כותרות TheMarker >
    ';

    ארכיון

    0

    האם אנו יכולים לדעת את מה שאיננו יודעים שאיננו יודעים?

    71 תגובות   יום חמישי, 6/12/07, 12:28

    בתדרוך עיתונאים במשרד ההגנה האמריקאי ב-12 בפברואר 2002 נשאל שר ההגנה דאז, דונלד ראמספלד (Rumsfeld) האם  לא יכול היה לדעת שלעיראק למעשה אין נשק להשמדה המונית. (כזכור הטענה כי לעיראק יש נשק כזה הייתה העילה העיקרית ליציאה למלחמה). על כך השיב:  "יש דברים שאנו יודעים שאנו יודעים. יש דברים שאנו יודעים שאיננו יודעים.  אולם יש גם דברים שאיננו יודעים שאיננו יודעים אותם".

     

     

    גם לעיתונאים שהורגלו כבר לשנינותו של ראמספלד נדרש זמן להתאושש מתשובתו המתוחכמת. אכן כיצד ניתן להאשים את הממשל האמריקני ואת ראמספלד אישית בדבר שהוא לא ידע שלא ידע ?.  אך האם אכן הייתה זו תשובה ניצחת?. האומנם אין דרך לדעת את מה שאיננו יודעים שאיננו יודעים?. בואו נבחן את ההנחה הניצחת הזו.

     

     

    עקרונית אנו נוהגים להבחין בשלוש אפשרויות לגבי הידע - הידע כפי שאנו יודעים אותו (אותו נסמן כ- K), הידע שאנו יודעים שהוא חסר לנו על פי הגיונו של הידע שיש לנו (אותו נסמן כ- KNK) והידע שאיננו יודעים כלל שאיננו יודעם אותו (אותו נסמן כ- NKNK). את שלושתם אני מציג בתרשים 'עוגת הידע':-

     

     

    תרשים  'עוגת הידע'

     

    עוגת הידע

     

     

    ה-K בתרשים זה מייצג את מה שאדם יודע מתוך המודל התפיסתי שיש לו על הדבר, או ה- Mind set  שלו. ה-KNK מייצג את מה שאדם יודע שאינו יודע בהנחת תקפותו של  מודל זה והוא מכוון  לחפש אותו. וה  - NKNK מייצג את הידע שאיננו יודעים שהוא קיים כי אין לנו מודל תפיסתי לגביו, או שהוא מעבר ל'אופק המפרש' של ה- Mind set שלנו.

     

     

    רוב עיסוקי החשיבה שלנו הם במרחב שבין ה-K ל-KNK וכך גם המתודות והכלים שיש לנו לניהול הידע. אלה מחזקים בנו את העיסוק בשאלות מתוך הלוגיקה של המודלים התפיסתיים או המפורשים שלנו.

     

     

    אנו נעים במרחב החשיבה שבין ה ה-K ל-KNK בשאלות היומיות שלנו: "איזה קו אוטובוס מגיע מצפון דיזינגוף להבימה?. "איזה מכונית כדאי לי לרכוש בהנחת התקציב שיש לי, השימושים הצפויים וההעדפות שלי ?". "האם המניה שאני מושקע בה עלתה או ירדה היום ובכמה?". ואנו נעים במרחב החשיבה שבין ה ה-K ל-KNK  גם בשאלות המקצועיות, המדעיות ובשאלות הגדולות של חיינו. "מה תהיה ההשפעה על הכלכלה והחברה אם תהיה ירידה בשיעור של שני אחוזים בגידול בתוצר של ישראל בשנה הקרובה?"; "כיצד ישפיע משבר החינוך על הצמיחה הכלכלית של ישראל עוד עשור"?. "האם ומתי תהיה לאיראן את הפצצה הגרעינית?".

     

     

    גם בארגונים שלנו אנו עסוקים כל הזמן באיסוף אובססיבי של ידע על מה שאנו לא יודעים מתוך מה שאנו יודעים (KNK). אנו מפעילים מערכות CRM על מנת לאסוף ולנתח כל מידע כזה על הלקוחות וכיצד לפנות אליהם ולהיענות להם בצורה האופטימאלית. ויש לנו את מערכות ה- ERP שנועדו לאסוף ולנתח את כל מידע שנתפס כנדרש על פי ה- K של הארגון על מנת לאפשר לנו לקיים בקרה ושליטה על כל הפעילויות המתרחשות בתוך הארגון.

     

     

    אנחנו חיים ופועלים בתרבות שמחנכת אותנו לחפש תשובות ל-KNK מתוך תפיסת ה-K.

    חינכו אותנו לכך עוד בבית הספר כשביקשו אותנו לפתור משוואה של שני נעלמים בשיעורי המתמטיקה ורובנו הבנו את השאלה כדרישה לפתור את בעיית KNK מתוך הלוגיקה של K. ועתה ה Google מחזק עוד יותר מגמה זו כשהוא מסייע לנו לשלוף  במהירות רבה כל פיסת  KNK אפשרית מתוך הלוגיקה של ה- K  שלנו.

     

     

    ובמצב עניינים כזה אכן השאלה "כיצד אנו יכולים לדעת את שאיננו יודעים שאנו צריכים לדעת?" נראית מביכה ומיותרת. מוטב שנשאיר שאלה זו לפילוסופים. שהרי הם אלה שעיסוקם הוא בשאלות שאינן ניתנות לפיתרון.

     

     

    השאלה כיצד אנו יכולים לדעת את שאיננו יודעים - ה- NKNK אכן נראית לכאורה כשאלה שאין עליה תשובה. אולם זאת, מאחר וכאשר אנו מתעלמים מהצורך ומהחובה שלנו להפעיל את הכשרים האינטלקטואליים האנושיים המצויים בכל אחד מאיתנו, והמאפשרים לנו להבחין ולהבין מתוך התנסותו גם דברים שאין לנו עדיין מודל K עליו.

     

     

    הפרדוקס הבלתי פתיר לכאורה של "כיצד אני יכול לדעת את מה שאיני יודע שעלי לדעת" נפתר אם נכיר בכך שתהליך פיתוח יידע חדש כזה נובע מהיידע הסמוי (Tacit Knowledge או Tacit Understanding) שאותו אנו רוכשים באמצעות ההתנסות תחילה.

    היכולת הזו לרכוש מתוך התנסותנו ידע סמוי קיימת אצל כל אחד מאיתנו. כך לדוגמא, כשהיינו ילדים למדנו כיצד לרכוב על אופניים עוד לפני שהיה לנו מודל או ידע על חוק שווי המשקל. למעשה את רוב התחושות וההבנות החדשות שלנו אנו יכולים להשיג עוד בטרם יש לנו מודל או ידע מודע של מהותם. ידע זה אותו נסמן כ- NKK, כלומר 'אני לא יודע שאני יודע". אני לא יודע שאני יודע במובן זה שעדיין אין לי מודל שמסביר לי את מה שאני כבר חש או מבין אך עדיין לא יודע להסביר.

     

     

    לכן נצייר מחדש את תרשים 'עוגת הידע' שלנו והפעם נוסיף בו גם את ה- NKK.

     

     

    תרשים  'עוגת הידע'

     

    עוגת הידע

     

     

     

     

    הפעלת כישורי החשיבה החושפים את ה- NKK היא המקור להתפתחות הידע שלנו שכן היא שמאפשרת לנו להפשיר את המודלים שלנו או מערכי החשיבה שלנו ולשנות אותם, ובכך ליצור מודלים רלוונטים יותר על המציאות המשתנה שלנו. ומי שמפעיל כישורים אלה הוא זה שמפלס עבורנו דרך חדשה במרחבי הישימון של ה- NKNK.

     

     

    הידע הסמוי מתוך ההתנסות הוא מקור העושר היצירתי החווי בנו דווקא בשל היותו סמוי; שהרי הוא סמוי משום שאינו תואם את המודלים התפיסתיים הקיימים שלנו. דווקא בשל תכונתו זו - היותו לא-מוסבר במסגרת המודלים הנתונים שלנו - קיים בו פוטנציאל לאפשר לנו לצאת אל מחוץ למודלים המנטאליים שלנו, לשנותם ולהעשירם, ובעצם לדעת מה שלא הבנו, כי עלינו לדעת.

     

     

    אולם על מנת להצליח ולהפעיל את הידע הסמוי שלנו על מנת לדעת או להבין את מה שלא ידענו עד כה שאיננו יודעים או איננו מבינים, עלינו להיות מודעים היטב תחילה למודלים שלנו. על מנת להיות מסוגלים לצאת אל מחוץ למודל (או מה שקוראים לעיתים - "לצאת אל מחוץ לקופסא") עלינו להכיר תחילה את המודל עצמו (להיות מודעים לקיומה של "הקופסא שלנו").

     

     

    הקוראים הוותיקים של הפוסטים שלי בוודאי מזהים עתה את הטיעון שהדגשתי אותו בעבר מספר פעמים כאשר ציינתי שעל מנת להיות 'שועל' עליך להיות גם 'קיפוד'. השועליות אפשרית רק אם מתקיימת תחילה קיפודיות. שניהם משלימים זה את זה.

     

     

    המפתח לדעת את מה שאני עדיין לא יודע שאיני יודע מצוי בהפעלת הכשרים החשיבתיים המצויים בכל אחד מאיתנו והמאפשרים לנו לבצע את המעברים האלה בין 'הקיפודיות' והשועליות' - הגם שאיננו מורגלים בהפעלתם ועל כן גם לא מבחינים בהם ובתפקודם  - להבחין בקיומו של הפער שבין מה שאנו חווים וחשים מתוך ההתנסות שלנו ובין ההסבר שתיאוריות הידע שלנו מספקות לנו ולדעת לנצלם על מנת לעצב תיאוריות חדשות.  

     

     

    עלינו להרגיל את עצמנו להכיר בכך שתמיד קיים פער בלתי נמנע בין תפיסת העולם וידיעת העולם. לאמן את חשיבתנו להכיר בכך שחשיבתנו אינה צריכה להתמצות בחיפוש המידע מתוך מה שאנו כבר יודעים. בכל רגע נתון עלינו לחפש  אחר ה- NKK . בכל רגע נתון יש דברים שאני לא יודע שאני לא יודע, אך אני יכול לדעת גם אותם אם ארגיל את עצמי להיות ערני ל'מה שאיני יודע שאני בעצם יודע'.

     

     

     הרחבת הגבולות התפיסתיים שלנו  לגבי מהותו של הידע שלנו והכללת ה- NKK במעגלי הידע שלנו  היא שמאפשרת לנו לפתור את החידה של 'כיצד אנו יכולים לדעת את מה שאיננו יודעים שאיננו יודעים'.

     

     

     

    צבי לניר

    Praxis ©

    דרג את התוכן:

      תגובות (70)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        10/2/09 13:24:

      צטט: tamir yosef 2009-02-09 17:46:21

      פוסט מרתק ביותר

      זה מאוד מסתדר לי עם כתביו של אושו, הוא מתמקד המון בנושא האנטלקט והאינטיליגנט, כאשר מבאר כי אינטלגנציה גודלת ומתחדדת כאשר פוגשת בלא נודע וכן האנטלקט גודל כאשר מזין עצמו בידע חברתי מגובש.

       

      כ"כ האינטלקט תמיד ישאר קצת מאחור מכיוון שהחיים משתנים וכן ע"פ ניסיון העבר- מה שנתפס כאמת היום ישתנה בדור הבא לקצה השני.

       

       

       

      תמיר

      הנודע לנו הוא כגרגר באוקינוס האין סופי של הלא נודע. ועל כן ה"שכל" העוסק בעיבוד המידע על פי הנחות הידוע, תמיד ישאר (או מוטב שישאר ) קצת מאחור.

      ניסיתי להמחיש זאת בצורה חוויתית בפוסט: http://cafe.themarker.com/view.php?t=857520

       

      אתה מוזמן לקרוא ולחוות.

      צביקה לניר 

        9/2/09 17:46:

      פוסט מרתק ביותר

      זה מאוד מסתדר לי עם כתביו של אושו, הוא מתמקד המון בנושא האנטלקט והאינטיליגנט, כאשר מבאר כי אינטלגנציה גודלת ומתחדדת כאשר פוגשת בלא נודע וכן האנטלקט גודל כאשר מזין עצמו בידע חברתי מגובש.

       

      כ"כ האינטלקט תמיד ישאר קצת מאחור מכיוון שהחיים משתנים וכן ע"פ ניסיון העבר- מה שנתפס כאמת היום ישתנה בדור הבא לקצה השני.

       

       

       

        26/1/08 18:36:

       

      צטט: דפנה 1 2008-01-26 09:22:34

      היי

      אתה מכיר את הטכנולוגיה של הפורום של לנדמרק?

      קראתי עליהם אך לא השתתפתי בסדנאות שלהם ואין לי גם ענין בכך. אך מה הקשר של עניין זה לפוסט?

       

      צבי לניר

        26/1/08 09:22:

      היי

      אתה מכיר את הטכנולוגיה של הפורום של לנדמרק?

        21/1/08 19:22:

       

      צטט: ארז פרץ 2008-01-20 20:11:49

      וואו, צבי. השארת אותי פעור פה ומשתאה.

       

      קודם כל - כיף לקרוא, הצלחתי להבין בקריאה ראשונה, וכשאתה משתמש בשפה שאנו לא מורגלים בה וצריכים לגרד בפדחת - זהו הישג לא מבוטל לכתוב בצורה כזו. 

       

      כיף לראות ולהבין שזהו המודל והתפיסה, ואני יודע בדיוק מתי הNKNK מפציע לו לפעמים במחשבה, למרות שלפעמים אני מגלה שהוא היה כבר בNKNK של מישהו אחר שהפך אותו ל K.

       

      מעבר לזה - רציתי לשאול אותך - איפה אפשר להרחיב את הדעת בעניין זה ולקרוא עוד? 

      אני מרותק כולי. 

      ארז שלום,

      הייתי יכול לשלוח אותך לסידרה ארוכה עד בלי די של מקורות על היבטים שונים של חשיבה ויצירה, אך חוששני שהיית טובע בהם וגם קצת... משמתעמם. שכן, רובם כתובים בשפה גבוהה ומקצועית מדי.

      מצאתי כי בעברית אין הסבר על נושאים אלה  שהוא מצד אחד מדוייק ומצד שני ומכוון  ליישום.

      זו היא אחת הסיבות לכך שאני עושה מאמץ בבלוג שלי להבהיר כל פעם היבט אחר בפוסט  נפרד.

      הוצאתי כבר מספר לא מועט של פוסטים בנושאים אלה ואני מתעתד להוציא נוספים בעתיד. 

      צבי לניר

        20/1/08 20:11:

      וואו, צבי. השארת אותי פעור פה ומשתאה.

       

      קודם כל - כיף לקרוא, הצלחתי להבין בקריאה ראשונה, וכשאתה משתמש בשפה שאנו לא מורגלים בה וצריכים לגרד בפדחת - זהו הישג לא מבוטל לכתוב בצורה כזו. 

       

      כיף לראות ולהבין שזהו המודל והתפיסה, ואני יודע בדיוק מתי הNKNK מפציע לו לפעמים במחשבה, למרות שלפעמים אני מגלה שהוא היה כבר בNKNK של מישהו אחר שהפך אותו ל K.

       

      מעבר לזה - רציתי לשאול אותך - איפה אפשר להרחיב את הדעת בעניין זה ולקרוא עוד? 

      אני מרותק כולי. 

        14/12/07 17:18:

       

      צטט: זיוה שגיא 2007-12-14 12:00:20

       

      אני תמיד חושבת מעבר לתוכן של הפוסט שלך, לאילו מקומות זה עוד לוקח אותי.

            

       

      ועוד נקודה למחשבה, קצת שונה, שקשורה לבחירה להמחיש את המודל בצורת תרשים עוגה:

       

      תרשים, זה על פי ההיבט הצורני שלו, אומר שככל שאנחנו יודעים יותר, כך אנחנו משתלטים על השטח של NKNK, אזי הידע שאיננו יודעים שאיננו יודעים עליו, מצטמצם ואולי בעתיד הרחוק לא יישאר יותר שטח כזה כיוון שהאדם יגלה וידע "הכל".

       

      לתחושתי, שאין לה כל ביסוס, אלא רק אינטואיציה, ככל שהאם יודע יותר והידע הציבורי הולך ומתרחב, כך גם גדל השטח של NKNK והלא ידוע רק הולך ומתעצם.

       

      באיזה יחס יחסית ל - K?

       

      זיוה יקרה

      כשאת כותבת שאת חושבת מעבר לפוסט שלי ולאיזה מקומות זה עוד יקח אותך, את מבטאת את המצב הרגשי והקוגנטיבי (ובעיני אין הפרדה ביניהם - הם משלימים זה את זה) של ה- NKK. את מרגישה, או מבינה משהו שעדיין אינך יודעת אותו.

      ה- NKK הזה יכול להיות מצב ריגושי מאוד חזק ויכול להוליך למחוזות שלא התכוונת אליהם (או אם תרצי למסע חדש של 'סרנדיפיות שועלית').  

      זה יכול לקרות לנו כאשר אנו מכוונים לכך (או מה שכיניתי בהזדמנות אחרת - יש לנו prepared mind לכך)ומחפשים את הגירוי הקוגניטבי והריגושי של ה- NKK.

      ואני שמח שאני גורם לך לכך. זה מרגש גם אותי.

      ואשר למרשם של "עוגת הידע". זו היא רק דרך מטאפורית אחת להציג בצורה פשוטה וקליטה את הדברים. וככל מטאפורה, גם מטאפורת 'עוגת הידע' היא מוגבלת.

       

      ה- NKNK אין לו גבולות. לעולם לא נדע את "הכל". הוא אין סופי, אך הוא כל הזמן משתנה ונגלה לנו בפנים אחרות, חדשות לנו. 

       

       ולכן, רק אם נמשיך לשמור על הערנות והסקרנות השועלית שלנו, גם חווית ה- NKK שלנו, גם היא לעולם לא תגמר.

      צביקה לניר

       

        14/12/07 15:21:

      "אני סקרן לדעת את דעתך בעניין. מה היה קורה אם היו מלמדים את הכל בסדר הופכי?"

       

      אני לא יודע ואין לי פיתרון. מה שחשוב כאן זה לא התשובה אלא עצם השאלה. האם מישהו אי פעם חשב על נחיצותו של הסדר הקיים? מה הוא משמר? מה יקרה אם הוא ישתנה?

       

      האם יש דרך למדוד את הלמידה הפילוסופית? אם לומדים קודם A ואח"כ B או להפך כיצד זה משנה מבחינת המחשבה האינטלקטואלית והרוחנית?

       

      בסוציולוגיה חשוב ללמוד בהתחלה את דורקהיים ואח"כ את מרקס. הלמידה של שני אלו חשובה מאוד, אך יחד עם זאת משמרת סוג של מחשבה. כאשר אתה מתחיל במרקס אתה מתחיל בכלכלה המטריאליסטית (כן, גם בסוציולוגיה) וכך באיזו דרך מתעצב שביל מחשבתי.

       

      אני לא חושב שהשאלה צריכה להיות האם זה טוב/רע מלמד/מכשיל. הכול טוב ורע ומלמד ומכשיל בעת ובעונה אחת.

      מה שצריך לשאול זה - למי זה טוב/רע?

       

      אם כל הנחלים מובילים לים, האם זה אומר שכל הנחלים הם זהים? 

        14/12/07 12:00:

      צביקה יקר

       

      קראתי.

       

      כרגיל, נפעמתי.

       

      עוד יותר כרגיל, לא הפסקתי לחשוב.

       

      וזה הכיף הגדול בבלוג שלך.

       

      אתה מעסיק אותי גם בשעות הפנאי.

       

      כששואלים אותי, מה התחביבים שלי, אני אומרת, בין היתר: "לחשוב".

       

      לחשוב אחרי סרט, הצגה וגם מאמר (ובלוג) טובים, זו הנא צרופה

      ולעניין:

      אני תמיד חושבת מעבר לתוכן של הפוסט שלך, לאילו מקומות זה עוד לוקח אותי.

       השבוע האזנתי להרצאה מרתקת בפיסיקה במסגרת האוניברסיטה המשודרת בגלי צה"ל.

      בנושא :

      כיצד הגה איינשטיין את תורת היחסות.

       

      חוקי התנועה של ניוטון הם שלושה חוקי פיזיקה שניסח אייזק ניוטון, ועוסקים בתנועתם של גופים. אלה הם חוקי היסוד של המכניקה הקלאסית.

       

      בשנת 1916 הראה אלברט איינשטיין, במסגרת תורת היחסות, שחוקי התנועה של ניוטון נכונים רק כאשר מדובר בתנועה במהירות נמוכה, והציע חוקים חדשים, הטובים גם למהירות הקרובה למהירות האור.

       

      אתה מדבר על ארבעה מצבים של ידע (אישי וציבורי):

       

      K ; KNK; NKNK; NKK

       

      התייחסת להיבט של הידע הסמוי (דרך אגב בחינוך מדברים הרבה על הידע הסמוי של המורים, אבל היום לא אתייחס לחינוך).

       

      ניוטן, אלברט אינשטיין, גלילאו גליליי, ההיסטוריה מלאה בהם,  הם רק דוגמאות ליוצרי ידע ציבורי שפרצו אקסיומות ופרדיגמות שהיו טבועות באותה עת בחברה, על סמך איזו חשיבה פורצת דרך וסותרת את הידע הקיים.

       

      האם פריצת הדרך נוצרה דרך הכרה ומודעות שלהם לידע הסמוי שהתפתח אצלם?

       

      האם פריצת הדרך נוצרה כי האנשים האלה היו נחנו ביכולת הנדירה להימצא עם חשיבתם באזור NKNK?

       

      בכל מקרה הם מהווים דוגמאות לשילוב של חשיבה שועלית עם קיפודית שייתכן והמינון של השילוב הזה הוא שיוצר גאונים?

       

      ועוד נקודה למחשבה, קצת שונה, שקשורה לבחירה להמחיש את המודל בצורת תרשים עוגה:

       

      תרשים, זה על פי ההיבט הצורני שלו, אומר שככל שאנחנו יודעים יותר, כך אנחנו משתלטים על השטח של NKNK, אזי הידע שאיננו יודעים שאיננו יודעים עליו, מצטמצם ואולי בעתיד הרחוק לא יישאר יותר שטח כזה כיוון שהאדם יגלה וידע "הכל".

       

      לתחושתי, שאין לה כל ביסוס, אלא רק אינטואיציה, ככל שהאם יודע יותר והידע הציבורי הולך ומתרחב, כך גם גדל השטח של NKNK והלא ידוע רק הולך ומתעצם.

       

      באיזה יחס יחסית ל - K?

       

      מי האיינשטיין הבא שירים את הכפפה וינסח חוק אקסיומאטי?

      שבת שלום   
        14/12/07 12:00:

      צביקה יקר

       

      קראתי.

       

      כרגיל, נפעמתי.

       

      עוד יותר כרגיל, לא הפסקתי לחשוב.

       

      וזה הכיף הגדול בבלוג שלך.

       

      אתה מעסיק אותי גם בשעות הפנאי.

       

      כששואלים אותי, מה התחביבים שלי, אני אומרת, בין היתר: "לחשוב".

       

      לחשוב אחרי סרט, הצגה וגם מאמר (ובלוג) טובים, זו הנא צרופה

      ולעניין:

      אני תמיד חושבת מעבר לתוכן של הפוסט שלך, לאילו מקומות זה עוד לוקח אותי.

       השבוע האזנתי להרצאה מרתקת בפיסיקה במסגרת האוניברסיטה המשודרת בגלי צה"ל.

      בנושא :

      כיצד הגה איינשטיין את תורת היחסות.

       

      חוקי התנועה של ניוטון הם שלושה חוקי פיזיקה שניסח אייזק ניוטון, ועוסקים בתנועתם של גופים. אלה הם חוקי היסוד של המכניקה הקלאסית.

       

      בשנת 1916 הראה אלברט איינשטיין, במסגרת תורת היחסות, שחוקי התנועה של ניוטון נכונים רק כאשר מדובר בתנועה במהירות נמוכה, והציע חוקים חדשים, הטובים גם למהירות הקרובה למהירות האור.

       

      אתה מדבר על ארבעה מצבים של ידע (אישי וציבורי):

       

      K ; KNK; NKNK; NKK

       

      התייחסת להיבט של הידע הסמוי (דרך אגב בחינוך מדברים הרבה על הידע הסמוי של המורים, אבל היום לא אתייחס לחינוך).

       

      ניוטן, אלברט אינשטיין, גלילאו גליליי, ההיסטוריה מלאה בהם,  הם רק דוגמאות ליוצרי ידע ציבורי שפרצו אקסיומות ופרדיגמות שהיו טבועות באותה עת בחברה, על סמך איזו חשיבה פורצת דרך וסותרת את הידע הקיים.

       

      האם פריצת הדרך נוצרה דרך הכרה ומודעות שלהם לידע הסמוי שהתפתח אצלם?

       

      האם פריצת הדרך נוצרה כי האנשים האלה היו נחנו ביכולת הנדירה להימצא עם חשיבתם באזור NKNK?

       

      בכל מקרה הם מהווים דוגמאות לשילוב של חשיבה שועלית עם קיפודית שייתכן והמינון של השילוב הזה הוא שיוצר גאונים?

       

      ועוד נקודה למחשבה, קצת שונה, שקשורה לבחירה להמחיש את המודל בצורת תרשים עוגה:

       

      תרשים, זה על פי ההיבט הצורני שלו, אומר שככל שאנחנו יודעים יותר, כך אנחנו משתלטים על השטח של NKNK, אזי הידע שאיננו יודעים שאיננו יודעים עליו, מצטמצם ואולי בעתיד הרחוק לא יישאר יותר שטח כזה כיוון שהאדם יגלה וידע "הכל".

       

      לתחושתי, שאין לה כל ביסוס, אלא רק אינטואיציה, ככל שהאם יודע יותר והידע הציבורי הולך ומתרחב, כך גם גדל השטח של NKNK והלא ידוע רק הולך ומתעצם.

       

      באיזה יחס יחסית ל - K?

       

      מי האיינשטיין הבא שירים את הכפפה וינסח חוק אקסיומאטי?

      שבת שלום   
        14/12/07 06:57:

       

      צטט: ransom stark 2007-12-11 21:07:11

       

      לסיום, יש לי שאלה אליך. בקורס פילוסופיה באוניברסיטאות מלמדים את הפילוסופים בצורה כרונולוגית. מתחילים בסוקרטס, ואפלטון, עוברים לאריסטו, לנוצרים וכך הלאה עד הפוסט-מודרנים. מה לדעתך היה קורה אם היו מלמדים את הכל אבל בסדר הופכי? 

      אני סקרן לדעת את דעתך בעניין. מה היה קורה אם היו מלמדים את הכל בסדר אופכי?.

       

      צביקה לניר

        14/12/07 06:54:

       

      צטט: יאיר גלזנר 2007-12-11 09:08:04

      יאיר,

        

      א. לעולם עדיף להגיע לתובנות בכוחות עצמך, כי מה ששלך, הוא שלך לנצח.

       

      ב. ההבנה חשובה מידע.....

       

       יאיר.

      אני מסכים עימך בעניין זה אך הייתי רוצה לנסות להרחיב ולהבהיר בקצרה את ההקשר של דברים אלה למה שהצגתי בפוסט זה.

      התובנות החדשות שלנו נוצרות על ידי ההבחנה בפער בין הידע הכללי המועבר לנו מבחוץ (מורה, ספר, ויקיפדיה וכו') ובין מה שאנו חווים ומתחילים להבין מתוך התנסותנו האישית (כולל ההתנסות שלנו בחשיבתנו).

      מה שניסיתי להראות ב'פאי הידע' הוא שפילוס דרכנו בהבנת עולמנו והתפקוד הרלוונטי בו, אינו מתחיל ואינו מתמצה על ידי תנועה במרחב ה-K ובחיפוש התשובות לשאלות ה- KNK מתוך הגיונו של ה- K.

      הוא מתחיל מהבנה שאני מבין משהו שעדיין איני יודע אותו - NKK.

      ולכך צריכות להיות השלכות על התחום שהוא כל כך יקר וחשוב לך ולי - כיצד להפוך את מערכת החינוך לרלוונטית לעולם שאליו אנו מכשירים את ילדנו.

       

      צביקה לניר

        11/12/07 23:52:

      מר ר.סטארק: תענוג לצותת לשיחותיך. לא כי אתה תמיד צודק. אתה תמיד מעניין.

      יאללא בהופכי :). מועדון הבהופכי.

        11/12/07 21:07:

      יאיר,

       

      "לכן ההנאה שלנו מהם היא פחות מהשכל ויותר מהרגש"

       

      צר לי לבשר לך אבל זהו משפט מזלזל ודמגוגי.

       

      "כותבי הטרגדיות היווניות"

       

      פרויד משתמש הרבה בספרות ולא בפילוסופיה האתונאית. אין לי בעיה עם השימוש שלו בטרגדיה ובספרות אך מבחינת המורכבות כתביו עולים עשרות מונים על מה שהזכרת.

       

      " הפוסט-מודרנים...יודעים שאינם מחדשים דבר מהותי"

       

      אתה רציני? זו באמת אמרה רצינית שלך? קשה לי להאמין. אולי אתה אחד מאותם אנשים שהענף המנוסר שיושבים עליו יקר לליבם (ולכבודם).

       

      "עוד כלי דיכוי של אליטה"

       

      האם זה אינו מפלטו של איש שאינו מבין? להגיד שמדובר באליטה? הרי את אותה הטענה הפשטנית הזו ניתן להגיד על קבוצת אמנים שלא הבינו אותם בזמנם. אפשר להגיד את זה על האנדי וורהולים והפופ-ארט, אפשר להגיד את זה על האמנים הפלסטיים וכו' וכו'. מי יגיד? מי שלא מבין כי קל לו.

       

      "על ידי נעילת הטקסט באופן אסטטי מפני הציבור שעשוי להבין את רעיונותיו"

       

      שעשוי? נראה לי זה זלזול גמור באינטיליגנציה של הציבור. כאילו הציבור הוא מטומטם ולכן צריך לדבר אליו כמו למטומטים באמצעות אמרות קלילות והרבה הרבה קיטש.

       

      "אלא פשוט בגלל האגו של המחבר שחייב לייצר את מסריו הפשוטים תחת שכבות מטאפוריות בלתי קריאות- רק כדי שגידו וואו, איזה גאונים."

       

      אוי, תעשה לי טובה. ניטשה הלך על אגו? אוספנסקי התעסק באגו? על מה אתה מדבר, שניהם היו משולי השוליים ובתקופתם היו אפסים גמורים בעיני ההמון (שרובו עדיין לא מכיר אותם). לייחס לניטשה איזה סמל סטטוס רק לצורך הטיעון זה רדוד לגמרי ולא מתאים לך.

       

      " א. זה אנטי אקסיסטנציאליסטי- כי זה לא אותנטי, אלא זיוף."

       

      מה זה אותנטי? בבקשה ממך: הסבר, נמק, והבא נא דוגמאות.

       

      " ב. זה לא פוסט מודרני- כי הוא יוצר שיח הגמוני ואנטי פלורליסטי של קבוצה קטנה."

       

      הבנתי, כשכולם שונאים אותך וקוראים לך מטורף אז אתה יוצר הגמוניה... אוקיי, מישהו כאן לא יודע מה זה הגמוניה וזה לא אני. חוץ מזה, אם קראת פו"מ והבנת אותו, הרי שהמילה "הגמוניה" יכולה לתאר כל דבר מלבדו.

       

       "במקום להפיץ טקסטים ביקורתיים על התרבות ועל יחסי אי השוויון בחברה באופן מובן, כך שכל הציבור יוכל לקוראם ולהרהר על מצבו הקיומי ועל המבנה החברתי בו הוא חי"

       

      בקיצור, אתה מעוניין בהגות ניאו-מרקסיסטית. כזו יש למכביר. מותר לא להסכים עמה ומותר להתקדם הלאה.

       

      " אליטה הרוצה לשנות את הסדר החברתי, היא אליטה המנצלת את מושאי כתיבתה כדי שיסייעו בבניית מועדונה הרעיוני הבלתי חדיר"

       

      לכל אני אצטט משפט שלמעשה הגדיר את מישל פוקו מגדולי הפו"מ:

       

      "אל תגידו לי מי אני, ואל תגידו לי להישאר מי שאני, השאירו זאת לבירוקרטיה ולמשטרה"

       

      האיש בהיותו פרופ' מכובד "ירד לעם" ובהפגנה זרק אבן על משטרה. אני רוצה לראות את המודרניסטים היקרים שלך עושים זאת. איך אדם ששואף לביטול הסדר של פס הייצור שואף ליצור מועדון סגור? יש כאן סתירה מובנית.

       

       

      לסיום, יש לי שאלה אליך. בקורס פילוסופיה באוניברסיטאות מלמדים את הפילוסופים בצורה כרונולוגית. מתחילים בסוקרטס, ואפלטון, עוברים לאריסטו, לנוצרים וכך הלאה עד הפוסט-מודרנים. מה לדעתך היה קורה אם היו מלמדים את הכל אבל בסדר הופכי? 

        11/12/07 09:08:

      יאיר,

        

      א. לעולם עדיף להגיע לתובנות בכוחות עצמך, כי מה ששלך, הוא שלך לנצח.

       

      ב. ההבנה חשובה מידע , בדיוק כשם שרוכב חכם ומשכיל על חמור עדיף עדיף מסתם חמור נושא ספרים.

       

      ג. ציינת כי, כשאתה קורא את הקלאסיקנים, תמיד יש לך תחושה של   Been There, Done That - מה שרק ממחיש את רעיון החזרה הנצחית עליו דיברת, בין אם זה פיתגו'ראס, ובין אם זה אריסטו, וכל הוגי ימי הביניים, או חכמי יהדות(קוהלת, הבל הבלים, הכל הבל). ברור הוא, שכשאנו כקוראים מודרניים קוראים את היישומים של ניטשה, פוקו, אוספנסקי, הם יותר קרובים לליבנו. הם יתור מזככים, ובגדר פסיכותרפיה עצמית משחררת- כי הם מיישמים את הרעיונות הנצחיים הללו לדוגמאות היום יום של החיים המודרניים.(גם תחילת, אמצע המאה העשרים...) - ולכן ההנאה שלנו מהם היא פחות מהשכל ויותר מהרגש. לא על ההבנה אנו שמחים, אלא על השמחה שסוף סוף מישהו מבין את מה שאנחנו חושבים עליו שנים. כשאני אקרא את פית'גוראס על החזרה הנצחית, אני אבין, ואמור לעצמי, וואו, כבר חשבתי על זה בעצמי אבל התיבול בדוגמאות מהשוק הסופיסטי פחות מאפשר לי קתרזיס ושחרור, מאשר קריאת הרעיון אצל קירקגור וקאמי.  

       

      ד. האם לקלאסיקנים אין מורכבות הדורשים מהקורא וניסיון סובייקטיבי לפיענוח, האמנם מה שכתוב בכתבי אפלטון הוא פשוטו כמשמעו? פרויד (לדוג') קשה מאוד לקרוא וקשה מאוד להבין. שם אין שום דבר פשוטו כמשמעו.אבל פרויד , כמו רבים אחרים, משתמשים הרבה בכתבי ההוגים היוונים, וכותבי הטרגדיות היווניות כדי להמחיש תהליכי התפתחות פסיכולוגיים, ומצבי חלום. 

       

      ה. אישית , הפוסט-מודרנים מעוררים כל-כך הרבה זעם (דומה למה שהפילוסופים המזרחים עוררו לפני מאה שנים)? כי הם יודעים שאינם מחדשים דבר מהותי, ולכן יוצרים במכוון טקסט שקשה להבינו, לא כי יש צורך בו, אלא כעוד כלי דיכוי של אליטה לשימור מעמדה התרבותי. על ידי נעילת הטקסט באופן אסטטי מפני הציבור שעשוי להבין את רעיונותיו, אך לא במסך הליגנוויסטי המסתיר אותם- הופך את האליטה האקדמית-תרבותית לאקסלוסיבית, וזוכה בשל כך ליוקרה,(גאונים)

       

      קשה מאוד להבינם, לא כי לרוב הציבור אין די איי. קיו, להבינם, אלא פשוט בגלל האגו של המחבר שחייב לייצר את מסריו הפשוטים תחת שכבות מטאפוריות בלתי קריאות- רק כדי שגידו וואו, איזה גאונים.

       

      אם אתה כותב משהו, ולא למגרה, אתה רוצה שהכותב יבין אותך? או רק יתפלא מסגנונך הבלתי מובן? מהצורה או מהתוכן?

       

      וככשטקסטים כאלה המדברים על יחסי כוח, והון תרבותי, שהיו צריכים להיות מובנים כדי לעורר בקוראיהם רצון לשינוי- דווקא הם, הכי בלתי קריאים, הרי ש:

      א. זה אנטי אקסיסטנציאליסטי- כי זה לא אותנטי, אלא זיוף.

      ב. זה לא פוסט מודרני- כי הוא יוצר שיח הגמוני ואנטי פלורליסטי של קבוצה קטנה.

      ג. זה אנטי אקסיסטנציאליסטי ואנטי פוסטמודרניסטי כאחד, בגלל הצביעות. במקום להפיץ טקסטים ביקורתיים על התרבות ועל יחסי אי השוויון בחברה באופן מובן, כך שכל הציבור יוכל לקוראם ולהרהר על מצבו הקיומי ועל המבנה החברתי בו הוא חי- במקום זה , הם כותבים רק אחד לשני- כשכל המודרים למיניהם בכתביהם, וקרבנות המודרניות- לא זוכים כלל להדמנות להבין, לחוות טלטלה פנימית, ולשנות.

       

      אליטה הרוצה לשנות את הסדר החברתי, היא אליטה המנצלת את מושאי כתיבתה כדי שיסייעו בבניית מועדונה הרעיוני הבלתי חדיר- ובכך להופכה לאוליגרכיה תרבותית המטיפה להמון מבעד לארמון של שיש

       

      למה הממסד הדתי מחדיר תודעה של פחד לגבי קריאת הקבלה? כי הוא מפחד שהם יבינו ואז שום מיתולוגיה לא תחסום אותם יותר. 

        10/12/07 19:58:

       

      צטט: ransom stark 2007-12-10 19:50:28

      יאיר,

        

      למה הממסד הדתי מחדיר תודעה של פחד לגבי קריאת הקבלה? כי הוא מפחד שהם יבינו ואז שום מיתולוגיה לא תחסום אותם יותר. 

      כיוון שהיו משיחי שקר שקמו בעמנו בגלל שקראו בה מוקדם מדי.

      בגללם הוחלט לאסור אותה מצעירים ומקלי דעת.

        10/12/07 19:50:

      יאיר,

        

      יש לי שאלה אליך.

       

      לא מזמן אמרתי באחד הפוסטים משהו על התובנה שנמצאת באמצע -דבר שהגעתי אליו זה מכבר. אחד המגיבים העיר לי שזה משהו שאריסטו אמר.

       

      כעת, מה עדיף: 

       

      העובדה שהגעתי לכך בכוחות עצמי או אם הייתי קורא זאת?

       

      מה חשוב יותר הידע או ההבנה? 

       

      כשאני קורא את הקלאסיקנים, תמיד יש לי תחושה של   Been There, Done That. 

       לעומת זאת, ניטשה מאתגר אותי, פוקו מאתגר אותי,אוספנסקי פוקח את עיניי.

      אני חושב שהסיבה המרכזית שהקלאסיקנים לא תורמים להבנה בעידן הנוכחי ואילו המודרנים רלוונטיים יותר, היא המורכבות והניסיון הסובייקטיבי של הפיענוח. את פרויד (לדוג') קשה מאוד לקרוא וקשה מאוד להבין. שם אין שום דבר פשוטו כמשמעו. 

       

      למה לדעתך הפוסט-מודרנים מעוררים כל-כך הרבה זעם (דומה למה שהפילוסופים המזרחים עוררו לפני מאה שנים)? כי קשה מאוד להבינם. הרוב פשוט לא מצליחים.

       

      למה הממסד הדתי מחדיר תודעה של פחד לגבי קריאת הקבלה? כי הוא מפחד שהם יבינו ואז שום מיתולוגיה לא תחסום אותם יותר. 

        10/12/07 13:50:

      צבי היקר

       

      תודה על המאמר המרתק

      גם אני נחשפתי לתובנות האלה

      דרך "לנדמרק" שכל פריצות הדרך

      הגדולות שלנו קורות בתחום החשוך הזה

      במקום הזה של כל מה שנחנו לא יודעים שאנחנו

      לא יודעים.

        9/12/07 19:16:

       

      צטט: לניר 2007-12-09 18:30:48

       

      הבעיה שלי עם  'מילות מטריה' היא שבני אדם נוהגים להחליף  את המוכר עם המובן. כאשר אתה נותן להם מילה שהיא מוכרת להם, הם חושבים שהם בעצם כבר יודעים את הדבר וסוגרים את תריס ההקשבה שלהם.

      כשנהגתי עוד להרצות  באוניברסיטה על תופעות החשיבה, ולא חשוב מה היתה התופעה שעסקתי בה, כמעט תמיד היה קם "החכם התורן" של הכיתה ושואל "האם אתה מתכוון לאינטואיציה?". מה היית משיב אתה על שאלה כזו?.

      ואשר ל- NKK. אנסה שוב להסביר את כוונתי בצורה פשוטה (לכעורה?).

      בני אדם יכולים לתפוס מצבים עוד לפני שיש להם מודל לגביהם.יכולת זו יכולה לאפשר להם עקרונית גם להבחין במשהו שהוא מעבר למודלים שלהם.  וכך, כאשר יש להם מודעות למודלים שלהם, ה-NKK יכול להוות עבורם מעין מקפצה אל מחוץ לקופסת המודלים החשיבתיים שלהם על מנת לפתח מודלים חדשים, רלוונטיים למה שהם התנסו בו.

       צביקה לניר

      הייתי נותן אולי דוגמא לתהליך שכזה. בכלל אני חושב שדוגמאות הם כלי חזק מאוד בדיונים לגבי טענות שונות ועובדה שאנשים רבים משתמשים בהן.

      גישה יותר 'חברתית' תהיה לבקש מסטודנט אחר לענות לו על שאלתו.

       

      אני לא בטוח שאני מתאים לתפקיד החכם התורן אבל בכל זאת מעניין אותי לשאול אם יש לדעתך דרך כלשהי לתכנן ניסוי שיראה בצורה מובהקת את היכולת הזאת לזנק מעבר לגבול המודלים שלנו ? או לחליפין, אם נתקלת בעבר במצבים שבהם זה קרה ?

       

      אני לא יודע אם לא כל פעולה תכנונית שלי לקראת משהו חדש לא מוגדרת כקפיצה ל NKK.

      הרי כל העתיד הוא שילוב של NKK ו NKNK והחלק ה  NKK שלו, הוא היותר רלוונטי עבורנו.

      אז בעצם כל יום אנחנו מתעוררים עם מודלים מאתמול אבל היום עצמו חדש.

        9/12/07 18:30:

      צטט: harry potter 2007-12-09 10:41:28

      צטט: לניר 2007-12-07 16:42:36

      צטט: harry potter 2007-12-06 16:28:11

      אני בכלל לא אוהב הרבה מלים לועזיות. אני מוצא רבות מהן כבעלות יותר ממשמעות אחת וחוץ מלהאריך את משפטי השפה ולגרום לדובר להשמע סופיסטי, אין להן שימוש בשרני באשר לתוכן שהן מתיימרות להביא.

      זה הדין גם לגבי המילה אינטואיציה ואולי לזה אתה קורא "מילות מטריה".

      אני מבין שאתה מתייחס ל NKK כאוסף של עובדות אמפיריות שנאספו אקראית ולא במגמה מובנית לנסח חוקיות שמובילה להן ? לדוגמא, "הר הגעש יתפרץ מחר כי בהתפרצות האחרונה היתה צורת העננים דומה יום לפניה" - משפט שמנבא התפרצות ללא כלים מדעיים.

      אם כך הדבר, אז זה ממש לא הפירוש של "תחושת בטן", אלא אם יוכח שהבטן יודעת לשמור עובדות מבלי לדעת את בסיסן המדעי.

      הבעיה שלי עם  'מילות מטריה' היא שבני אדם נוהגים להחליף  את המוכר עם המובן. כאשר אתה נותן להם מילה שהיא מוכרת להם, הם חושבים שהם בעצם כבר יודעים את הדבר וסוגרים את תריס ההקשבה שלהם.

      כשנהגתי עוד להרצות  באוניברסיטה על תופעות החשיבה, ולא חשוב מה היתה התופעה שעסקתי בה, כמעט תמיד היה קם "החכם התורן" של הכיתה ושואל "האם אתה מתכוון לאינטואיציה?". מה היית משיב אתה על שאלה כזו?.

      ואשר ל- NKK. אנסה שוב להסביר את כוונתי בצורה פשוטה (לכעורה?).

      בני אדם יכולים לתפוס מצבים עוד לפני שיש להם מודל לגביהם.יכולת זו יכולה לאפשר להם עקרונית גם להבחין במשהו שהוא מעבר למודלים שלהם.  וכך, כאשר יש להם מודעות למודלים שלהם, ה-NKK יכול להוות עבורם מעין מקפצה אל מחוץ לקופסת המודלים החשיבתיים שלהם על מנת לפתח מודלים חדשים, רלוונטיים למה שהם התנסו בו.

       צביקה לניר

        9/12/07 18:08:

      צבי,

       

      מושג החזרה הנצחית שמתבטא אצל ניטשה, גורד'ייף ואוספנסקי מראה שתמיד יש לחשוב בצורה הוליסטית, שכל דבר מתפלג פוליטית (כמו שפוקו טען), ולכן איזור ה- NNK שלך מקביל למעשה לאיזור ה- K שלך.

       

      הדבר גורם לחשיבה שונה מיסודה בכל מה שנוגע לסוגיית הנכון/לא נכון. 

        9/12/07 10:41:

       

      צטט: לניר 2007-12-07 16:42:36

       

      צטט: harry potter 2007-12-06 16:28:11

      NKK הוא בעצם כמו אינטואיציה. אנו חשים במה שנכון, בחוקיות אבל איננו יודעים לנסח את חוקיה לפרטים. העלו פה את מושג הפרדוקס שמראה איך K נותן לנו חוקים שמכילים סתירה פנימית אז בעצם כל פרדוקס מערער את כל K בכך שהוא שוזר בו NKNK (זה לא KNK כי אין לנו, ככל הידוע לי, יכולת למצוא את המערה שבה נמצאת התשובה לפרדוקס ולומר היא שם ואיננו יכולים להכנס אליה).

      אז מה שאני מבין מהפוסט המרתק הזה, זה שחייבים להתייצב מול ה"שחור הגדול", NKNK עם מוכנות לשבור לרסיסים את כל ה K שאיתנו שלא הוכיח את עצמו.

      או לחליפין, להבין שמאחורי כל פינה עשוי להתחבא NKNK ולהיות מוכנים תמיד לשינויים הבלתי צפויים שבאים איתו.

       harry potter

      אני משתדל לבורח מהמילה 'אינטואיציה'. הסיבה לכך היא שזו היא 'מילת מטריה', כלומר מילה שחוקה שכל אחד יכול  לשים מתחתה את מה שהוא רוצה ואנשים שונים מתכוונים לדברים שונים ומאוד לא מדוייקים כשהם משתמשים במילה 'אינטואיציה'.

      כמו שכתבת "  NKK הוא כמו אינטואיציה", אך אינו אינטואיציה. הוא מה שאנו לומדים מתוך ההתנסות שלנו שהמודלים או התפיסות שהיו לנו עד כה, אינן מספיקות על מנת להסבירו.

      צבי לניר

      אני בכלל לא אוהב הרבה מלים לועזיות. אני מוצא רבות מהן כבעלות יותר ממשמעות אחת וחוץ מלהאריך את משפטי השפה ולגרום לדובר להשמע סופיסטי, אין להן שימוש בשרני באשר לתוכן שהן מתיימרות להביא.

      זה הדין גם לגבי המילה אינטואיציה ואולי לזה אתה קורא "מילות מטריה".

      אני מבין שאתה מתייחס ל NKK כאוסף של עובדות אמפיריות שנאספו אקראית ולא במגמה מובנית לנסח חוקיות שמובילה להן ? לדוגמא, "הר הגעש יתפרץ מחר כי בהתפרצות האחרונה היתה צורת העננים דומה יום לפניה" - משפט שמנבא התפרצות ללא כלים מדעיים.

      אם כך הדבר, אז זה ממש לא הפירוש של "תחושת בטן", אלא אם יוכח שהבטן יודעת לשמור עובדות מבלי לדעת את בסיסן המדעי.

        9/12/07 04:03:

       

      1. הסופיסטים והפילוסופים המזרחים אמרו אותו דבר, אך הגיעו למסקנות שונות.

       

      2. התרומה הנודעת לפילוסופיה המזרחית לסוגיה, היא שהסתירה אינה תוצר של הבנה אנושית מוגבלת, אלא היא חלק ממהות ההוויה.

       

      3. כל היתר, לאו דזה,  קונפוציוס- אמרו דברים מדהימים, אך דומים מאוד למסקנות שהיגיעו במערב.(כולל הדת והאלים, כל אחד על פי תרבותו. זה "השמים" , וזה אל יווני כזה או אחר). מה שמלמד, שכל מי שחקר לעומק את המחשבה האנושית,מזרח כמערב, הגיע לאותן מסקנות אוניברסליות ונצחיות על טבע המחשבה- רק בלי הפלצנות והיומרה המגלומנית שיש להוגי המאה העשרים. לא לכולם, כמובן....

       

      4. בעיית מיהו המקור הכתוב. האם הוא התלמיד של התלמיד של...קיימת בפילוסופיה המזרחית הקדומה , בדיוק כמו במערב.

       

      5. בשני העשורים האחרונים, שיעורי הפילוסופיה ההודית והסינית מפוצצים, הרבה יותר מהפילוסופיה היוונית. (אתה יודע, אופנת תרמילאים וכאלה...)

       

      6. ניטשה, גאון בפני עצמו, וכל האחרים, כולל כל האקסיסטנציאליסטים והפוסטמודרניסטים הם בעלי פילוסופיה סופיסטית, אך עם עדכון דוגמאות להוויה המודרנית.(למשל, שאין עובדות, או אמת, אלא רק פרשנויות...או יחסי הכוח והדיכוי: "הצדק אינו אלא תועלתו של החזק", תרסימאכוס, מתוך הפוליטיאה). המטריאליזם של מרכס מבוסס על דמוקריטוס,(עליו הוא כתב את הדוקטורט שלו), והדיאלקטיקה שלו על הרקליטוס- שממנה שאבו, הן הגל, והן מרכס.

       

      7. אני יודע שלא קראת את כל 5 הכרכים, כי אם היית עושה זאת, היית מבין, שאין שום דבר מקורי בכל הפילוסופיה שלאחריהם.

       

      ועניין של שעמום? זה עניין של טעם אישי.

       

      אני מניח שקראת לאחרונה את הסוציולוגיה של התרבות, ואת כתבי הפוסט- מודרניסטים- לא נרדמת?אחרי שפענחת את כתב הסתרים שלהם , לא אמרת לעצמך, זהו? לזה הם התכוונו? ההתפתחות מאז הפרה- סוקרטים, הסופיסטים, אפלטון ואריסטו, חבה לו את נקודת המוצא הכתובה המתועדת הראשונה, ואכן יש טעם לקרוא כל אחד, על העמקתו, על שכלולו, אך הפילוסופיה הקדומה קבעה את המסגרת, כולל אסטטיקה, שפה, ועוד.

       

      קראת את כל כתבי המזרח? האם אין להם בדיוק את אותן הבחנות ותובנות תמימות וילדותיות, שכל ילד בכיתה ד' מגיע אליהם?

       

      לגבי האגו. אמרתי בגלל נימת הזלזול,(פאסה)...אני אישית, איני מזלזל באף אחד שאמר את מה שאומרים היום, אז.

       

        9/12/07 00:45:

      כשקראתי את פיידרוס, חשבתי: איזה שיעמום!

       

      אני לא יכול להגיד שאני מצטער לאכזב אותך אבל מוטב מוקדם מאשר מאוחר אני מניח. 

        8/12/07 21:54:

      "הפאסה הזה, לא מתאים לך, אחרי אמירתך על האגו."

       

      לא הבנתי מה הקשר לאגו וגם מה הקשר למה שאמור להיות מתאים לי. אולי תגיד לי בבקשה מה אמור להיות מתאים לי?

       

      "אם תקרא את 5 הכרכים"

       

      מאיפה אתה יודע שלא קראתי?

       

      אני חושב שהעולם שבו הם חיו, עולם ללא גופי הידע כפי שאנו מכירים זאת יצר את התודעה הפשטנית שלהם. אני קודם כל מעדיף להתבונן בהוויה שכאמור יוצרת את התודעה.

       

      "לפני כל החקיינים שאתה מעריץ."

       

      אדם שממציא יש מאין לא יכול להיות חקיין.

      ניטשה, גודרד'ייף, אוספנסקי, לאו טסה וסאו היו מורכבים וגאוניים לאין שיעור יותר מאשר הפילוסופים הקדומים שאתה כל-כך אוהב, אבל היו להם יחסי ציבור גרועים מאוד. הם לא חלק מהתרבות המערבית הקלאסית שאנו חלק מבשרה (אני יודע שתעיר לי על ניטשה אבל האיש היה ללא קשר להוויה שלו, ממש על הגבול שבין השיגעון והתבונה). אדם אוהב את מה שהוא מכיר וקל מאוד להכיר את אפלטון כי הוא קרוב אלינו. אפלטון וסוקרטס הם החלק הידוע של מה שצבי לניר מתייחס אליו, ועל פי כך, אם תיקח אותם איתך הרי שלקחת גם את מגבלותיהם.

       

      אתה יודע מה, אני אפילו אקצין ואגיד, שכל מה שאפלטון כתב מדברי סוקרטס זה עיוות, האיש שהעתיק מאפלטון עיוות זאת,  וכך הלאה והלאה עד שרידי השרידים של הדברים המקוריים שספק אם בכלל נאמרו.

       

      תחשוב פעם למה סוקרטס (לפי הטענה) התנגד לכתוב את דבריו. 

        8/12/07 21:02:

       שי.

      הפאסה הזה, לא מתאים לך, אחרי אמירתך על האגו.

      אם תקרא את 5 הכרכים, תבין שבאמת כמו שאמר וויטהד, כל הפילוסופיה אחרי אפלטון אינה אלא הערת שוליים. כל מה שאחריהם זה רק עדכונים

       

      הוא, אריסטו, והפרה סוקרטים הגדולים: פרמנידס, הרקליטוס, דמוקריטוס,(שעל דרך התבונה בלבד  טען שהעולם עשוי אטומים), אמר הכל, לפני כל החקיינים שאתה מעריץ.

       

       

        8/12/07 20:11:

      קראתי הכל. כולל התגובות (כמעט כולן).

      ארגנת היטב את דבריך. המודל - ממחיש. התגובות מעניינות.

       

      לחשוב פחות, להרגיש יותר. אולי משם תצמח הישועה.

      על כל פנים, איתור שדה כזה, של חוסר ידיעה על חוסר ידיעה, מאוד מאתגר. ואם לא אגיע עד אליו, לא אוכל להצטער, כי לעולם לא אדע שלא הצלחתי.תמים

        8/12/07 18:49:

      לפני שנה בערך ראיתי סרט שנקרא:

       

      "טעותו הגדולה של איינשטיין"

       

      הסרט התעסק בקבוע במשוואה של איינשטיין כמשהו שהוא בעצם לא קבוע. מסתבר שמהירות האור אינה קבועה - כפי שחשב איינשטיין מלכתחילה. ה- "למבדה" שהציב והסיר ממשוואתו התבררה לבסוף כנכונה במקרים מסויימים.

       

      האם זהו הוא גאון, שגם טעויותיו הן נכונות? 

        8/12/07 18:04:

      צבי,

       

      דומני שעל מנת להיות פתוחים למה שאנו לא יודעים עלינו להשאיר משהו מאחור שקשה מאוד עד בלתי אפשרי להשאירו - האגו. 

       

      איינשטיין אמר פעם:

       

      "מעט מדי ידע זה מסוכן. כך גם יותר מדי"

       

      והמבין יבין. 

        8/12/07 16:35:

      ציטוט: "תודה לך על הנסיון שלך לצייר את הדבר המופשט הזה וממליץ לכל קוראי פוסט זה לעבור ולהסתכל על הציורים שלך"

       

      תודה שעוררת אותי לחשוב על דברים מעניינים כל כך מחייך

       

      ואיך באמת אתה מצליח לצרף כמה תמונות בפוסט אחד ובמקומות שונים? משום שלא הצלחתי, נאלצתי להדביק 3 תמונות לתמונה אחת, והיא התפרסמה בראש הפוסט ולא במקום שרציתי. 

        8/12/07 13:54:

      יאיר,

       

      סוקרטס, אפלטון - פאסה. 

        8/12/07 12:29:

      הי צביקה:

       

      הנה ציטוט מהדיאלוג "מנון" כתבי אפלטון, כרך א', (הוצאת שוקן- תרגום: י. ליבס), עמ' 430 .

       

      מנון:

      ובאיזו דרך תחפש, סוקראטס, אחרי דבר שאינך יודע כלל מהו? שהרי מה בין הדברים של ידעתם תשים לך מטרה בחיפושך? ואפילו יזדמן לך כאשר יזדמן- כיצד תכירנו לדעת שהוא דבר זה שלא ידעתו? 

       

      סוקראטס:

      מבין אני מה ברצונך להגיד, מנון. הלא אתה מעלה טענה נצחנית זו: שאי אפשר לו לאדם לחפש, לא אחרי מה שידע, ולא אחרי מה שלא ידע? כי מה שידע, ודאי לא יחפש- שהרי כבר ידעו. ודבר כזה אינו טעון כלל חיפוש: ולא מה שלא ידע- שהרי לא ידע כלל מה יחפש?

        8/12/07 11:35:

       

      צטט: vrider 2007-12-08 00:07:44

      על מהי חשיבה אינטואיטיבית וסוגיה השונים?  חקר פרופ' אפריים פישביין ז"ל, המנחה הדגול שלי באוניברסיטת תל-אביב לעומק וגם פרסם מאמרים וספרים בנושא.

      אני קורא בהנאה את הפוסט וחושב על הספר "הפסיכולוגיה של השלומיאליות בצבא" [במקור עם ה"ל" הפוכה] של נורמן דיקסון  [בהוצאת מערכות] והתובנות שגלומות בו. לאחר צפיה בסרט התיעודי על המלחמה בעירק וכשלום הכיבוש האמרקאי  [זוכה פרס סאנדאנס 2007] בערוץ דוקו השבוע, ומבין שאין חדש תחת השמש.  

      הספר "הפסיכולויגה של שלומיאליות בצבא"  של דיקסון מוכר לי היטב. אכן זה הוא ספר קלאסי. אולם ההכללה "צבא" היא לא מוצדקת. זו היא השלומיאליות של המצביאיםוהגנרלים. ספר קלאסי נוסף ומעמיק אך יותר מזה של דיקסון הוא 'תותחי אוגוסט' של ברברה טוכמן, המראה את הקשר שבין שלומיאליות של מנהיגים וגנראלים ופריצת מלחמה.   במקרה שלה התיאור מתייחס למלחמת העולם הראשונה, אך הוא נכון באותה מידה גם לגבי פריצת המלחמה בעיראק.

       

      ואכן במובן זה "אין חדש תחת השמש" והטכנולוגיה המתקדמת שלנו של מערכות המידע, לא שיפרה את המצב.

       

      צביקה לניר

        8/12/07 11:31:
      (אולי חשוב שאציין אין ביחסי לכתוב במאמר יחס דתי, רק היחס של אהבת ידע, חקירת מילים וידע*)
        8/12/07 11:29:

       

      צטט: לניר 2007-12-08 11:26:06

       

      צטט: אני פה לרגע 2007-12-07 22:39:37

      ביהדות, אם אינני טועה, יש לזה שם - הסתר כפול.

       

      אינני מכיר את המושג 'הסתר כפול'. האם תוכלי להסביר?

       

      צבי לניר

      כדי לא לעשות עוול פרשני, להלן

      http://www.kabbalah.info/hebkab/maamarim/ihud_nehsaf_rav_laitman.htm

      הסבר פורמלי.

      אשמח לדבר על זה, אם אתה חושב שיש בין זה לבין הרשומה שלך קשר

       

        8/12/07 11:26:

       

      צטט: אני פה לרגע 2007-12-07 22:39:37

      ביהדות, אם אינני טועה, יש לזה שם - הסתר כפול.

       

      אינני מכיר את המושג 'הסתר כפול'. האם תוכלי להסביר?

       

      צבי לניר

        8/12/07 11:20:

       

      צטט: י.ד. 2007-12-07 19:30:12

      צבי, תודה על תשובתך.

      השאלה שלי באה כי לא לגמרי מובן לי המושג "ידע" שאתה מרבה להשתמש בו.

      האם ניתן לומר שלאמריקאים היה ידע שיש לעיראקים נשק גרעיני?

      האם השאלה הבאה היא רק פילוסופית:

      האם הידע שלפיו פעלו האמריקאים, שלעיראקים היה נשק גרעיני, היה אמיתי?

      יואב

       

      אני מאוד מעריך את רגישותך לדיוק בשפה. אנשים נוהגים לבלבל בין המושג 'ידע', המושג 'מידע' והמושג 'הבנה'. אלה דברים שונים, הגם שיש קשר ביניהם.

       

      לאמריקנים היו פיסות מידע שעתה מסתבר כי האמינות שלהם היתה נמוכה, ויש שיטענו שהיו אלה ידיעות מוטעות. אולם המחקר על שיפוטי מודיעין, ועל שיפוטים בכלל, מראה כי הפירוש שאנו מייחסים למידע שאנו מקבלים והחשיבות שאנו מייחסים לו, מותנה במערכת התפיסתית שלנו ובמקרים רבים ב- wishfull thinking שלנו.  

       

      צבי לניר

        8/12/07 06:43:

      ב"מנון" , סוקרטס, או אפלטון בדמות סוקרטס,  מציג את הטענה של רמספלד, כטענה סופיסטית, אך רותם אותה,(אם יורשה לי, במיטב הדמגוגיה...), לטובת הוכחת "תורת ההיזכרות", ונצחיות הנפש.

       

      מה שאדם לומד, אינו אלא היזכרות במה שידע קודם...

        8/12/07 00:13:

      מקור ביבליוגרפי של הספר שבו אני שב וקורא: 

        "הפסיכולוגיה של השלומיאליות בצבא" [במקור עם ה"ל" הפוכה] של נורמן דיקסון  [בהוצאת מערכות 1979]

       תרגם:  ד"ר עמנואל לוטם

       On the Psychology of Military Incompetence

      Dixon Norman

       

       

        8/12/07 00:07:

      על מהי חשיבה אינטואיטיבית וסוגיה השונים?  חקר פרופ' אפריים פישביין ז"ל, המנחה הדגול שלי באוניברסיטת תל-אביב לעומק וגם פרסם מאמרים וספרים בנושא.

      אני קורא בהנאה את הפוסט וחושב על הספר "הפסיכולוגיה של השלומיאליות בצבא" [במקור עם ה"ל" הפוכה] של נורמן דיקסון  [בהוצאת מערכות] והתובנות שגלומות בו. לאחר צפיה בסרט התיעודי על המלחמה בעירק וכשלום הכיבוש האמרקאי  [זוכה פרס סאנדאנס 2007] בערוץ דוקו השבוע, ומבין שאין חדש תחת השמש.  

        7/12/07 22:39:

      ביהדות, אם אינני טועה, יש לזה שם - הסתר כפול.

       

        7/12/07 19:30:

      צבי, תודה על תשובתך.

      השאלה שלי באה כי לא לגמרי מובן לי המושג "ידע" שאתה מרבה להשתמש בו.

      האם ניתן לומר שלאמריקאים היה ידע שיש לעיראקים נשק גרעיני?

      האם השאלה הבאה היא רק פילוסופית:

      האם הידע שלפיו פעלו האמריקאים, שלעיראקים היה נשק גרעיני, היה אמיתי?

        7/12/07 17:51:

       

      צטט: טקסטואלית 2007-12-06 20:34:46

      סוף סוף הגבתי. משום מה לא נהיה טראקבק.

       

      לטקסטואלית

       

      קראתי את פוסט התגובה שלך ומאחר ולא הצלחת להעביר אותו כטראקבק (אגב, לא באשמתך, גם אני לאחר שניסתי מספר פעמים ונכשלתי, התיאשתי מלשלוח טראקבקים), הגבתי בבלוג שלך ואני מביא את הדברים כאן לקוראי פוסט זה:-

       

       

       

      טקסטואלית

       

      העמקת בשאלות ה-K,KNK וה- NKK וכיצד הוא מאפשר לפתור את חידת ה- NKNK, אך תמיד רק חלקית ורק זמנית.

       

      את צודקת בביקורת שלך על כך שייצרתי אותם כפרוסות ב'פאי'. הם לא פרוסות ואין להם גבולות מוגדרים. גם היחסים שביניהם הם לא של פרוסות פאי.

       

      אך זו היא רק מטאפורה. המטאפורה משרתת אותנו כל עוד שהיא מאפשרת לנו להבין דברים שקשה לנו להבין אותם ללא המטאפורה. אך לכל מטאפורה יש את המגבלות שלה. היא רק  בבחינת"'זה דומה ל.." ולא "זה הוא זה".

       

      לי אישית יש קושי בעיקר בייצוג כזה של ה- NKK וה- NKNK.

       

      בדרך כלל אצלנו ב- Praxis אנו מייצגים את ה- NKNK כ'ענן'. כלומר כדבר שהוא תמיד משתנה ואין לו גבולות מוגדרים.

       

      אך גם זו היא בסך הכל רק מטאפורה, וככזו גם לה יש מגבלות, שאנו מודעים להן.

       

      תודה לך על הנסיון שלך לצייר את הדבר המופשט הזה וממליץ לכל קוראי פוסט זה לעבור ולהסתכל על הציורים שלך

       

       

      צביקה לניר

        7/12/07 17:17:

      ליואב, קרישנושנוש, לאה, אודי, טקסטואלית, תודה על תגובותיכם עד כה.

      תודה מיוחדת לאורן על הציטוט מלאו טסה,

                               למגן על הציטוט מספר הילדים של ריצארד באך,

                                                   ולזאב ממרומי החווה האקולוגית שלו בפקיעין על שורת השיר  

                                                  של ג'ים מוריסון.

      וזה רק בינתיים...

      צביקה לניר

        7/12/07 16:59:

       

      צטט: גלית ג. 2007-12-06 16:48:20

      הי צבי,

      קיים מודל מאוד ידוע הנקרא חלון ג'ו ארי, אני נחשפתי אליו בהקשר של מתן משוב.

      יש אצל כל אחד תכונות או התנהגויות ש:

       

      ידוע לי וידוע לאחרים - תחום הציבור

      לא ידוע לי וידוע לאחרים - תחום העיוורון (שם הדגש בהקשר של מתן משוב)

      ידוע לי ולא ידוע לאחרים - התחום הנסתר

      לא ידוע לי ולא ידוע לאחרים - התת מודע 

       

      ניראה לי שאתה מכוון בעיקר לתחום של התת מודע.  - דברים שאני לא יודע שאני יודע.

      גלית

      ראי תשובתי ל-harry poter לגבי המושג 'אינטואיציה'. זו היא גם גישתי לגבי המושג 'תת מודע'.

      תודה,

      צביקה לניר

       

        7/12/07 16:53:

       

      צטט: גלית ג. 2007-12-06 16:31:26

       

      צטט: קרינושנוש 2007-12-06 16:16:43

      ומה לגבי הידע שאני יודעת, אבל לא יודעת שאני יודעת?

       

      וזו שאלה רצינית לחלוטין, ד"א.

       

       

      הדרך הטובה ביותר להגיע לידע שאת יודעת הוא דרך האינטראקציה.

      הרבה פעמים - עד שלא שואלים אותי משהו, ואני נותנת תשובה, אני לא חושבת על הדברים בהקשר הזה לפני כן.

      עייני בפוסט שלי על ידע באינטראקציה וגם בדוגמא שעון הדופק שלי לא עוצר

      גלית

      harry poter (ראי ההתייחסות שבאה אחריך) נתן את התשובה הנכונה לקרישנוש.

      תודה על שהפנית אותי אל הפוסט שלך אל  האינטרקציה. האינטראקציה היא הדרך האנושית ללמוד. אנחנו לומדים מ'האחרים הרלוונטים' לנו דווקא כשהם תופסים את הנושא המשותף בצורה או בממדים שונים משלנו.

      החשיבה האנושית היא חשיבה אישית-חברתית והיא מתקדמת תמיד דרך המפגש בין האישי והבינאישי, קבוצתי או הקהילתי.

      על כך כתבתי כבר בהרחבה בפוסטים הקודמים שלי ואני מזמין אותך לעיין בהם.

      קיימת בהקשר זה הבעיה החשובה של הטרנספורמציה או 'התמרה'. זהו מושג שמתאר מה קורה לידע כשהוא מועבר  בין 'האחרים הרלוונטים'  ועל כך אשתדל לכתוב באחד הפוסטים הבאים.

      צבי לניר

        7/12/07 16:42:

       

      צטט: harry potter 2007-12-06 16:28:11

      NKK הוא בעצם כמו אינטואיציה. אנו חשים במה שנכון, בחוקיות אבל איננו יודעים לנסח את חוקיה לפרטים. העלו פה את מושג הפרדוקס שמראה איך K נותן לנו חוקים שמכילים סתירה פנימית אז בעצם כל פרדוקס מערער את כל K בכך שהוא שוזר בו NKNK (זה לא KNK כי אין לנו, ככל הידוע לי, יכולת למצוא את המערה שבה נמצאת התשובה לפרדוקס ולומר היא שם ואיננו יכולים להכנס אליה).

      אז מה שאני מבין מהפוסט המרתק הזה, זה שחייבים להתייצב מול ה"שחור הגדול", NKNK עם מוכנות לשבור לרסיסים את כל ה K שאיתנו שלא הוכיח את עצמו.

      או לחליפין, להבין שמאחורי כל פינה עשוי להתחבא NKNK ולהיות מוכנים תמיד לשינויים הבלתי צפויים שבאים איתו.

       harry potter

      אני משתדל לבורח מהמילה 'אינטואיציה'. הסיבה לכך היא שזו היא 'מילת מטריה', כלומר מילה שחוקה שכל אחד יכול  לשים מתחתה את מה שהוא רוצה ואנשים שונים מתכוונים לדברים שונים ומאוד לא מדוייקים כשהם משתמשים במילה 'אינטואיציה'.

      כמו שכתבת "  NKK הוא כמו אינטואיציה", אך אינו אינטואיציה. הוא מה שאנו לומדים מתוך ההתנסות שלנו שהמודלים או התפיסות שהיו לנו עד כה, אינן מספיקות על מנת להסבירו.

      צבי לניר

        7/12/07 16:33:

       

      צטט: ransom stark 2007-12-06 15:44:25

      כיצד נתנהג שניתקל בפרדוקס? האם ננסה לפתור אותו? לתקן אותו? האם יש לנו שליטה עליו? אולי כל מה שאנו מסוגלים לעשות זה פשוט להצביע על עצם קיומו ופשוט לתת לו להיות?

       

      האם ברגע שהסתכלת עליו הוא נשאר כפי שהיה?

      ל-ranom stark ידידי האלמוני

      ראה את תשובתי ליואב. שאלת הפרדוקס היא שאלה כבדה כשלעצמה וראויה למאמר (פוסט) משלה.

      אולי תיקח על עצמך את המטלה?. אשמח להגיב

      צבי לניר

        7/12/07 16:27:

       

      צטט: י.ד. 2007-12-06 14:11:25

      מאמר מעניין.

      לא כל כך הבנתי היכן אני ממקם במודל ידע שגוי. כשאדם נשאל שאלת ידע יש שלושה סוגים של תשובות: תשובה נכונה, תשובה שגוייה ותשובה "לא יודע". תשובה נכונה שייכת ל-K תשובה "לא יודע" שייכת ל- KNK , אבל לאן שייכת התשובה השגויה. יכולנו למקם אותה בNKNK אבל במציאות אנחנו משתמשים בה כאילו היא היתה ב-K. למעשה אנחנו לעולם לא יודעים מהו ה-K האמיתי כי במסגרת מה שאנחנו חושבים שזה K אין לנו דרך להפריד בין ידע אמיתי לידע שגוי. ב-NKNK אנחנו יכולים למקם בודאות את המצבים שבהם לעולם לא נשאלנו

      שאלה, לא נתקלנו בה ולא חשבנו עליה ואםנישאל לא נדע את התשובה. מאחר ולא חוינו את השאלה אנחנו לא יודעים שאנחנו לא יודעים. ידע שגוי שונה באופיו.

      יואב

      המאמר (פוסט) אינו עוסק בשאלת האמת והשגוי על פי הנחת האמת. זו היא שאלה פילוסופית ותפיסתי חשובה כשלעצמה. אך למדתי מנסיוני כי בפוסט, אם אתה רוצה להיות ככל הניתן מדוייק, עליך להמנע מלערבב בין שאלות שכל אחת מהן מושכת למרחבים אחרים.

      אישית אני חושב שככל שהמדובר בתחומים האנושיים והחברתיים במובן הרחב שלהם (ויש שיטענו - בכל התחומים) אין "אמת" ועל כן גם אין תשובות שגויות.

      צבי לניר

        7/12/07 15:28:
      כששמים לך את יאיר לפיד באולפן שישי זה לא בדיוק תורם ליכולת שלך לדעת את מה שאתה לא יודע.
        7/12/07 08:32:

      צבי היקר

      נתמזל מזלי שלפחות בגיל 42 למדתי את ההבחנות שלך בקורס הפורום של לנדמרק אדיוקשיין, וחיי השתנו

      שם קלטתי את משל האופנים שלך, והבנתי שלמידה אמיתית זה לא לטחון ידע ולמחזר אותו

      חבל שהעקרון הזה מתרחש רק מעט מאוד בתוך מערכת החינוך כוכב בדרך אליך

       

      לה לה לאה

        6/12/07 20:34:

      סוף סוף הגבתי. משום מה לא נהיה טראקבק.

       

        6/12/07 20:19:
      אידיאליסטי - מקיאווליסטי
        6/12/07 20:13:

      אודי,

       

      מרצה שלי שאני מאוד מעריך אמר לי:

       

      "בני האדם תופסים את עצמם באופן אידיאליסטי."

       

      קרי, אולמרט (לדוג'), לא רואה כל פגם או ניגוד אינטרסים בהתנהלות שיוחסה לו. הוא באמת ובתמים לא רואה בכך שום פגם. הוא תופס את עצמו באופן אידיאליסטי.

       

      זה בדיוק העניין עם ממשל בוש, הוא לא ממשל שקרן כפי שמייחסים לו, כלומר, ייתכן שבחלק מהדברים כן אבל פחות מהדימוי שלו. מה שכן, הוא  ממשל מאוד מאוד רע, טיפש וחסר כל מושג, ובנוסף, קיימים בו אלמנטים משיחיים שמחריבים כל חלקה טובה.

      השקר זה הרע במיעוטו מבחינת ממשל זה.

       

       אבל נראה לי שסטינו מהמאמר המעניין מאוד של צבי לניר.

        6/12/07 20:07:

       

      צטט: ransom stark 2007-12-06 20:01:57

      ל- אודי:

      אתה יודע איזה משפט הכי מועדף על ידי הפוליטיקאי? אני מאמין ש...

      אני מאמין שיהיה שלום.

      אני מאמין שהשביתה תגמר.

      וכו' וכו'.

      מה זה אני מאמין? אני לא יודע.

      אבל X, אמרת שיהיה שלום!!! אבל X, אמרת שהשביתה תגמר!!!

      מה פתאום? אמרתי אני מאמין שיהיה שלום. 

      ראמספלד האמין שיש נשק.  

      סטארק ידידי, אני חושב כמוך, בנוסף אני ממש תמים, חושב שראמספלד שיקר במצח נחושה, ידע ושיקר

        6/12/07 20:01:

      ל- אודי:

       

      אתה יודע איזה משפט הכי מועדף על ידי הפוליטיקאי? אני מאמין ש...

       

      אני מאמין שיהיה שלום.

      אני מאמין שהשביתה תגמר.

      וכו' וכו'.

       

      מה זה אני מאמין? אני לא יודע.

       

      אבל X, אמרת שיהיה שלום!!! אבל X, אמרת שהשביתה תגמר!!!

       

      מה פתאום? אמרתי אני מאמין שיהיה שלום. 

       

      ראמספלד האמין שיש נשק.  

        6/12/07 19:46:
      האם המשפט: אני יודע שאני לא יודע
      לא מכיל גם את חוסר הידיעה שבחוסר הידיעה
      אני לא יודע שאני לא יודע, זו בורות
      אני יודע מה שאני יודע, זו הכרה
      אני יודע שאני לא יודע, זה הצעד הראשון של ההכרה לצאת מהבורות ולהבין את המציאות
       המשפט של רמספלד "יש גם דברים שאיננו יודעים שאיננו יודעים אותם" דומה למשפט "יש דברים שאנחנו יודעים שאנחנו יודעים אותם" כפל הידע לא מגביר אותו וכפל החוסר יד לא מעמיק אותו.
      יכולה להיות ידיעה שיש בה חוסר ודאות או סיכון או הטעיה, והתוצאה תהיה שגיאה
      הבעיה של רמספלד שכפוליטקאי הוא לא מסוגל להודות בשגיאה, ולכן הוא מייצר כפל לשון דיאלקטי וטוען שלא ידע שלא ידע. רק ברבים. אני=אנחנו יודע=יודעים
      לא ידעת שלא ידעת - אתה בור
        6/12/07 19:14:

      לצבי ,

      רק היכולת להתנסח בסגנונך הייחודי משאירה את הקורא הממוצע משתאה מחד ומגרד בפדחתו ובוהה מאידך.

      זאת ועוד ,

      אם לגופו של עניין עסקינן , כבר אמר / כתב /שר המנוח ג'ים מוריסון , להקת ה"דלתות" ז"ל :

       This is the best part of the truth , this is the truth

      ואידך זיל גמור ...

        6/12/07 16:51:

      בספר ילדים מקסים כתב ריצארד באך

      " גם אם אינך יודע או מבין את האמת-אין זה אומר שהאמת איננה אמיתית"

       

      אנחנו כבני אדם מחפים על כך החושים נוספים שעוזרים לנו לפעול לפעמים אנסטיקטיבית ורק אחרי שפעלנו ..כשניתחנו את המהלך יכלנו לשייך לו בדיעבד סיבה...שיצרה תוצאה....

       

      לא חשוב....לא רוצה להכביד...

      רשימה מאלפת-מר לניר

      להתראות בדרכים

      מגן דהרי-אופנוען בדרכים

        6/12/07 16:50:
      תודה על התשובות.
        6/12/07 16:48:

      הי צבי,

      קיים מודל מאוד ידוע הנקרא חלון ג'ו ארי, אני נחשפתי אליו בהקשר של מתן משוב.

      יש אצל כל אחד תכונות או התנהגויות ש:

       

      ידוע לי וידוע לאחרים - תחום הציבור

      לא ידוע לי וידוע לאחרים - תחום העיוורון (שם הדגש בהקשר של מתן משוב)

      ידוע לי ולא ידוע לאחרים - התחום הנסתר

      לא ידוע לי ולא ידוע לאחרים - התת מודע 

       

      ניראה לי שאתה מכוון בעיקר לתחום של התת מודע.  - דברים שאני לא יודע שאני יודע.

        6/12/07 16:44:
      אני עוד חושבת על הפוסט הזה ועל מה שרוצה להגיב עליו. בינתיים, קבל כוכב ראשון :-)
        6/12/07 16:33:

       

      צטט: קרינושנוש 2007-12-06 16:16:43

      ומה לגבי הידע שאני יודעת, אבל לא יודעת שאני יודעת?

       

      וזו שאלה רצינית לחלוטין, ד"א.

       

      זה מוגדר כ  NKK  ומסייע לנו כמו שמתואר בפוסט

        6/12/07 16:31:

       

      צטט: קרינושנוש 2007-12-06 16:16:43

      ומה לגבי הידע שאני יודעת, אבל לא יודעת שאני יודעת?

       

      וזו שאלה רצינית לחלוטין, ד"א.

       

       

      הדרך הטובה ביותר להגיע לידע שאת יודעת הוא דרך האינטראקציה.

      הרבה פעמים - עד שלא שואלים אותי משהו, ואני נותנת תשובה, אני לא חושבת על הדברים בהקשר הזה לפני כן.

      עייני בפוסט שלי על ידע באינטראקציה וגם בדוגמא שעון הדופק שלי לא עוצר

        6/12/07 16:28:

      NKK הוא בעצם כמו אינטואיציה. אנו חשים במה שנכון, בחוקיות אבל איננו יודעים לנסח את חוקיה לפרטים. העלו פה את מושג הפרדוקס שמראה איך K נותן לנו חוקים שמכילים סתירה פנימית אז בעצם כל פרדוקס מערער את כל K בכך שהוא שוזר בו NKNK (זה לא KNK כי אין לנו, ככל הידוע לי, יכולת למצוא את המערה שבה נמצאת התשובה לפרדוקס ולומר היא שם ואיננו יכולים להכנס אליה).

      אז מה שאני מבין מהפוסט המרתק הזה, זה שחייבים להתייצב מול ה"שחור הגדול", NKNK עם מוכנות לשבור לרסיסים את כל ה K שאיתנו שלא הוכיח את עצמו.

      או לחליפין, להבין שמאחורי כל פינה עשוי להתחבא NKNK ולהיות מוכנים תמיד לשינויים הבלתי צפויים שבאים איתו.

        6/12/07 16:16:

      ומה לגבי הידע שאני יודעת, אבל לא יודעת שאני יודעת?

       

      וזו שאלה רצינית לחלוטין, ד"א.

       

        6/12/07 15:44:

      כיצד נתנהג שניתקל בפרדוקס? האם ננסה לפתור אותו? לתקן אותו? האם יש לנו שליטה עליו? אולי כל מה שאנו מסוגלים לעשות זה פשוט להצביע על עצם קיומו ופשוט לתת לו להיות?

       

      האם ברגע שהסתכלת עליו הוא נשאר כפי שהיה?

        6/12/07 15:03:

      יפה מאוד.

       

      ועל זה כתב כבר לאו טסה כבר לפני 2500 שנה בפרק ה-71 של הטאו טה צ'ינג:

       

      לדעת שאתה לא יודע זה יתרון.

      לא לדעת כיצד לא לדעת זה חיסרון.

       

      רק מתוך הכרה בחיסרון כחיסרון ניתן  לזכות ביתרון.

       

      יתרונם של החכמים הוא בהכרה בחיסרון כחיסרון.

      רק משום כך הם זוכים ביתרון. 

        6/12/07 14:11:

      מאמר מעניין.

      לא כל כך הבנתי היכן אני ממקם במודל ידע שגוי. כשאדם נשאל שאלת ידע יש שלושה סוגים של תשובות: תשובה נכונה, תשובה שגוייה ותשובה "לא יודע". תשובה נכונה שייכת ל-K תשובה "לא יודע" שייכת ל- KNK , אבל לאן שייכת התשובה השגויה. יכולנו למקם אותה בNKNK אבל במציאות אנחנו משתמשים בה כאילו היא היתה ב-K. למעשה אנחנו לעולם לא יודעים מהו ה-K האמיתי כי במסגרת מה שאנחנו חושבים שזה K אין לנו דרך להפריד בין ידע אמיתי לידע שגוי. ב-NKNK אנחנו יכולים למקם בודאות את המצבים שבהם לעולם לא נשאלנו

      שאלה, לא נתקלנו בה ולא חשבנו עליה ואםנישאל לא נדע את התשובה. מאחר ולא חוינו את השאלה אנחנו לא יודעים שאנחנו לא יודעים. ידע שגוי שונה באופיו.

        6/12/07 14:08:

      מאמר מעניין.

      לא כל כך הבנתי היכן אני ממקם במודל ידע שגוי. כשאדם נשאל שאלת ידע יש שלושה סוגים של תשובות: תשובה נכונה, תשובה שגוייה ותשובה "לא יודע". תשובה נכונה שייכת ל-K תשובה "לא יודע" שייכת ל- KNK , אבל לאן שייכת התשובה השגויה. יכולנו למקם אותה בNKNK אבל במציאות אנחנו משתמשים בה כאילו היא היתה ב-K. למעשה אנחנו לעולם לא יודעים מהו ה-K האמיתי כי במסגרת מה שאנחנו חושבים שזה K אין לנו דרך להפריד בין ידע אמיתי לידע שגוי. ב-NKNK אנחנו יכולים למקם בודאות את המצבים שבהם לעולם לא נשאלנו

      שאלה, לא נתקלנו בה ולא חשבנו עליה ואםנישאל לא נדע את התשובה. מאחר ולא חוינו את השאלה אנחנו לא יודעים שאנחנו לא יודעים. ידע שגוי שונה באופיו.

      הבלוג של צבי לניר

      על החשיבה, ה- Web ומה שמסתתר ביניהם. ועל מה שרואים משם ולא רואים מפה.

      פרופיל

      לניר
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      הפוסטים שלי כולם

      פוסטים