כותרות TheMarker >
    ';

    ניו מדיה ודוקומנטרי

    ארכיון

    0

    "חוץ מהמקרה של אלון מורה העליון לא התערב מעולם בנושא ההתנחלויות" שיחה עם פרופ' דפנה ברק-ארז משנת 2001

    15 תגובות   יום שישי , 6/1/12, 17:42

    בשנת 2001 נפגשתי לשיחת תחקיר עם פרופ' דפנה ברק ארז, פנומן משפטי, אז בת 38 ו על המאמר שפרסה על תפקודו של בית המשפט העליון, ועל נושא זה נסובה פגישתנו, פרסמתי כאן רק חלק ממנה, מכיווון שחלקים עסקו במשפטים שהיו רלוונטים לאותה תקופה. היום פורסם כי פרופ' ברק ארז מונתה לשופטת בבית המשפט העליון, בעתיד, היא אף אמורה להיות נשיאת העליון. בהצלחה.

    שיחה משנת 2001 עם פרופ' דפנה ברק- ארז על בית המשפט העליון.

     

    ש. האם היית אומרת שוהיום יש באמת בפועל ייצוג לכל גווני האוכלוסייה הישראלית בבית המשפט העליון?

    ת. באופן תיאורטי כנראה שלא, השאלה היא מאיפה זה נובע, אין ספק שאין בבית המשפט העליון איש בעל השקפת עולם חרדית. אין דבר כזה. אבל מצד שני גם לא ברור שהיו מועמדים מתאימים מקרב האוכלוסייה החרדית מבחינת המסלול שלהם וההכשרה. צבי טל היה חובש כיפה שחורה, אבל לא היה חרדי, היה מדובר לפני כמה שנים על יוזמה למנות את הרב דייכובסקי שהוא רב בבית הדין הרבני הגדול, ואישיות נחשבת ברחוב החרדי, בית המשפט העליון דחה את ההצעה.

     

    ש. שופט חרדי לא יכול להיות סתירה מעצם מהותה של תפיסת עולם חרדית מול ליברלית?

    ת. תראי, קודם כל אני חייבת לומר שאני שייכת לאלה שלא חושבים שבית המשפט העליון צריך להיות גוף ייצוגי. זה גוף שכדאי שישקף את כל גווני החברה הישראלית   ושכבות האוכלוסייה אבל לא יכול להיות ייצוגי בכל מחיר. אני לא הייתי מציעה לפסול על הסף מועמדות של אדם חרדי. אם הוא באמת מתאים מבחינת הרקע שלו ויש לו באמת הבנה למערכת הערים של בית המשפט העליון, גם תוך מחלוקות, אני מניחה שלא כל איש חרדי יכול לשבת בבית המשפט העליון אבל זה לא אומר שאף איש חרדי לא יכול לשבת בבית המשפט העליון.

     

    ש. שופטים מזרחים יש בבית המשפט העליון?

    ת. יש, אבל גם כאן אין מספיק ותמיד נשאלת השאלה ממה זה נובע? אני שוב, שייכת לפחות ביקורתיים מהבחינה הזאת. יש פה תהליך אבולוציוני גם. זאת אומרת לא כל אחד מתמנה לביהמ"ש העליון, בדרך לשם מגיעים מתוך הקהילה המשפטית במובן שהגיעו להישגים מקצועייים, מי שנגיד התחיל את המרוץ שלו בא"י יותר מאוחר עם נגישות יותר נמוכה להשכלה, יכול להיות שהתהליך הזה לוקח יותר זמן.

     

    ש. לגבי החסינות של שופט בית המשפט העליון איזה השלכות יש לזה?

    ת. כל שופט בתפקיד שיפוטי יש לו חסינות בעת תפקידו וזה נובע מראיה שלא יהיה לו מורא בעת מילוי תפקידו השיפוטי.

     

    ש. מה בעצם תפקידו של בית המשפט העליון? האם נתן לומר שזוהי סמכות על שמבקרת את המערכת מתוכה?

    ת. תראי, קודם כל, אני מקווה שאני לא לוקחת אותך למחוזות שלא מעניינים אותך, אבל צריך לזכור שלבית המשפט העליון כמה תפקידים, ומרוב שהעיסוק בתפקידיו הציבוריים שוכחים שיש לו תפקיד בסיסי בהכרעה בסכסוכים גם אזרחיים וגם פליליים, וחשוב לי להדגיש את זה, לגבי התפקיד האזרחי שאת מרמזת עליו, הוא מכשיר מאוד חשוב בגלל אי התלות שלו ויש לו גם תפקיד מאוד חשוב בהגנה על זכויות של מיעוטים וזכויות אדם. דווקא משום שהמערכת הפוליטית הרגילה באופן טבעי תהיה פחות קשובה לצרכיו של המיעוט, שוב, במערכת דמוקרטית רגילה שיש בה את שלטון הרוב, ברור שהשלטון אוזנו נטויה יותר לרוב, ודווקא משום כך חשוב שיהיה מוסד שאוזנו מוטה למי שקולו נשמע פחות במערכת פוליטית, זה עוד סוג של איזון.

     

    ש.  את יכולה להשוות בין התפיסה של המודל המערבי של בית המשפט העליון לעומת יישומו כאן?

    ת. אני לא חושבת שיש שוני בין מה שאת מכנה "המודל המערבי" לבין מה שמתרחש פה בארץ, כלומר, ביה"מ בסופו של דבר פועל לפי המודל של בתימ"ש חוקתיים במדינות מערביות. במובן זה שהוא מפעיל ביקורת שיפוטית על רשויות השלטון, מבקר זכויות אזרח, למה בכל זאת הוא נתפס שונה ממה שנתפס בעולם? בגלל מספר גורמים: חולשתה של המערכת הפוליטית שמבליטה שחקנים אחרים יותר חזקים, זה בא גם לביטוי בחוסן של מבקר המדינה, הסיבה הנוספת שביה"מ העליון בישראל בגלל מסורת בריטית מימי המנדט פועל כערכאה ראשונה ביושבו כבג"צ, זה נבע מסיבות מאוד אגואיסטיות מוסדיות שלהם על מנת שאת הנציב העליון יבקרו השופטים הבריטים שסומכים עליהם, בבית המשפט העליון, ולא כל יליד בבית משפט שלום ברמלה, צפת או ביפו. התוצאה האנומלית היא שביהמ"ש העליון שלנו פועל כערכאה ראשונה, מבחינה זו הוא אולי יותר נגיש לאוכלוסייה, כלומר פונים ישר לבית המשפט העליון, וכך הוא הופך להיות מעורב ישר בהתרחשויות.

     

    ש. את רואה כמגמה חיובית את הנגישות הזאת של בית המשפט העליון לאזרח?

    ת. אני חושבת שיש פה גם מגמות חיוביות וגם שליליות. נגישות דווקא בעניינים רגישים של זכויות אזרח, מכיוון של עיכוב צדק הוא לעתים בלתי נסבל, זה יתרון. יש לזה גם חסרונות, עומס על המערכת, לפעמים קרבת יתר לזמן האמיתי של ההתרחשויות הפוליטיות. לפעמים יש לזה יתרונות ולפעמים יש לזה חסרונות.

     

     

     

     

    ש. למרות שם המשפחה אין לך שום קרבה לאהרון  ברק?

    ת. בכלל לא. התשובה המסורתית שאני נותנת לשאלות האלה שאבא של אהרון ברק היה בריק, אבא של אהוד ברק היה ברוג, וסבא שלי היה ברקמן. זה שם שכשההורים שלי בחרו אותו בשנות החמישים הם חשבו שהוא מקורי.

     

     

     

    ש. את יכולה לנסות ולהסביר לי מה עמד בבסיס הרציונל שהניע את ברק לדחוף ולהחיל את התפיסה הזאת של אקטיביזם שיפוטי?

    ת. אין ספק שזה לא רק אהרון ברק למרות שהיתה לו עמדת מנהיגות בנושא, וצריך לציין שזו גישה שהיתה בעצם מקובלת, על רוב שופטי בית המשפט העליון באותה תקופה, לרבות שופטים שאולי פחות מזוהים בתודעה הציבורית כאקטיביסטים, למשל הנשיא הקודם של בית המשפט העליון, הנשיא שמגר גם בסה"כ תמך בהרחבת ההתערבות של בית המשפט, למרות שהוא מזוהה בקרב גורמים פוליטיים כשופט יותר שמרן. כלומר, יש פה גם עניין של תדמית ציבורית. נכון שהשופט ברק מאוד חידש, אבל יש לו גם תדמית כזאת אולי גם בגלל הרטוריקה שהוא השתמש בה, וזה לא שהוא יצא חלוץ לפני מחנה שבכלל לא היה מחובר לחשיבה הזאת.

     

    ש. מה גורם לו באמת להפוך לדומיננטי כל כך בתודעה הציבורית? האם יש לאהרון ברק סוג של כריזמה שיפוטית או כולא ברקים שכזה...

    ת. טוב, כריזמה שיפוטית אני חושבת שקודם כל זה ביטוי טוב. גם אני חושבת שיעור הקומה האינטלקטואלי שלו גרם לכך.

     

    ש. יש דבר כמו כריזמה שיפוטית?

    ת. אני חושבת שכן, אבל קודם כל האינטלקט שלו שהיה כל כך כובש עד כדי כך שלעמדות שלו היתה השפעה דרמטית על מה שקורה, כלומר, ברק הציג איזושהי תזה אינטלקטואלית אז היא היתה מאוד משכנעת מבחינת שופטי בית המשפט האחרים, והנקודה החשובה עוד יותר היתה הרטוריקה שברק עשה בה שימוש, כלומר, תמיד היו שופטים שהתערבו, אבל ברק סבר שזה לא דבר שצריך להסתיר אותו, כלומר, הוא שם על השולחן את ההתערבות, את האידיאולוגיה של התערבות שיפוטית, ובכך הוא גם בעצם הזמין לויכוח. כלומר, הרבה מהביטויים שלו הפכו לביטויים קונטרוברסליים שעצבנו אנשים שבחלקם אפילו לא ירדו לשורש מה שהוא אמר, אבל הביטוי עצמו היה מרגיז. כלומר כשברק אמר "מלוא כל הארץ משפט" אז זה הרגיז אנשים. הם אמרו: מה? לא. במשפט לא צריך להתערב בכל מקום, ואז חלקם אולי לא קלט את המאמר שבו הוא נאמר אבל הביטוי הספיק. או כשנחקקו חוקי היסוד החדשים שהשפיעו במידה משמעותית על השפיטה של בית המשפט העליון, הוא הראשון שטבע את המונח "המהפכה החוקתית" ביטוי כמו "המהפכה החוקתית" הוא שוב, ביטוי שמזמין לתגובה, ויש מקום אגב לשאלה האם יש מקום לביטויים כאלה? כי הם לפעמים מעוררים התנגדות עוד לפני שמבררים מה מסתתר מאחוריהם.

     

     

    ש. האם עניין מעורבות היתר של בית המשפט העליון יכול לגרום גם לאפקט של זילות  של בית המשפט העליון, אם בג"צ מתערב בכל תחום ונושא במובן של אפקט דרמטי פחות בפסק דין של בג"צ.

    ת. אני לא חושבת, שוב צריך להזכיר, אנחנו מדברים כאן על דרגות, לא כל דבר נדון, יש הרבה עתירות שנדחות, יש הרבה עתירות שבית המשפט חושב שהן לא בשלות, ולא נבדקו. כלומר, בית המשפט באופן יחסי מתערב יותר מבעבר, אבל זה לא אומר שהוא מתערב בכל דבר. יש אגב, תחומים שלמים שבית המשפט לא התערב בהם לטוב או לרע, זו כבר שאלה של עמדה פוליטית או שיפוטית.

    תראי, את הנושא של התנחלויות בשטחים. בלי לנקוט עמדה אם זה טוב או לא טוב, בית המשפט העליון חוץ מהמקרה הזכור והבודד של ההתנחלות אלון מורה שבג"צ קיבל את העתירה שהוגשה כנגד ההתנחלות המקורית בגלל הייתי אומרת שההתנחלות הוקמה על אדמות פרטיות עם תצהירים סותרים של מערכת הביטחון עצמה, אבל חוץ מהמקרה הזה שככה זכור לדיראון עולם, בית המשפט העליון לא הוריד אף התנחלות! כלומר מפעל ההתנחלות עבר ללא מפריע במשך יותר משלושים שנה, וזו דוגמא לכך שבית המשפט לא התערב לטוב או לרע.

     

    ש. אבל למה זה?

    ת. יש הנמקה פורמלית ויש אולי שיקולים אחרים, תראי, יש אולי כמה סיבות לחשוב לבית המשפט לא להתערב, כמו שאולי יש כמה סיבות שאפשר לחשוב שהוא היה צריך להתערב. בית המשפט לא התערב בגלל שהוא קודם כל עדיין נמנע מלהתערב בעניינים של פוליטיקה פרופר, זאת אומרת, הוא יותר מתערב בפוליטיקה מבעבר, אבל בשאלה של האם זאת המדיניות הנכונה, כן או לא, בזה בית המשפט לא מתערב, והוא אמר את זה בשורה של עתירות שהוגשו בעניין של התנחלויות, הוא אמר לעותרים: אם תגישו לי עתירה לגבי התנחלות ספציפית, שהיתה אי חוקיות ספציפית בהקמתה אני אדרש לנושא. כמו בעניין אלון מורה, אבל אם מה שאתם עושים זה שאתם קוראים לי לדון במדיניות ההתנחלות, אז במדיניות ההתנחלות אני לא דן.

    ואני אומרת את זה כי אני חושבת שאפשר באמת לבקר את התערבות היתר, אבל בחלק מהמקרים אפשר גם להאשים אותו בהתערבות חסר. כלומר, התמונה היא יותר מורכבת מאשר מה שמצטייר בעיתוני סוף השבוע, זה מה שאני אומרת, זה לא טענה כלפי עיתונאים, אני רק אומרת שהתמונה יותר מורכבת.

     

    ש. כשמדברים על אקטיביזם שיפוטי, האם אפשר לחשוד שהמגמה של אקטיביזם שיפוטי מונעת על ידי תאוות כוח, וכשאני נוקטת במילה תאוות כוח אני לא מכוונת חס וחלילה לתאוות כוח אישית אלא לכוונה להעצים את הכוח של המערכת השיפוטית בתוך המשחק הפוליטי?

    ת. תראי, אני לא חושבת שזו המוטיבציה.  באופן פילוסופי אני מניחה שכל מערכת, אפילו באופן לא מודע שואפת למצב את עצמה כמערכת מרכזית, ויכול להיות שזו התוצאה, אני לא חושבת שזו המוטיבציה, בכל אופן כדעתי האישית. מעבר לזה שאפשר להגיד את זה על כל מערכת, אפשר להגיד אולי שהממשלה מתנגדת לבית המשפט כי היא לא רוצה לוותר על עמדת הבכורה המוחלטת שלה. את הטענה הזאת אפשר לטעון כנגד כל זרועות השלטון, גם כנגד הכנסת. זה איך שמציבים את זה, הכנסת והממשלה ברור להם שכל הכוח שלהם.

     

    ש. אבל כאן אני פשוט יוצאת מהנחה שברור ציבורית לפחות היום שהכנסת  והממשלה מסואבים במידה מסוימת, או שהמוטיבציות שלהם לא טהורות, דבר שלפחות פורמלית לא מועלה כטענה כנגד המערכת המשפטית שנתפסת נקיה יותר.

    ת. אם בית המשפט רוצה שהוא יהיה חזק, זה לא בהכרח "לא נקי". זה גם יכול לנבוע מתפיסה אידיאולוגית מקצועית של הפרדת רשויות ואיזון ביניהן, זאת אומרת, חשוב שיהיה משקל נגד שיהיה משמעותי לרשויות החזקות, שהן קודם כל הממשלה והכנסת.

     

    ש. והתהליכים של הסיאוב שפשטו בממשלה ובכנסת תרמו להעצמת התהליך של האקטיביזם השיפוטי לדעתך?

    ת. כן, בהחלט, בית המשפט חש ש"במקום שאין אנשים הייה איש" אני חושבת שהדוגמאות הבולטות הן הפסיקה שלו שהתייחסה למה שאני מכנה "הפוליטיקה הכוחנית" לא הפוליטיקה האידיאולוגית זה שמאל-ימין, בעד או נגד התנחלויות, אלא פוליטיקה כוחנית, למשל כספים ייחודים, הרי אפשר לחלק כספים ללא קריטריונים באופן שגובל אפילו בשחיתות מפלגתית בחלק מהמקרים, האם אפשר לעשות הסכמים קואליציונים ש"מוכרים" את המדינה בעבור נזיד עדשים? אני חושב שההתערבות של בית המשפט בכל שורת העניינים האלה נבעה מאיזשהיא תחושה ש"צריך לשמור על המערכת". אני לא בטוחה שהוא הצליח, בגלל מגבלות הכוח של בית המשפט כפי שהסברתי קודם.      

    כלומר, אני בהחלט מזהה התערבות של בית המשפט בנקודות משבר של המערכת הפוליטית. מתי לדוגמא התערבו בנושא של הסכמים פוליטים? בתקופה של "התרגיל המסריח" הזכור משנת 91, כשהייתה תחושה שעושים המון הסכמים מאחורי גבו של הציבור ואז בית המשפט התחיל להתערב ואמר אגב דבר מאוד אלמנטרי שיותר מאוחר הכנסת קיבלה בחקיקה, שאם יש כזאת מערכת של הסכמים קואליציוניים, חובה לחשוף את ההסכמים האלה לפני הציבור, להניח אותם על שולחן הכנסת כשמצביעים אי אמון בממשלה, דבר מאוד אלמנטרי שקודם לכן לא היה חלק מהתרבות הפוליטית, והיום כבר מתייחסים אליו כאל מובן מאליו והוא נובע מהתערבות של בית המשפט שאני חושבת שהיא היתה במידה רבה תולדה של מיאוס שגם הציבור היה שותף לה, ממה שקרה באותו זמן במערכת הפוליטית.

     

    ש. את יכולה לסמן לי נקודה שבה התערבות ביהמ"ש העליון באה לביטוי קיצוני במיוחד לדעתך?

    ת. אני לא חושבת שזו התערבות קיצונית. אני חושבת שזו תגובה למה שקורה במערכת הפוליטית. לגבי מה זה שינה אני די סקפטית, לדעתי גם היום נחתמים הרבה הסכמים מאחורי גבו של הציבור, הסכמים קואליציונים שלא מוגשם לשולחן הכנסת שנעשים במטבחים פוליטיים למיניהם, כלומר גם היום לא הכל מובא לפני הציבור, אבל לפחות נוצרה כאן איזו נורמה שהכל כן צריך להיות מובא לפני הציבור.

     

    ש. איזו נקודה של התערבות של ביהמ"ש העליון בשנים האחרונות היתה לדעתך הדרמטית ביותר מבחינת האפקט שלה?

    ת. אני מאוד סקפטית לגבי ההתערבות של בית המשפט, לכן לשאלה זאת אני לא יודעת, כי אני לא כל כך מאמינה באפקטיביות, אני חושבת שהפסיקה יותר מעלה דברים על סדר היום הציבורי, ולפעמים מעצבת אותו, אני לא בטוחה שהיא משנה.

     

    ש. היום היית אומרת שאת מעדיפה את בית המשפט העליון בגרסתו המוקדמת יותר הפורמליסטית, או בית משפט עליון חזק ואקטיביסטי כפי שקיים כיום?

    ת. אני חושבת שבחיים לא צריך לבחור בחירה שהיא שחור-לבן, אני חושבת שכיום אחרי שראינו את הפורמליזם של שנות החמישים, לפחות כמו שהוגדר בכתיבה המשפטית, את האקטיביזם של שנות השמונים, אני חושבת שאולי היום התבגרנו משניהם, כלומר, היום אנחנו מבינים את היתרונות גם של פסיקה פורמלית שפחות מעמידה את בית המשפט בעין הסערה. ולפעמים גם חשוב התפקיד החינוכי של הפסיקה של בית המשפט כאשר הוא מתייחס לנושא ומנחיל ומשפיע על החברה הישראלית. אז אולי השאלה צריכה להיות מאוד קונטקסטואלית, כלומר: איפה? באיזה מידה?

     

    ש. האם אנחנו יכולים להסתכל במראה הזאת שנקראת בית המשפט העליון ולומר בסיפוק שאנחנו חברה צודקת ובתפיסת העולם שלה?

    ת. לאור פסקי הדין של בית המשפט העליון? טוב, אני שוב צריכה לאכזב אותך בתשובה לא חד משמעית, אני חושבת שפסקי הדין של בית המשפט העליון, לפחות בחלק מהמקרים מבטאים את הפוטנציאל החיובי של החברה הישראלית, יחד עם זאת אנחנו לא יכולים להיות כל כך שבעי רצון רק בעקבות הסתכלות בפסיקה של בית המשפט העליון. קודם כל הפסיקה של בית המשפט העליון יש בה גם חסרונות, כלומר, לא תמיד בית המשפט העליון מגן אולי על כל מי שצריך להגן עליו, היתה למשל ביקורת שנשמעה בשנים האחרונות ויש שיפור בעניין הזה, אבל זה שנוי במחלוקת עד כמה ביתה משפט העליון מגן על הקבוצות החלשות מבחינה כלכלית בחברה הישראלית. זאת אומרת, יש... או נשאלת השאלה עד כמה בית המשפט העליון מגן בצורה מספקת על זכויות אדם בשטחים, כלומר, גם בתחום המואר של פסיקת בית המשפט העליון, יש הקשרים שבהם יש מקום למחשבה או להרהור אחר הפסיקה, כלומר כמו "אל תדון בנאדם עד שתגיע למקומו" זה הרבה יותר קשה לשבת שם ולקבל אחריות מלאה על הדברים, יותר קל לשבת פה ולדון דברים מבחוץ.

    אבל למה אני לא כל כך אופטימית בנושא בית המשפט העליון? כי גם אם הפסיקה היא חיובית אני לא יודעת עד כמה היא משקפת את המציאות. כלומר, נניח שבית המשפט העליון פוסק בצורה חשובה של דברים, למשל בעניין אי אפליה של האזרח הערבי כמו שהיה במקרה קעדן והישוב מיתר (הפסיקה בנוגע לזכותו של אזרח ערבי לרכוש בית ביישוב שיתופי יהודי נ.א.), האם אנחנו יכולים להסתכל על החברה ולומר שהנה היא חברה צודקת שלא מפלה מיעוטים אתנים? או שאפשר לומר שיש פה איזו אירוניה, שהפסיקה היא צודקת ונאורה, וזו לא ביקורת על שופטי בית המשפט העליון, אבל עד כמה זה קשור למציאות?

     

     

    ש. יש פתח ופתרון למתח הזה שבין בין ההגדרה של ישראל כחברה דמוקרטית לבין יהדותה של המדינה?

    ת. תראי, במובן הזה בית המשפט משקף את החברה הישראלית באופן גובה, כלומר, אם החברה הישראלית תמצא דרך לאזן וליישב בין התפיסה של עצמה כחברה שהיא חברה יהודית עם סממנים יהודים אתניים תרבותיים, לבין זה שהיא שואפת להיות חברה דמוקרטית, אם בחברה יהיה פחות שסע על הרקע הזה אז גם ביהמ"ש יוכל למצוא את הגישור, כלומר בית המשפט לא יכול לגשר לגמרי על פערים שקיימים באופן אמיתי בחברה הישראלית. החברה הישראלית היא חברה שסועה היום ומכיוון שהיא שסועה, השסעים האלה ישפיעו בהכרח גם על הפסיקה של בית המשפט גם אם בית המשפט ינסה לפעול כגורם מגשר שינסה יחסית לטשטש על הפערים, אבל אם יש פערים על פני השטח הם לא יוכלו שלא לבוא לידי ביטוי בפסיקה של בית המשפט.

     

    ש. מה ההשפעה של המשפט הבינלאומי על המשפט הישראלי ובית המשפט העליון בפרט?

    ת. תפיסה גוברת, הוא שיחק תפקיד יחסית מינורי ובית המשפט תמיד נהג לפסוק על פי עקרונות היסוד של המשפט הישראלי. מאז אינתפיאדת אל אקצה וחומת מגן יש הסתמכות גדלה על המשפט הבינלאומי כמו למשל האם ירי פלסטינאים על אוטובוסים הישראלים הוא בניגוד לאמנת ז'נווה? לדעתי זה נובע מכך שהמשפט הבינלאומי הפך לתחום יותר חשוב מבעבר, ולא רק המלצה חסרת שיניים, כיום מעמידים לדין אנשים בגין פשעי מלחמה, ובכלל החשיפה הגוברת של ישראל לדיון בינלאומי מאוד השפיעה גם היא.

     

    ש. זה סמכות על מעל בג"צ?

    ת. לא. בג"צ הוא זה שמפעיל את סמכות העל לגבי השטחים. אבל בג"צ מסתמך על המשפט הבינלאומי, המשפט הישראלי לא חל בשטחים הכבושים.

     

    ש. את יכולה לומר שהאקטיביזם חיזק את מעמדו של בית המשפט או החליש אותו?

    ת. אני חושבת ששניהם מצד אחד זה הביא לכך שבית המשפט השפיע על שאלות שבעבר לא השפיע עליהן, וחסם מהלכים שקודם לכן לא היה חוסם. למשל בית המשפט קבע שיוסי גנוסר לא יהיה מנכ"ל משרד השיכון, אז הוא לא היה מנכ"ל משרד השיכון. כשקבע שלא תהיה חלוקת כספים על פי קריטריונים, אז אין לפחות על פני השטח משנות השמונים חלוקת כספים ייחודים.

    מצד שני יש הפרזה בתיאור עוצמתו, ובחלק מהמקרים בגלל הביקורת שחזרה אליו כבומרנג, יש הרגשה שבית המשפט אולי יהסס מלהתערב מתוך איזשהיא צפייה של הביקורת. זה שני הדברים, זה אולי גם תלוי בתקופה ובנושא שתלוי.

     

     

    ש. בין אם ביקורת, בין אם לאוו, האם בית המשפט כמשקף את הנראטיב הציוני האם הוא עושה זאת באופן מוצלח?

    ת. על השאלה הזאת  אפשר לענות על פי המשיב, אם הוא משתייך לנרטיב מתנגד, כלומר, אני מניחה שהציבור הערבי לא בדיוק מתלהב מהנרטיב של ההיסטוריה הציונית, אני גדלתי על זה אבל יש גם נרטיב מתחרה. גם בתוכו יש נרטיבים רבים ,למשל השאלה של שנות החמישים, קליטת העלייה מארצות המזרח. לא בדקתי את השאלות הנוגעות לסיפורים הפנימים של החברה הישראלית, פה, מן הסתם, בית המשפט פחות מסוגל לתת קול לנרטיבים הפנימיים

     

    ש. מה האפשרות לקיום בית משפט עליון רב תרבותי?

    ת. תראי, מני מאוטנר, הדיקן הקודם של הפקולטה עסק, אגב, הרבה בשאלה הזאת, הוא מצד אחד מצדד ברב תרבותיות, ומצד שני גורס שבית המשפט חייב להיות מחויב לערכים הליברלים הבסיסיים, ויש פה כמובן איזשהו קושי. איך אפשר להיות גם רב תרבותי וגם ליברלי? אבל רגישות רב תרבותית היא טוב כפתיחה. עצם המודעות לכך שיש גם אופציות אחרות שצריך לנסות לקיים איתן דיאלוג, זו גם פשרה אפשרית לדעתי.

     

    ש. למה בעצם אנחנו כל כך מבוהלים מההתקפה על בית המשפט העליון?

    ת. ראשית, לא כולם מבוהלים, יש גם אנשים ששמחים שתקעו סיכה בבלון, אבל אנחנו מבוהלים מכמה סיבות: שיש תחושה שזו אולי המערכת הלא מושחתת האחרונה, שבית המשפט העליון הוא הפנים היפות  של החברה הישראלית, לפחות מבחינות מסוימות, ישנן פרשנויות אחרות יותר ביקורתיות שמדברות על כך שהקבוצה שאיבדה את ההגמוניה הפוליטית, המעוז האחרון של ההגמוניה שלה הוא בבית המשפט, באקדמיה, בתקשורת, אז היא אולי מגינה על המעוזים האחרונים. זה גם אולי קריאה סוציולוגית אפשרית, לפחות בחלק מהמקרים.

     

    נעמי אלון

    ''

    דרג את התוכן:

      תגובות (15)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        27/5/12 10:14:
      לא הייתי כאן שנים, אבל כמו תמיד מרתק לקרוא את הראיונות שלך.
        15/5/12 15:13:
      כרגיל את מראיינת כל כך טוב ומקצועי- שולה פנינים ממרואייניך
        10/5/12 12:44:

      כל פעם שאנחנו מתקדמים בשנים אני מתגעגעת לימים שהיה כבוד לבג"צ

      ועכשיו הולכים להפר ברגל גסה את פסק דין בית המשפט בעניין אולפנה?

      ממש יופי.

      שיקרה משהו ושלא נחצה קו אדום זה.

        10/5/12 12:27:
      היא בדרך אלינו :)
        27/4/12 21:54:
      רעיון נהדר*********
        19/1/12 11:32:
      *
        13/1/12 03:25:

      צטט: נעמית 2012-01-08 13:04:24

      זה מענין במיוחד לאור העובדה שמתישהו היא עתידה להיות גם נשיאת העליון.

       

      כל ארבעת המינויים הם מינויים מצוינים. זה ממש יש למינויים הללו פוטנציאל ענק להשיב עטרה למוסד הזה. ולא רק הגברת ברק ארז (מוזר לקרא לה כך אולם מהיום הינה הגברת דפנה ברק ארז) אלא כולם. אף אחד מהם אינו בכיס של אף אחד ומדובר דבר ראשון בשלושה שופטים מצוינים שהוכיחו את עצמם ואשת אקדמיה מצטינת שגם תוכיח שאין צרך בניסון שיפוטי קודם . רק טוב יצא מהמינויים הללו. 

        8/1/12 13:04:
      זה מענין במיוחד לאור העובדה שמתישהו היא עתידה להיות גם נשיאת העליון.
        7/1/12 18:01:
      אני מאד מטד מקווה שהמינוי הזה מעבר לעובדה שמדובר באדם מקסים ומשפטנית מעולה (ואני לא רוצה להסחף לסופרלטאיבים דביקים) יש לו פוטנציאל של הצלת בית המשפט העליון הן מידי חורשי רעתו מבחוץ והן מידי האוחזים בו היום שלמרבה הצער בזמנם המוסד איבד הן את אמון הציבור והן את מעמדו המשפטי ציבורי ובמיוחד הבג"צ שהפך ממקום מפלטו של האזרח והחלש לחותמת גומי לכל עולות הריבון ווידה הארוכה של החונטה של הון שלטון וביטחון.
        7/1/12 09:58:
      אין היא משתמשת במונח "הפליה מתקנת" לגבי מינוי שופטים בעליון אבל יש רושם שלא הייתה תומכת ברעיון זה לגבי בית המשפט העליון
        7/1/12 00:57:
      מדהים. קשה להאמין שבצעת את הראיון הזה ללפני 10 שנים. הראיון שלך מהיר, מהודק, מדויק ומאד אינטליגנטי
        6/1/12 19:03:
      ראיון מרתק, אין עלייך בראיונות.
        6/1/12 19:03:

      הבחירה שלה הרגיעה אותי למול הבחירות של נאמן. אני מקווה שיהיה בכך גורם מאזן,  כלשהו בעיוות שהימין מנסה להשיג בהתערבותו הבוטה.

        6/1/12 18:59:
      היא ילידת 1965, בת 47. אכן צעירה ומטאור משפטי, כבר בגיל 35 היתה פרופסור חבר באוניברסיטה וסגנית הדיקן, ופרסמה אינספור מאמרים משפטיים.
        6/1/12 18:50:

      כל כך צעירה בעליון?

      בת 49 בחשבון גס או שלא גס

      ווואללה נומיל'ה איזה מזל שיש לך תחקירים וראיונות עם דמויות שלפתע פתאום הם רלוונטיים

      ואז את יכולה לפרסם זאת בפוסט !

       

      עוד לא קראתי את הכל אבל בהחלט מעניין

       שבת שלום נומיל'ה

      נשיקה