כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    רעש לבן

    פרספקטיבה

    33 תגובות   יום שישי , 7/12/07, 11:19
    אז הנה, אין אתר אינטרנט, או עיתון, בו לא סיקרו את ההאשמות שהועלו נגד אדם שוב. אפילו הארץ הועילו לפרסם כתבה של NFC. תומכיו זועמים על התקשורת שעושה לו לינץ', הקולגות נלחמים על זכות הציבור לדעת ועל חובת הדיווח, עולם כתיקונו נוהג.  
    ***
    אני לא יודעת כיצד אדם נהג בנשים שהעלו את ההאשמות כנגדו, זה גם לא הנושא פה – לשם שינוי. כל הפרשה הזו, חשפה משהו הרבה יותר מפחיד מאונס לכאורה. לא מעט חברים בקפה כתבו על היכרותם עם אדם (ושלחו דיוור ישיר – איך לא...) והפוסטים שלהם זכו בלא מעט תגובות שחושפות טפח מכוער בתפיסה (הגברית והנשית) אודות המושג "אונס". 
    ***
    אז קחו, מהסוף להתחלה: 
    ***
    אותו "לינץ' תקשורתי" לא שונה בדבר מסיקור על כל אדם, חברה, או גוף ציבורי, במסגרתו התקשורת מדווחת על החשדות, או האישומים. כשמדובר בדמות אותה מכירים באופן אישי, בעוד המאשימות הן ישויות עלומות שם וזהות, זה לפתע נראה כאילו התקשורת עושה לחברכם עוול נורא. אז לא, אין שום הבדל בין זה לבין הפרסום על חקירתו ומעצרו של כל אחד אחר שחשוד, או מואשם במשהו. התקשורת לא הציגה אותו כאשם, היא הציגה אותו כחשוד – מה שנכון, אגב. 
    *** 
    כל הביקורות שנמתחות על ההתנהלות המשטרתית בפרשה וכביכול מטילות דופי באופן בו מתנהלת החקירה ובהתאם – באמינות ההאשמות, ניזונות מאותה תקשורת שמדווחת, מטבע הדברים, רק על מה שידוע לה.  
    ***
    לאנסים אין קרניים. תתפלאו, הם נראים ונשמעים בדיוק כמו כל אחד מחבריכם.  
    ***
    אונס אינו מעשה של תשוקה, או יאוש, הוא מעשה של אלימות. אני שוב מדגישה שאין לי מושג ירוק כיצד אדם נהג באותן נשים, גם לכם אין. כל טיעון שעלה במסגרת עדויות האופי שהעלו מכריו והתייחס להיותו גברבר מבוקש שלא צריך לכפות את עצמו על בנות המין השני – ממש לא רלוונטי. זה לא משנה אם מאות נשים רצו, מספיקה אחת שלא רצתה. 
    ***
    "אשה שנפגשת עם גבר במקום שאינו ציבורי, באמצע הלילה, צריכה לדעת למה לצפות", לא יכולתי שלא לחשוב שלרגע מצאנו עצמנו בתקופות חשוכות יותר של ההיסטוריה האנושית. אשה שנפגשת עם גבר, לא משנה באילו נסיבות, מעוניינת להפגש עימו. כל דבר שיכול להתפתח במפגש הזה תלוי ברצונה, בכל רגע נתון. עצם הפגישה אינה הסכמה שניתנת מראש ומבטלת את חשיבותה של אי ההסכמה בהמשך.  
    ***
    "היא הייתה צריכה לדעת שזה מסוכן להפגש עם גברים שאינך מכירה בביתם", נכון, רק לא בהקשר בו הועלה הטיעון. נשים לא צריכות לחיות את חייהן כקורבנות בפוטנציה ולהתייחס לגברים כאנסים בפוטנציה. כאשר מתבצע אונס, את האחריות והאשמה יש להטיל לפתחו של המבצע. עזבו לרגע את תחושות האשם הלא מוצדקות של הנאנסות, חישבו מה תפיסה כזו עושה לחוסן האישי של הנשים כולן... ובמקביל, כיצד היא משליכה על השאלה הנצחית: "כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?" 
    ***
    הקלות הבלתי נסבלת של האישום, היא מיתוס נוח. אם זה היה קל כל כך, יכולנו לנוח על דעתנו כי כל אנס, אחרי האונס הראשון, היה מוצא עצמו מאחורי סורג ובריח. מישהו תהה פעם למה אחוז הנאנסות שמתלוננות לאחר התקיפה כל כך מזערי? כאשר מדובר באיש תקשורת ובדמות כל כך מוכרת, זה אפילו קשה יותר.  
    ***
    ולסיום, קשה שלא לשאול, בצער רב, מי זה שופט בימינו, כשהרבה יותר ט'רנדי להיות בלוגר.  
    דרג את התוכן:

      תגובות (33)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        27/12/07 01:47:

       

      צטט: _yuli_ 2007-12-22 18:04:12

      אני לא יודעת מה ישאר מכל הסיפור הזה, לפי הכתבות האחרונות לא הרבה

      בסופו של דבר יש כאן רק צד אחד שאומר אמת, בעוד הצד השני משקר.

      אצלנו אולי לא ישאר דבר- אבל אצל המעורבים זה ישאר לנצח- גם אם אין ראיות משפטיות (לכאן או לכאן)

       

      ובלי קשר ישיר לתגובתך: יש שמאשימים את המתלוננת בעלילה. אני עוד לא מצאתי את הסיבה לעלילה הזו. (אין כל תענוג בלהגיש תלונה על אונס)

      מצד שני- אני מבין היטב את הסיבה להכחשה. 

       

       

       

       

        22/12/07 18:04:

       

      צטט: pov 2007-12-21 12:07:22

      סליחה תיקון: בעצם היו כמה מתלוננות ולא כולן על אונס

      אבל אחת מהן- בהחלט טוענת לאונס.

       

      אני לא יודעת מה ישאר מכל הסיפור הזה, לפי הכתבות האחרונות לא הרבה, קשה לי מאוד לומר מה ישמח אותי... אם מדובר בתלונות שווא, אני מאוד מקווה שתוגש תביעה נגד המתלוננות, אם מדובר בתלונות אמת - צר לי על הגיהנום שנשים צריכות לעבור. 

       

      באופן אישי, אני מוצאת שהקלחת הזו חשפה מציאות מאוד עגומה.

       

      מסקנות?

       

      - בורות היא תוצר של חוסר מודעות וקשה לעודד מודעות, כאשר גם בעיני החוק הגבול בין המותר לאסור הוא גבול אמורפי כל כך. יש סקאלה של מעשים בין אונס, לבין פלירטוט תמים ולא מזיק. חלקם פליליים וחלקם לא, חלקם מהווים עילה לתביעה וחלקם לא. בהקשר הזה מישהו ציטט באחד הפוסטים את האמירה המפורסמת - גם אם אין לפורנוגרפיה הגדרה ברורה, כשאתה רואה אותה, אתה מזהה אותה. מחד - גם אני רוצה לחיות בעולם בו המוסר האישי של כל אחד מאיתנו ימנע פגיעה בזולת. מאידך, יש יותר מידי שטח אפור וכשמונחים על הכף חיים של אנשים, אין לי אלא לומר שחבל שדברים אינם ברורים יותר.

       

      - רובנו אוהבים דם, אם לא בתקשורת - אז בשיחת סלון בביתנו, אם לא הדם של ההוא - אז הדם של ההיא. כך או אחרת, אנחנו ממהרים להסיק, ממהרים לשפוט, ממהרים לעצב לנו השקפת עולם שתניח לנו מטרדת הדברים שאינם שחורים ולבנים.

       

        21/12/07 12:07:

      סליחה תיקון: בעצם היו כמה מתלוננות ולא כולן על אונס

      אבל אחת מהן- בהחלט טוענת לאונס.

       

        21/12/07 12:05:

       

      צטט: nitzanp 2007-12-07 17:11:51

      היי יולי,

       

      התקשורת טעתה וכך גם את. חבל שכך נסללת הדרך להטעייתם של מיליוני אנשים - על בורות, חוסר הבנה וחוסר רצון לקרוא ולחקור את הדברים לעומקם.

       

      1. כתבת: "...והפוסטים שלהם זכו בלא מעט תגובות שחושפות טפח מכוער בתפיסה (הגברית והנשית) אודות המושג "אונס". "

       

      המושג "אונס כלל לא נכנס לכאן. מי שהמציא את המילה הזו בהקשר של אדם שוב זו התקשורת בלבד. לא בתיקי המשטרה ולא באולם הדין הוזכרה המילה "אונס" בהקשר של אדם שוב.

       

       

       לא יודע איך אתה מגדיר את התלונה על אדם שוב

      אבל המתלוננת התלוננה על אונס ולא שום מונח אחר. 

        12/12/07 20:26:

       

      צטט: מור עובר 2007-12-12 20:09:10

      אבל, אני לא מסכים שישללו ממנו ומהחברים שלו את הזכות לצאת להגנתו ולספר סיפורים על כמה הוא טוב. זה קשור לכל העניין.

      אף אחד לא התיימר לשלול מהם את הזכות להגן. יחד עם זאת, חלק מהטיעונים שהועלו אינם ענייניים - אם מטרתם להסביר מדוע לא יתכן שמישהו תוקף, או מטריד מינית. בלי שום קשר לאדם שוב - חלק מהאמירות היו נטולות כל בסיס של הגיון.

        12/12/07 20:17:

       

      צטט: ביליבי 2007-12-12 18:33:47

       

      לדעתי צריך להעביר את הנושא כבר בבתי הספר וללמד שאף אחד לא נוגע בגוף של אף אחד אחר ללא אישור.

      אני איתך, רק למי יש זמן לחינוך כשעבור רוב התלמידים בגרויות החורף התפספסו?
        12/12/07 20:09:

      וגם...

      נראהלי שהמספרים שלכן למעלה מבלבלים בין הטרדה מינית, תקיפה מינית ואונס שזה לא אותו דבר.

      אני הרהרתי והרהתי ואני באמת לא מבין את העניין הזה של האונס, ושל אנסים ונראה לי הכל מאוד מורכב, וזה דורש יותר מדי אנרגיות להיות פה רציני, אבל הטענות בפוסט עושות לטעמי קצת בלאגן.

      בשורה התחתונה אם תבוא מישהי עכשיו ותספר לי משהו על אדם שוב, גדול או קטן, אני אביא אותה להתלונן במשטרה.

      אם אדם יבוא להתבכיין, אני אסביר לו שזה המצב, הוא שילם מחיר לא מבוטל, בשביל טובת החברה כולה וכו'.

      אבל, אני לא מסכים שישללו ממנו ומהחברים שלו את הזכות לצאת להגנתו ולספר סיפורים על כמה הוא טוב. זה קשור לכל העניין.

      והמשטרה שתעשה את העבודה שלה במישור המקצועי.

      החברים שידברו. מותר להם

        12/12/07 18:51:

      תגובה ל kerenshemesh:

      כתום 1: אף שלא מקובל לראות את הטיפול הפלילי כמיועד לנקמה וכו', אני נוטה דווקא כן להסכים שזה חלק מהעניין. של פשוט להחזיר. אלא שמקובל לחשוב וזה גם העיקר, שמדובר בענישה שמטרתה להרחיק אותו מהחברה ו/או לשקם אותו וכו'.

      ואז אנחנו מסתכלים על שני מישורים:

      הקורבן(קיים ופוטנציאלי),

      והעבריין/חשוד (חף או אשם? תמיד בחזקת חף עד להרשעה).

      אני לא חקרתי ואני לא יודע מהו הערך של הרשעת התוקף, בהליך שיקומה של הקורבן.

       

      אי אפשר שהשיקום שלה יהיה תלוי בהרשעה ובענישה שלו. ישנם אנסים שלא מורשעים, פשוט כך. וזה כורח החיים שחייבים לחיות איתו. עם כל הצער לקורבן אין את השליטה שאת מדברת עליה (שוב, אנל'א באמת יודע כמה זה חשוב לה) וכך למשל הנאנסת לא יכולה לבוא לביהמ"ש ולהגיד שהיא סלחה לו לאנס, ועכשיו תשחררו אותו. עכשיו זה כבר מחוץ לידיים שלה. זה לא היא נגדו. זה כולנו נגדו. בתוך הכולנו הזה הקול שלה יכול להיות מדולל יותר בינות לקולות האחרים.( וגם צריכים להיות יותר זהירים מתי מגייסם אותנו להיות נגד מישהו).

       

      ולכן אני חשבתי שנכון שלא לקשור בין מישור הקורבן וההתגבות שלה, לבין המבנה של ההליך הפלילי שהוא כבר של כולנו. גם אם זה עוזר לקורבן, זה לא יהיה השיקול המכריע ולא העיקרי.

      והיא - בלישום קשר לזה צריכה איכשהו לחזור לחיים.

      (במסגרת אותו מבנה באמת צריך שיהיה קל להתלונן, מעין "עידוד תלונות" אבל גם לדעת שזו מוריד משהו מכל תלונה ותלונה, כי הקלות בהכרח תביא גם גידול בתלונות כוזבות), ושוב - זה לא עוזר במישור הטרומי - בלפני האונס, רק אחרי, במרדף נגד האנס.

       

      כתום 2: אין קרניים במובן של אין לדעת מתח האנס מתקרב -  נכון. אני לקחתי את זה לכיוון של אנחנו נדביק לו קרניים לנצח אח"כ אז בואו ניזהר. ראי: אדם שוב מודל 2008: בתוספת קרניים. הערה קטנה: ישנם סוגים רבים ושונים של "אונסים" עם הבדלים מאוד חשובים. אין כח להיכנס לזה. וזה מזכיר לי שהכותבת כותבת שאונס זה אלימות ולא תשוקה וכד' אבל היא אומרת מצד שני שאפילו שהוא סטאד מספיק שאחת תגיד לו לא... לטעמי שתי אמירות אלו לא יכולות לחיות יחד.

       

      כתום 3: ברור שאת מסכימה. בסוף כולן תמיד מסכימות.

       

       

        12/12/07 18:38:

       

      צטט: מור עובר 2007-12-12 17:47:10

      טוב, השתדלתי לא להגיב לכל הפוסטים בעניין אדם שוב, מכאן ומכאן,אבל נו...

      הפוסט שלך ממש לא לעניין, חוטא לגמרי בחטא ההתלהמות המתפטפטת

      אבל הבעיה אצלך היא בעיקר עם זילות העניין כולו שעולה מהפוסט שלך.

       

      אונס זה עניין קשה.

      קשה מאוד.

      חמור.

      וכו' וכו'

      אין להקל בו ראש.

      אמנם, יש בו דרגות שונות וסוגים שונים של קורבנות,

      אבל זה לגמרי התממשות של סיוט שדורש החלמה ושיקום.

       

      גם אם זה יהיה הכי קל בעולם להאשים ולרדוף אחרי מאן דהוא (לא שכך צריך להיות)  אבל גם אם יהיה די בפניית אצבע כדי לתלות את החשוד,

      אז מה ? האונס יהיה פחות סיוט? יהיו יותר תלונות? יהיו פחות מעשי אונס?

      לא.

      זה שורש הבלבול שעולה מדבריך ושקיים בתפיסתך. הטיפול הפלילי בעניין לא "יועיל" לנאנסת

      או לנאנסות פוטנציאליות עתידיות.

       

      קצת על תועלות ה"טיפול הפלילי":

       

      עבור הנאנסת עצמה, כפי שאמרה קרן שמש, מדובר בשחרור מתחושת הקורבן וחוסר האונים ומלחמה לשם הכרה בכך שלא היא אשמה, שלא הגיע לה, שיש אשם ומקומו מאחורי סורג ובריח.

      עבור נאנסות פוטנציאליות עתידיות - נו באמת, הטיפול הפלילי, מטבע הדברים, ימנע מהאנס לאנוס, כך לפחות במהלך פרק הזמן בו הוא כלוא.

      בנוסף, אחת הסיבות הבולטות לכך שאנסים לא מפחדים מספיק, היא אותה כמות מזערית של מקרים בהם מוגשת תלונה והאנס נאלץ לתת את הדין על מעשיו. אפשר לבדוק את הסטטיסטיקה המדוייקת, אבל יחסית לא מזמן זכור לי שקראתי שמדובר ב - 5% בלבד מהמקרים. ממש הפשע המושלם, לא? 

       

       

      חוצמזה אותו כובד המשקל והרצינות צריכים לבוא בחשבון כשמסתכלים על החשוד גם כן,

      כי לאנסים - דווקא יש קרניים. כן, דווקא כן.

       

      כשאמרתי שאין להם קרניים, התכוונתי לכך שאין סממנים חיצוניים שיש בהם להעיד על יכולת, או אי יכולת לאנוס. שכל אחד, לא משנה כמה קשה להאמין וכמה מכירים אותו בתור אדם עדין שלא יפגע בזבוב, אבל כל אחד - יכול.

       

      אנחנו מוקיעים אותם, אפילו בבתי הכלא הם נחשבים בזויים, יש צבע מטונף ומלוכלך במיוחד שבו הם יהיו צבועים לנצח. בגלל האלימות כלפי הנשים, בגלל האופי המיני ובגלל ובגלל... אלף ואחד דברים. בצדק נאמר כולנו, אבל מה....

      מה עם הטיפה הזו שנשפכת על אותו אחד שלא חטא? תחשבי עליו כעל חף פשע !! מה אז?

      אז כן צריך כאן כובד ראש וזהירות. זה לא צ'ק שחזר ולא גניבת חולצה חנות - זו האשמה באונס!

       

      אז שימי לב, הבעיה פה היא לא עם האונס ולא עם האנס ולא עם העונש, שעליהם אפשר להתווכח ואכן מתווכחים במקומות אחרים.

       

      הבעיה בפרשה הזו היא התנהלות ביזיונית של המשטרה.

      אז הסיקור צריך להיות שונה.

       

      לא הבנתי מה אתה מנסה לומר כאן, לצערי.  

       

      והקלות של האישום - לידיעתך יש מידה רבה של קלות. אני בהחלט יכול להסכים שזה בצדק כדי לתפוס אנסים וגם אם תמימים לפעמים משלמים חלק מהמחיר, אבל אי אפשר לומר שהיא לא קיימת. אז אל תגידי.

       

      ברור שיש תלונות שווא ויש נשים שמשקרות - זה לא פחות בזוי בעיני. אבל "קל" זה לא. איך שלא תסובב את זה, התהליך הזה לא קל למי שנאנסה, או הותקפה, והדבר האחרון שראוי לעשות זה להקשות אותו בגלל מספר תלונות שווא.

       

       

       

      ואין לי עוד כח אז אני רק אסכם, אנאהתייחסי לעניין קצת יותר ברצינות.

       

      אשתדל.

       

        12/12/07 18:33:

       

      מתוך ניסיון ככתבת פלילים בעבר, קשה מאוד לדעת מה היה שם. רק שני הצדדים יודעים. זו תחילתה של הפרשה והדברים נבדקים ובואו נקווה שהצדק אכן יעשה.

       

      איך שלא יהיה. כשאישה אומרת לא היא מתכוונת ללא, כך החליטו כבר השופטים מזמן. זהו חוק. וגם כאשר מישהי הולכת למישהו בלילה, זה לא אומר שהיא חתמה שהיא נכנסת עימו למיטה. אפרופו כשעושים עסקים, תחום שונה לגמרי, אבל עדין מפגש בין שני אנשים, הדברים לא ברורים עד שהם נחתמים או לא וזה בהסכמת שני הצדדים.

       

      מאידך אסור להשתמש בהאשמה כקרש לניגוח, זה מסוכן ביותר ועבירה על החוק.

       

      אם נעברה העבירה יש להעניש בכל החומרה ואם הייתה האשמת שווא יש להעניש את המאשימות.

       

      חובה על אנשי המקצוע לבדוק את הדברים בפינצ'טה ולהגיע לחקר האמת ואל לנו לשפוט לכאן או לכאן, למרות שזה ממש מתבקש ודי כייף כשזה לא נוגע בך.

       

      גברים שימו לב לידיים שלכם ונשים אל תתלוננו לשווא ואם יש סיבה, לכו על זה בגדול ואל תוותרו. מי שאונס או מטריד מינית הוא חולה והוא חייב לקבל טיפול וגם לקבל עונש ומי שמאשימה לשווא גם היא חולה וצריכה לקבל טיפול ועונש.

       

      לדעתי צריך להעביר את הנושא כבר בבתי הספר וללמד שאף אחד לא נוגע בגוף של אף אחד אחר ללא אישור. בדיוק כמו שלא מעשנים יותר באוטובוס לאילת או בטיסה וכולם למדו לקבל זאת. כן גם הגנרלים.

        12/12/07 18:04:

       

      צטט: מור עובר 2007-12-12 17:47:10

      טוב, השתדלתי לא להגיב לכל הפוסטים בעניין אדם שוב, מכאן ומכאן,אבל נו...

      הפוסט שלך ממש לא לעניין, חוטא לגמרי בחטא ההתלהמות המתפטפטת

      אבל הבעיה אצלך היא בעיקר עם זילות העניין כולו שעולה מהפוסט שלך.

       

      אונס זה עניין קשה.

      קשה מאוד.

      חמור.

      וכו' וכו'

      אין להקל בו ראש.

      אמנם, יש בו דרגות שונות וסוגים שונים של קורבנות,

      אבל זה לגמרי התממשות של סיוט שדורש החלמה ושיקום.

       

      גם אם זה יהיה הכי קל בעולם להאשים ולרדוף אחרי מאן דהוא (לא שכך צריך להיות)  אבל גם אם יהיה די בפניית אצבע כדי לתלות את החשוד,

      אז מה ? האונס יהיה פחות סיוט? יהיו יותר תלונות? יהיו פחות מעשי אונס?

      לא.

      זה שורש הבלבול שעולה מדבריך ושקיים בתפיסתך. הטיפול הפלילי בעניין לא "יועיל" לנאנסת

      או לנאנסות פוטנציאליות עתידיות.

      מהיכן אתה יודע? זה אינדוידואלי. יש קורבנות שזה מאוד עוזר להן. ההליך הפלילי. הוצאת הסיפור וענישת התוקף. יש כאלו שלא. זה אישי וכל קורבן אונס או תקיפה מינית צריכה להחליט עבור עצמה. בעיקר כדי להחזיר את השליטה על חייה לידיה. אותה שליטה שאבדה לה במהלך האונס או התקיפה.

       

      חוצמזה אותו כובד המשקל והרצינות צריכים לבוא בחשבון כשמסתכלים על החשוד גם כן,

      כי לאנסים - דווקא יש קרניים. כן, דווקא כן.

      ומאיפה שאבת את המידע הזה? אנסים, מטרידנים ותוקפים באים בכל צורה ובכל פורמט. רובם נראים רגילים לחלוטין. אגב, מרבית מקרי האונס מתרחשים בסביבה המוכרת לקורבן. בית, בית הספר, בית חברים וחלק גדול מהם ע"י דמות המוכרת לנאנסת.

      אנחנו מוקיעים אותם, אפילו בבתי הכלא הם נחשבים בזויים, יש צבע מטונף ומלוכלך במיוחד שבו הם יהיו צבועים לנצח. בגלל האלימות כלפי הנשים, בגלל האופי המיני ובגלל ובגלל... אלף ואחד דברים. בצדק נאמר כולנו, אבל מה....

      מה עם הטיפה הזו שנשפכת על אותו אחד שלא חטא? תחשבי עליו כעל חף פשע !! מה אז?

      אז כן צריך כאן כובד ראש וזהירות. זה לא צ'ק שחזר ולא גניבת חולצה חנות - זו האשמה באונס!

       

      אז שימי לב, הבעיה פה היא לא עם האונס ולא עם האנס ולא עם העונש, שעליהם אפשר להתווכח ואכן מתווכחים במקומות אחרים.

       

      הבעיה בפרשה הזו היא התנהלות ביזיונית של המשטרה.

       

      ועל זה אני מסכימה. למן הרגע הראשון היתה פה התנהלות שערוריתית ועלובה. להמתין שבועיים עם תלונה על אונס ולא לעשות דבר בענין, להדליף את שמו של החשוד, להדליף פרטים מהחקירה, להדליף את ההמלצה לפרקליטות. שערוריה.

      אז הסיקור צריך להיות שונה.

      והקלות של האישום - לידיעתך יש מידה רבה של קלות. אני בהחלט יכול להסכים שזה בצדק כדי לתפוס אנסים וגם אם תמימים לפעמים משלמים חלק מהמחיר, אבל אי אפשר לומר שהיא לא קיימת. אז אל תגידי.

       

      ואין לי עוד כח אז אני רק אסכם, אנאהתייחסי לעניין קצת יותר ברצינות.

       

        12/12/07 17:47:

      טוב, השתדלתי לא להגיב לכל הפוסטים בעניין אדם שוב, מכאן ומכאן,אבל נו...

      הפוסט שלך ממש לא לעניין, חוטא לגמרי בחטא ההתלהמות המתפטפטת

      אבל הבעיה אצלך היא בעיקר עם זילות העניין כולו שעולה מהפוסט שלך.

       

      אונס זה עניין קשה.

      קשה מאוד.

      חמור.

      וכו' וכו'

      אין להקל בו ראש.

      אמנם, יש בו דרגות שונות וסוגים שונים של קורבנות,

      אבל זה לגמרי התממשות של סיוט שדורש החלמה ושיקום.

       

      גם אם זה יהיה הכי קל בעולם להאשים ולרדוף אחרי מאן דהוא (לא שכך צריך להיות)  אבל גם אם יהיה די בפניית אצבע כדי לתלות את החשוד,

      אז מה ? האונס יהיה פחות סיוט? יהיו יותר תלונות? יהיו פחות מעשי אונס?

      לא.

      זה שורש הבלבול שעולה מדבריך ושקיים בתפיסתך. הטיפול הפלילי בעניין לא "יועיל" לנאנסת

      או לנאנסות פוטנציאליות עתידיות.

       

      חוצמזה אותו כובד המשקל והרצינות צריכים לבוא בחשבון כשמסתכלים על החשוד גם כן,

      כי לאנסים - דווקא יש קרניים. כן, דווקא כן.

      אנחנו מוקיעים אותם, אפילו בבתי הכלא הם נחשבים בזויים, יש צבע מטונף ומלוכלך במיוחד שבו הם יהיו צבועים לנצח. בגלל האלימות כלפי הנשים, בגלל האופי המיני ובגלל ובגלל... אלף ואחד דברים. בצדק נאמר כולנו, אבל מה....

      מה עם הטיפה הזו שנשפכת על אותו אחד שלא חטא? תחשבי עליו כעל חף פשע !! מה אז?

      אז כן צריך כאן כובד ראש וזהירות. זה לא צ'ק שחזר ולא גניבת חולצה חנות - זו האשמה באונס!

       

      אז שימי לב, הבעיה פה היא לא עם האונס ולא עם האנס ולא עם העונש, שעליהם אפשר להתווכח ואכן מתווכחים במקומות אחרים.

       

      הבעיה בפרשה הזו היא התנהלות ביזיונית של המשטרה.

      אז הסיקור צריך להיות שונה.

      והקלות של האישום - לידיעתך יש מידה רבה של קלות. אני בהחלט יכול להסכים שזה בצדק כדי לתפוס אנסים וגם אם תמימים לפעמים משלמים חלק מהמחיר, אבל אי אפשר לומר שהיא לא קיימת. אז אל תגידי.

       

      ואין לי עוד כח אז אני רק אסכם, אנאהתייחסי לעניין קצת יותר ברצינות.

        12/12/07 17:43:

       

      צטט: kerenshemesh 2007-12-12 17:10:24

      אחד הטקסטים היותר שפויים ובהירים שפורסמו כאן. בבליל ההתלהמות שמציף אותנו.

      תודה לך.

        12/12/07 17:10:
      אחד הטקסטים היותר שפויים ובהירים שפורסמו כאן. בבליל ההתלהמות שמציף אותנו.
        12/12/07 16:59:

       

      צטט: dan_tab 2007-12-12 16:11:24

      הי יולי,

      שאלתי את עצמי לא פעם אם להגיב בנושא הזה, והחלטתי שלא, אבל קריאת הפוסט שלך גורמת לי לחשוב שטעיתי...כתבת הרבה ממה שחשבתי לעצמי...

      רציתי לומר תודה על שביטאת (לפחות חלק) ממחשבותי, בעודי יושב על הגדר...

      אז...תודה!

       

       

      ראשית - תודה. גם אני התלבטתי אם לכתוב את דעתי בנושא, עיקר ההתלבטות נבעה מהחשש שדעתי תתפרש ככזו שמתיימרת לדעת מי אשם ובמה, כאשר זו הסוגיה האחרונה שרציתי לעסוק בה במסגרת הפוסט הזה. באופן לא מפתיע היא אכן התפרשה כך על ידי חלק מהמגיבים כאן ובפרטי, לכן תגובות כשלך בהחלט חשובות לי.

       

      שנית - זה חשוב ואף פעם לא מאוחר, ביחוד אם ביטאתי רק חלק.

        12/12/07 16:11:

      הי יולי,

      שאלתי את עצמי לא פעם אם להגיב בנושא הזה, והחלטתי שלא, אבל קריאת הפוסט שלך גורמת לי לחשוב שטעיתי...כתבת הרבה ממה שחשבתי לעצמי...

      רציתי לומר תודה על שביטאת (לפחות חלק) ממחשבותי, בעודי יושב על הגדר...

      אז...תודה!

       

       

        12/12/07 12:43:

       אנחנו לא בפריז- מה הקשר בכלל?

       

      צטט: גב' מגונדרת 2007-12-07 22:33:31

       

      צטט: _yuli_ 2007-12-07 22:21:49

       

      צטט: גב' מגונדרת 2007-12-07 21:59:33

      טוב אני כנראה פספסתי קצת כי אני בבית עם הילדים בחופש אז אני לא רואה טלויזיה מי זה האדם הזה חח ?!?

      לפי מה שהבנתי ממה שכתבת הוא אנס כמה בנות וממה שרשמת בפוסט על כך שנשים באמצע לילה עם אדם מסויים מסתובבת ת'אמת אני גם הייתי אומרת מה הם מצפות לבד בשעה מאוחרת אבל מהיבט אחר ....אין אמון באף אחד ובמיוחד היום...לדעתי .

      ...אם אני הייתי שופטת מסכן היה יושב כל חייו בכלא.

       

      לא, זה לא מה שכתבתי. וכן, טוב שאת לא השופטת.

       

      לגבי הלבד והשעה המאוחרת - אני מניחה ש"הן", כלומר נשים, באופן כללי, מצפות להיות הבעלים הבלעדיים של גופן, גם אחרי שעת העוצר.

      חח אוקי הבנתי לא נכון אין לי מושג מי זה...

      נכון שכל אחת רוצה להיות בלעדית לגופה אבל מותק בעולם יש כאלה טיפוסים ופשוט צריך להזהר...בארץ זה ממש בקטנה אבל לכי תטיילי בפריז אחרי עשר אני לא מדברת ארבע בלילה את תחזרי מהר הביתה...ואני מדברת אתך מנסיון ...הגברים פה עוד ניחה לא שאני מצדיקה משהו כזה אבל אין מה לחפש בשעות המאוחרות בנות לבד ...

       

       

        12/12/07 10:41:

       

      צטט: bigben 2007-12-12 01:09:53

      אני סבור שמעבר לכתיבה הבהירה שלך

      חשוב שיהיו לנו עוד כותבים כמוך (ובעיקר בעיתונות) 

      שיהיו מסוגלים לדון בנושא כה בעייתי בלי לחרוץ משפט  ולהתלהם כדי לתפוס כותרת.

       את מציפה את הדילמות ואת הבעיתיות של נאשמים שהם במקרה סוג של סלבס אל מול תקשורת של רייטינג ונפנוף אצבעות מאשימות לכל כיוון

       

      איזון -יולי זה מה שאני מעריךי בכתיבה שלך וחבל שלא כל המגיבים התרשמו כמוני. קבלי כוכבון (שאין לי) שאפו!

      תודה רבה.

        12/12/07 01:09:

      אני סבור שמעבר לכתיבה הבהירה שלך

      חשוב שיהיו לנו עוד כותבים כמוך (ובעיקר בעיתונות) 

      שיהיו מסוגלים לדון בנושא כה בעייתי בלי לחרוץ משפט  ולהתלהם כדי לתפוס כותרת.

       את מציפה את הדילמות ואת הבעיתיות של נאשמים שהם במקרה סוג של סלבס אל מול תקשורת של רייטינג ונפנוף אצבעות מאשימות לכל כיוון

       

      איזון -יולי זה מה שאני מעריךי בכתיבה שלך וחבל שלא כל המגיבים התרשמו כמוני. קבלי כוכבון (שאין לי) שאפו!

        9/12/07 09:49:

       

      צטט: קרןzone 2007-12-09 02:19:26

      עד כה נמנעתי מלהגיב, לתקוף או להגן בנושא.

      פשוט כי גם הצד הנאשם וגם הצד המאשים,

      מפרש את הסיפור, הן כשהתרחש והן עכשיו, 

      באופן שונה לחלוטין.

       

      הזגזוג בתחום האפור הוא מסוכן,

      חצייתו נעשת בפסיעה אחת קטנה.

       

      בעיני, המקרה האומלל הזה, הוא תמרור אזהרה

      לבני שני המינים, לנהוג באחריות וכבוד הדדי.

       

      יולי, את הצלחת להציג את הקונפליקט שלנו,

      כצופים מהצד, באופן המאוזן והבלתי מתלהם ביותר

      בין כל הגולשים.

       

      אני מקווה שהמילים שלך, יחלחלו דרך האוזניים הנכונות.

      *

       

       

      תודה יקירתי, זו בדיוק הייתה הכוונה.

        9/12/07 02:19:

      עד כה נמנעתי מלהגיב, לתקוף או להגן בנושא.

      פשוט כי גם הצד הנאשם וגם הצד המאשים,

      מפרש את הסיפור, הן כשהתרחש והן עכשיו, 

      באופן שונה לחלוטין.

       

      הזגזוג בתחום האפור הוא מסוכן,

      חצייתו נעשת בפסיעה אחת קטנה.

       

      בעיני, המקרה האומלל הזה, הוא תמרור אזהרה

      לבני שני המינים, לנהוג באחריות וכבוד הדדי.

       

      יולי, את הצלחת להציג את הקונפליקט שלנו,

      כצופים מהצד, באופן המאוזן והבלתי מתלהם ביותר

      בין כל הגולשים.

       

      אני מקווה שהמילים שלך, יחלחלו דרך האוזניים הנכונות.

      *

       

       

        8/12/07 20:59:

       

      צטט: irmi 2007-12-08 20:37:10

      הכתיבה שלך חכמה. תודה

      תודה לך. 

      הכתיבה שלך חכמה. תודה
        7/12/07 22:33:

       

      צטט: _yuli_ 2007-12-07 22:21:49

       

      צטט: גב' מגונדרת 2007-12-07 21:59:33

      טוב אני כנראה פספסתי קצת כי אני בבית עם הילדים בחופש אז אני לא רואה טלויזיה מי זה האדם הזה חח ?!?

      לפי מה שהבנתי ממה שכתבת הוא אנס כמה בנות וממה שרשמת בפוסט על כך שנשים באמצע לילה עם אדם מסויים מסתובבת ת'אמת אני גם הייתי אומרת מה הם מצפות לבד בשעה מאוחרת אבל מהיבט אחר ....אין אמון באף אחד ובמיוחד היום...לדעתי .

      ...אם אני הייתי שופטת מסכן היה יושב כל חייו בכלא.

       

      לא, זה לא מה שכתבתי. וכן, טוב שאת לא השופטת.

       

      לגבי הלבד והשעה המאוחרת - אני מניחה ש"הן", כלומר נשים, באופן כללי, מצפות להיות הבעלים הבלעדיים של גופן, גם אחרי שעת העוצר.

      חח אוקי הבנתי לא נכון אין לי מושג מי זה...

      נכון שכל אחת רוצה להיות בלעדית לגופה אבל מותק בעולם יש כאלה טיפוסים ופשוט צריך להזהר...בארץ זה ממש בקטנה אבל לכי תטיילי בפריז אחרי עשר אני לא מדברת ארבע בלילה את תחזרי מהר הביתה...ואני מדברת אתך מנסיון ...הגברים פה עוד ניחה לא שאני מצדיקה משהו כזה אבל אין מה לחפש בשעות המאוחרות בנות לבד ...

       

        7/12/07 22:21:

       

      צטט: גב' מגונדרת 2007-12-07 21:59:33

      טוב אני כנראה פספסתי קצת כי אני בבית עם הילדים בחופש אז אני לא רואה טלויזיה מי זה האדם הזה חח ?!?

      לפי מה שהבנתי ממה שכתבת הוא אנס כמה בנות וממה שרשמת בפוסט על כך שנשים באמצע לילה עם אדם מסויים מסתובבת ת'אמת אני גם הייתי אומרת מה הם מצפות לבד בשעה מאוחרת אבל מהיבט אחר ....אין אמון באף אחד ובמיוחד היום...לדעתי .

      ...אם אני הייתי שופטת מסכן היה יושב כל חייו בכלא.

       

      לא, זה לא מה שכתבתי. וכן, טוב שאת לא השופטת.

       

      לגבי הלבד והשעה המאוחרת - אני מניחה ש"הן", כלומר נשים, באופן כללי, מצפות להיות הבעלים הבלעדיים של גופן, גם אחרי שעת העוצר.

        7/12/07 21:59:

      טוב אני כנראה פספסתי קצת כי אני בבית עם הילדים בחופש אז אני לא רואה טלויזיה מי זה האדם הזה חח ?!?

      לפי מה שהבנתי ממה שכתבת הוא אנס כמה בנות וממה שרשמת בפוסט על כך שנשים באמצע לילה עם אדם מסויים מסתובבת ת'אמת אני גם הייתי אומרת מה הם מצפות לבד בשעה מאוחרת אבל מהיבט אחר ....אין אמון באף אחד ובמיוחד היום...לדעתי .

      ...אם אני הייתי שופטת מסכן היה יושב כל חייו בכלא.

       

        7/12/07 18:00:

      היי ניצן, לפני שאתייחס לדברים שלך, אומר שבאמת קיוויתי שזה לא יהפוך לשיחה שעוסקת באדם שוב, בחפותו, או אשמתו. כי כפי שכתבתי, באמת שאין לי מושג וגם לא רצון להסיק מסקנות לכאן - או לכאן.

      צטט: nitzanp 2007-12-07 17:11:51

      היי יולי,

       

      התקשורת טעתה וכך גם את. חבל שכך נסללת הדרך להטעייתם של מיליוני אנשים - על בורות, חוסר הבנה וחוסר רצון לקרוא ולחקור את הדברים לעומקם.

       

      1. כתבת: "...והפוסטים שלהם זכו בלא מעט תגובות שחושפות טפח מכוער בתפיסה (הגברית והנשית) אודות המושג "אונס".  "

       

      כשדיברתי על המושג "אונס", דיברתי על האופן בו הוא השתמע מתפיסת עולמם של המגיבים לפוסטים השונים בקפה. בלי שום קשר לאדם שוב.

       

      המושג "אונס כלל לא נכנס לכאן. מי שהמציא את המילה הזו בהקשר של אדם שוב זו התקשורת בלבד. לא בתיקי המשטרה ולא באולם הדין הוזכרה המילה "אונס" בהקשר של אדם שוב.

       

      אחת המתלוננות לא טענה שהוא אנס אותה?

       

      2. אותו "לינץ' תקשורתי" דווקא שונה מאוד מאוד מכל סיקור על כל אדם אחר. למעשה נוצר כאן תקדים מסוכן ונפרץ הסכר שכללי האתיקה העיתונאיים הבסיסיים ביקשו לשמור נעול - פירסום שמו של חשוד, עוד לפני שהוא הפך הלכה למעשה לחשוד. בזמן שפורסמה המילה "אונס" בכותרות ענק, שכפי שהבהרתי אין לה שום דבר לענין התלונה, אדם שוב כלל לא היה חשוד. הוא לא הוזמן לחקירה ואף גורם מהמשטרה לא פנה אליו בעניין.

      זה נראה לך נורמלי? עד היום הקפידה התקשורת לשמור על הכללים הבלתי כתובים, אבל במקרה הזה כנראה מישהו לא יכל לשלוט על הידיים שעל גבי המקלדת.

       

      האם זה נראה לי נורמלי? כן, זו בהחלט נורמה. האם כך אני חושבת שתקשורת צריכה להתנהל? לא. הכתבה שפורסמה לפני שזומן לחקירה לא שונה בכלום מהרבה מאוד תחקירים טלוויזיונים שראינו. יתרה מכך, אני חושבת שהרבה יותר גרוע כאשר מדובר בתחקיר טלוויזיוני שהפרומואים שלו חורצים את גורלו של מושא התחקיר, עוד לפני שבכלל ניתנת לו ההזדמנות להתייחס להאשמות המועלות כנגדו. ולגבי המילה "אונס", אם אף אחת ממתלוננות לא טענה שהוא אנס אותה, יש לזה שם - דיבה.

       

      3. התקשורת הציגה אותו כנאשם?. אדם שוב הוא 'חשוד' ותו לא. למעשה, אם תקראי כאן  בעיון, תביני מה מפריד בינו לבין "נאשם". נאשם הוא מי שהגישו נגדו כתב אישום.

       

      צודק, חשוד.

       

      4. התקשורת מדווחת "רק" על מה שידוע לה? ומה עם כל מה שאינו ידוע לה והיא עדיין מדווחת עליו?

      מה עם המילה "אונס"?  היום קוראים לזה "עיתונות משובחת" - כי זה מוכר, מוכר בגדול! אבל אמיתי ומהימן? ממש לא. זהו אכן טבע הדברים של התקשורת - למכור.

       

      כאמור, אם אף אחת לא התלוננה שהוא אנס - יש לזה שם ומחיר.

       

      5. ולסיום - את באמת עלית על הבעייה של כל המשפט התקשורתי הזה - שהוא מתנהל על גבי המסכים ולא באולם המשפט. משפט כזה לא יכול להיות שקול וצודק.

       

      בוא נפריד רגע בין הדין הציבורי, לדין הפלילי ונקווה ששופטים בישראל בכל זאת, למרות הערכתם הרבה לתקשורת, ידעו לעשות כמונו.  

       

      6. את משמעות הביטוי "הקלות הבלתי נסבלת של האישום" נוכל לדעת רק אחרי סיום הפרשה לכאן או לכאן. באם יתברר שלא היה אמת בטענות, אזי נגלה כי אכן ישנה קלות בלתי נסבלת שבה פותחים ספסלים מאולתרים, במת שופט ופטיש והכל בתוך הכותרת הראשית, כדי לבצע משפט שדה מהיר, אשר לא משאיר פתח למילוט, או יותר חשוב - פתח לגילוי האמת.

      משפט השדה הזה לא משאיר קורבנות בשטח. הוא שופט אותם לכתם שחור לכל החיים, וכפי שאמרתי, באם יזוכה - הכתם הזה הושאר שם ללא כל סיבה. מזכיר לך אולי משטר קומוניסטי?

       

      כשדיברתי על אישום, לא דיברתי על אישום מצד המשטרה, או הפרקליטות. התכוונתי לאישום מצד המתלוננת. תגיד מה שתגיד, זה רחוק מלהיות קל. 

       

      אני חושב שהפוסט שלך לא רק מטעה אלא מוכיח את הטעויות המסוכנות שעשתה התקשורת בפרשה האומללה הזו (בלי קשר לעצם הענין האם התלונות לגביו היו מוצדקות או לאו).

      יחס שכזה גורר הטעייה ופוטנציאל הרס טוטאלי של חייו של האדם, שאם יוכח שאין אמת בתלונות לגביו, הפך לקורבן של סיפור קפקאי.

      אני ממליץ לך בחום לקרוא כאן מה יכול לקרות לך, לכם, לכל אחד שעלול לעמוד בסיטואציה דומה, ללא שום יכולת להתגונן. החיים שלכם ייהרסו מיידית, בין אם אתם אשמים או חפים מפשע. לנקות כתם כזה ייקח שנים ועשרות שנים, אם בכלל., ובגלל מה? בגלל גחמות עידן המקלדת?

       

      תסלחי לי אם לא אתיחס לכל שאר הדברים שכתבת. הם נובעים מתוך דעה, שעליה אני לא יכול להתווכח.

       

      את עדיין חושבת שמה שכתבתי הוא לא בפרספקטיבה?

       

       

        7/12/07 17:11:

      היי יולי,

       

      התקשורת טעתה וכך גם את. חבל שכך נסללת הדרך להטעייתם של מיליוני אנשים - על בורות, חוסר הבנה וחוסר רצון לקרוא ולחקור את הדברים לעומקם.

       

      1. כתבת: "...והפוסטים שלהם זכו בלא מעט תגובות שחושפות טפח מכוער בתפיסה (הגברית והנשית) אודות המושג "אונס".  "

       

      המושג "אונס כלל לא נכנס לכאן. מי שהמציא את המילה הזו בהקשר של אדם שוב זו התקשורת בלבד. לא בתיקי המשטרה ולא באולם הדין הוזכרה המילה "אונס" בהקשר של אדם שוב.

       

      2. אותו "לינץ' תקשורתי" דווקא שונה מאוד מאוד מכל סיקור על כל אדם אחר. למעשה נוצר כאן תקדים מסוכן ונפרץ הסכר שכללי האתיקה העיתונאיים הבסיסיים ביקשו לשמור נעול - פירסום שמו של חשוד, עוד לפני שהוא הפך הלכה למעשה לחשוד. בזמן שפורסמה המילה "אונס" בכותרות ענק, שכפי שהבהרתי אין לה שום דבר לענין התלונה, אדם שוב כלל לא היה חשוד. הוא לא הוזמן לחקירה ואף גורם מהמשטרה לא פנה אליו בעניין.

      זה נראה לך נורמלי? עד היום הקפידה התקשורת לשמור על הכללים הבלתי כתובים, אבל במקרה הזה כנראה מישהו לא יכל לשלוט על הידיים שעל גבי המקלדת.

       

      3. התקשורת הציגה אותו כנאשם?. אדם שוב הוא 'חשוד' ותו לא. למעשה, אם תקראי כאן  בעיון, תביני מה מפריד בינו לבין "נאשם". נאשם הוא מי שהגישו נגדו כתב אישום.

       

      4. התקשורת מדווחת "רק" על מה שידוע לה? ומה עם כל מה שאינו ידוע לה והיא עדיין מדווחת עליו?

      מה עם המילה "אונס"?  היום קוראים לזה "עיתונות משובחת" - כי זה מוכר, מוכר בגדול! אבל אמיתי ומהימן? ממש לא. זהו אכן טבע הדברים של התקשורת - למכור.

       

      5. ולסיום - את באמת עלית על הבעייה של כל המשפט התקשורתי הזה - שהוא מתנהל על גבי המסכים ולא באולם המשפט. משפט כזה לא יכול להיות שקול וצודק.

       

      6. את משמעות הביטוי "הקלות הבלתי נסבלת של האישום" נוכל לדעת רק אחרי סיום הפרשה לכאן או לכאן. באם יתברר שלא היה אמת בטענות, אזי נגלה כי אכן ישנה קלות בלתי נסבלת שבה פותחים ספסלים מאולתרים, במת שופט ופטיש והכל בתוך הכותרת הראשית, כדי לבצע משפט שדה מהיר, אשר לא משאיר פתח למילוט, או יותר חשוב - פתח לגילוי האמת.

      משפט השדה הזה לא משאיר קורבנות בשטח. הוא שופט אותם לכתם שחור לכל החיים, וכפי שאמרתי, באם יזוכה - הכתם הזה הושאר שם ללא כל סיבה. מזכיר לך אולי משטר קומוניסטי?

       

      אני חושב שהפוסט שלך לא רק מטעה אלא מוכיח את הטעויות המסוכנות שעשתה התקשורת בפרשה האומללה הזו (בלי קשר לעצם הענין האם התלונות לגביו היו מוצדקות או לאו).

      יחס שכזה גורר הטעייה ופוטנציאל הרס טוטאלי של חייו של האדם, שאם יוכח שאין אמת בתלונות לגביו, הפך לקורבן של סיפור קפקאי.

      אני ממליץ לך בחום לקרוא כאן מה יכול לקרות לך, לכם, לכל אחד שעלול לעמוד בסיטואציה דומה, ללא שום יכולת להתגונן. החיים שלכם ייהרסו מיידית, בין אם אתם אשמים או חפים מפשע. לנקות כתם כזה ייקח שנים ועשרות שנים, אם בכלל., ובגלל מה? בגלל גחמות עידן המקלדת?

       

      תסלחי לי אם לא אתיחס לכל שאר הדברים שכתבת. הם נובעים מתוך דעה, שעליה אני לא יכול להתווכח.

       

      את עדיין חושבת שמה שכתבתי הוא לא בפרספקטיבה?

       

        7/12/07 16:47:

      אני למשל רציתי לשכב עם אדם

      אבל הוא היה עייף ובחר לישון

       

      נעלבתי ?

      אני ?

      יש לי אגו מנופח, אז גם אני הלכתי לישון  בסוף. 

        7/12/07 12:03:

       

      צטט: avitaleshel 2007-12-07 11:54:47

      כיכבתי, את מתבטא בצורה כל-כך מדוייקת, אני רציתי לומר אך לא הצלחתי לבטא עצמי כך צוחק

      תודה אביטל, על השותפות למחשבה.

        7/12/07 12:02:

       

      צטט: viderd 2007-12-07 11:44:39

      לא זה לא.
      כן זה כן עד שנאמר לא.
      אין דבר מובן מאליו.
      כדי לדעת אם כן או לא , צריך לשאול.

      ועל זה נאמר - כן.

        7/12/07 11:54:
      כיכבתי, את מתבטא בצורה כל-כך מדוייקת, אני רציתי לומר אך לא הצלחתי לבטא עצמי כך צוחק
        7/12/07 11:44:
      לא זה לא.
      כן זה כן עד שנאמר לא.
      אין דבר מובן מאליו.
      כדי לדעת אם כן או לא , צריך לשאול.

      תגובות אחרונות

      ארכיון

      תגיות

      פרופיל

      _yuli_
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין