כותרות TheMarker >
    ';

    המקום של bonbonyetta

    דאגה לסביבה בעיני זה גם אכפתיות ל"שקופים" חסרי הישע שאתנו על הכדור הזה, ומי שבסוף סולם העדיפויות - בעלי החיים. כאן לשם שינוי, אני מנסה לשים אותם בפוקוס קדימה.
    למה? כי רק מי שאוהב רואה את המצוקה, הסבל, וחוסר ההגינות ביחס כלפיהם.
    תמונת הבלוג מהספר "כלבי המגפה", ריצ'רד אדמס, שנתן בי אותותיו וחותמו לנצח.

    0

    הצחקתם אותי

    88 תגובות   יום שישי , 16/12/11, 22:31

    ''

     

    הצחקתם אותי

     

    ישנם דברים שמעלים לי גיחוך שחבל"ז, כמו כתבות, חדשות, טורים, מסוג של "גילויים ותובנות מעולם החי" שבהמשך, שמראות מאיזו נקודת מוצא יהירה האדם יוצא מלכתחילה, ומשקפות זאת מצוין.  הכתב אני משערת אינו מודע לנקודה הבסיסית ממנה יצא בכתבה שלו, ואיך הדברים נראים לפעמים ב"במשקפיים" שונות משלו.

    האדם יוצא מנקודת מוצא ומחשבה שהוא גזע עליון, נבון, נאור, והחזק ביותר, ושוכח לקחת בחשבון לפעמים שהכול בעצם יחסי !

    ''

    והרי זו לא חוכמה גדולה לקבוע דברים כאלה כשאתה הקובע זאת, אתה מחליט על הקריטריונים, ואתה בעל הכוח והשררה, והאחרים לא יכולים לענות לך, נכון ?!

    כלומר, הם עונים לך בעצם, אך לא בשפתך, ואתה פעמים כה רבות לא שם לב לכך, אינך נותן דעתך, לפעמים האינטרס גם להתעלם מכך, הכי קל.

     

    המדענים, אנשי מחקר, והכותבים בעיתונות "מגלים" מחדש מדי פעם את אינטליגנציה "מפתיעה" אצל בעלי חיים שונים כמו בכתבות בהמשך.

    וואלה, איך לא ידענו זאת קודם הא?  ''

     

    אולי מפני שהתייחסנו כולנו בהתנשאות והיינו שבויים במקובעות ושמרנות מחשבתית וסטיגמות  שאנו עצמנו יצרנו ואנו שבויים בהם ? אולי בגלל זה?

     

    הארץ סופשבוע " סיעור מוחות עם תמנון" (2.12.2011) סיי מונטגומרי, אוריון מגזין

     

    הארץ " הצד האלטרואיסטי של החולדות" (12.12.2011) איי, פי

     

    איזה יופי, דולפינים פתאום בעלי מנת משכל, תמנונים יש להם תבונה מפתיעה, וחולדות בעלות תכונות שיוחסו רק לאדם כמו חמלה - למה מה? האדם ערך עליון לכל דבר? לא נראה לי שבעניין חמלה ודאגה הוא יכול לשמש דוגמא חיובית במיוחד...לא תמיד בכל אופן...

    בכל אחת מכתבות מהסוג הזה, הערך העליון הרצוי הגבוה והראוי ביותר - הוא האדם !   

    מצחיק לא? מי בכלל קבע שהאדם הוא אמת המידה וערך עליו או ראוי להשוות אליו ?

    מדוע יש לחולדות "מוניטין מפוקפק" ?

    מפני שהאדם עצמו הוא זה ש"העניק" לה מוניטין זה, בשל פחדיו ורתיעתו שלו, דיעותיו הקדומות, ועשה זאת מבלי להכירה באמת על כל צדדיה, ללא סטיגמות שלו עצמו. ושלא תטעו, למרות דעתו השלילית עליה, הוא לא נמנע מלנצלה עד חורמה אם לניסויים או לגילוי מוקשים, זה כן. בהחלט, לזה היא טובה.

    '' 

    האמת שגם לי היא לא בדיוק נראית כמו כלב או חתול למשל, ולא בריאה כמותם, ואולי כן...? יש להם חסינות ראוייה לציון.

    אני מודעת לזה שזה הרבה בשל הסביבה והתנאים בהם היא חיה ולא בשל הסיבה שהיא "מלוכלכת", ולזה שגם אני לא חסינה לגמרי מדעות קדומות, ובטוחה שיש לה בהחלט צדדים טובים ויפים. מה שלא יהיה לא אפגע בה במזיד, ואשתדל להרחיקה באם נקרית על דרכי באמצעים הומניים מבלי להזיק לה.

     

    את הלקח שלי למדתי לפני שנים, והמורה שלי היה לא אחר מאשר צבוע.  

    גם לבעל חיים זה יש יחסי ציבור גרועים. ומי אשם בזה ? אנחנו, וגם אני ככולם בזמנו הייתי שבוייה בדעה שלילית עליו, וסלידה ממנו.  

    בעל חיים. מכוער, בזוי, אוכל נבלות, נכון ?

    '' 

    לאחר שנים של טיולים לאפריקה וספר מחקר שקראתי  Cry of the Kalahari,

    שיניתי דעתי מהקצה אל הקצה, והבנתי כמה דברים בחיים בכלל באופן יסודי שחבל"ז.

     

    קודם כל הבנתי שאני לא "נאורה" ו"תרבותית" כמו שאנו האדם המודרני הלבן חושב את עצמו, ולא חפה מדעות קדומות כפי שחשבתי.

    כבר שנים רבות שהצבוע אהוב ונערץ עלי, בעל חיים פיקח, שורד, עם הרבה יותר פידבק נשמה ושכל ממה שחושבים ובעל נאמנות משפחתית ראויה לציון.

     

    מאז ובכלל תמיד, אינני כל כך נרתעת אפילו מעכברים, לפעמים אפילו משחררת אותם מהמלכודות הנוראות שאנשים שמו להם, מיד אני גם נותנת לאנשים את המידע והאפשרות השניה של המלכודות ההומוניות שגם אותן אפשר למצוא. לאף יצור חי לא מגיע לסיים את חייו בסבל מחריד ובצורה כזו.

    '' 

    אז " מחקר חדש קובע כי המכרסמים בעלי המוניטין המפוקפק מגלים חמלה ודואגים לחבריהם בדיוק כמו בני האדם" ?

    האדם גם סבור שתרנגולות ופרות הם בעלי חיים ללא פקחות או יכולת קשר....אז מה?

    כמובן שאין זה מדויק ונכון כי ראשית כל הוא "שופט" בעלי חיים אלה לפי קריטריונים שלו שהוא קבע שלא שווים ונכונים לגבי כולם, ושנית הוא מחזיק בעלי חיים חיים אלה לא בסביבתם הטבעית, בתנאים קשים, שכהם תמיד בעקה ובסבל, אז למה מחכה? לאלה תוצאות?

     

    אני עצמי נוכחתי לדעת שתרנגולת למשל אינה טיפשה בכלל, בהחלט יש פידבק ממנה והופתעתי לחתולין. וואלה, אז תאמינו זה בהחלט נכון, ואני משערת שאותו דבר לגבי פרה  למשל ובעלי חיים אחרים.

    '' 

    כאן בקפה נתקלתי במשהו מופלא שכתב אמיר לביא, שאני מביאה כמות שהיא מופיעה אצלו בדיוק, ששופך אור בכיוון נוסף על ה"אובייקטיביות" הרבה בה ניחן האדם בבואו לשפוט ולהוציא דעות קדומות על יצורים אחרים שונים ממנו:

    http://cafe.themarker.com/post/335992/

     

    כלבים אוהבים להתפלש בנבלות

    הם אוהבים את ריחן.

    האדם לא יאהב את הריח

    לאדם יש כבוד.

    האדם לא יתפלש בנבלות

    הוא בשם הכבוד

    ייצור אותן.

    אמיר לביא ©

     

     

    אז אני מוצאת מבחינה מסוימת שכתבות כאלה ודומותיהן, על התמנון בעל האינטליגנציה והחולדות האלטרואיסטיות קצת מעלות גיחוך קל, לא?!

     

    שבת כיפית נעימה חמימה ושיהיה לכם חמוד בלב !

    ''    ''    ''     ''    ''

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (87)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        24/12/11 21:00:

      צטט: bonbonyetta 2011-12-21 00:19:49

      צטט: bfou 2011-12-20 19:32:36

      מזכיר לי משהו שקראתי פעם על ההגדרה של אינטיליגנציה. השאלה הייתה - מתי נוכל להגיד שמכונות הן אינטיליגנטיות? כשהן משחקות שח? כשהן כותבות שירה? כשהן מנהלות דו שיח כך שמאחרי מסך אי אפשר לדעת אם אתה מצ'וטט עם בן אדם או עם מכונה? התשובה המפתיעה היא שאינטיליגנציה מוגדרת ע"י מה שמחשבים לא יכולים לעשות :) (פיניתי זמן)

      תודה.

      ושוב, תלוי מי מגדיר מה, וכשהאדם מגדיר הוא מגדיר לפי מה שהוא יודע, וידיעתו אינה שלמה.צוחק

       

       

      אני מצרפת קישור על הנשר..

      http://www.amirdror.com/newsite/fimages/eagle.pdf

        21/12/11 00:19:

      צטט: bfou 2011-12-20 19:32:36

      מזכיר לי משהו שקראתי פעם על ההגדרה של אינטיליגנציה. השאלה הייתה - מתי נוכל להגיד שמכונות הן אינטיליגנטיות? כשהן משחקות שח? כשהן כותבות שירה? כשהן מנהלות דו שיח כך שמאחרי מסך אי אפשר לדעת אם אתה מצ'וטט עם בן אדם או עם מכונה? התשובה המפתיעה היא שאינטיליגנציה מוגדרת ע"י מה שמחשבים לא יכולים לעשות :) (פיניתי זמן)

      תודה.

      ושוב, תלוי מי מגדיר מה, וכשהאדם מגדיר הוא מגדיר לפי מה שהוא יודע, וידיעתו אינה שלמה.צוחק

       

        20/12/11 22:13:

      צטט: קוכליאה 2011-12-20 20:39:46

      מצחיק?....מי אמר שזה מצחיק?!? (: (:

      אף אחד לא אמר שזה מצחיק, זו כמובן צורת ביטוי "הצחקת אותי" ....וכשאני רואה כתבות כאלה היוהרה הזו קצת מצחיקה, לראות שהאדם סבור שגילה דברים אלה....

       

      כמו שאני אומר למשל לחברה שלי: "בחייאתק, אני בשוק ממך, את ממש הצלחת לבשל את התבשיל הזה בדיוק כמוני, הא? לא להאמין....מי היה מתאר לעצמו..?!

      יעני מה? כאילו היא לא יודעת לבשל ואני כן....לשון בחוץ

        20/12/11 20:39:
      מצחיק?....מי אמר שזה מצחיק?!? (: (:
        20/12/11 20:18:

      צטט: חיים-חן 2011-12-19 23:07:54

      קראתי הרבה תגובות, ותמהתי לגלות מאפיין שחזר על עצמו פעמים רבות:
      הלקאה עצמית על היותנו בני אדם.
      מין נמיכות קומה, ריגשות אשם על מה שאנחנו עושים לחיות.
      זה ישר מדליק אצלי את נורות האזהרה שמתריעות: זיוף לפניך!

      כי זה לא אמיתי, זו רחצה של האגו ותחושת התעלות מזויפת.

      משהו כמו:

      "איזה נהדר אני, הנה אני אומר, ממש אומר בפה מלא, שבני אדם (ואני בתוכם) הם ממש-ממש נחותים. איזה נפלא אני?"
      לא קונה את זה...

      בכלל, כל הלקאה עצמית או ריגשות אשם הם לטעמי העמדת פנים.
      בטבע יש הרבה אכזריות. חיות הורגות ופוגעות בחיות אחרות לאו דווקא כשהן רעבות (תצפיות רבות הראו את זה).
      יש בטבע גם סדיזם וכל מופרעות שתעלי על דעתך.
      ויש גם הרבה חכמה, הרבה מאוד חכמה.
      ויש דברים רבים שאין לנו אפילו התחלה של מושג איך ולמה הם קורים.
      למי שעוד לא קרא - הנה המאמר המדהים על הפטריות.
      אחרי המאמר הזה כבר לא תחשבו אותו דבר.

      על מה פטריות חושבות?

      --------------------

      שלום

       

      תודה על תגובתך - ודווקא בשל העובדה שאתה מרגיש וחושב שונה, גם תגובות כאלה אפשריות.

      עם זאת היא קצת משונה לי, וחלק מהדברים כאילו סותרים את עצמם.

      הלקאה עצמית? נמיכות קומה? זיוף?מופתע

       

      אם ישנם דברים שדורשים וזועקים לשיפור, שאינם מתאימים לאיצטלת האדם הנאור ההומני שלנו, צריך להמשיך אתם כמות שהם ולו הם עוולה גדולה ?

      האדם הוא אדם לטוב ולרע, וככזה נראה לי צעד חיובי לנסות תמיד לשפר את מה שפחות טוב בו, את העוולות שהוא גורם, במודע או לא, ולא להשלים עם זה ולומר  – ככה זה וזהו, כי ככה נוח לנו.

      הכי קל הרי זה להשלים עם דברים ולומר ככה זה וזהו, הכי קל לא לראות.

       

      "נמיכות קומה בשל מה שאנו עושים לבעלי החיים" הרי זו בדיוק הסיבה שכתבתי זאת, כדי שלא נצטרך להמשיך לחוש כך, כי חלק ממעשיו של האדם אכן מנמיכות אותו, הרי אינך מבקש לומר שהם מוסיפים לו "שיעור קומה רוחני " ?קריצה

       

      להסתיר זאת ולא לדבר על זה לא ישנה דבר, אלא אם כן אתה חושב שאם מטאטאים את האבק מתחת לשטיח מעלימים את קיומו, ואם לא רואים דברים הם נעלמים מאליהם ומתפוגגים באטמוספרה. אולי, אך רק למי שאינו רוצה לראות, ומעדיף להמשיך לחשוב את עצמו לאדם נאור ורחום למרות הכל.

       

      אתה טוען שכל אלה הטוענים לנמיכותו של האדם במקרים כאלה מזייפים? כלומר כשאדם מודה שדברים מסוימים דורשים שיפור אצלו , שהוא אינו מושלם ונזר הבריאה הם זייפנים ודברים זיוף ?

      לא יודעת לגבי אחרים ולגבי התגובות, אך לי נראה ההפך, אולי כי אני רואה דברים באור ועיניים שונות ממך.

       

      אדם שמודה בכגון אלה לא מזייף, ולא נמוך קומה ולא גבה קומה, רק מודע לעצמו, ומרגיש מספיק בטוח גם כדי להודות שבמקרים מסוימים הוא לא בסדר.

      ככזה הוא הרבה יותר אמין בעיני ממי שטוען שהכול יופי טופי אצלו ושהוא נזר הבריאה. אדם כזה שאינו רואה דברים שלא נוחים לו, שלא מודה בשום פגם – זה נראה לי הרבה יותר מזויף.

      כנראה נורות האזהרה נדלקות ומתוכנתות אחרת אצלי ואצלך, שנקרא לחשמלאי מוסמך כדי שיחליט של מי תקינות ?

      (ציטוט: "נורות האזהרה שמתריעות: זיוף לפניך!)

      ''

       

        20/12/11 20:11:

      צטט: luis56 2011-12-19 15:55:32

      זה יפה שאת מתווכת ומשמשת פה לבעלי חיים שלא יכולים לדבר בשפת האדם, לדעתי הבלתי נחשבת אי אפשר להשוות בעלי חיים לאדם כי כך אנו מביישים את בעלי החיים ומרידים אותם דרגה.
      ההבדל הוא בזה שלבני האדם יש אברים וכלים למחוץ את בעלי החיים והאדם משתמש בהם כדי לעשות זאת, וזה מראה כמה האדם ירוד.

      ---------

      למה לדעתך הבלתי נחשבת? היא מאד נחשבת, והלוואי והיית תמיד ובכל הזדמנות מביע אותה כאן אצלי, בין אם היא בהמשך ובהתאם לדעתי שלי ובין אם היא שונה.

      ואתה צודק כמובן. בעלי חיים אינם אכזריים כמו האדם. 

       

      ולך לא מספיק להביא פרח כמו שרציתי, הבאתי עץ שלם, את העץ שאני הכי אוהבת עץ זית.

      ''

        20/12/11 20:08:

      צטט: debie30 2011-12-18 21:45:24

      בונבוניטה, הכל מתחיל מבראשית:
      וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים: "נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ,

      וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל הָאָרֶץ,

      וּבְכָל הָרֶמֶשׂ הָרֹמֵשׂ עַל הָאָרֶץ".

      ואני גדלתי על ספר הג'ונגל ...

      מוכרחים?  הזמנים השתנו הרי לבלי הכר. יש שפע מזון, לא חייבים "לרדות" בהם אם אין צורך לא? מופתע השאלה גם איך את מפרשת את ה"לרדות" הזה....כאילו אפשר לעולל להם כל מה שרוצים? נראה לי שיש ציטטות אחרות שאומרות בדיוק ההיפך...הסנני

        20/12/11 20:06:

      צטט: רומפיפיה 2011-12-18 21:06:21

      יקירה, כל כמה שהכתבות האלה מעוררות בך תמיהה

      עדיין עדיפות הן בעיניי

      כי הן נותנות לאחרים ,קצה חוט של חשיבה אחרת

      מאשר היתה להם קודם. וכל צעד בתחום שבא לשפר. יבורך....

      ----------

      '' תודה

        20/12/11 20:04:

      צטט: zelko 2011-12-18 18:34:03

      עוד בימי לימודי באוניברסיטה חיבבתי את העכברים הלבנים בניסויי המבוך. תמיד התפעלתי שהם רגישים וחשים מתי האדם פוחד, קולטים מסרים ומגיבים. מעבר לכך בילדותי גרתי בצריף והעכברים היו צצים מדי פעם .. נותנים חיוך ונעלמים.

      ואני עד היום מתפלאה ולא מבינה איך זה שהעכבר ההוא לא פחד ממני וישב לי בכף היד.

       

      בזמנו בעבודה ראו עכבר, כולם קפצו וברחו ורצו להזמין מדביר. אני ידעתי הרי מה זה יגרור. ביקשתי שיתנו לי זמן 20 דקות ויביאו לי גבינות וחתיכת נקניק או משהו, וילכו, שיעזבו את המקום.

      שמתי את האוכל צייצתי והוא יצא מהמחבוא. שמתי אוכל בכף היד הוא בא לאכול. עכבר צעיר איזה חמוד. סגרתי את כך היד קלות ושיחררת אותו בחוץ וסגרתי את החלון.

      האנשים חזרו. 

       

      ''

        20/12/11 20:01:

      צטט: עצבן 2011-12-18 17:21:37

      הרשי לי להאמין ש"באגדות העם" של העכברים - העבר הוא נזר הבריאה.

      יש לך אולי לינק לאחד מהאגדות העם הללו?  צוחק

        20/12/11 19:59:

      צטט: תמו'ש 2011-12-18 17:16:28

      ואת קצת הוצאת הדברים מהקשרם מאחר והיה לך מאד חשוב לדבר על חמלת האדםשאבדה וצודקת. אך במקרה של הכתבות והתחקיר רק התכוונו לציין עובדות מתוך תחקיר ומסקנות. ונכון כל טבע וקביעה בא בהשוואה לאדם מאחר ונקבע שהאדם הוא החיה שנתברכה ביכולות מדהימות של תכונות אנושיות אשר לאחרונה מזייפים ומשתדרגים ברוע וקשיחות.

      -----

      תודה לתגובתך.

      אני יודעת הרי חברה יקרה מה התכוונו, אך לפעמים לא חשובה רק הכוונה גם התוצאה.....אצלי כל הכתבות מהסוג הזה הצטרפו יחד והתגבשו למה שכתבתי, ולא להיפך.

      אחרי שקראתי אותן ושימי לב הן היו מהימים האחרונים התחילו להתבשל לי המחשבות ויצא הפוסט הזה. ולא להיפך, לא חשבתי על הדברים ואז חיפשתי כתבות מתאימות - כך שנראה שבנקודה זו טעית, לא הוצאתי דברים מהקשרם - זה ההקשר שלי.

      אולי את רואה דברים אחרת, או שונה, וזה בסדר. אני קראתי את הכתבות וזה היה ההקשר שלי.

      ''

       

        20/12/11 19:53:

      צטט: קוכליאה 2011-12-18 15:14:41

      לא סתם נאמר בבראשית: "חית אדם"..(: ובכלל הוא נברא אחרון, די נגמר לו לבורא מכל היצורים החכמים והנפלאים שברא, אבל נשאר לו עוד קצת חומר, לא חבל לזרוק?... אז יצר אותנו...(: (: חיה על הזמן...

      וואלה עשית לי חיוך  

      ''

        20/12/11 19:51:

      צטט: א ח א ב 2011-12-18 12:32:16

      נדמה לי שקרילוב..משל לא מעט משלים על חיות המשולות לאנשים. מה הי לו להגיד לחולדות ?

      אדרבא, תביא לנו ונראה.... 

        20/12/11 19:50:

      צטט: מכבית- coach לכתיבה 2011-12-18 12:22:19

      הכול ענין של פרספקטיבה. זוכרים את גוליברבארץ הסוסים?

      נכון, וכשהאדם מחליט בכח הזרוע והשררה מה היא הפרופורציה הראויה כי כך כדאי לו לפחות שלא יחשוב שהוא גם צודק. קריצה

        20/12/11 19:48:

      צטט: ד-ארט 2011-12-18 08:30:20

      מעניין איך אנחנו יוצאים ב"עיתונות" של החולדות או התמנונים. בטח מה זה טפשים וחסרי רחמים.

      אני יכולה לעזור לך להבין איך אנו יוצאים בעתונות ובעיניים של כלבים. יש ספר שקוראים לו

      the plauge dogs מסופר עליו כאן, תוכלי גם לגגל עליו.

      ממליצה בכל לב.

      קראתי אותו בנערותי, התחלתי אותו ששי בבוקר סיימתי שבת בערב, לא קמתי ממנו. אמא שלי לא הבינה אז מה קרה לי.

      נראה לי שספר זה היה אחד מאבני הדרך שלי לגבי היחס לבעלי החיים.

       

      ''

        20/12/11 19:42:

      צטט: החתול במסיכה 2011-12-18 05:07:03

      ולנו האינטיליגנטים ביותר עדיין נותר מה ללמוד מהן.

      בודאי תמיד, ואני לומדת מהם כל הזמן. אולי נשמע מצחיק אבל מהתבוננות בהם ובזכותם למדתי להתבונן ולראות יותר אנשים.לשון בחוץ

        20/12/11 19:39:

      צטט: ברק 188 2011-12-18 01:29:49

      לאהוב ... זאת זכות,
      להעריך ך זאת ברכה,
      לחיות עם חיות...

       הגשמת משאלה

      והמגשים מאושר

      ומתעשר כאחד.

       

      הנה גם תמונה שצילמתי

      מאוששות חיזור האהבה

      ובכלל לא צחקתי

      מאוד התרשמתי

            ואהבתי

       

      ''

                                              שימו לב איך הזכר מנפח חזה

                                והנקבה כנראה מאוד מתרשמת 

      ------------- 

      תודה רבה, אהבתי את מה שכתבת ואת התמונה המלווה.

      גם אני תמיד מתבוננת על בעלי  חיים שאני רואה.

      אוהבת מאד להתסכל על היונים שמתפלשות במי המזרקה בקצה שוק הכרמל, מכיר?

      חמוד לאללה, כאילו מצאו גן עדן קטן.צוחק

       

        20/12/11 19:34:

      צטט: cats4 2011-12-17 23:47:24

      למרות שמייגע אני את זיכרוני אינני מצליח לדלות מתוכו את היום שבו התחלתי להתבונן בחיות בגובה העיניים.אני משגיח על עשרות חתולים מידי יום לא מתוך חמלה אלא כמו מתוך רצון לחפות על ההתנשאות שלנו בני האנוש.ובדיוק מתוך אותו רצון שכמו נכפה עלי בהבחיני בטור נמלים חוצה את דרכי תמיד אדלג מעליו.ולעומת זאת פגשתי כבר אנשים שהייתי דורך עליהם ולא מתוך התנשאות.

      ---------- 

      יאללה שלך, עכשיו הכנסת אותי למחשבות ואני מייגעת את מוחי העייף בסוף יום לברר לעצמי מתי אני התחלתי להתבונן בהם לא מגבוה אלא בגובה עיניים. אני חושבת למעשה שבאיזה מקום תמיד. מעולם לא חשתי שאני עליונה מהם. ולמרות שהפסקתי לאכול אותם בגיל יחסית מבוגר, עדיין לאט לאט וכל החיים מאז תחילתם כל יום יותר אני מתייחסת אליהם יותר, מודעת יותר.

      מצחיק, בחיים אם היו פעם אומרים לי שאוותר על בשר הייתי אומרת בחיים לא, מוכנה לחתום לך שלא.

      איזה מזל שלא חתמתי....

       

      ''

       

        20/12/11 19:32:
      מזכיר לי משהו שקראתי פעם על ההגדרה של אינטיליגנציה. השאלה הייתה - מתי נוכל להגיד שמכונות הן אינטיליגנטיות? כשהן משחקות שח? כשהן כותבות שירה? כשהן מנהלות דו שיח כך שמאחרי מסך אי אפשר לדעת אם אתה מצ'וטט עם בן אדם או עם מכונה? התשובה המפתיעה היא שאינטיליגנציה מוגדרת ע"י מה שמחשבים לא יכולים לעשות :) (פיניתי זמן)
        20/12/11 19:29:

      צטט: יעלה קמר (פריאל) 2011-12-17 23:23:43

      בון בון, מצחיק קראתי את דברייך וחשבתי על בוסים מסוימים בהם נתקלתי בדרכי. היחס המתנשא והמזלזל שלהם כלפי העובדים... אז האנשים הללו, והם לא מעטים על כל הצביעות ווהגועל שהם מגלמים כלפי בני מינם, מה הפלא שיחושו כך כלפי מי שאף אינו בן מינו. תעזבי, מזמן הבנתי שיחס של אדם לחיה, מעיד לא מעט על אופיו בכלל. וזהו... :)) אז שיהיה לך שבוע טוב, יעלה

      -----------

      את מספרת לי, תאמיני לי אני יודעת, רואה, שומעת וחשה כאלה בכל מקום ותחת כל עץ רענן, הם לא נגמרים רק מתחלפים. לשון בחוץ

        20/12/11 14:54:
      באשר ליוהרה שלנו: בספרה "אלכס ואני" כותבת פרופסור איירין פפרברג על התוכי אלכס: "אלכס לימד אותי שהדמיון בין מוח החיות למוח האנושי גדול בהרבה משהאמינו... יש עולם רחב של קוגניציה בחיות, שהמדע לא נגע בו כמעט... אלכס לימד אותנו שהיוהרה שלנו הסתירה מעינינו את טבעו האמיתי של המוח של חיות". התוכי אלכס, שלמד לדבר וידע להשתמש בדיבורו לתכליות שונות. פרופ' אירן פפרברג, אשר התארחה בארץ לאחרונה, גידלה את אלכס וכתבה עליו שני ספרים. אחד תורגם לעברית. עוד ב-1994 ידע אלכס למעלה מ-100 מילים לסימון אובייקטים על פי צבעים, צורות ותבניות שונות. הוא המשיך לצבור מילים, הבין משפטים, ידע לענות על שאלות, הבדיל בין צבעים וחומרים וידע לכנותם בשמם הנכון. הוא ידע לבקש מים, אמר 'מצטער', "אוהב אותך" ועוד. הוא זיהה והבין מושגים מופשטים כ'זהה' ו'שונה' וגם את המספר אפס. בגלל עיסוקיה האקדמיים נאלצה פרופ' פפרברג להיפרד מהתוכי. בכל פעם ששבה אליו, גילתה שהוא מרט את רוב נוצותיו. אבל נכון, אתה צודק, יוהרה זו מלה עדינה מדי. את מה שאנחנו עושים לבעלי חיים אחרים כתבה הבחורה שלפני. את הדברים האלה שהיא ציטטה אמר בשביס זינגר דווקא לעכברה. גם חתן פרס נובל ג'יימס קוטזי אמר דברים דומים J M Coetzee "Let me say it openly: we are surrounded by an enterprise of degradation, cruelty, and killing which rivals anything the Third Reich was capable of, indeed dwarfs it, in that ours is an enterprise without end, self-regenerating, bringing rabbits, rats, poultry, livestock ceaselessly into the world for the purpose of killing them." - from Eternal Treblinka (p. 51) ועוד סופרים גדולים ואנשי רוח רבים אחרים. הייתכן שכולם היו צדקנים מזויפים? .
        20/12/11 14:53:

      צטט: חיים-חן 2011-12-19 23:07:54

      קראתי הרבה תגובות, ותמהתי לגלות מאפיין שחזר על עצמו פעמים רבות:
      הלקאה עצמית על היותנו בני אדם.
      מין נמיכות קומה, ריגשות אשם על מה שאנחנו עושים לחיות.
      זה ישר מדליק אצלי את נורות האזהרה שמתריעות: זיוף לפניך!

      כי זה לא אמיתי, זו רחצה של האגו ותחושת התעלות מזויפת.

      משהו כמו:

      "איזה נהדר אני, הנה אני אומר, ממש אומר בפה מלא, שבני אדם (ואני בתוכם) הם ממש-ממש נחותים. איזה נפלא אני?"
      לא קונה את זה...

      בכלל, כל הלקאה עצמית או ריגשות אשם הם לטעמי העמדת פנים.
      בטבע יש הרבה אכזריות. חיות הורגות ופוגעות בחיות אחרות לאו דווקא כשהן רעבות (תצפיות רבות הראו את זה).
      יש בטבע גם סדיזם וכל מופרעות שתעלי על דעתך.
      ויש גם הרבה חכמה, הרבה מאוד חכמה.
      ויש דברים רבים שאין לנו אפילו התחלה של מושג איך ולמה הם קורים.
      למי שעוד לא קרא - הנה המאמר המדהים על הפטריות.
      אחרי המאמר הזה כבר לא תחשבו אותו דבר.

      על מה פטריות חושבות?

       

        20/12/11 13:27:
      בשביל בעלי החיים במשקים, כל יום הוא טרבלינקה. שני ניחושים איזה תפקיד אנחנו משחקים בזה...
        20/12/11 13:22:
      הנה מדען לא יהיר, והנה למי שחושב שהוא יודע בדיוק מהן חיות לעומתנו. צריך פשוט לקרוא מחקרים מהשנים האחרונות במקום לשער סתם השערות: חוקר הפילים יחזקאל שושני שנהרג בפיגוע באתיופיה לפני כמה שנים, על גופת פיל שנורה על ידי ציידים: שהיו מעוניינים בחטי השנהב שלו. "הם ניסרו לו את הראש", אמר שושני. "כשראיתי את זה, חשבתי על הרגעים האחרונים בחיים של הפיל הזה. לפילים יש שפה - הם מדברים אחד עם השני בקולות שאנחנו לא יכולים לשמוע. שאלתי את עצמי איזה קול הוא השמיע רגע לפני שהוא מת. חקרתי בעבר את המוח של הפילים, ויש הרבה מאפיינים דומים למוח של הפיל ולמוח האנושי. יכול להיות שהם זוכרים יותר מאתנו. אבל בגלל כדור אחד, כל הזיכרונות האלה נעלמו. זה עורר בי כל כך הרבה צער".
        20/12/11 13:19:
      יופי של פוסט. הגילויים על חמלה אצל חולדות נמצאות בספרו של מארק ביקוף הזואולוג, על מסור אצל בעלי חיים. בעלי חיים אינם כלל "מצבור של אינסטינקטים", וזה כבר ידוע היום. אולי הם לא יכולים לשלוט ביצרים ובאינסטיקטים כמונו אבל הם בהחלט כן יכולים לתכנן, לזכור, להתאבל, לסווג על פי קטגוריות, חלקן אפילו באופן מופשט כמו שהתגלה אצל התוכי אלכס שאמר שהקוביות הכחולות שונות מהאדומות ב"צבע" ועוד ועוד, והמחקר רק בתחילת הדרך. בכל מקרה אי אפשר לזהות חיות עם האיניסטינקטים הביולוגיים שלהם עוד, ברור כבר שיש להם עולם מנטלי ורגשי עצמאי שעומד בפני עצמו. דרווין עצמו שכתב ספר על הבעות רגשיות אצל חיות כתב שהעולום המנטלי שלהם שונה משלנו רק בדרגה ולא במהות. אין ספק שיש המון יהירות אצלנו והיא נובעת במידה רבה מאינטרסים כלכליים ונוחיות, כדי שנוכל להמשיך להמית אותם במיליארדים בלי ייסורי מצפון. אבל יש מדענים שהכירו בדברים הללו כבר מזמן. אגב תרנגולות יש מחקרים שגילו שיש להן שתי אונות במוח כמו ליונקים. עורבים ויונים מסוגלים ללא ספק לחשיבה, עורבים לחשיבה מתוחכמת. בוודאי שלשים אגוזים על הכביש כשהאור אדום ולחכות שיתחלף לירוק כדי שהמכוניות יפצחו אותן ואז לאדום כדי לאסוף את האגוזים דורש תכנון.

      יפה מעניין ,

      כפי שנאמר חיית אדם ,כאמור ישנם אנשים שמתנהלים כחיות

      ויש חיות נאמנות ומסורות יותר מבני אדם .

      חג אורים שמח

        20/12/11 01:18:
      יש חיות אנושיות ויש אנשים חייתיים.....תודה על החשיבה שהבאת לי ובוודאי לעוד רבים כאן...חג אורים שמח, בונבוש!
        19/12/11 23:37:

      צטט: סירפד מתוק 2011-12-17 22:35:16

      אין כל סיבה לבני האדם להתנשא על בעלי החיים! היש בעל חיים אחד, פרט לאדם, אשר גרם למלחמות עולם עם עשרות מיליונים הרוגים?? אפילו התנינים המרושעים, הנחשים הכי ארסיים ועוד חיות "רעות" ככל שתבחרו, לא ביצעו פשעים כלשהם!  אני איתך, בונבונית!

       

       

      '' 

        19/12/11 23:36:

      צטט: קראלה 2011-12-17 22:29:07

      יקירתי מסכימה.....אבל יסלחו לי כול אוהבי בעלי החיים ואת במיוחד..... על נחשים אין מה לדבר!!!!אפילו בטלויזיה לא מסוגלת לראות!!!! למרות שאומרים שכול סודות הבריאה כתובים בעור הנחש.....ושמעתי סיפורים על חוכמתם הרבה...וכו וכו.....לא בקירבתי !!!!! יש גבול לכול תעלול... דרך אגב הייתה לי פעם משפחת חולדות(שפלשה לבית אף אחד לא הזמין אותם) ואמא חולדה הייתה גונבת לי את השמנים הריחניים ואת הגומיות לשיער..... הייתה לה חולשה גם לאיפור שלי...... בסוף מצאתי אותה מתה כשגומית שיער שלי כרוחה סביב צווארה..... ומי שחושב שחולדות בלי אנטלגנציה ....פשוט לא ניסה ללכוד או לגרש חולדה מימיו...... שבוע נפלא לכולם

      ------

      נחש הוא בעל חיים בלתי צפוי במיוחד כי קשה "לקרוא" אותו, בעלי חיים אחרים עוד איכשהו מזהירים אותנו לפני שמתקיפים וכאלה

      אני נזהרת מהם בדיוק כמוך אבל נמנעת גם אליהם מלהתנכל שלא לצורך, בסה"כ הם חוליה חשובה בטבע, ואוכלים מזיקים...חיוך

       

        19/12/11 23:07:

      קראתי הרבה תגובות, ותמהתי לגלות מאפיין שחזר על עצמו פעמים רבות:
      הלקאה עצמית על היותנו בני אדם.
      מין נמיכות קומה, ריגשות אשם על מה שאנחנו עושים לחיות.
      זה ישר מדליק אצלי את נורות האזהרה שמתריעות: זיוף לפניך!

      כי זה לא אמיתי, זו רחצה של האגו ותחושת התעלות מזויפת.

      משהו כמו:

      "איזה נהדר אני, הנה אני אומר, ממש אומר בפה מלא, שבני אדם (ואני בתוכם) הם ממש-ממש נחותים. איזה נפלא אני?"
      לא קונה את זה...

      בכלל, כל הלקאה עצמית או ריגשות אשם הם לטעמי העמדת פנים.
      בטבע יש הרבה אכזריות. חיות הורגות ופוגעות בחיות אחרות לאו דווקא כשהן רעבות (תצפיות רבות הראו את זה).
      יש בטבע גם סדיזם וכל מופרעות שתעלי על דעתך.
      ויש גם הרבה חכמה, הרבה מאוד חכמה.
      ויש דברים רבים שאין לנו אפילו התחלה של מושג איך ולמה הם קורים.
      למי שעוד לא קרא - הנה המאמר המדהים על הפטריות.
      אחרי המאמר הזה כבר לא תחשבו אותו דבר.

      על מה פטריות חושבות?

        19/12/11 21:40:

      צטט: ניקיטה10 2011-12-17 21:32:40

      כמה שאת צודקת...פעם כתבתי פוסט אפילו על חוכמתן של ה"פטריות" העולה על זו של האדם...תודה על הפוסט ושבוע טוב

      זוכרת, קראתי זאת בזמנו גם בעתון. אפילו הפטריות. מעניין לאללה היתה הכתבה הזו. מגניב

        19/12/11 21:39:

      צטט: אילנה ינובסקי 2011-12-17 21:24:07

      הכל טוב ויפה, אבל חולדות מאד מסוכנות. יש להן שיניים שלא נדע, ואני בעוונותיי כשעברתי לאחו אירחתי כמה וכמה מהן בניגוד לרצוני, וכמה נאלצו למות בטביעה. האלתרואיזם שלהן מאד מוטל בספק מבחינתי למרות שלא ערכתי מחקר. פשוט נגעלתי והפעלתי את מיטב המלכודות 

      בהחלט יש להיות ערים גם לצדדים אפשריים אלה, אינני מתעלמת מהם, אך אינני שונאת אותן, ואם הן אינן מעמידות אותי בסכנה, או מפריעות לי אינני רודפת אותן. 

        19/12/11 21:37:

      צטט: deltag 2011-12-17 21:09:05

      כתביתך מדהימה ונכונה.....כרגע סיימתי לקרוא את "הכלב היהודי".....כמו לשים מראה ולבין כמה מגוחכים אנחנו בעצם נראים מבחוץ....סיפור שמעניק תשובות רבות על השאלות...מי מאיתנו הוא הכלב ובמה...ואם בכלל מותר האדם מן הכלב או כל חיה אחרת.....מומלץ!

      תודה.

      אכן, יש לי אותו.

      ממליצה לך לקרוא את cry of the kalahaty  ועוד יותר את  plauge dogs 

      ספרים שלא נשכחיםחיוך

       

        19/12/11 20:29:

      צטט: absalom 2011-12-17 21:05:42

      אצלי ההארה באה מהעורב. בתנ"ך מכפישים אותו במשלים הנפלאים לועגים לו אילו אני כשהתבוננתי בו ראיתי ציפור שלווה מאוד חכמה המגינה על שכנותיה ומגדלת באדיקות את גוזלה

      וואלה, כל אחד מקבל את "ההארה" שלו ממקור אחר.

      לא תמיד הוא מוכפש העורב בתנ"ך. מאד מוזר לפעמים מוכפש לפעמים מהללים אותו. הוא היה זה וכתוב זאת שהביא אוכל לאליהו הנביא כשהתחבא במערה

       

      התמונה ומידע נוסף מאתר חופש מכאן

       

      '' 

        19/12/11 20:24:

      צטט: הכוזרי-עמיחי עוזרי 2011-12-17 21:03:05

      טובבבב. אני מחפש נבלה לכלב שלי

      וואלה כבר היה לי על קצה הלשון מה לענות לך, אבל כולנו יודעים איפה הרי אפשר למצוא בשפע... קריצה

        19/12/11 20:23:

      צטט: אורי... . 2011-12-17 20:55:50

           התענגתי

       ''

        19/12/11 20:22:

      צטט: A.N 2011-12-17 20:40:18

      טוב אין הרבה מה להוסיף על מה שכתבת, רק בעניין הכלבים המתפלשים בנבלות שהם מוצאים,אז זה דוחה אותנו בני האדם, הריח נורא וזה מעצבן. וגם אני חטאתי בתגובה קשה ולא ראוייה כלפי כלבי לעיתים כשזה התבשם בריח הדוחה כשנמרח טוב על נבלה קרוייה. אז לידיעת המתעניינים הדבר מצוי באינסטינקים שלהם ונועד להסוות את ריחם בשעת צייד, וגם מסיבות אחרות כשנחוץ. בדיוק כמו שכלבים טומנים עצמות או שאריות צייד בבורות שחפרו זה ב

      --------

      כן, תודה להבהרה. אכן לא כולם יודעים זאת.

      בזמנו שאלתי לגבי זה והוסבר לי. למעשה זה יכול לשמש דוגמא טובה לכך שאיננו תמיד מבינים את הסיבות למעשיהם של בעלי החיים, וכדאי שנברר פירושם לפני שנחליט מי צודק, מי נחות, או שנעניש אותם. 

      סיפור דומה היה לחברתי עם החתול שלה, שהביא לה "שי" והגיש לה אותו ברוב גאווה, עכבר....היא לא הענישה אותו למרות שנרתעה מאד כי הבינה שזו מחווה יפה וטובה מצידו, שהוא מוותר עליו למענה.

      ''

       

        19/12/11 20:18:

      צטט: יעל +++ 2011-12-17 20:39:15

      נכון. ובתור נציגה (כן, גם אני נציגה) של המין האנושי, כמובן שניחנתי בדעות קדומות ובהתנשאות. ויחד עם זה, מוכנה להתפשר על זה שכאשר יכתבו בעיתון של התמנונים או העכברים כתבה על בני האדם, יכנו אותנו 'אינטליגנטים באופן מפתיע' על פי מחקר חדש שהם ערכו... וואללה, מבטיחה שלא אעשה מזה עניין ולא אעלב או אפילו אגחך. מה שאומר, בונבונית, שאני בכל זאת חושבת שניחנו בתכונות שמאפשרות לנו לעשות מה שבעלי חיים אחרים לא עושים, ללא קשר אם טוב או לא... תכונות מדהימות ומפליאות ויוצאות דופן (וכן, אני סבורה שמעידות על אינטליגנציה כפי שאנו מגדירים אותה.. .גם אם שוב נוגעת בטיעונים מעגליים). מה שכן, פגיעה מכוונת בבעלי חיים, גם אם בשם המחקר או לשימוש האדם, היא דבר נורא ויש לחנך ולאכוף בכל דרך כבוד ליצור חי. תודה שהבאת בדרכך הצבעונית והחביבה.

      --------

      תודה לתגובתך.

      כוונתי הייתה להמליץ על צניעות, ובודאי שאין מה להעלב, זה לא העניין, וגם לא לדבר בשם אחרים. זה שהאדם אינו רואה דברים בצורה מסוימת אין זה אומר שאין זה כך, או שהוא רואה הכל .....רק שיהיה מודע לזה...קצת...

      ''

       

        19/12/11 20:11:

      צטט: ענבל ר נקש 2011-12-17 18:49:16

      אני מניחה שהן מעלות גיחוך גם אצל מדענים רציניים. אנחנו לוקחים את עצמנו כאמת מידה כי זה מה שאנחנו מכירים, לטוב ולרע. התפיסה שמפרידה את האדם מהחיה היא תפיסה דתית, שנופצה כבר מזמן על ידי דארווין. בנוגע לשליליות לגבי חולדות - כאן דווקא יש רקע היסטורי - החולדות נושאות פשפשים שיכולים לעבור לבני אדם, ולהעביר איתם מחלות לא סימפטיות, כגון המגפה השחורה. בעיקרון, לא כל חיה נושאת את אותו הזן של וירוסים וחיידקים, ואנחנו בהחלט יכולים להדבק במחלות מחיה בריאה - העובדה שלחיה יש נוגדנים, ועל כן היא בריאה, לא אומרת שהיא אינה נושאת מחלות. אני בטוחה שכבעלת חיות את דואגת לבריאות וניקיון החיות שבטיפולך, אבל אין לך שום דרך לדעת אילו מחלות הן נושאות בדיוק. זה עובד גם הפוך, אני לא יודעת מה יקרה אם אדם ינשוך כלב - יכול להיות שהכלב יחלה מאוד ממשהו שלא משפיע עלינו בכלל. ביחס לאינטילגנציה ונחמדות - לפחות במאמרים שאני קראתי, מוצאים דווקא יחס בין אינטיליגנציה לאלימות. הדולפינים נחשבים לנחמדים רק אצל מי שלא טרח להכיר אותם קצת. הם נחשבים לאינטילגנטים ביותר אחרי האדם בגלל היחס בין גודל המוח לגודל הגוף, שמבין החיות הוא הקרוב ביותר לאדם. אגב, היום חושבים שגם לצמחים יש שפה, אינטילגנציה ויכולות לא ידועות. חיות דומות לנו יחסית, לכן קל לנו לחקור אותן ולהבין (באופן יחסי). אנחנו מגדירים בעלי חיים את מה שדומה לנו, אבל מי אמר שזה נכון? יכול מאוד להיות שחיים זה לא מה שאנחנו חושבים, רגשות הם דבר אחר ממה שאנחנו מכירים, והעולם לא נראה כמו שנדמה לנו. כל מה שיש לנו הם כמה חושים דרכם אנו רואים את העולם, אלו ולא יותר. אבל היקום גדול מאיתנו, ואולי אין לנו אפילו את היכולת לדמיין כל מה שקיים.

      ------

      מסכימה אתך כמעט בהכל, ותודה למענך.''

       

      נראה שאפשר לומר שהרעיון של הדבר העיקרי שאת אומרת דומה ל משל המערה המפורסם של אפלטון

       

        19/12/11 15:55:

      זה יפה שאת מתווכת ומשמשת פה לבעלי חיים שלא יכולים לדבר בשפת האדם, לדעתי הבלתי נחשבת אי אפשר להשוות בעלי חיים לאדם כי כך אנו מביישים את בעלי החיים ומרידים אותם דרגה.
      ההבדל הוא בזה שלבני האדם יש אברים וכלים למחוץ את בעלי החיים והאדם משתמש בהם כדי לעשות זאת, וזה מראה כמה האדם ירוד.

        19/12/11 07:04:

      צטט: bonbonyetta 2011-12-18 21:13:35

      צטט: shabat shalom 2011-12-17 18:40:14

      החיות (היונקים) ובני האדם דומים בתיפקודי הגוף ובאימפולסים שלהם (באופן מאד מכליל). יש הבדל אחד גדול בין האדם לבין כל חיה אחרת - תהא אינטליגנטית הכי-הכי היא אין לה מה שיש לבני האדם: היכולת לתכנן, לשלוט על דחפים והתנהגויות אפילו כאלה שהאדם אולף להם. החיה פועלת על פי אילוף ונשלטת על ידי איזה "כפתורים" שהושתלו בה ע"י האילוף. זוהי הכללה ותמיד אפשר למצוא חיות דומות לבני אדם ואפילו בני אדם דומים לחיות. אבל היכולת (שבני האדם לא תמיד משתמשים בה) לשלוט בעצמי כאדם - יש (נדמה לי) רק לבני אדם.

      --------

      ואם כך האם זה מקנה לאדם זכות לעשות בסביבתו ככל העולה על רוחו ולשעבד יצורים חיים אחרים לו, לאינטרסים שלו ולגחמותיו השונות?

      עושה רושם שניתנו לו יכולות והוא בהחלט אינו עושה בהם שימוש נאות. מה גם שגם הוא כאן אינו רואה או לא אכפת לו שהוא מזיק בעקיפין גם לעצמו כשהוא גורם כל כך הרבה נזקים לסובב אותו....אז נראה בלי הכללות שגם האדם אינו במיוחד ראייה ארוכת טווח, או שהוא אינו במיוחד טוב בדחיית סיפוקיו השונים, ולא במיוחד אכפת לו מה ההשפעה העתידית.

      ''

       

      לא. זה לא מקנה לו את הרשות לנצל.

      כי לאדם יש עוד תכונה ייחודית.

      אמור להיות לו מוסר ומצפון!

        18/12/11 22:20:
      נפלא רוני (-:{
        18/12/11 21:45:

      בונבוניטה, הכל מתחיל מבראשית:
      וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים: "נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ,

      וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל הָאָרֶץ,

      וּבְכָל הָרֶמֶשׂ הָרֹמֵשׂ עַל הָאָרֶץ".

      ואני גדלתי על ספר הג'ונגל ...

        18/12/11 21:13:

      צטט: shabat shalom 2011-12-17 18:40:14

      החיות (היונקים) ובני האדם דומים בתיפקודי הגוף ובאימפולסים שלהם (באופן מאד מכליל). יש הבדל אחד גדול בין האדם לבין כל חיה אחרת - תהא אינטליגנטית הכי-הכי היא אין לה מה שיש לבני האדם: היכולת לתכנן, לשלוט על דחפים והתנהגויות אפילו כאלה שהאדם אולף להם. החיה פועלת על פי אילוף ונשלטת על ידי איזה "כפתורים" שהושתלו בה ע"י האילוף. זוהי הכללה ותמיד אפשר למצוא חיות דומות לבני אדם ואפילו בני אדם דומים לחיות. אבל היכולת (שבני האדם לא תמיד משתמשים בה) לשלוט בעצמי כאדם - יש (נדמה לי) רק לבני אדם.

      --------

      ואם כך האם זה מקנה לאדם זכות לעשות בסביבתו ככל העולה על רוחו ולשעבד יצורים חיים אחרים לו, לאינטרסים שלו ולגחמותיו השונות?

      עושה רושם שניתנו לו יכולות והוא בהחלט אינו עושה בהם שימוש נאות. מה גם שגם הוא כאן אינו רואה או לא אכפת לו שהוא מזיק בעקיפין גם לעצמו כשהוא גורם כל כך הרבה נזקים לסובב אותו....אז נראה בלי הכללות שגם האדם אינו במיוחד ראייה ארוכת טווח, או שהוא אינו במיוחד טוב בדחיית סיפוקיו השונים, ולא במיוחד אכפת לו מה ההשפעה העתידית.

      ''

        18/12/11 21:07:

      צטט: נעם דימנט 2011-12-17 15:42:49

      ההתנשאות מיותרת, השיר שהבאת אומר הרבה והאדם יכול כמובן להשתפר, בטח ובטח בעיניין המוסרי.

      כוונתך לזה שההתנשאות של האדם על הטבע ובעלי החיים מיותרת? אני יודעת זאת הרי ....

      או שמא כוונתך שכתבתי בנימת התנשאות? 

      כלומר שכשכולם (האדם בכללותו) עושה זאת בשיגרה והרגל, כל כך הרבה שנים שכולם חדלו לראות זאת -  זה בסדר, אך כשאני כותבת על דרך חשיבה זו זה נחשב בעיניך התנשאות?

      '' 

        18/12/11 21:06:

      יקירה, כל כמה שהכתבות האלה מעוררות בך תמיהה

      עדיין עדיפות הן בעיניי

      כי הן נותנות לאחרים ,קצה חוט של חשיבה אחרת

      מאשר היתה להם קודם. וכל צעד בתחום שבא לשפר. יבורך....

        18/12/11 21:01:

      צטט: לקסיס10 2011-12-17 13:23:33

      לחיות בטבע יש אינטליגנציה ואינסטינקטים טבעיים שמתאימים להם כדי לשרוד,,רק האדם מנסה "להתחכם" לטבע ולא מקשיב לעצמו ,,הכלב מתפלש בנבלות,,האדם משום מה אוכל נבלות )-:

      ---------

      האדם כבר כמעט שכח לגמרי להקשיב לעצמו, הולכים לרופאים בשיטה טבעית כדי ללמוד זאת מחדש לפעמים, האדם גם חושב שהוא תמיד צודק ויודע הכי טוב, כמו שאמרת מתחכם לטבע, ואי אפשר לעשות זאת, הכל חוזר כמו בומרנג.... 

      ''

        18/12/11 20:57:

      צטט: נ.י.ל.י 2011-12-17 12:55:26

      כרגיל בקוראי את מילותיך אני בושה להיות אחת מהחברה האנושית הזו המביטה מלמעלה על בעלי החיים.
      שוב היית להם לפה!

      תודה יקירה!

      ---- 

      '' תודה חברה, אז עכשיו תורך, כן?   קריצה

        18/12/11 20:06:

      צטט: אריאל, חיפה 2011-12-17 10:58:14

      אנשים מן הישוב, לרבות לא מעט מדענים, מתאימים את ממצאיהם לדעותיהם במקום להיפך.

      לגבי אינטליגנציה ונחמדות - אחרי שמנעתי מן החייל שלידי להרוג עכבר, ושנינו הסתכלנו כיצד הוא חופן בשתי ידיו קומץ אורז, ורץ לקינו על שתי רגליו האחוריות - גם חייל זה כבר לא פגע בבעלי חיים.

      אז קראתי על מחקרים שלמים שנעשו בשאלה האם דגים חשים כאב. 

      לי הסבירה אמי עוד כשהייתי בן שש, שלו יכלו הדגים לזעוק, לא היו משאירים אותם לגסוס שעות על היבשה (על האפשרות שיבתרו אותם בעודם בחיים לא סיפרה לי, ולא עלה על דעתי עד שנתקלתי בכך בטלוויזיה).

      אז אנו מוצגים כנזר הבריאה.

      גם בשרטוט ה"עץ האבולוציוני" אנו מוצגים לא פעם בראשו.

      למה? כי זה אנחנו.

      באחד הספרים הדנים באבולוציה, הובא המידע, שוודאי הועמד גם לרשות המשרטטים למיניהם, כי מפריסי הפרסה התפצלו מן העץ האבולוציוני אחרי הקופאים.

      כלומר, במעלה המידרג אמורה להימצא בהמה כלשהי.

      במחשבה שניה - היא באמת שם.

      ----

      כן היו על זה בעבר כמה וכמה כתבות על השיטה והזיופים של מדענים שנתפסו בקלקלתם.

      לגבי החייל והסיפור עם העכבר והאורז זה ממש מקסים, חבל שלא יצא לכם לצלם את זה, היינו כולנו מתמוגגים כאן, איזה יופי של שעור הרוויח החייל.

      אהבתי את התגובה שלך ככל שהתקדמתי לקראת סיומה, וביוחד את הפאנץ ליין.

      ''

      פעם לפני שנים היה בעתון העיר העמוד האחורי מי שזוכר, אני לעולם לא אשכח אותו את המדור הזה.

      אחד הדברים שאני זוכרת ממנו היה זה:

       

      אנחנו עוד מתרחקים מהקוף או שכבר הגענו למקסימום?-בוריס

       

        18/12/11 18:34:
      עוד בימי לימודי באוניברסיטה חיבבתי את העכברים הלבנים בניסויי המבוך. תמיד התפעלתי שהם רגישים וחשים מתי האדם פוחד, קולטים מסרים ומגיבים. מעבר לכך בילדותי גרתי בצריף והעכברים היו צצים מדי פעם .. נותנים חיוך ונעלמים.
        18/12/11 17:21:
      הרשי לי להאמין ש"באגדות העם" של העכברים - העבר הוא נזר הבריאה.
        18/12/11 17:16:
      ואת קצת הוצאת הדברים מהקשרם מאחר והיה לך מאד חשוב לדבר על חמלת האדםשאבדה וצודקת. אך במקרה של הכתבות והתחקיר רק התכוונו לציין עובדות מתוך תחקיר ומסקנות. ונכון כל טבע וקביעה בא בהשוואה לאדם מאחר ונקבע שהאדם הוא החיה שנתברכה ביכולות מדהימות של תכונות אנושיות אשר לאחרונה מזייפים ומשתדרגים ברוע וקשיחות.
        18/12/11 15:14:
      לא סתם נאמר בבראשית: "חית אדם"..(: ובכלל הוא נברא אחרון, די נגמר לו לבורא מכל היצורים החכמים והנפלאים שברא, אבל נשאר לו עוד קצת חומר, לא חבל לזרוק?... אז יצר אותנו...(: (: חיה על הזמן...
        18/12/11 13:59:

      את מקסימה!
      תענוג לקרוא אותך.
      שבוע טוב ומחויך.

       ''

        18/12/11 13:51:
      toda bonbon sheli al a shituf nehedar
        18/12/11 12:32:
      נדמה לי שקרילוב..משל לא מעט משלים על חיות המשולות לאנשים. מה הי לו להגיד לחולדות ?
      הכול ענין של פרספקטיבה. זוכרים את גוליברבארץ הסוסים?
        18/12/11 11:29:
      הכתבה על התמנון הייתה באמת מרתקת ונתנה לנו פרופורציות
        18/12/11 09:32:
      כוכב
        18/12/11 08:30:
      מעניין איך אנחנו יוצאים ב"עיתונות" של החולדות או התמנונים. בטח מה זה טפשים וחסרי רחמים.
        18/12/11 05:07:
      ולנו האינטיליגנטים ביותר עדיין נותר מה ללמוד מהן.
        18/12/11 04:27:
      נפלא כל פעם מחדש
        18/12/11 01:29:

      לאהוב ... זאת זכות,
      להעריך ך זאת ברכה,
      לחיות עם חיות...

       הגשמת משאלה

      והמגשים מאושר

      ומתעשר כאחד.

       

      הנה גם תמונה שצילמתי

      מאוששות חיזור האהבה

      ובכלל לא צחקתי

      מאוד התרשמתי

            ואהבתי

       

      ''

                                              שימו לב איך הזכר מנפח חזה

                                והנקבה כנראה מאוד מתרשמת 

        17/12/11 23:47:
      למרות שמייגע אני את זיכרוני אינני מצליח לדלות מתוכו את היום שבו התחלתי להתבונן בחיות בגובה העיניים.אני משגיח על עשרות חתולים מידי יום לא מתוך חמלה אלא כמו מתוך רצון לחפות על ההתנשאות שלנו בני האנוש.ובדיוק מתוך אותו רצון שכמו נכפה עלי בהבחיני בטור נמלים חוצה את דרכי תמיד אדלג מעליו.ולעומת זאת פגשתי כבר אנשים שהייתי דורך עליהם ולא מתוך התנשאות.
        17/12/11 23:23:
      בון בון, מצחיק קראתי את דברייך וחשבתי על בוסים מסוימים בהם נתקלתי בדרכי. היחס המתנשא והמזלזל שלהם כלפי העובדים... אז האנשים הללו, והם לא מעטים על כל הצביעות ווהגועל שהם מגלמים כלפי בני מינם, מה הפלא שיחושו כך כלפי מי שאף אינו בן מינו. תעזבי, מזמן הבנתי שיחס של אדם לחיה, מעיד לא מעט על אופיו בכלל. וזהו... :)) אז שיהיה לך שבוע טוב, יעלה
        17/12/11 22:35:

      אין כל סיבה לבני האדם להתנשא על בעלי החיים! היש בעל חיים אחד, פרט לאדם, אשר גרם למלחמות עולם עם עשרות מיליונים הרוגים?? אפילו התנינים המרושעים, הנחשים הכי ארסיים ועוד חיות "רעות" ככל שתבחרו, לא ביצעו פשעים כלשהם!  אני איתך, בונבונית!

        17/12/11 22:29:
      יקירתי מסכימה.....אבל יסלחו לי כול אוהבי בעלי החיים ואת במיוחד..... על נחשים אין מה לדבר!!!!אפילו בטלויזיה לא מסוגלת לראות!!!! למרות שאומרים שכול סודות הבריאה כתובים בעור הנחש.....ושמעתי סיפורים על חוכמתם הרבה...וכו וכו.....לא בקירבתי !!!!! יש גבול לכול תעלול... דרך אגב הייתה לי פעם משפחת חולדות(שפלשה לבית אף אחד לא הזמין אותם) ואמא חולדה הייתה גונבת לי את השמנים הריחניים ואת הגומיות לשיער..... הייתה לה חולשה גם לאיפור שלי...... בסוף מצאתי אותה מתה כשגומית שיער שלי כרוחה סביב צווארה..... ומי שחושב שחולדות בלי אנטלגנציה ....פשוט לא ניסה ללכוד או לגרש חולדה מימיו...... שבוע נפלא לכולם
        17/12/11 21:38:

      צטט: דוקטורלאה 2011-12-17 08:37:14

      כתבת יפה כל כך על בעלי החיים מהזוטרים ועד הענקיים. האדם חוקר את בעלי החיים כדי ללמוד על עצמו. בעיקר על בריאותו. המטרידים את בעלי החיים מתוך שעשוע - הם הראויים לגנאי.

      תודה לתגובתך לאה.

      האדם חוקר את בעלי החיים לא רק כדי ללמוד על עצמו, הרבה הרבה מעבר לכך.

      לראייה כל התעשייה של ניסויים בבעלי חיים, מחקרים, מענקים , שמגלגלת סכומי עתק, ואינטרסים רחבים וגדולים.

      אינני סבורה שזו סיבה ותירוץ מספיקים כדי להצדיק זאת.

      גם אלה שמטרידים ומתעללים בבעלי חיים לשם שעשוע לא רק ראויים לגנאי אלא מעבר לכך, ראויים לעונשים מרתיעים בחוק, כי זה מתן לגיטימציה להתנהגות האלימה שלהם, וזה אינו חינוכי וטוב לחברה כולה.

      ישנם בהחלט לצערי עדיין מי שמתעללים וגורמים עקה וסבל לבעלי חיים לשם שעשוע, שעדיין מותרים בחוק כמו קרקסים (לא אצלנו), מופעים עם בעלי חיים וכדומה....

      לדעתי שלי ראוי לצמצם ככל האפשר את הפגיעה בבעלי חיים, גם אם נדמה לנו שאי אפשר. שהרי אלה שטוענים שאי אפשר הם בהחלט בעלי אינטרס ברור בנושא...

      שבוע טוב לאה חיוך

        17/12/11 21:32:
      כמה שאת צודקת...פעם כתבתי פוסט אפילו על חוכמתן של ה"פטריות" העולה על זו של האדם...תודה על הפוסט ושבוע טוב
        17/12/11 21:24:
      הכל טוב ויפה, אבל חולדות מאד מסוכנות. יש להן שיניים שלא נדע, ואני בעוונותיי כשעברתי לאחו אירחתי כמה וכמה מהן בניגוד לרצוני, וכמה נאלצו למות בטביעה. האלתרואיזם שלהן מאד מוטל בספק מבחינתי למרות שלא ערכתי מחקר. פשוט נגעלתי והפעלתי את מיטב המלכודות 
        17/12/11 21:09:
      כתביתך מדהימה ונכונה.....כרגע סיימתי לקרוא את "הכלב היהודי".....כמו לשים מראה ולבין כמה מגוחכים אנחנו בעצם נראים מבחוץ....סיפור שמעניק תשובות רבות על השאלות...מי מאיתנו הוא הכלב ובמה...ואם בכלל מותר האדם מן הכלב או כל חיה אחרת.....מומלץ!
        17/12/11 21:05:
      אצלי ההארה באה מהעורב. בתנ"ך מכפישים אותו במשלים הנפלאים לועגים לו אילו אני כשהתבוננתי בו ראיתי ציפור שלווה מאוד חכמה המגינה על שכנותיה ומגדלת באדיקות את גוזלה
      טובבבב. אני מחפש נבלה לכלב שלי
        17/12/11 20:55:

           התענגתי

        17/12/11 20:40:
      טוב אין הרבה מה להוסיף על מה שכתבת, רק בעניין הכלבים המתפלשים בנבלות שהם מוצאים,אז זה דוחה אותנו בני האדם, הריח נורא וזה מעצבן. וגם אני חטאתי בתגובה קשה ולא ראוייה כלפי כלבי לעיתים כשזה התבשם בריח הדוחה כשנמרח טוב על נבלה קרוייה. אז לידיעת המתעניינים הדבר מצוי באינסטינקים שלהם ונועד להסוות את ריחם בשעת צייד, וגם מסיבות אחרות כשנחוץ. בדיוק כמו שכלבים טומנים עצמות או שאריות צייד בבורות שחפרו זה ב
        17/12/11 20:39:
      נכון. ובתור נציגה (כן, גם אני נציגה) של המין האנושי, כמובן שניחנתי בדעות קדומות ובהתנשאות. ויחד עם זה, מוכנה להתפשר על זה שכאשר יכתבו בעיתון של התמנונים או העכברים כתבה על בני האדם, יכנו אותנו 'אינטליגנטים באופן מפתיע' על פי מחקר חדש שהם ערכו... וואללה, מבטיחה שלא אעשה מזה עניין ולא אעלב או אפילו אגחך. מה שאומר, בונבונית, שאני בכל זאת חושבת שניחנו בתכונות שמאפשרות לנו לעשות מה שבעלי חיים אחרים לא עושים, ללא קשר אם טוב או לא... תכונות מדהימות ומפליאות ויוצאות דופן (וכן, אני סבורה שמעידות על אינטליגנציה כפי שאנו מגדירים אותה.. .גם אם שוב נוגעת בטיעונים מעגליים). מה שכן, פגיעה מכוונת בבעלי חיים, גם אם בשם המחקר או לשימוש האדם, היא דבר נורא ויש לחנך ולאכוף בכל דרך כבוד ליצור חי. תודה שהבאת בדרכך הצבעונית והחביבה.
        17/12/11 19:38:
      עכשיו אני צריכה ללכת לחשוב !
        17/12/11 18:58:

      צטט: bonbonyetta 2011-12-17 18:51:48

      צטט: אור2011 2011-12-17 07:06:42

      הכתיבה שלך גורמת לי לחשוב

      סחתיקה אור, שוב את הראשונה...נשיקה

      אני מתנצלת אם כתיבה שלי גורמת לך לחשוב, אם לך גורמת לחשוב, גם לי תגרום לחשוב, ולעוד... וכפי שתראי בקריקטורות בהמשך שום דבר טוב לא יכול לצאת מזה........קריצה

       

      '' 

       

         

      ''

       

       

       בעיני זה טוב לחשוב

      לא הרבה

      קצת

        17/12/11 18:51:

      צטט: אור2011 2011-12-17 07:06:42

      הכתיבה שלך גורמת לי לחשוב

      סחתיקה אור, שוב את הראשונה...נשיקה

      אני מתנצלת אם כתיבה שלי גורמת לך לחשוב, אם לך גורמת לחשוב, גם לי תגרום לחשוב, ולעוד... וכפי שתראי בקריקטורות בהמשך שום דבר טוב לא יכול לצאת מזה........קריצה

       

      '' 

       

         

      ''

        17/12/11 18:49:
      אני מניחה שהן מעלות גיחוך גם אצל מדענים רציניים. אנחנו לוקחים את עצמנו כאמת מידה כי זה מה שאנחנו מכירים, לטוב ולרע. התפיסה שמפרידה את האדם מהחיה היא תפיסה דתית, שנופצה כבר מזמן על ידי דארווין. בנוגע לשליליות לגבי חולדות - כאן דווקא יש רקע היסטורי - החולדות נושאות פשפשים שיכולים לעבור לבני אדם, ולהעביר איתם מחלות לא סימפטיות, כגון המגפה השחורה. בעיקרון, לא כל חיה נושאת את אותו הזן של וירוסים וחיידקים, ואנחנו בהחלט יכולים להדבק במחלות מחיה בריאה - העובדה שלחיה יש נוגדנים, ועל כן היא בריאה, לא אומרת שהיא אינה נושאת מחלות. אני בטוחה שכבעלת חיות את דואגת לבריאות וניקיון החיות שבטיפולך, אבל אין לך שום דרך לדעת אילו מחלות הן נושאות בדיוק. זה עובד גם הפוך, אני לא יודעת מה יקרה אם אדם ינשוך כלב - יכול להיות שהכלב יחלה מאוד ממשהו שלא משפיע עלינו בכלל. ביחס לאינטילגנציה ונחמדות - לפחות במאמרים שאני קראתי, מוצאים דווקא יחס בין אינטיליגנציה לאלימות. הדולפינים נחשבים לנחמדים רק אצל מי שלא טרח להכיר אותם קצת. הם נחשבים לאינטילגנטים ביותר אחרי האדם בגלל היחס בין גודל המוח לגודל הגוף, שמבין החיות הוא הקרוב ביותר לאדם. אגב, היום חושבים שגם לצמחים יש שפה, אינטילגנציה ויכולות לא ידועות. חיות דומות לנו יחסית, לכן קל לנו לחקור אותן ולהבין (באופן יחסי). אנחנו מגדירים בעלי חיים את מה שדומה לנו, אבל מי אמר שזה נכון? יכול מאוד להיות שחיים זה לא מה שאנחנו חושבים, רגשות הם דבר אחר ממה שאנחנו מכירים, והעולם לא נראה כמו שנדמה לנו. כל מה שיש לנו הם כמה חושים דרכם אנו רואים את העולם, אלו ולא יותר. אבל היקום גדול מאיתנו, ואולי אין לנו אפילו את היכולת לדמיין כל מה שקיים.
        17/12/11 18:40:
      החיות (היונקים) ובני האדם דומים בתיפקודי הגוף ובאימפולסים שלהם (באופן מאד מכליל). יש הבדל אחד גדול בין האדם לבין כל חיה אחרת - תהא אינטליגנטית הכי-הכי היא אין לה מה שיש לבני האדם: היכולת לתכנן, לשלוט על דחפים והתנהגויות אפילו כאלה שהאדם אולף להם. החיה פועלת על פי אילוף ונשלטת על ידי איזה "כפתורים" שהושתלו בה ע"י האילוף. זוהי הכללה ותמיד אפשר למצוא חיות דומות לבני אדם ואפילו בני אדם דומים לחיות. אבל היכולת (שבני האדם לא תמיד משתמשים בה) לשלוט בעצמי כאדם - יש (נדמה לי) רק לבני אדם.
        17/12/11 15:42:
      ההתנשאות מיותרת, השיר שהבאת אומר הרבה והאדם יכול כמובן להשתפר, בטח ובטח בעיניין המוסרי.
        17/12/11 13:23:
      לחיות בטבע יש אינטליגנציה ואינסטינקטים טבעיים שמתאימים להם כדי לשרוד,,רק האדם מנסה "להתחכם" לטבע ולא מקשיב לעצמו ,,הכלב מתפלש בנבלות,,האדם משום מה אוכל נבלות )-:
        17/12/11 12:55:

      כרגיל בקוראי את מילותיך אני בושה להיות אחת מהחברה האנושית הזו המביטה מלמעלה על בעלי החיים.
      שוב היית להם לפה!

      תודה יקירה!

        17/12/11 10:58:

      אנשים מן הישוב, לרבות לא מעט מדענים, מתאימים את ממצאיהם לדעותיהם במקום להיפך.

      לגבי אינטליגנציה ונחמדות - אחרי שמנעתי מן החייל שלידי להרוג עכבר, ושנינו הסתכלנו כיצד הוא חופן בשתי ידיו קומץ אורז, ורץ לקינו על שתי רגליו האחוריות - גם חייל זה כבר לא פגע בבעלי חיים.

      אז קראתי על מחקרים שלמים שנעשו בשאלה האם דגים חשים כאב. 

      לי הסבירה אמי עוד כשהייתי בן שש, שלו יכלו הדגים לזעוק, לא היו משאירים אותם לגסוס שעות על היבשה (על האפשרות שיבתרו אותם בעודם בחיים לא סיפרה לי, ולא עלה על דעתי עד שנתקלתי בכך בטלוויזיה).

      אז אנו מוצגים כנזר הבריאה.

      גם בשרטוט ה"עץ האבולוציוני" אנו מוצגים לא פעם בראשו.

      למה? כי זה אנחנו.

      באחד הספרים הדנים באבולוציה, הובא המידע, שוודאי הועמד גם לרשות המשרטטים למיניהם, כי מפריסי הפרסה התפצלו מן העץ האבולוציוני אחרי הקופאים.

      כלומר, במעלה המידרג אמורה להימצא בהמה כלשהי.

      במחשבה שניה - היא באמת שם.

        17/12/11 08:37:
      כתבת יפה כל כך על בעלי החיים מהזוטרים ועד הענקיים. האדם חוקר את בעלי החיים כדי ללמוד על עצמו. בעיקר על בריאותו. המטרידים את בעלי החיים מתוך שעשוע - הם הראויים לגנאי.
        17/12/11 07:06:
      הכתיבה שלך גורמת לי לחשוב

      ארכיון

      פרופיל

      bonbonyetta
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין