צטט: miliromi 2011-11-14 13:34:00

כמובן התכוונתי ללגמרי לא כמו אשכנזי הטוהר, גברי השליטה, או בעלי ההון.

צטט: Raindrop 2011-11-14 09:06:42

צודק.

שופטי העליון אינם עומדים לבחירה דמוקרטית בניגוד לממשלה והכנסת. יש לזה סיבות טובות. אבל דוקא בגלל שבית המשפט אינו נתון ל"מרות העם" עליו לנקוט משנה זהירות ולייצג קונסנזוס מסויים. זה לא אומר שהוא צריך לפעול באופן פופוליסטי. אבל בסופו של דבר הפסיקה המשפטית וגם הרכב השופטים צריך לשקף את רוח האומה, כפי שחקיקת הכנסת ופעולות הממשלה אמורות לממש אותה.

יפה כתבת.

צודק.

שופטי העליון אינם עומדים לבחירה דמוקרטית בניגוד לממשלה והכנסת. יש לזה סיבות טובות. אבל דוקא בגלל שבית המשפט אינו נתון ל"מרות העם" עליו לנקוט משנה זהירות ולייצג קונסנזוס מסויים. זה לא אומר שהוא צריך לפעול באופן פופוליסטי. אבל בסופו של דבר הפסיקה המשפטית וגם הרכב השופטים צריך לשקף את רוח האומה, כפי שחקיקת הכנסת ופעולות הממשלה אמורות לממש אותה.

צטט: זאבון השועל 2011-11-13 08:45:20

ממש לא מסכים עם הנכתב בפוסט.

בית משפט, כמו כל מקום שבעלי התפקיד צריכים להיות אנשים עם יכולת וכישרון מוכח, לא יכול לייצג את האוכלוסיה על פי החתך. הוא גם לא צריך.
אחרת - למה שלא נדרוש שופט מקרב העבריינים. גם הם צריכים ייצוג - לא?
כלומר, אסור לבחור שופטים מזרחיים רק בשל מזרחיותם.
הקריטריון היחיד לבחירת שופטים צריך להיות ניסיונם ויכולתם.

וזה לא אומר שאין מזרחי מוכשר להיות שופט. היו גם היו, כשם שיש גם שופטים ערביים. גם בבית המשפט העליון.

כשיש מועמד מזרחי הוא מתמודד עם רבים רבים שאינם מזרחיים. זה לא אומר שזה לא צודק - כי רק מטעמים הסטוריים יש פי כמה וכמה משכילים אשכנזיים (בשכבת הגיל הזו) מאשר מזרחיים.

וכשאתה מתמודד מול רבים - סיכוייך להיבחר הם קלושים.

הדרישה הזו לשופט מזרחי מזכירה לי משהו שראיתי הבוקר בעיתון.
מישהו שאל למה שלא יצרפו לחבורת הזמרים אייל גולן, משה פרץ, שרית חדד, ישי לוי ועוד כמה מהז'אנר מישהו אשכנזי? מה זו האפלייה הזו? אפילו קובי אוז לא יכול להיכלל בחבורה הזו. וזה לא כי הוא לא מוכשר.

תודה על תגובתך הרהוטה והצבעונית.

אכן הקריטריון היחיד לבחירת שופטים צריך להיות ניסיונם ויכולתם.

אבל מי מחליט בסוף? וכיצד ההחלטה נראית? האם היא נראית מבחינת הרכב כמו הרכב שבאופן מקרי(שוב ושוב) אינו מגוון? או האם היא נראית כמו רשימה מונוליטית עם לפעמים עלה תאנה ולפעמים אפילו בלי עלה תאנה? האם היא נראית כמו הרכב שיוצריו מאמינים בערכים של גיוון ופלורליזם או אולי יוצריו דווקא מעוניינים לשבט את עצמם עוד ועוד?

גם לי מאוד נוח לנגן עם נגנים מהכפר שלי שיש להם גרוב מרוקאי, אני מודע לטבעיות של העדפת הדומה ואינני נכנע לה. כי אני מבין שהתוצאה הרבה יותר אמנותית ומתאימה לארץ כשהיא באה מהרכב המגוון מכל מיני אסכולות.

צטט: ami.co 2011-11-11 15:36:15

אויי מר עוז,

כמי שנולד "בצד האחר" (במרוקו ). אני מרשה לעצמי

להגיד, שאני קצת לא מרגיש נח עם הדברים שלך, במיוחד אתה

שעשיתה חייל למרות הסביבה ש"כאילו " "בצד האחר" 

 

האמירה אנחנו והם,   מנציחה את "האנחנו והם". 

תאמין לי, שממרומי גילי אני מכיר הרבה מאוד דוגמאות הפוכות,

של כאלו שמעדיפים את "הצד האחר" רק בגלל שהוא "משלנו".!! 

אז לעניות לדעתי, (והיא עניה ) אין עיוורון כזה חמור כפי שאתה מציג

המצב לא הכי טוב אבל לא כל כך חמור.

שבת טובה יעקוב

 

אגב השירים שלך מדהימים

(וגם שלי יפים :)  )

עמי

ברור, העדפת הדומה קיימת גם ב"צדדים" האחרים. רק שבית המשפט צריך היה להיות מודע לזה והמנע מלהתנהג כמו ראש מועצה נידחת שממנה את הדומים לו. אני בעד מודעות לגיוון, ואני לא מייצג איזה אנחנו.

ובכלל מי אנחנו?

מהתרבות היהודית? הערבית? הנמוכים? הממושקפים? השדרותיים? התל אביביים? האפריקאים? המשתיכים לתרבות הצרפתית? גילאי הארבעים? העצמאיים?

צטט: Chutzpah 2011-11-12 08:14:31

חבר יקר, הגעתי הלום כי הזמנת אותי. קראתי פעמיים את מה שכתבת,.. ומצטער לומר לך שעדיין אינני יודע על מה אתה מדבר. אני דווקא מאוד מרוצה מפסיקות בית המשפט העליון. יתכן, קרה ויקרה, שפה ושם ישנן ויהיו פסיקות שאינן חופפות את דעותי. ובוודאי שיש ויהיו כאלו שאינן לפי דעת הרוב בארץ.אז מה ? האם לדעתך יש לאפשר הכרעות דין על פי החלטת הרוב ? נראה הזוי. מציע לך לרדת לעומקם של דברים ולא להיגרר אחר סיסמאות של בעלי עניין. המחלוקת אם ניתן לכנות את המשא כנגד בית המשפט העליון נעוצה בשני גורמים: החכי"ם. שמוטרדים מאוד מהמבוגר האחראי השומר על צעדיהם. ומהמגזר הדתי / חרדי המוטרד מחוקי המדינה שלא תמיד חופפים את חוקי התורה. אינני רוצה לפתח כאן דיון רחב על הסוגיה אבל אומר לך את דעתי; אני שמח מאוד שיש בית משפט עליון עם שופטים שאינם תלויים בשום גורם, במיוחד לא בחכי"ם גם אם לא תמיד אני מסכים לפסיקה שלהם. המשך יום נעים, חוצפי"ש

אין לי מילה רעה על פסיקות בית המשפט, הייתי רוצה לראות את הרכבו מגוון יותר.

אויי מר עוז,

כמי שנולד "בצד האחר" (במרוקו ). אני מרשה לעצמי

להגיד, שאני קצת לא מרגיש נח עם הדברים שלך, במיוחד אתה

שעשיתה חייל למרות הסביבה ש"כאילו " "בצד האחר" 

האמירה אנחנו והם,   מנציחה את "האנחנו והם". 

תאמין לי, שממרומי גילי אני מכיר הרבה מאוד דוגמאות הפוכות,

של כאלו שמעדיפים את "הצד האחר" רק בגלל שהוא "משלנו".!! 

אז לעניות לדעתי, (והיא עניה ) אין עיוורון כזה חמור כפי שאתה מציג

המצב לא הכי טוב אבל לא כל כך חמור.

שבת טובה יעקוב

אגב השירים שלך מדהימים

(וגם שלי יפים :)  )

עמי

כתיבתך יפה ומעניינת.

תודה שהבאת.

צטט: זאב נחמנזון 2011-11-09 22:50:24

רציתי לכתוב שהפעם זה יצא קצת נמוך, ואני מקווה שזה לא נושא רגיש פה. יפה כתבת בלי לקרוא לילד בשמו, אבל זה לא ישנה. המינויים הם פוליטיים גרידא, ללא קשר לעדה. אנשים צריכים להיבחר על-סמך כישוריהם ולא על-סמך מוצאם. לא הייתי מדמיין בדעתי שופט שיודה על שקיבל תפקיד רק בגלל שמוצאו במזרח. אתה כותב יפה, ללא ספק חכם מאד, ללא ספק נאור. אבל הפעם גרמת לי להרגיש שאני באמת לא מאותו הכפר.

אם המינויים פוליטיים גרידא, איך יכול להיות שכל שאר המינויים הפוליטיים בכל התחומים אינם כה הומוגניים? האם יכול להיות שיש עדות, מוצאים,צבעים, דעות ודתות שמוכשרים להיות ממונים פוליטית להכל ורק למינוי הפוליטי להיות שופטים אינם מוכשרים?

תאמין לי שאם הייתי מגלה שרק אנשים נמוכים ממונים לבית המשפט לאורך שנים, הייתי בודק בגובה העיניים מדוע האפליה הזאת קיימת ומייצג את אלפי הגבוהים שלא מבינים מדוע הם מצליחים בכל תחומי החיים ורק במינויים הללו לא. אולי חוקר תאי מוח של גבוהים ובודק מדוע חסר להם צ'יפ שיחבר אותם לצמרת עשיית הצדק.

אני יכול להבין מדוע כדורסלנים צריכים להיות גבוהים ומדוע טייסים שצריכים להכנס לתא טייס קטן הם קומפקטיים.

אני לא מבין מדוע משפטן משובח מזרחי, דתי, ערבי, מהעליה הרוסית של אחרי קום המדינה או אחד שיש לו קו טיפה אחר בתפיסת הצדק שלו לא יכול להיות שופט בבג"צ.

אני זוכר לא מעט מקרים שהשופט אדמונד לוי (המזרחי היחיד שעכשיו סיים את תפקידו) היה בדעת מיעוט והרבה פעמים חשבתי כמוהו.

גם לא הבנתי למה פרופסור רות גביזון לא הפכה לשופטת בג"צ.

אני מדבר על כך שלאורך זמן המינויים צריכים לשקף את אזרחי המדינה. מסכימים איתי רבים וטובים מעדות ומוצאים רבים ומגוונים.

כשהדג מסריח מהראש,

אתה יכול לבחור אחת משלוש.

לכל אחת מחיר !

ראשון קופץ אטב אל אפך.

זו סתימה לא נוחה שתפריע בדרכך.

הדרך השניה זה פשוט להצהיר,

אין פה ויכוח,

זה לא סתם דג,

זה דג מלוח.

והדרך השלישית (היא הכי פחות נוחה)

להגיש דג אחר טרי,

(אפילו לחמותך).

אז, זה נכון שהמוסד ההוא מורם מעם,

אבל דפיקה זו דפיקה,

אצלי, אצלך ובעליון גם.

צטט: שנ"ג 2011-11-08 17:09:27

קראתי את דבריך והם עוררו בי כמה מחשבות, אשר ברשותך אחלוק איתך. הראשונה ביניהן היא המחשבה שנעשית רווחת יותר ויותר והיא שאדם יכול להבין את הדומה לו וכי ה"זר" באופן זה או אחר, לא יוכל לעולם לעשות זאת באותה מידה. אני מודה שסו השקפה שככל שעובר הזמן אני יותר ויותר מתקשה איתה, שכן היא מעודדת מבלי משים, את התפיסה לפיה כל אדם יכול לדון רק את הדומה לו וכן לגלות רגישות רק לקרוב. זו תפיסה, אשר מרחיקה חיבורים. באופן אישי, הייתי רוצה בית משפט שמסוגל לגלות רגישות וחמלה דומה לקבוצות שונות ומגוונות בלי קשר לחתך הדתי/עדתי/מגדרי/סוציואקונומי/גיאוגרפי/לאומי ממנו בא. הייתי רוצה בית משפט מלא בבני אדם שרואה את כולנו ככאלה ובכך מכיר שיש לכל אחד מאיתנו גם רגישויות ייחודיות. המחשבה השניה נוגעת לכך, שבזמן האחרון יותר ויותר מופנית האצבע של היעדר הגיוון לבית המשפט בעיקר ממניעים פוליטיים. קרי, ניסיון לשנות את תהליך בחירת השופטים (שאגב, נלמד בכל העולם). האצבע הזו היא בעיניי עוד ספין, כי שופט הוא לא נבחר ציבור, גם אם הוא פקיד ציבור ובשירות הציבור. נבחר ציבור הוא חבר כנסת ושם גם צריך להיות הגיוון. שם באמת יש צורך לשקף את האוכלוסייה. הכנסת נכשלת שוב ושוב ביכולתה לשקף את האוכלוסייה נאמנה ואז ביכולתה לשרת את הציבור כולו..גם את מי שלא בחר בה (כי חברי הכנסת שוכחים שמרגע שקיבלו מנדט הם עובדים עבור כלל הציבור גם אם יש להם "רגישות מזגרית ייחודית"). וכרגיל, את כשלונה היא מגלגלת על בית המשפט. יום טוב, שירה

תודה על תגובתך המושקעת.

אני לא חושב שאדם יכול לדון רק את הדומה לו ולגלות רגישות רק לקרוב אליו. אני כן חושב ששופטים צריכים להיות חוד החנית של שוויון בפני החוק, הם צריכים לחיות בנוף אנושי רב תרבותי ולהוות דוגמא לסובלנות. כשיש סימן מדאיג שכזה שהחברותא של השופטים היא עוד שופטים החולקים פרופיל דומה, יש בכך תחושה של נבדלות והתבדלות מהחברה הישראלית שמקדמת ערכים של גיוון.

באותה המידה מטריד אותי שאנשי אקדמיה ששויון ודמוקרטיה על לשונם יושבים בקפיטריה מוקפים באנשים כמותם וחייהם נטולי מפגש אמיתי עם מיעוטים ואופוזיציה. הרוצים בצדק צריכים ליצור סביבה מפרה ורב גונית.

אני לא רוצה ייצוג בבית המשפט, אני רוצה שיקוף כלשהו, לא אכפת לי שפעם יהיו חמישה שופטים מזרחיים ופעם אף אחד, פעם שבעה נשים ופעם רק אשה אחת, פעם שלושה ערבים ופעם ארבעה, אני רק רוצה שזה ייתכתב עם החברה הישראלית ולא יתבדל ממנה.

במקצוע שלי כמוזיקאי, אני מקפיד לאתגר את עצמי בנגנים שמביאים מטען תרבותי אחר משלי, אני חושב שזה משביח את היצירה. אבל מצער אותי למשל שהמילייה של המזרחית לא פתוח מספיק לסאונד שמגיע מכיוונים אחרים.

ה"דמוקרטיזציה" של הרייטינג והעממיות בשוקי המדיה יצרה הזניה של תכנים נמוכים על חשבון האיכות. אבל המצב הקודם שנבע מקומיסרים של תרבות שהחליטו מה "איכותי" ומה לא היה גרוע יותר שכן זרמים מוסיקליים חשובים נדחקו לשוליים.

בתחום המשפטי צריך למצוא את דרך המלך ואפשר לעשות זאת רק אם נזהה את הבעיה וניתן לתת לה מענה עכשיו ולא אחרי שכל הציבור ייצא להתלהם נגד איזו החלטה עתידית של בית המשפט. המערכת צריכה להיות בלחץ ולשאוף לתיקון עצמי לפני שיהיה מאוחר.

לגבי פוליטיזציה, גם זה צריך להכנס אבל במשורה ובאופן שמרני, אבל אינני רוצה להשפט ע"י שופטים שרובם מצביעים לאותה מפלגה.

צטט: נובר 2011-11-08 11:32:36

יש הוכחות רציונליות ואובייקטיביות לטענותיך? (בעניין טיב הפסיקות, הכוונה, ולא בעניין ההרכב.)

אינני טוען שהפסיקות אינן טובות. אני טוען שההרכבים עד עכשיו אינם משקפים כלל את הציבור הישראלי. 

ופסיקות בית המשפט גם כשהן נכונות צריכות להתקבל בציבור בכבוד ולא בחשדנות שנובעת מהרכבים לא מגוונים מספיק.

צטט: עליזהלה 2011-11-08 11:39:29

להוסיף גם מועמדים מעדות המזרח..... עד כאן הכל מובנה וחכם וממוקד...עד שנפלת ל"בור" ההוא, שנלעס עד דק, ואינו מדוייק, אך הנה פה בתגובה למטה אתה מתקן (ועל כך תבורך) כי מהות העניין הוא אכן בכך ב"גיוון" ! (שאינו בהכרח עדותמזרח... פוסט משובח.

תיקנתי, זו באמת תוספת מיותרת, רק רציתי למקם את הקוראים בעניין האקטואלי שהופיע על הפרק בעקבות העצומה ודרישתו של השר ארדן.

כבר הגבתי למישהו על אותו נושא. אז הנה קופי פייסט לאותה תגובה:

לא נעים לי לקלקל את השורה - אך לדעתי שיקוף דמוגרפי אכן צריך להיות קריטריון (אמנם לא ראשי) לבחירת הרכב שופטי בית המשפט העליון.


1. יש גישה שמדברת על צדק אוביקטיבי - אני לא מאמין בה. לדעתי תפיסת הצדק (ואופן פרשנות החוק) הוא גם תלוית השקפת עולם. במצב בו לרוב שופטי בית המשפט העליון יש רקע דומה - עלול להיות שגישות צדק שונות כלל לא יחדרו לכתלי המישכן - ומכאן שהוא לא יתפקד בדיוק כבית דין גבוה לצדק.


2. אצלנו ביהדות אומרים שהצדק לא צריך רק להעשות אלא גם להראות. במצב בו הרכב בית המשפט העליון מונוליטי יש אפשרות שציבורים שלמים לא יראו את הצדק - או אף גרוע מכך ירגישו שהם מודרים ממנו. לכן כדי שהצדק יראה - בית המשפט העליון צריך להיות גוף שמייצג הרבה זרמים בחברה.


3. יש כמובן את הטענה הקלאסית - מכיוון שמדובר בתפקיד מיקצועי למה לא נבחור את בעל המקצוע הטוב ביותר. מצד אחד הטענה צודקת והמיקצועיות צריכה להיות התנאי הראשון לבחירה. מצד שני גם בהקשר זה השאלה מהו בעל מקצוע טוב (הנמדדת באיכות הפסיקות) תלוייה גם בהשקפת עולם. כאשר הרכב בית המשפט העליון מורכב מאנשים בעלי רקע דומה - יש סיכוי גובה שגם החדשים שיקלטו במערכת (מי שנחשב לבעל מקצוע) יהיו מאותו רקע.

צטט: נובר 2011-11-08 09:10:06

אתה מפתיע. פעם סימלת בעיניי את מי שהתגבר על התסביך. אתה מעלה על הדעת עוד גופים רציונליים במדינה שהמינויים שלהם צריכים לקחת בחשבון מוצא עדתי?

כעקרון, לא צריכים לקחת בחשבון גיוון, אלא אם ניתן להוכיח באופן רציונלי שלאורך זמן התוצאות לא ממש מתגוונות,

אז צריך לקום על הרגליים ולדאוג שהמערכת תפתח לגיוון.