צטט: עצבן 2011-12-25 20:32:13

שאלת הנרטיבים, הצדק ההיסטורי של כל קבוצה (אנו הציונים מול הפלסטינים) היא עיסת חול טובעני שככל שנכנסים אליה טובעים בה יותר.

 

נראה לי שכדי לאחוז בקצה קצהו של פתרון כל צד צריך לצנן מעט את הצדק המוחלט שלו ולתת גם לצד השני את האפשרות להיות צודק במשהו. בכלל אני מאלו שמאמינים במתכון  של זניחת המושג צדק מוחלט (אפרופו סימטריה יחסית).

 

בעייני השאלה היותר חשובה היא לא מי צדק יותר מבחינה היסטורית (לכל צד יש ארסנל די גדול של תחמושת כדי להוכיח את צדקתו), אלא איך יוצרים מערכת חיים שתתן פתרון הוגן גם לנו הישראלים וגם לשכנינו הפלסטינים.

צטט: ריקי פרנקל 2011-12-23 21:45:01

אני חושבת שאנחנו, היהודים, מפעילים הרבה מנגנונים שלא מאפשרים לנו לראות את עצמנו ואת ההתנהגות שלנו. אנחנו היינו צריכים להקים מדינה, ובאנו אל המקום הזה, שהיה מיושב, והקמנו מדינה שהיא שלנו, ולא של התושבים שהיו פה. זו עובדה היסטורית, וזה מעורר כעס אצל המנושלים, ואיך לא? אבל אנחנו לא רוצים אפילו לחשוב על זה. דבר שני - רובנו לא כל כך יודעים מה קורה בשטחים ומה היא שגרת החיים שם. ראיתי לאחרונה סרט, לא זוכרת את שמו, על נשים ששירתו בשטחים. מהסרט עולה תמונה של אזור שהקודים בו הם של אלימות והשפלה יומיומית של שני הצדדים אחד כלפי השני. הנשים סיפרו איך האלימות פרצה מהם במהלך השירות, וכשנגמר השירות, הם לא יכלו לחזור לעצמן, כי החוויות שעברו הפכו לחלק מהם, חלק שהם לא הצליחו להשאיר מאחור ולא איפשר להם לחזור לחיים. זה נורא עצוב גם בשביל הערבים, ולדעתי גם בשביל החיילים שצריכים לעבור את הטראומה הזאת. אם היינו לוקחים את שתי הנקודות האלה בחשבון, אולי היינו יכולים להתייחס יותר בסלחנות אל השנאה של הערבים, ולנסות לעורר אצלם רגשות אחרים. בשביל לעורר רגשות אחרים, אתה צריך לעשות משהו למענם, על מנת לכפר על העוול שגרמת.

 

מסכימה!!!! 

יכול להיות. אבל הטרנד החדש (לפחות בחמש השנים האחרונות) של הימין הוא להכריז על הסכסוך שלנו כבילתי פתיר - ומכאן להצדיק את המדיניות הישראלית של העמקת ההאחזות בשטחים.

צטט: באבא יאגה 2011-11-27 21:37:08

יכול להיות שהניסיון להציב את הסימטריה הקלאסית כאבן בוחן לפתרון הסכסוך, הוא ניסיון לצייר תמונה בלתי אפשרית כדי שפתרון הסכסוך יהיה גם הוא בלתי אפשרי? אילו אני במקומך, הייתי מוותרת על סימן השאלה. הנחה כזאת היא גם פשטנית מאד

שאלת הנרטיבים, הצדק ההיסטורי של כל קבוצה (אנו הציונים מול הפלסטינים) היא עיסת חול טובעני שככל שנכנסים אליה טובעים בה יותר.

 

נראה לי שכדי לאחוז בקצה קצהו של פתרון כל צד צריך לצנן מעט את הצדק המוחלט שלו ולתת גם לצד השני את האפשרות להיות צודק במשהו. בכלל אני מאלו שמאמינים במתכון  של זניחת המושג צדק מוחלט (אפרופו סימטריה יחסית).

 

בעייני השאלה היותר חשובה היא לא מי צדק יותר מבחינה היסטורית (לכל צד יש ארסנל די גדול של תחמושת כדי להוכיח את צדקתו), אלא איך יוצרים מערכת חיים שתתן פתרון הוגן גם לנו הישראלים וגם לשכנינו הפלסטינים.

צטט: ריקי פרנקל 2011-12-23 21:45:01

אני חושבת שאנחנו, היהודים, מפעילים הרבה מנגנונים שלא מאפשרים לנו לראות את עצמנו ואת ההתנהגות שלנו. אנחנו היינו צריכים להקים מדינה, ובאנו אל המקום הזה, שהיה מיושב, והקמנו מדינה שהיא שלנו, ולא של התושבים שהיו פה. זו עובדה היסטורית, וזה מעורר כעס אצל המנושלים, ואיך לא? אבל אנחנו לא רוצים אפילו לחשוב על זה. דבר שני - רובנו לא כל כך יודעים מה קורה בשטחים ומה היא שגרת החיים שם. ראיתי לאחרונה סרט, לא זוכרת את שמו, על נשים ששירתו בשטחים. מהסרט עולה תמונה של אזור שהקודים בו הם של אלימות והשפלה יומיומית של שני הצדדים אחד כלפי השני. הנשים סיפרו איך האלימות פרצה מהם במהלך השירות, וכשנגמר השירות, הם לא יכלו לחזור לעצמן, כי החוויות שעברו הפכו לחלק מהם, חלק שהם לא הצליחו להשאיר מאחור ולא איפשר להם לחזור לחיים. זה נורא עצוב גם בשביל הערבים, ולדעתי גם בשביל החיילים שצריכים לעבור את הטראומה הזאת. אם היינו לוקחים את שתי הנקודות האלה בחשבון, אולי היינו יכולים להתייחס יותר בסלחנות אל השנאה של הערבים, ולנסות לעורר אצלם רגשות אחרים. בשביל לעורר רגשות אחרים, אתה צריך לעשות משהו למענם, על מנת לכפר על העוול שגרמת.

צטט: עצבן 2011-11-27 20:43:50

צטט: yftacherzog 2011-11-26 17:03:28

ועוד משהו עצבן, פוליטיקה ובטח ריב הדמים שיש לנו עם הפלסטינים הוא נושא אמוציונאלי ויצרי לחלוטין. איך הוא נכנס למשוואה לוגית כשאין בו בכלל לוגיקה, לא ממש הבנתי.

 

אני חושב שצופה מבחוץ נוטה לחפש סימטריה, כי כלפי חוץ סימטריה מבטאת אסתטיקה - מבטאת צדק. מפנים - אני חושב שכל צד רוצה למקסם את טובתו, והסימטריה הרבה פחות חשובה, או שהיא נראית אחרת.

אני תוהה מיהו הצופה מבחוץ? 2 העמים המעורבים כמאה שנה בסכסוך דמים ולמעשה אף אחד מאתנו לא מסוגל להוציא את עצמו כמשקיף חוץ. ואם אתה מדבר לגבי התדמית שלנו בעולם? האם ישראל כמעצמה גרעינית הנחשבת לבעלת יכולות כלכליות ואנושיות ברמה גבוהה יותר מהפלסטינים יכולה להרשות לעצמה התנהלות גזענית ובלתי אנושית?

 

אם השאלה האם היא יכולה להרשות לעצמה היא שאלה של כן ולא אז התשובה היא די ברורה. כן. הנה היא מרשה לעצמה - אכלתי ולא מתתי.

אבל אם התשובה יכולה להיות יותר מורכבת, אז השאלה שלך היא בדיוק דוגמא לעניין. אנחנו באמת מתקשים להסתכל מבחוץ, אבל אני לא בטוח שהמחוייבות שלי היא להסתכל מבחוץ. ישראל באמת מנהיגה מדיניות גזענית, אבל האם היא לא עושה את זה מול נסיונות פגיעה באזרחים שלה - בנסיבות שאני מקווה שלא נכנס להן עכשיו, כי הן לא העיקר. העיקר מבחינתי הוא שצופה מהצד רוצה לראות איזה איזון בין המשקל של הפצצות, או של רמת האבידות, אבל מבחינתי כצד בסכסוך, אני לא מחפש מידתיות. אני לא מחפש עין תחת עין - אני מצפה לספוג מינימום אבידות בשעה שאני מקיים את מטרותי.

 

השאלה שעולה לי עכשיו היא האם יש לנו מטרות מוגדרות? זו השאלה שהכי משמעותית בעיניי. הרבה יותר מהשאלה של כמה אנחנו גזעניים או סימטריים לשכינינו/אוייבנו. התשובה, לצערי, היא 'לא'.

השאלה היא האם ניתן לגזור תכנית פעולה המנותקת מ"אני מאמין" שלך? התכנית פעולה אולי שואפת למקום אליו אתה רוצה להגיע, אך היא מנוטבת על ידי הנחות המוצא שלך. נדמה לי שהסימטריה היא אחת מהן.

 

אני חושב שאנחנו מחוייבים לכך שתוכנית פעולה שלנו תגזר מהאני מאמין שלנו, או לפחות מהאינטרסים שלנו. ככל שאני חושב על המושג הזה של סימטריה במובן הזה, אז הוא הופך בעיניי ליותר ויותר בעייתי. רובנו חיים את החיים שלנו עם התחושה שהצדק איתנו - גם אם לא במובן הלאומי, אז לפחות במובן האישי, ואיכשהו כולנו נושאים את התחושה הזו, אבל לא כולנו נושאים את אותן השקפות. סימטריה, מצד שני, היא מושג מדעי, שאמור להיות נטול פרספקטיבה אישית - מושג שאפשר להגדיר אותו בקלות עם כמתים מתמטיים או לוגיים. את ה"צדק" הזה שאנחנו שואפים אליו, אי אפשר להגדיר ככה, ולכן אני לא חושב שאפשר לקרוא לו סימטריה בלב שלם.

יש בו איזה פן אסתטי. משהו שרוצה להרגיש נכון אינהרנטית, אבל הוא לא סימטריה במובן הנקי שלה. הוא פשוט סובייקטיבי מדי.

כמובן שאפשר לטעון שגם סימטריה היא עניין של הגדרה של ציר הסימטריה, ובמובן הזה היא גם נתונה לפרספקטיבה, אבל, איכשהו, מרגיש לי שעדיין יש פה הבדל משמעותי, ולכן אני לא חושב שסימטריה היא ממש משהו שיכול להיות הנחת יסוד של האני מאמין שלי.

צטט: אסתי הורן 2011-11-27 09:31:12

זווית הסתכלות מעניינת! במציאות כל כך מורכבת וכל כך רגשית, הסימטריה או היעדרה מאד תלויה בעין המסתכל ובארועים בהם הוא בוחר להתמקד, אבל בגדול נראה לי שהגישה של סימטריה היחסית אכן מעודדת פתיחות ודו-שיח, והניסיון להדגיש סימטריות קלאסיות אכן מעודד, כפי שציינת, הסתגרות ושנאה. ראיית תמונה רחבה יותר תמיד תעזור כשמנסים לפתור בעיות.

לא נעים לגלות שאת הפוסט המורכב והארוך ששקדת עליו ניתן לומר במשפט אחד ממוקד...

צטט: yftacherzog 2011-11-26 17:03:28

ועוד משהו עצבן, פוליטיקה ובטח ריב הדמים שיש לנו עם הפלסטינים הוא נושא אמוציונאלי ויצרי לחלוטין. איך הוא נכנס למשוואה לוגית כשאין בו בכלל לוגיקה, לא ממש הבנתי.

 

אני חושב שצופה מבחוץ נוטה לחפש סימטריה, כי כלפי חוץ סימטריה מבטאת אסתטיקה - מבטאת צדק. מפנים - אני חושב שכל צד רוצה למקסם את טובתו, והסימטריה הרבה פחות חשובה, או שהיא נראית אחרת.

אני תוהה מיהו הצופה מבחוץ? 2 העמים המעורבים כמאה שנה בסכסוך דמים ולמעשה אף אחד מאתנו לא מסוגל להוציא את עצמו כמשקיף חוץ. ואם אתה מדבר לגבי התדמית שלנו בעולם? האם ישראל כמעצמה גרעינית הנחשבת לבעלת יכולות כלכליות ואנושיות ברמה גבוהה יותר מהפלסטינים יכולה להרשות לעצמה התנהלות גזענית ובלתי אנושית?

 

אם השאלה האם היא יכולה להרשות לעצמה היא שאלה של כן ולא אז התשובה היא די ברורה. כן. הנה היא מרשה לעצמה - אכלתי ולא מתתי.

אבל אם התשובה יכולה להיות יותר מורכבת, אז השאלה שלך היא בדיוק דוגמא לעניין. אנחנו באמת מתקשים להסתכל מבחוץ, אבל אני לא בטוח שהמחוייבות שלי היא להסתכל מבחוץ. ישראל באמת מנהיגה מדיניות גזענית, אבל האם היא לא עושה את זה מול נסיונות פגיעה באזרחים שלה - בנסיבות שאני מקווה שלא נכנס להן עכשיו, כי הן לא העיקר. העיקר מבחינתי הוא שצופה מהצד רוצה לראות איזה איזון בין המשקל של הפצצות, או של רמת האבידות, אבל מבחינתי כצד בסכסוך, אני לא מחפש מידתיות. אני לא מחפש עין תחת עין - אני מצפה לספוג מינימום אבידות בשעה שאני מקיים את מטרותי.

 

השאלה שעולה לי עכשיו היא האם יש לנו מטרות מוגדרות? זו השאלה שהכי משמעותית בעיניי. הרבה יותר מהשאלה של כמה אנחנו גזעניים או סימטריים לשכינינו/אוייבנו. התשובה, לצערי, היא 'לא'.

השאלה היא האם ניתן לגזור תכנית פעולה המנותקת מ"אני מאמין" שלך? התכנית פעולה אולי שואפת למקום אליו אתה רוצה להגיע, אך היא מנוטבת על ידי הנחות המוצא שלך. נדמה לי שהסימטריה היא אחת מהן.

צטט: forte nina 2011-11-26 13:54:47

ועוד משהו עצבן, פוליטיקה ובטח ריב הדמים שיש לנו עם הפלסטינים הוא נושא אמוציונאלי ויצרי לחלוטין. איך הוא נכנס למשוואה לוגית כשאין בו בכלל לוגיקה, לא ממש הבנתי.

כל אחד והמגבלות שלו :)

צטט: forte nina 2011-11-26 12:49:52

בחינוך החרדי וגם במוסדות החינוך של המתנחלים יש בהחלט  שנאה כלפי הפלסטינים.

מכיר. מכיר גם את הטקסטים המושמעים בצד השני. מדובר בשתי רמות שונות לחלוטין של שטנה.

מעבר לכך יש א-סימטריה לא רק של החיילים כלפי הפלסטינים בשטחים אלא הם נתונים גם לחסדי המתנחלים המסתובבים עם נשק ומשמידים שטחי חקלאות וגונבים את אדמותיהם ומתנכלים להם על בסיס קבוע. הם עושים זאת גם לבדואים בהר חברון כשהם סוגרים לילדים דרכים המובילות לבתי ספר והילדים נאלצים ללכת 5 ק"מ במקרה הטוב כדי להגיע בבוקר לבית הספר. סותמים להם בארות מים כשאוכלוסיה זאת עד עצם היום הזה לא זכתה במים זורמים ובחשמל למרות שרבים מהם משרתים בצהל. חייהם של הפלסטינים אם אני אחפש ביטוי גאומטרי אז הם מתכנסים לנקודת מגוז של סבל א-סימטרי אחד גדול.

לא נכנסתי לכל האספקטים אלא רק לשתי דוגמאות עיקריות. ברור לי שלא כיסיתי את כל העוולות שאנו גורמים לפלסטינים, מצד שני גם לא כיסיתי את כל העוולות הפלסטיניות כלפינו. מצד שני הטענה שהאסימטריה נוטה לכיוונם של הפלסטינים יכולה להקרא כשיקוף של הטענה שהאסימטריה נוטה ליכווננו. כל מקרה הטענה שלי היא שמי שמחפש סימטריה טוב יעשה עם ישתמש בסימטריה יחסית.

 

צטט: הפוך גוטה 2011-11-26 12:20:26

עכשיו הסכסוך היהודי ערבי הפך לחלק מהגאומטריה?

1. לא חשבתי על זה - אבל נראה לי שאני צריך לשנות את שם הפוסט.

2. נראה לי שהובנתי לא נכון. לא בטוח שהסימטריה היא תולדה של איך שאנו רואים את המציאות. בהחלט יכול להיות שסימטריה היא תולדה של איך אנו רוצים שהמציאות תראה. כלומר סימטריה היא השלכה של הנפש שלנו על המציאות. באותו אופן אפשר לראות גם את תפקיד הסימטריה בסכסוך הישראלי פלסטיני.

צטט: forte nina 2011-11-26 16:51:37

צטט: yftacherzog 2011-11-26 15:50:27

צטט: forte nina 2011-11-26 13:54:47

ועוד משהו עצבן, פוליטיקה ובטח ריב הדמים שיש לנו עם הפלסטינים הוא נושא אמוציונאלי ויצרי לחלוטין. איך הוא נכנס למשוואה לוגית כשאין בו בכלל לוגיקה, לא ממש הבנתי.

 

אני חושב שצופה מבחוץ נוטה לחפש סימטריה, כי כלפי חוץ סימטריה מבטאת אסתטיקה - מבטאת צדק. מפנים - אני חושב שכל צד רוצה למקסם את טובתו, והסימטריה הרבה פחות חשובה, או שהיא נראית אחרת.

אני תוהה מיהו הצופה מבחוץ? 2 העמים המעורבים כמאה שנה בסכסוך דמים ולמעשה אף אחד מאתנו לא מסוגל להוציא את עצמו כמשקיף חוץ. ואם אתה מדבר לגבי התדמית שלנו בעולם? האם ישראל כמעצמה גרעינית הנחשבת לבעלת יכולות כלכליות ואנושיות ברמה גבוהה יותר מהפלסטינים יכולה להרשות לעצמה התנהלות גזענית ובלתי אנושית?

אם השאלה האם היא יכולה להרשות לעצמה היא שאלה של כן ולא אז התשובה היא די ברורה. כן. הנה היא מרשה לעצמה - אכלתי ולא מתתי.

אבל אם התשובה יכולה להיות יותר מורכבת, אז השאלה שלך היא בדיוק דוגמא לעניין. אנחנו באמת מתקשים להסתכל מבחוץ, אבל אני לא בטוח שהמחוייבות שלי היא להסתכל מבחוץ. ישראל באמת מנהיגה מדיניות גזענית, אבל האם היא לא עושה את זה מול נסיונות פגיעה באזרחים שלה - בנסיבות שאני מקווה שלא נכנס להן עכשיו, כי הן לא העיקר. העיקר מבחינתי הוא שצופה מהצד רוצה לראות איזה איזון בין המשקל של הפצצות, או של רמת האבידות, אבל מבחינתי כצד בסכסוך, אני לא מחפש מידתיות. אני לא מחפש עין תחת עין - אני מצפה לספוג מינימום אבידות בשעה שאני מקיים את מטרותי.

השאלה שעולה לי עכשיו היא האם יש לנו מטרות מוגדרות? זו השאלה שהכי משמעותית בעיניי. הרבה יותר מהשאלה של כמה אנחנו גזעניים או סימטריים לשכינינו/אוייבנו. התשובה, לצערי, היא 'לא'.

צטט: yftacherzog 2011-11-26 15:50:27

צטט: forte nina 2011-11-26 13:54:47

ועוד משהו עצבן, פוליטיקה ובטח ריב הדמים שיש לנו עם הפלסטינים הוא נושא אמוציונאלי ויצרי לחלוטין. איך הוא נכנס למשוואה לוגית כשאין בו בכלל לוגיקה, לא ממש הבנתי.

 

אני חושב שצופה מבחוץ נוטה לחפש סימטריה, כי כלפי חוץ סימטריה מבטאת אסתטיקה - מבטאת צדק. מפנים - אני חושב שכל צד רוצה למקסם את טובתו, והסימטריה הרבה פחות חשובה, או שהיא נראית אחרת.

אני תוהה מיהו הצופה מבחוץ? 2 העמים המעורבים כמאה שנה בסכסוך דמים ולמעשה אף אחד מאתנו לא מסוגל להוציא את עצמו כמשקיף חוץ. ואם אתה מדבר לגבי התדמית שלנו בעולם? האם ישראל כמעצמה גרעינית הנחשבת לבעלת יכולות כלכליות ואנושיות ברמה גבוהה יותר מהפלסטינים יכולה להרשות לעצמה התנהלות גזענית ובלתי אנושית?

צטט: forte nina 2011-11-26 13:54:47

ועוד משהו עצבן, פוליטיקה ובטח ריב הדמים שיש לנו עם הפלסטינים הוא נושא אמוציונאלי ויצרי לחלוטין. איך הוא נכנס למשוואה לוגית כשאין בו בכלל לוגיקה, לא ממש הבנתי.

אני חושב שצופה מבחוץ נוטה לחפש סימטריה, כי כלפי חוץ סימטריה מבטאת אסתטיקה - מבטאת צדק. מפנים - אני חושב שכל צד רוצה למקסם את טובתו, והסימטריה הרבה פחות חשובה, או שהיא נראית אחרת.

ועוד משהו עצבן, פוליטיקה ובטח ריב הדמים שיש לנו עם הפלסטינים הוא נושא אמוציונאלי ויצרי לחלוטין. איך הוא נכנס למשוואה לוגית כשאין בו בכלל לוגיקה, לא ממש הבנתי.

בחינוך החרדי וגם במוסדות החינוך של המתנחלים יש בהחלט  שנאה כלפי הפלסטינים. מעבר לכך יש א-סימטריה לא רק של החיילים כלפי הפלסטינים בשטחים אלא הם נתונים גם לחסדי המתנחלים המסתובבים עם נשק ומשמידים שטחי חקלאות וגונבים את אדמותיהם ומתנכלים להם על בסיס קבוע. הם עושים זאת גם לבדואים בהר חברון כשהם סוגרים לילדים דרכים המובילות לבתי ספר והילדים נאלצים ללכת 5 ק"מ במקרה הטוב כדי להגיע בבוקר לבית הספר. סותמים להם בארות מים כשאוכלוסיה זאת עד עצם היום הזה לא זכתה במים זורמים ובחשמל למרות שרבים מהם משרתים בצהל. חייהם של הפלסטינים אם אני אחפש ביטוי גאומטרי אז הם מתכנסים לנקודת מגוז של סבל א-סימטרי אחד גדול.