היום.. זה מראה שיש עוד הרבה עשבים שוטים שצומחים פה.

    חבל שאינך מסוגלת לעשות אבחנה בין הדברים ובמקום זאת הינך מעדיפה לקשור הכל יחדיו, כאילו יש כאן סיבה אחת וכאילו רבים רצו במותו של רבין, אך מכאן ועד השתלחות בחצי מהעם (באותו זמן, כיום יותר) כאילו החצי הזה כולו אחראי לרצח רבין, זו אבחנה אידיוטית ביותר שהיתה מקובלת על חלקים לא מבוטלים במדינה...

     

    ציונה 

      5/11/11 13:21:

    צטט: aviev2 2011-11-05 12:43:24

    מורשת רבין היא בעצם מורשת של" לא תרצח" לא תרצח שכתובה אפילו בעשרת הדיברות מה שרבים וטובים מתכחשים לה.... לרצוח בכיכר העיר על אחת כמה וכמה. לרצוח אדם עם מידות אנושיות שלא מוצאים היום במקומותינו ודאי שלא של מנהיגים אצלנו. מידות של ענוה ,צניעות,יושר,נאמנות מסירות.. וכל השאר זה פולטיקה וצביעות ונסיון להטעות ולהסיט את הנושא למקומות אחרים.. אפשר להאשים כל ראש ממשלה שהביא לאסון זה או אחר ואני יכול למנות אחד לאחד...מראשית קום המדינה ועד זמנינו אנו. ממתי זהו הסבר או סיבה להוצאה להורג?

     

    אף אדם כולל בימין (איני מתייחסת לשוליים הסהרוריים) אינו מצדיק רצח של אדם כלשהו, נקודה.

     

    ציונה

      5/11/11 13:19:

    צטט: מושיקו החמוד 2011-11-05 12:41:56

    אכן יום קשה ונפילת פרויקט ענקי לשוחרי השלום... ציונה? האם אינך חושבת שרבין הרחיק עם דודינו ,שהיה מוכן לוותר על כל כך הרבה תמורת פיסת שלום ? הזמן לא יוכל להוכיח זאת ..

     

    מותר להרחיק לכת אם מביאים לתוצאה רצויה, אך התוצאה היתה קטסטרופלית, מכאן אחריותו, דבר שמעדיפים להתעלם בשמאל, "הודות" להירצחו, מה שפטר אותם מלענות לתשובות...

     

    ציונה

      5/11/11 13:19:

    ציונה, מסכימה עם כל מילה שכתבת , ואני שמחה שמישהו כאן בכלל העלה זאת על הכתב.. וגם לי יש הרבה מה לומר בנושא זה ,אתמול קראתי שאחותו של רבין ז"ל מחכה שנתניהו יתנצל ויבקש סליחה בגלל הסתה כביכול .. ואני שואלת על מה? נתניהו לא הסית , רבין כבודו וזכרו מונח במקומו , אבל לא ההסתה שגרמה לרצח אלא המדיניות שבה נקט היא היא שגרמה..ואם הם קוראים לזה הסתה , אז גם השמאל צריך לבקש סליחה ממנחם בגין שסבל עשרות שנים מהסתה ומרצח אופי ממפלגת מפאי והשמאל.אני בטוחה שיצחק רבין  לא היה שלם עם הסכמי אוסלו  הוא הובל ע"י פרס וביילין , לו הוא היה חי היום היה מבקש סליחה .איך בכלל חשבו לתת לפלסטינאים מדינה? אפילו גולדה מאיר לא הסכימה , מקסימום אוטונומיה.

     

    מורשת רבין? איזה מורשת ?

     

    השמאל כבר שנים מנסה להפוך את רבין למיתוס ואת דרכו למשהו שהוא מעל הויכוח הפוליטי. כאילו שכל מי שהתנגד או מתנגד לדרכו שותף לרצח או לפחות תומך בו. גם אני, המחשיבה עצמה כימנית , סולדת מהרצח,

    כואבת את אובדן חייו של האדם יצחק רבין, את אובדן הפוליטיקאי יצחק רבין ואת אובדן התמימות בפוליטיקה הישראלית.
    אלא שעוד בחייו התנגדתי לדרכו, והרצח לא הפך את דרכו לנכונה בעיניי.
    מחנה השלום מאז הרצח מנסה להרוויח ממנו הון פוליטי, עצרות הזכרון מזמן הפכו להלל ושבח לשמאל. אז אותי לא תמצאו בכיכר ואל תתפלאו על שזכרון רבין הופך לאירוע של השמאל בלבד.

    לסיכום הסכמי אוסלו הביאו חורבן על המדינה , ואילו רבין היה חי היום היה אומר :סליחה טעיתי.

     

     

      5/11/11 13:16:

    צטט: רונן מאיר 2011-11-05 12:58:31

    אם ואם ואם...

    הדבר היחיד שאפשר להניח לגבי יצחק רבין הי"ד הוא שהיה עושה כמיטב יכולתו למען מדינת ישראל ובטחונה, כפי שעשה כל חייו. 

    במילים אחרות: הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות...

    מנהיג נבחן בקבלת החלטות נכונות.

     

    ציונה

    היה מצב סבוך, נשאר מצב סבוך. חבל .
      5/11/11 13:00:
    "הוא האיש שהביא את ערפאת"....זה עובדה לא נכונה בעליל... הגם שאני מאלה שגורסים שיש היסטוריה ולא היסטוריונים.. עדיין מי שפתח את נושא הסכמי אוסלו והתחיל אותם למעשה היה פרס.... "חוסר היכולת לדעת מי הוא באמת האיש שאיתו רבין היה אמור לנהל מו"מ היה בעוכריו וישראל שילמה על כך מחיר גבוה מאוד"... זה מאוד קל להסתכל על המצב במבט רטרוספקטיבי ולהטיל דופי.... אם מי את היית מדברת באותה תקופה?!!! "רבים בשמאל אומרים כי אילו רבין היה חי אזי יתכן כי היה לנו כבר הסכם שלום, האמנם?האם הפלסטינים היו מסכימים למדינה יהודית ולסיום הסכסוך (ויש עוד תנאים), הרי זה בדיוק המצב כעת או שממשלת שמאל היתה מוותרת על תנאיה?? אשמח לקבל הבהרות כאן." ובכן הפלסטינאים לא יסכימו להכיר בישראל. לפחות רובם. מבחינתם מדינת ישראל היא מדינה שקמה על אדמתם. אבל יש לי שאלה דווקא אלייך..לאור המאמר הזה ששואב ממקורות לא ברורים.. האם זה באמת כזה חשוב? אם אנחנו שומרים על העיקרון שלא תיהיה זכות השיבה את חושבת שלא עדיף הסכם קר.. נוסח מצרים וירדן מאשר מלחמה או אינתפדה אחת לכמה שנים?! "במרפסת בככר ציון ביבי ואחרים בליכוד נאמו בלי להיות מודעים כי למטה בככר מספר מפגינים הניפו שלטים בגנות רבין, עם זאת יש לציין כי הפגנה זו לא היתה שונה בהפגנות שמאל אחרות שבהן מפגינים קראו לבגין או שרון: " רוצח...". העובדה שרבין נרצח מיקדה על ביבי את הפוקוס כאילו ביבי אחראי לרצח, לא פחות ולא יותר"... מה פתאום היו מודעים?! הם רק עמוד על המרפסת.. והשקיפו על הנעשה למרגלותיהם... ראו שלטים עם רבין לובש בגדים של מדי אסאס...(הם בטח לא הבינו את ההקשר.. ).. ראו ארון קבורה..כן כן ארון קבורה!!! אבל הם לא הבינו מה המשמעות. אבל את יודעת מה?! נגיד זה.. אבל המודעין שהיה לשב"כ ... הרי רבין התראיין שבוע לפני ואמר בעצמו שהוא מודע על איומים על חייו. פה אני אעצור מלצטט אותך. זה מאמר עלוב ואני ממש מתנצלת ששבוקרו של יום שבת אני נאלצת לכתוב מילים כאלה. אין לי בעיה עם דעות של אנשים אחרים.... אבל אין פה שום דיעה יש פה גיבוב של מילים שאין להם ולא היה להם שום קשר לשום דבר מציאות שאי פעם התרחש פה. וכן.. רבין נרצח. נרצח מפני שיש פה אנשים שחושבים שמותר להתיר את דמו של משהו. ופה הסכנה הגדולה. רבין עשה למען ישראל ותקומה הרבה מאוד. אני בטוחה שיותר ממך שיושבת לה על המקלדת וכותבת מילים נוראות שכאלה... 16 שנה אחרי הירצחו. בלי להניד עפעף... הרצח של רבין היה נקודת ציון דרך חשובה ואיומה בתולדות מדינת ישראל.. וזה שיש אנשים שמערערים ומפקפקים היום.. זה מראה שיש עוד הרבה עשבים שוטים שצומחים פה.
      5/11/11 12:58:

    אם ואם ואם...

    הדבר היחיד שאפשר להניח לגבי יצחק רבין הי"ד הוא שהיה עושה כמיטב יכולתו למען מדינת ישראל ובטחונה, כפי שעשה כל חייו. 

      5/11/11 12:43:
    מורשת רבין היא בעצם מורשת של" לא תרצח" לא תרצח שכתובה אפילו בעשרת הדיברות מה שרבים וטובים מתכחשים לה.... לרצוח בכיכר העיר על אחת כמה וכמה. לרצוח אדם עם מידות אנושיות שלא מוצאים היום במקומותינו ודאי שלא של מנהיגים אצלנו. מידות של ענוה ,צניעות,יושר,נאמנות מסירות.. וכל השאר זה פולטיקה וצביעות ונסיון להטעות ולהסיט את הנושא למקומות אחרים.. אפשר להאשים כל ראש ממשלה שהביא לאסון זה או אחר ואני יכול למנות אחד לאחד...מראשית קום המדינה ועד זמנינו אנו. ממתי זהו הסבר או סיבה להוצאה להורג?
      5/11/11 12:41:
    אכן יום קשה ונפילת פרויקט ענקי לשוחרי השלום... ציונה? האם אינך חושבת שרבין הרחיק עם דודינו ,שהיה מוכן לוותר על כל כך הרבה תמורת פיסת שלום ? הזמן לא יוכל להוכיח זאת ..
      5/11/11 12:39:

    צטט: yael.co 2011-11-05 12:19:12

    הרצח הזה היה באמת נתעב ומזעזע. אבל מכאן לממן פרוייקטים כמו מורשת רבין הדרך אמורה להיות ארוכה. לא ממש מצליחה להבין איזו מורשת הוא השאיר לנו. המכבש של השמאל השולטים באמצעי התקשורת מצליח לתעתע בזכרון העבר על כל הטעויות האפשריות שעשה רבין בזמן כהונתו. הכאב על הרצח מצליח לטשטש את האסונות הגדולים שהביאה ממשלת רבין על המדינה הזו.

     

    לרבין לא היתה מורשת והסכם אוסלו לא בושל על ידו אלא ע"י פרס וביילין שכפו על רבין לקבל את תנאי הפלסטינים, ללא מקצה שיפורים.

     

    לו רבין היה חי כיום אין ספק שהיה אומר: "סליחה, טעיתי", כפי שרמזה דליה, בתו.

     

    ציונה

     

     

      5/11/11 12:19:

     מורשת

    ''
    "יזכור"
    " עם שאינו מכבד עברו,
     ההווה שלו דל,
    ועתידו לוטה בערפל"
    יגאל אלון
      5/11/11 12:19:
    הרצח הזה היה באמת נתעב ומזעזע. אבל מכאן לממן פרוייקטים כמו מורשת רבין הדרך אמורה להיות ארוכה. לא ממש מצליחה להבין איזו מורשת הוא השאיר לנו. המכבש של השמאל השולטים באמצעי התקשורת מצליח לתעתע בזכרון העבר על כל הטעויות האפשריות שעשה רבין בזמן כהונתו. הכאב על הרצח מצליח לטשטש את האסונות הגדולים שהביאה ממשלת רבין על המדינה הזו.

    יום הזכרון לרבין

    103 תגובות   יום שבת, 5/11/11, 11:34

    טרור תמיד היה לאורך כל ההסטוריה של מדינת ישראל, אך הוא התגבר מאז התאפשר לערפאת להגיע לשטחים הפלסטינים וכל זאת באישור ממשלת רבין! וכמעט מאז הגעתו עם חתימת הסכם אוסלו ועוד לפני ברוך גולדשטיין אירעו פיגועים קשים בישראל והם הלכו והתגברו ונמשכו גם אחרי רצח רבין, גם מבצע חומת מגן לא הפסיקה את הפיגועים, רק מות ערפאת בסוף 2004 הפסיקה את גל הפיגועים הנורא ובעקבותיה החליטו במנהיגות הפלסטינית להחליף דיסקט ולהפנות עורף לטרור (אם כי עדיין יש פיגועים גם כיום, גם אם במידה פחותה, למרבה הצער).

     

    טרור בלתי פוסק בכל תקופת שהותו של ערפאת באיזור, וממשלת רבין מתנערת מאחריותה למצב? מכאן האחריות למצב היה של רבין, הוא האיש שהביא את ערפאת לאיזור, אלמלא עובדה זו רבים בישראל היו נשארים בחיים והמצב לא היה מתדרדר לכאוס במשך תקופה ארוכה. חוסר היכולת לדעת מי הוא באמת האיש שאיתו רבין היה אמור לנהל מו"מ היה בעוכריו וישראל שילמה על כך מחיר גבוה מאוד.

     

    רבים בשמאל אומרים כי אילו רבין היה חי אזי יתכן כי היה לנו כבר הסכם שלום, האמנם?האם הפלסטינים היו מסכימים למדינה יהודית ולסיום הסכסוך (ויש עוד תנאים), הרי זה בדיוק המצב כעת או שממשלת שמאל היתה מוותרת על תנאיה?? אשמח לקבל הבהרות כאן.

     

    במרפסת בככר ציון ביבי ואחרים בליכוד נאמו בלי להיות מודעים כי למטה בככר מספר מפגינים הניפו שלטים בגנות רבין, עם זאת יש לציין כי הפגנה זו לא היתה שונה בהפגנות שמאל אחרות שבהן מפגינים קראו לבגין או שרון: " רוצח...". העובדה שרבין נרצח מיקדה על ביבי את הפוקוס כאילו ביבי אחראי לרצח, לא פחות ולא יותר. במחנה השמאל מקפידים לעשות מטעמים (פוליטיים!) מהעובדה שהרוצח בא ממחנה הימין וממשיכים להכפיש את המחנה כולו ועושים שימוש חוזר שוב ושוב בנושא, השמאל עט כמוצא שלל רב מהעובדה שהרוצח הוא ימני דתי גם כדי לפטור עצמו מלהתייחס לעובדות בשטח.

     

    בנוגע למרגלית הר שפי, היא אינה טלית שכולה תכלת, די באמירותיה לגבי רצח רבין כדי להביע סלידה ממנה, אך מכאן ועד לשותפות ברצח המרחק רב, ומה שהיה ברור לרוב הציבור לא היה נהיר דיו לשב"כ שהחליט לתבוע אותה למשפט בלחץ השמאל שחיפש שעירים לעזאזל, השמאל ניהל כנגדה הסתה פרועה ועיוורת וגרם להרשעתה ורק לאחר זמן רב היא זוכתה בערעור.

     

    שבת שלום

    ציונה

    דרג את התוכן:

      פרופיל

      cleopatra9
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין