הוא גרוע, כי הוא עולה הון תועפות ואם זה אפשרי אז צריך להפעיל את הפרויקט הזה על חרדים בגיל 18 לא בגיל 23.
זה אולי לא מגיע ישירות מהצבא הכסף אבל זה עולה למישהו.
חוץ מאלה שמשתלבים בהייטק (אחוז קטן מהפרויקטים) כל השאר או שהולכים לעבוד בסתם עבודה (שהם יכלו לעשות את זה גם בלי הצבא אם יש להם פטור) או שחוזרים להתבטל 

 

למה לדבר בלי להכיר את העובדות?

הם לא יכולים לעשות את זה בלי הצבא, כי אז הם יצטרכו להשאר בישיבה.

הם יכולים ללכת לשירות אזרחי, אבל נתוני העבודה של בוגרי השירות האזרחי הרבה פחות טובים, והמשכורות הרבה יותר נמוכות.

אין כמו הצבא להכנה להשתלבות בשוק העבודה החילוני.

כאמור, בוגרי שח"ר משתלבים במשרות מכניסות ומשלמות מיסים. לכן לא רק שלא מדובר בהוצאה אלא בהכנסה מצויינת. כל אגורה שווה.

 

אז זה הפיתרון? הצבא נהפך לסוג של מנהרה לשוק האזרחי? הצבא לא אמור להיות קודם כל גוף שאמור לשמור על המדינה?

אולי הפתרון להוריד מהם את הגיוס חובה? אולי לא רק מהם אלא מכלל הציבור או להפך כמו שכבר אמרתי לעשות את הפרויקט הזה לגילאים נמוכים יותר.

בוגרי שחר לא משתלבים במשרות ומשכורות יותר גבוהות מהממוצע הארצי, שיעשו פטור נורמלי בגיל 18 וילכו לעבוד, או להתגייס כמו כולם.

 

מצטער, הפעם לא מסכים איתך. באופו עקרוני אני מתנגד לצבא בתוך צבא ותפקיד הצבא אינו להכשיר מתכנתים חרדים. חיילים אלו אינם כפופים לפיקוד הצבאי ובעת צרה יעמדו ויצייתו לפקודת הרבנים וזאת על פי עדותם עצמם. טוב עשה הרב"צ שהדיח את הראב"ד וטוב יהיה אם "פרויקטים" כגון אלו לא יהיו קיימים.

צטט: סתםאחד0 2012-01-12 09:57:19

שחר אילן:
תודה. לא חשבתי שאתה מאשים אותי במשהו. אבל הרווחתי מחמאות. :-)

למה התכוונתי? אתה מצפה שנאמין שכל גורמי השלטון הרלבנטיים מטעים אותנו ופועלים נגד טובת המדינה וצה"ל. אני יודע שבבסיסי אני תמים יחסית ומייחס לאנשים ענייניות גדולה מדי. אבל חוסר הענייניות והציניות שאתה מייחס לראשי הצבא, הם לא סבירים.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



המחמאות בהחלט מגיעות לך (:


הרי כל ההקצבות לחרדים והפטור שהם מקבלים משירות בצבא ומיציאה לעבודה הם נגד טובת המדינה וצה"ל
זה לא אתה שסיפר בזמנו על הקשיים שהערימו בפניך משרדי הממשלה השונים, כשניסית לחשב כמה החרדים עולים לנו עם כל התקציבים הכפולים והמשולשים שהם מקבלים מהמון מקורות?
אז למה אתה מניח שגורמי השלטון הרלבנטיים עברו לאחרונה מהפך תפיסתי?
פשוט מבחינה ציבורית יותר נוח להם לשפוך כסף על חרדים שכביכול מתגייסים מאשר על חרדים שיושבים בכולל, ולנצל את זה לתעמולה כדי להשקיט קצת את הזעם החילוני על ההשתמטות
(אגב, הרי ברור לך שאין פה פתרון בנושא ההפליה בין דם לדם, כך שבכל מקרה הציבור החילוני לא יקבל את הקומבינה הזאת כפתרון)


ולגבי הציניות של ראשי הצבא: זה חדש לך?
מדרגה מסויימת אתה מתחיל לחשוב כפוליטיקאי. ראה התחקיר האחרון בעובדה, למשל
אז קצת אתה אומר לעצמך שהאנשים האלה לא עולים לך (לצבא) כסף, אז מה אכפת לך שיביאו אותם
קצת אתה לא רוצה להתנגד לפוליטיקאים ולדרגות הגבוהות שמעליך, כי זה לא טוב לקריירה
ובסוף אתה גם משכנע את עצמך שאולי שאולי אולי בכל זאת זה יתרום למדינה
ולכן מה שקרה בשטח זה שלא רצו יותר ב8200 את בינה בירוק אחרי המחזור הראשון
ונאלצו להיכנע לפקודות שהונחתו עליהם ולהמשיך לקלוט אותם

טוב, אני עדין מייחס לגורמי השילטון הרבה פחות ציניות. אבל אהיה קשוב לטענות נוספות באותו נושא. אם יש לך מקורות נוספים אתה מוזמן להעביר לי במייל הפנימי.

צטט: חמי_רוז 2012-01-11 20:22:30

בתור בוגר שח"ר כחול, אני יכול להגיד לך שאתה לחלוטין צודק. לא קראתי את כל התגובות, ואת חלקן אני מכיר עוד לפני שנכתבו. הציבור הישראלי צריך להבין שככל שיהיו יותר חרדים שיבואו במגע עם העולם החילוני, הפתיחות בציבור החרדי תלך ותתעצם. חייל שמשרת בצה"ל ואח"כ משתלב בעבודה, או בהשכלה גבוהה נהיה בן אדם הרבה פחות קיצוני, וההשפעה שלו על הסביבה שלו היא עצומה. ההתבטאויות של רבנים ועסקנים חרדים בזמן האחרון נגד הפרוייקט הזה, רק מראה כמה שהפתיחות הזאת מחלחלת לציבור, והם פשוט מפחדים ממנה. אם הציבור מחפש ניצחון על החרדים בטווח הקצר, אז כדאי מאוד להתנגד לפרויקט הזה ולא חסרות סיבות. אבל אם מישהו רוצה שבעוד שנים לא רבות יהיו חרדים שיתגייסו כבר בגיל 18 ואף אחד לא יסתכל עליהם בצורה מוזרה, אז כדאי להעלים עין עכשיו ולתת את האפשרות לכמה שיותר חרדים (בעיקר מהקהילות היותר סגורות) להתגייס לפרויקטים החשובים האלה.

בעיני פגיעה בשח"ר היא יריה של הציבור הלא חרדי לעמו ברגל. אגב מה אתה אומר על הטענות שעלו פה בטוקבקים על איכות העבודה של אנשי שח"ר?

צטט: gogihh 2012-01-12 09:32:26

צטט: Shahar Ilan 2012-01-11 16:50:30

צטט: gogihh 2012-01-11 16:01:20

הפרויקט הוא בין הגרועים שהיו לצה"ל בשנים האחרונות! אני בוגר של ה"פרויקט" הזה אני באמצע העבודה ולא הספקתי לקרוא את הכל אבל אני אחזור לקרוא טוב יותר ויסביר את דעתי.

אני מכיר רק פרוייקט אחד של צה"ל שעוסק בגיוס גברים חרדים למקצועות טכנולוגיים. הן מספרית, הן מבחינת שביעות הרצון של הצבא והן מבחינת ההשתלבות בשוק העבודה, הוא הצלחה. איך הוא יכול להיות גרוע?

 

הוא גרוע, כי הוא עולה הון תועפות ואם זה אפשרי אז צריך להפעיל את הפרויקט הזה על חרדים בגיל 18 לא בגיל 23.
זה אולי לא מגיע ישירות מהצבא הכסף אבל זה עולה למישהו.
חוץ מאלה שמשתלבים בהייטק (אחוז קטן מהפרויקטים) כל השאר או שהולכים לעבוד בסתם עבודה (שהם יכלו לעשות את זה גם בלי הצבא אם יש להם פטור) או שחוזרים להתבטל 

 

למה לדבר בלי להכיר את העובדות?

הם לא יכולים לעשות את זה בלי הצבא, כי אז הם יצטרכו להשאר בישיבה.

הם יכולים ללכת לשירות אזרחי, אבל נתוני העבודה של בוגרי השירות האזרחי הרבה פחות טובים, והמשכורות הרבה יותר נמוכות.

אין כמו הצבא להכנה להשתלבות בשוק העבודה החילוני.

כאמור, בוגרי שח"ר משתלבים במשרות מכניסות ומשלמות מיסים. לכן לא רק שלא מדובר בהוצאה אלא בהכנסה מצויינת. כל אגורה שווה.

שחר אילן:
תודה. לא חשבתי שאתה מאשים אותי במשהו. אבל הרווחתי מחמאות. :-)

למה התכוונתי? אתה מצפה שנאמין שכל גורמי השלטון הרלבנטיים מטעים אותנו ופועלים נגד טובת המדינה וצה"ל. אני יודע שבבסיסי אני תמים יחסית ומייחס לאנשים ענייניות גדולה מדי. אבל חוסר הענייניות והציניות שאתה מייחס לראשי הצבא, הם לא סבירים.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



המחמאות בהחלט מגיעות לך (:


הרי כל ההקצבות לחרדים והפטור שהם מקבלים משירות בצבא ומיציאה לעבודה הם נגד טובת המדינה וצה"ל
זה לא אתה שסיפר בזמנו על הקשיים שהערימו בפניך משרדי הממשלה השונים, כשניסית לחשב כמה החרדים עולים לנו עם כל התקציבים הכפולים והמשולשים שהם מקבלים מהמון מקורות?
אז למה אתה מניח שגורמי השלטון הרלבנטיים עברו לאחרונה מהפך תפיסתי?
פשוט מבחינה ציבורית יותר נוח להם לשפוך כסף על חרדים שכביכול מתגייסים מאשר על חרדים שיושבים בכולל, ולנצל את זה לתעמולה כדי להשקיט קצת את הזעם החילוני על ההשתמטות
(אגב, הרי ברור לך שאין פה פתרון בנושא ההפליה בין דם לדם, כך שבכל מקרה הציבור החילוני לא יקבל את הקומבינה הזאת כפתרון)


ולגבי הציניות של ראשי הצבא: זה חדש לך?
מדרגה מסויימת אתה מתחיל לחשוב כפוליטיקאי. ראה התחקיר האחרון בעובדה, למשל
אז קצת אתה אומר לעצמך שהאנשים האלה לא עולים לך (לצבא) כסף, אז מה אכפת לך שיביאו אותם
קצת אתה לא רוצה להתנגד לפוליטיקאים ולדרגות הגבוהות שמעליך, כי זה לא טוב לקריירה
ובסוף אתה גם משכנע את עצמך שאולי שאולי אולי בכל זאת זה יתרום למדינה
ולכן מה שקרה בשטח זה שלא רצו יותר ב8200 את בינה בירוק אחרי המחזור הראשון
ונאלצו להיכנע לפקודות שהונחתו עליהם ולהמשיך לקלוט אותם

צטט: חמי_רוז 2012-01-11 20:22:30

בתור בוגר שח"ר כחול, אני יכול להגיד לך שאתה לחלוטין צודק. לא קראתי את כל התגובות, ואת חלקן אני מכיר עוד לפני שנכתבו. הציבור הישראלי צריך להבין שככל שיהיו יותר חרדים שיבואו במגע עם העולם החילוני, הפתיחות בציבור החרדי תלך ותתעצם. חייל שמשרת בצה"ל ואח"כ משתלב בעבודה, או בהשכלה גבוהה נהיה בן אדם הרבה פחות קיצוני, וההשפעה שלו על הסביבה שלו היא עצומה. ההתבטאויות של רבנים ועסקנים חרדים בזמן האחרון נגד הפרוייקט הזה, רק מראה כמה שהפתיחות הזאת מחלחלת לציבור, והם פשוט מפחדים ממנה. אם הציבור מחפש ניצחון על החרדים בטווח הקצר, אז כדאי מאוד להתנגד לפרויקט הזה ולא חסרות סיבות. אבל אם מישהו רוצה שבעוד שנים לא רבות יהיו חרדים שיתגייסו כבר בגיל 18 ואף אחד לא יסתכל עליהם בצורה מוזרה, אז כדאי להעלים עין עכשיו ולתת את האפשרות לכמה שיותר חרדים (בעיקר מהקהילות היותר סגורות) להתגייס לפרויקטים החשובים האלה.

חמי אנחנו חברים באותו מחזור גיוס, לא ממש מסכים איתך :-)

אנחנו חברים טובים הבלוג שלי תוקף את הפרויקט הזה מידי פעם.

מזהה?

 

צטט: Shahar Ilan 2012-01-11 16:50:30

צטט: gogihh 2012-01-11 16:01:20

הפרויקט הוא בין הגרועים שהיו לצה"ל בשנים האחרונות! אני בוגר של ה"פרויקט" הזה אני באמצע העבודה ולא הספקתי לקרוא את הכל אבל אני אחזור לקרוא טוב יותר ויסביר את דעתי.

אני מכיר רק פרוייקט אחד של צה"ל שעוסק בגיוס גברים חרדים למקצועות טכנולוגיים. הן מספרית, הן מבחינת שביעות הרצון של הצבא והן מבחינת ההשתלבות בשוק העבודה, הוא הצלחה. איך הוא יכול להיות גרוע?

 

הוא גרוע, כי הוא עולה הון תועפות ואם זה אפשרי אז צריך להפעיל את הפרויקט הזה על חרדים בגיל 18 לא בגיל 23.
זה אולי לא מגיע ישירות מהצבא הכסף אבל זה עולה למישהו.
חוץ מאלה שמשתלבים בהייטק (אחוז קטן מהפרויקטים) כל השאר או שהולכים לעבוד בסתם עבודה (שהם יכלו לעשות את זה גם בלי הצבא אם יש להם פטור) או שחוזרים להתבטל 

 

צטט: סתםאחד0 2012-01-12 00:19:59

שחר אילן:
הכמויות כן אדירות. הרבה מאות חיילים חרדים. התזה שלך בנויה על זה שכל מי שלא מסכים איתך הוא איש ציני וחסר מצפון. בקיצור, שפכת כל כך הרבה רפש בלי אף הוכחה. אה, כן. זה אני שאמור להוכיח את הרפש שלך.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

שחר, אני לא חושב שאתה ציני וחסר מצפון. אני חושב שאתה איש רב זכויות שאיתרע מזלו להתאהב במקסם שווא, ולכן אתה לא מוכן לשמוע את האמת עליו
אז אתה לא חייב להוכיח כלום. בטח לא לי, כי מבין שנינו, אני הוא האיש שלא מקבל כתורה מסיני את ההודעות לעיתונות של דובר צה"ל, אלא שומע את האנשים בשטח ויודע מה קורה שם באמת. רק אל תתאכזב יותר מידי כשהעסק הזה יתפוצץ בעתיד הלא רחוק

תודה. לא חשבתי שאתה מאשים אותי במשהו. אבל הרווחתי מחמאות. :-)

למה התכוונתי? אתה מצפה שנאמין שכל גורמי השלטון הרלבנטיים מטעים אותנו ופועלים נגד טובת המדינה וצה"ל. אני יודע שבבסיסי אני תמים יחסית ומייחס לאנשים ענייניות גדולה מדי. אבל חוסר הענייניות והציניות שאתה מייחס לראשי הצבא, הם לא סבירים.

שחר אילן:
הכמויות כן אדירות. הרבה מאות חיילים חרדים. התזה שלך בנויה על זה שכל מי שלא מסכים איתך הוא איש ציני וחסר מצפון. בקיצור, שפכת כל כך הרבה רפש בלי אף הוכחה. אה, כן. זה אני שאמור להוכיח את הרפש שלך.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

שחר, אני לא חושב שאתה ציני וחסר מצפון. אני חושב שאתה איש רב זכויות שאיתרע מזלו להתאהב במקסם שווא, ולכן אתה לא מוכן לשמוע את האמת עליו
אז אתה לא חייב להוכיח כלום. בטח לא לי, כי מבין שנינו, אני הוא האיש שלא מקבל כתורה מסיני את ההודעות לעיתונות של דובר צה"ל, אלא שומע את האנשים בשטח ויודע מה קורה שם באמת. רק אל תתאכזב יותר מידי כשהעסק הזה יתפוצץ בעתיד הלא רחוק

צטט: סתםאחד0 2012-01-11 22:09:53

שחר אילן:
אז זהו שאני כבר לא עיתונאי. אבל אחד הדברים שאתה לומד בתור עיתונאי זה שבעיות שעוסקות בציבור תמיד צפות. אם היתה לבוגרי שח"ר בעיה למצוא עבודה: א. כולם היו יודעים מזה. ב. ההתנדבות הנלהבת היתה נעצרת. כך למשל הטענות על כך שיש יותר מדי דתיים לאומיים בנצח יהודה לא מפסיקות לזרום. גם הטענות ששח"ר מדירים נשים ממקצועות מחשב מגיעות. פחות אבל מגיעות. אבל לא יוצאות החוצה טענות שחיילי שח"ר לא מקצועיים (חוץ מהטוקבקים שלך). לא יוצאות טענות שהם לא מוצאים עבודה.
המודיעין התנדב לקלוט כמויות אדירות של חיילי שח"ר. זה לא כפייה.זו התלהבות
ובמילים אחרות, לא השתכנעתי. רחוק מזה

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


המודיעין התנדב לקלוט אותם? התלהבות? מי זה "המודיעין"?
נכון, הגנרלים שם מתלהבים כי הם רוצים קידום ויודעים שלא משנה מה יקרה, ממילא הפרויקט לא עולה כסף לצבא, אז מה אכפת להם?
והפוליטיקאים בטח מתלהבים, כי יש להם אינטרס להראות שהנה הנה החרדים מתגייסים
מי לא מתלהב (בלשון המעטה)? אנשי השטח. תנסה פעם לדבר פעם עם הרמ"דים האחראים על הבטלנים בירוק - באנונימיות כמובן, כי הם מפחדים לדבר לציטוט, למה להם להסתבך עם הדרגות הגבוהות - ותשמע את האמת על הפרויקט הכושל הזה ועל הרמה המקצועית של "המתנדבים"


ואין פלא ש"ההתנדבות" הנלהבת לא נעצרת, שהרי מה יש ל"מתנדב" כזה להפסיד? קודם "מתנדבים" ומקבלים יותר מ4,000 ש"ח בחודש, ואח"כ, אם לא מוצאים עבודה, חוזרים להתבטל בכולל וגם שם מקבלים כסף על חשבון המדינה
בעיות אולי תמיד צפות, אבל לא תמיד באופן מיידי. תלוי במספר האנשים שיש להם אינטרס להציף את הבעיה, ולפעמים צריך בשביל זה תחקיר
הסיבה שזה עוד לא פרץ החוצה, היא בגלל שהכמויות הן לא "אדירות", כדבריך. תחשוב על גודל יחידת 8200 יחסית למספר החרדים שהגיעו אליה. אבל אם זה יימשך עוד כמה שנים תראה את כל החרא צף, ואת רוב הבטלנים חזרה בכולל

הכמויות כן אדירות. הרבה מאות חיילים חרדים. התזה שלך בנויה על זה שכל מי שלא מסכים איתך הוא איש ציני וחסר מצפון. בקיצור, שפכת כל כך הרבה רפש בלי אף הוכחה. אה, כן. זה אני שאמור להוכיח את הרפש שלך.

אתה ממש מיתמם. הויכוח אינו על העבודה שהם ביצעו או סרבו לבצע. האמירה שלך ממש מגוכחת. הרי כל הנושא הוא מערכת הערכים שהם מנסים לכפות על המסגרת הצבאית שלהם אשר ההסכמה להם לא תורמת להתמתנות ואפילו להיפך לכפות אותם במרחב הכללי. זה קורה בכל תחום כי תמיד מתיישרים בסוף עם המקצינים. לדוגמה: גם בכנסת יש הדרה של שירת נשים, כי הרוב מוותר למיעוט החרדי.

צטט: Shahar Ilan 2012-01-11 16:41:45

צטט: איציקתירוש 2012-01-11 11:50:45

אנשי שח"ר ( מדוע לא- חיילי ) מוכנים להיות כפופים לאנשי הצבא אך ורק בתנאי שזה מקובל עליהם ועל רבניהם. הפוסקים מעצם תפיסת עולמם החרדית ,וכל מה שיאמרו מבחינתם זה דבר תורה שאין מתפשרים עליו. אז כפי שאמרתי : למה שלא יהיה להם צבא השם נפרד לגמרי. הרי לשם זה מוביל. אתה מוזמן להביא דוגמאות שבהם אנשי שחר הכפיפו עצמם למרות הצבא והתפשרו עם התנאים לקולא. קל מאוד לקבוע סייגים מחמירים ולטעון שזה ייהרג ובל יעבור. אז גם לי יש כאלו.

אני לא מכיר שום מקרה שאנשי שח"ר התווכחו על העבודה שביצעו. ואתה?

 

שחר אילן:
אז זהו שאני כבר לא עיתונאי. אבל אחד הדברים שאתה לומד בתור עיתונאי זה שבעיות שעוסקות בציבור תמיד צפות. אם היתה לבוגרי שח"ר בעיה למצוא עבודה: א. כולם היו יודעים מזה. ב. ההתנדבות הנלהבת היתה נעצרת. כך למשל הטענות על כך שיש יותר מדי דתיים לאומיים בנצח יהודה לא מפסיקות לזרום. גם הטענות ששח"ר מדירים נשים ממקצועות מחשב מגיעות. פחות אבל מגיעות. אבל לא יוצאות החוצה טענות שחיילי שח"ר לא מקצועיים (חוץ מהטוקבקים שלך). לא יוצאות טענות שהם לא מוצאים עבודה.
המודיעין התנדב לקלוט כמויות אדירות של חיילי שח"ר. זה לא כפייה.זו התלהבות
ובמילים אחרות, לא השתכנעתי. רחוק מזה

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


המודיעין התנדב לקלוט אותם? התלהבות? מי זה "המודיעין"?
נכון, הגנרלים שם מתלהבים כי הם רוצים קידום ויודעים שלא משנה מה יקרה, ממילא הפרויקט לא עולה כסף לצבא, אז מה אכפת להם?
והפוליטיקאים בטח מתלהבים, כי יש להם אינטרס להראות שהנה הנה החרדים מתגייסים
מי לא מתלהב (בלשון המעטה)? אנשי השטח. תנסה פעם לדבר פעם עם הרמ"דים האחראים על הבטלנים בירוק - באנונימיות כמובן, כי הם מפחדים לדבר לציטוט, למה להם להסתבך עם הדרגות הגבוהות - ותשמע את האמת על הפרויקט הכושל הזה ועל הרמה המקצועית של "המתנדבים"


ואין פלא ש"ההתנדבות" הנלהבת לא נעצרת, שהרי מה יש ל"מתנדב" כזה להפסיד? קודם "מתנדבים" ומקבלים יותר מ4,000 ש"ח בחודש, ואח"כ, אם לא מוצאים עבודה, חוזרים להתבטל בכולל וגם שם מקבלים כסף על חשבון המדינה
בעיות אולי תמיד צפות, אבל לא תמיד באופן מיידי. תלוי במספר האנשים שיש להם אינטרס להציף את הבעיה, ולפעמים צריך בשביל זה תחקיר
הסיבה שזה עוד לא פרץ החוצה, היא בגלל שהכמויות הן לא "אדירות", כדבריך. תחשוב על גודל יחידת 8200 יחסית למספר החרדים שהגיעו אליה. אבל אם זה יימשך עוד כמה שנים תראה את כל החרא צף, ואת רוב הבטלנים חזרה בכולל

בתור בוגר שח"ר כחול, אני יכול להגיד לך שאתה לחלוטין צודק. לא קראתי את כל התגובות, ואת חלקן אני מכיר עוד לפני שנכתבו. הציבור הישראלי צריך להבין שככל שיהיו יותר חרדים שיבואו במגע עם העולם החילוני, הפתיחות בציבור החרדי תלך ותתעצם. חייל שמשרת בצה"ל ואח"כ משתלב בעבודה, או בהשכלה גבוהה נהיה בן אדם הרבה פחות קיצוני, וההשפעה שלו על הסביבה שלו היא עצומה. ההתבטאויות של רבנים ועסקנים חרדים בזמן האחרון נגד הפרוייקט הזה, רק מראה כמה שהפתיחות הזאת מחלחלת לציבור, והם פשוט מפחדים ממנה. אם הציבור מחפש ניצחון על החרדים בטווח הקצר, אז כדאי מאוד להתנגד לפרויקט הזה ולא חסרות סיבות. אבל אם מישהו רוצה שבעוד שנים לא רבות יהיו חרדים שיתגייסו כבר בגיל 18 ואף אחד לא יסתכל עליהם בצורה מוזרה, אז כדאי להעלים עין עכשיו ולתת את האפשרות לכמה שיותר חרדים (בעיקר מהקהילות היותר סגורות) להתגייס לפרויקטים החשובים האלה.

צטט: סתםאחד0 2012-01-11 19:01:59

שחר אילן: בקיצור הבאת ציטוט אחד של גורם אנונימי. אין אפילו עם מה להתווכח.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



אני מכיר היטב אנשים מבינה בירוק ומשח"ר כחול, כולל גם את המאמצים שלהם למצוא עבודה אחרי שהם משתחררים.


לגבי האנונימיות: אתה מצפה שמפקדים ב8200, למשל, ייצאו לתקשורת בשמם המלא ויספרו את האמת על פרויקט בינה בירוק, אחרי שהכריחו אותם מלמעלה, למרות התנגדותם הנמרצת בעקבות "ההצלחה" של המחזור הראשון, לסתום את האף ולקלוט לשם עוד חרדים?


היית פעם תחקירן, לא? למה שלא תחזור למקורות ותעשה תחקיר מהי באמת התרומה של "המתגייסים הנפלאים" האלה לצבא
מהם האחוזים של השתלבותם אח"כ בשוק העבודה. האמיתיים, ז"א. לא אלה שמנופקים ע"י הצבא
תוכל לבדוק כמה מהם באמת התקבלו לעבודה באזרחות כתכנתים או בודקי תוכנה
כמה מהם נזרקו מכל המדרגות אחרי חודש חודשיים של עבודה
וכמה מהם עדיין עובדים


תנסה לחקור, במקום לדקלם את תעמולת דובר צה"ל על "שביעות רצון בצבא", "הצלחה מספרית" ושאר ההבלים
אולי תופתע מהתוצאות

אז זהו שאני כבר לא עיתונאי. אבל אחד הדברים שאתה לומד בתור עיתונאי זה שבעיות שעוסקות בציבור תמיד צפות. אם היתה לבוגרי שח"ר בעיה למצוא עבודה: א. כולם היו יודעים מזה. ב. ההתנדבות הנלהבת היתה נעצרת. כך למשל הטענות על כך שיש יותר מדי דתיים לאומיים בנצח יהודה לא מפסיקות לזרום. גם הטענות ששח"ר מדירים נשים ממקצועות מחשב מגיעות. פחות אבל מגיעות. אבל לא יוצאות החוצה טענות שחיילי שח"ר לא מקצועיים (חוץ מהטוקבקים שלך). לא יוצאות טענות שהם לא מוצאים עבודה.

המודיעין התנדב לקלוט כמויות אדירות של חיילי שח"ר. זה לא כפייה.זו התלהבות

ובמילים אחרות, לא השתכנעתי. רחוק מזה

צטט: אנרכיסטון 2012-01-11 18:25:18

שחר, אתה צודק בכל מילה. הבעיה העיקרית היא, שאחינו החרדים חושבים תמיד במובן של ה'לאחינו אתה או לצרינו'. וידידו של אויבי הוא גם אויבי, זו צורת החשיבה הכמעט גנטית של הציבור החרדי. ולכן, לכשיראו ששחר אילן בעד גיוסם לצבא, הם מיד יבינו את גודל השבר, ויחזרו בהם מתמיכתם.

לא יודע. יגיע יום שהחרדים החדשים יבינו שאני אחד השותפים הטובים ביותר שלהם. חלקם כבר מבינים

שחר אילן: בקיצור הבאת ציטוט אחד של גורם אנונימי. אין אפילו עם מה להתווכח.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



אני מכיר היטב אנשים מבינה בירוק ומשח"ר כחול, כולל גם את המאמצים שלהם למצוא עבודה אחרי שהם משתחררים.


לגבי האנונימיות: אתה מצפה שמפקדים ב8200, למשל, ייצאו לתקשורת בשמם המלא ויספרו את האמת על פרויקט בינה בירוק, אחרי שהכריחו אותם מלמעלה, למרות התנגדותם הנמרצת בעקבות "ההצלחה" של המחזור הראשון, לסתום את האף ולקלוט לשם עוד חרדים?


היית פעם תחקירן, לא? למה שלא תחזור למקורות ותעשה תחקיר מהי באמת התרומה של "המתגייסים הנפלאים" האלה לצבא
מהם האחוזים של השתלבותם אח"כ בשוק העבודה. האמיתיים, ז"א. לא אלה שמנופקים ע"י הצבא
תוכל לבדוק כמה מהם באמת התקבלו לעבודה באזרחות כתכנתים או בודקי תוכנה
כמה מהם נזרקו מכל המדרגות אחרי חודש חודשיים של עבודה
וכמה מהם עדיין עובדים


תנסה לחקור, במקום לדקלם את תעמולת דובר צה"ל על "שביעות רצון בצבא", "הצלחה מספרית" ושאר ההבלים
אולי תופתע מהתוצאות

שחר, אתה צודק בכל מילה. הבעיה העיקרית היא, שאחינו החרדים חושבים תמיד במובן של ה'לאחינו אתה או לצרינו'. וידידו של אויבי הוא גם אויבי, זו צורת החשיבה הכמעט גנטית של הציבור החרדי. ולכן, לכשיראו ששחר אילן בעד גיוסם לצבא, הם מיד יבינו את גודל השבר, ויחזרו בהם מתמיכתם.

צטט: gogihh 2012-01-11 16:01:20

הפרויקט הוא בין הגרועים שהיו לצה"ל בשנים האחרונות! אני בוגר של ה"פרויקט" הזה אני באמצע העבודה ולא הספקתי לקרוא את הכל אבל אני אחזור לקרוא טוב יותר ויסביר את דעתי.

אני מכיר רק פרוייקט אחד של צה"ל שעוסק בגיוס גברים חרדים למקצועות טכנולוגיים. הן מספרית, הן מבחינת שביעות הרצון של הצבא והן מבחינת ההשתלבות בשוק העבודה, הוא הצלחה. איך הוא יכול להיות גרוע?

צטט: אורה לב-רון 2012-01-11 12:56:32

צודק. למה, באמת, לא להתאים את הצבא לשח"ר. אפשר מראש לקצר להם את השירות עוד קצת, לדאוג ליותר רבנים צבאיים, לקבוע חובת נישוק מזוזות גם באוהלים ובטנקים, ליסד קו חם לרבנים שיודיעו על כל פקודה האם היא חוקית לפי ההלכה, והעיקר - להכניס את הבנות להסגר, רצוי באולפנה.

אני התמודדתי עם השאלות שאת מעלה. את לא התמודדת כלל עם התועלת הרבה שהשירות הזה מביא ועם הנזק העצום שביטולו יכול לגרום. אני מניח שלא במקרה. למה להתמודד עם שאלות קשות?

צטט: האיש הקטן 2012-01-11 14:02:13

המדינה הולכת ומתחרדת. החרדים ייאלצו להתחיל לממן אותה בין אם ירצו ובין אם לאו, פשוט משום שאחרת המדינה תחלש עד שתותקף מבחוץ. השאלה היא אם במהלך השינוי נעבור דרך שלב עוני משמעותי או שנצליח לדלג עליו. ניסיונות לליברליזציה ולשילוב חרדים עם נשים הם רק דחיית הקץ. יתרה מזאת, עם עליית רמת החיים של בוגרי מסלולי ההכשרה החרדית, הם ילדו פחות ילדים (כך הדבר בכל קבוצת אוכלוסיה אחרת) ולכן הגורמים הפרודוקטיביים כלכלית בחברה החרדית נדונו להינגף בפני אלה הפרודוקטיביים רבייתית למשך דורות רבים. לתחושתי אנחנו חיים בימי פומפיי האחרונים כאן.

פרוייקט שח"ר היה התקוה הגדולה ביותר לעצור את התהליך שאתה מתאר. ועכשיו צה"ל מסכן אותו.

צטט: סתםאחד0 2012-01-11 12:07:26

"בתור מי שהיה עתודאי מדמ"ח בח"א אני יכל להעיד על חיילים חרדים שהיו לי
רובם בוגרי מכון לב, אבל לא רק, שהם לא רק עשו חרא של עבודה אלא גם הרסו את המרקם החברתי בדרישות ת"ש מיוחדות שחלקן הגדול נגע לחיילים אחרים (כפו על המדור שלי הפרדה בין נשים לגברים מה שפשוט פגע מקצועית בצוות שלי. כל תוכניתנית ממר"מניקית שהיתה לי היתה טובה משמעותית מעתודאי מכון לב חרדי).
בסופו של דבר, העובדה היא שראשי המדורים אצלנו הפעילו קשרים, קמובינות ותחנונים כדי לא לקבל בוגרי מכון לב אליהם. אני לא מכיר את בוגרי ההכשרות של 8200 אבל לפי תאור הכתבה, התנאים המיוחדים וכו' הסיפור נשמע לי דומה, הקרבת המקצועיות והמקצוענות על מזבח שילוב החרדים בצה"ל



ב. לא יודע מי "חקר" ואיך "חקר". בשטח זה לא נכון, וזאת בגלל רמה מקצועית נמוכה עד לא קיימת. אדרבה, שיפרסם אותו חוקר גם את אחוז ה"תכנתים" חרדים ו"בודקי תוכנה" חרדים שבפועל עובדים במקצוע אותו כביכול "למדו" בצבא.



ג. ממש לא נכון! ראה תגובת העתודאי מסעיף א'. וזה קרה גם בבינה בירוק. גם שם, אחרי המחזור הראשון, לא רצו ב8200 להמשיך את הפריויקט המופרך הזה. אבל הדרגים הגבוהים בצבא לחצו, כי לצבא הפרויקט לא עולה כסף - הוא ממומן מכספי משרד התמ"ת. אלא שלאזרחי ישראל לא משנה מאיפה יוצא הכסף. הם אלה שבסופו של דבר משלמים על הקומבינה החרדית הזו



שורה תחתונה: תכנתים ובודקי תוכנה חרדים לא ייצאו מזה. רק עוד כמה חרדים יקבלו כסף בלי לתת תמורה ושום מהפכה בשוק העבודה לא תהיה כאן!

בקיצור הבאת ציטוט אחד של גורם אנונימי. אין אפילו עם מה להתווכח.

צטט: איציקתירוש 2012-01-11 11:50:45

אנשי שח"ר ( מדוע לא- חיילי ) מוכנים להיות כפופים לאנשי הצבא אך ורק בתנאי שזה מקובל עליהם ועל רבניהם. הפוסקים מעצם תפיסת עולמם החרדית ,וכל מה שיאמרו מבחינתם זה דבר תורה שאין מתפשרים עליו. אז כפי שאמרתי : למה שלא יהיה להם צבא השם נפרד לגמרי. הרי לשם זה מוביל. אתה מוזמן להביא דוגמאות שבהם אנשי שחר הכפיפו עצמם למרות הצבא והתפשרו עם התנאים לקולא. קל מאוד לקבוע סייגים מחמירים ולטעון שזה ייהרג ובל יעבור. אז גם לי יש כאלו.

אני לא מכיר שום מקרה שאנשי שח"ר התווכחו על העבודה שביצעו. ואתה?

צטט: בןמזל 2012-01-11 15:25:52

שקר וכזב! כן השתחררו בוגרי הקורס הראשון. כן השתחררו בוגרי קורס QA. רובם המכריע לא מצא עבודה (כי מעסיק אזרחי לא ישלם עבור רמה נמוכה כזו, שלא לדבר על מחיצות בחדר האוכל כדי שאתם, צדיקים, לא תראו רחמנא לצלן נשים). תתגייסו כמו כולם בגיל 18 (אני ממליץ על גולני) ואז לא תעלו למדינה אלפי ש"ח בחודש. הגיע הזמן להפסיק לכם את ההקצבות ואת כל הקומבינות (לת)

 

 

אתה סתם מלכלך עכשיו דווקא במקרה של QA שזה ממש לא דוגמא......... מעל 80 אחוז כן עובד היום בתחום!
ואין מחיצות בתוך הבסיס, בין מה שהפרויקט הזה מיחצן לבין מה שקורה שם באמת הדרך לא ממש קורבה 

הפרויקט הוא בין הגרועים שהיו לצה"ל בשנים האחרונות! אני בוגר של ה"פרויקט" הזה אני באמצע העבודה ולא הספקתי לקרוא את הכל אבל אני אחזור לקרוא טוב יותר ויסביר את דעתי.

שקר וכזב! כן השתחררו בוגרי הקורס הראשון. כן השתחררו בוגרי קורס QA. רובם המכריע לא מצא עבודה (כי מעסיק אזרחי לא ישלם עבור רמה נמוכה כזו, שלא לדבר על מחיצות בחדר האוכל כדי שאתם, צדיקים, לא תראו רחמנא לצלן נשים). תתגייסו כמו כולם בגיל 18 (אני ממליץ על גולני) ואז לא תעלו למדינה אלפי ש"ח בחודש. הגיע הזמן להפסיק לכם את ההקצבות ואת כל הקומבינות (לת)

צטט: האיש הקטן 2012-01-11 14:02:13

המדינה הולכת ומתחרדת. החרדים ייאלצו להתחיל לממן אותה בין אם ירצו ובין אם לאו, פשוט משום שאחרת המדינה תחלש עד שתותקף מבחוץ. השאלה היא אם במהלך השינוי נעבור דרך שלב עוני משמעותי או שנצליח לדלג עליו. ניסיונות לליברליזציה ולשילוב חרדים עם נשים הם רק דחיית הקץ. יתרה מזאת, עם עליית רמת החיים של בוגרי מסלולי ההכשרה החרדית, הם ילדו פחות ילדים (כך הדבר בכל קבוצת אוכלוסיה אחרת) ולכן הגורמים הפרודוקטיביים כלכלית בחברה החרדית נדונו להינגף בפני אלה הפרודוקטיביים רבייתית למשך דורות רבים. לתחושתי אנחנו חיים בימי פומפיי האחרונים כאן.

לצערי הפסימיות שלך אופטימית מדי. הם לא יפרנסו את המדינה, גם כאשר כל הפרוייקט הקרוי ישראל ידרדר לתהום. כך היה בחורבן בית שני. הקנאים לא ויתרו במילימטר, והכל קרס.

לא הגלו אותנו, פשוט אנשים עזבו לאט לאט, נפוצו, כי לא היה אפשר לחיות כאן יותר. העיקר שהקנאות לא ויתרה, וניצחה את כולם. 

המדינה הולכת ומתחרדת. החרדים ייאלצו להתחיל לממן אותה בין אם ירצו ובין אם לאו, פשוט משום שאחרת המדינה תחלש עד שתותקף מבחוץ. השאלה היא אם במהלך השינוי נעבור דרך שלב עוני משמעותי או שנצליח לדלג עליו. ניסיונות לליברליזציה ולשילוב חרדים עם נשים הם רק דחיית הקץ. יתרה מזאת, עם עליית רמת החיים של בוגרי מסלולי ההכשרה החרדית, הם ילדו פחות ילדים (כך הדבר בכל קבוצת אוכלוסיה אחרת) ולכן הגורמים הפרודוקטיביים כלכלית בחברה החרדית נדונו להינגף בפני אלה הפרודוקטיביים רבייתית למשך דורות רבים. לתחושתי אנחנו חיים בימי פומפיי האחרונים כאן.

צודק. למה, באמת, לא להתאים את הצבא לשח"ר. אפשר מראש לקצר להם את השירות עוד קצת, לדאוג ליותר רבנים צבאיים, לקבוע חובת נישוק מזוזות גם באוהלים ובטנקים, ליסד קו חם לרבנים שיודיעו על כל פקודה האם היא חוקית לפי ההלכה, והעיקר - להכניס את הבנות להסגר, רצוי באולפנה.

צטט: בןמזל 2012-01-11 00:49:47
קרא תגובות חיילים ששירתו עם אותם חרדים אותם 15 חרדים שראית שכביכול סיימו קורס הם, כמו כל החרדים בפרויקטים האלה, חבורת בטלנים חסרי כישרון שמעולם לא היו מצליחים להתקרב בכלל לממר"ם אם היו נאלצים להתמיין לשם בדרך הרגילה. כל אחד מהם מקבל 4,000 ש"ח בחודש (חייל רגיל 350 ש"ח) והתפוקה שלו שואפת לאפס. כשהם יוצאים לאזרחות אף אחד לא מעסיק אותם בגלל הרמה הנמוכה שלהם. בקיצור, יש פה בסה"כ עוד קומבינה חרדית טיפוסית למצוץ כספים מהחילונים הפראיירים. והממשלה מבזבזת מיליונים על הפרויקט הכושל הזה כדי לטייח את העובדה ששום דבר לא השתנה בפועל אצל החרדים (לת)
א. איפה אני יכול לקרוא?

ב. מחקרי צה"ל מראים ש-90% מהחרדים בוגרי שח"ר מועסקים בשכר גבוה בהרבה מחרדים אחרים.

ג. יחידות צה"ל מאוד מעוניינות בחיילי שח"ר ומתאמצות מאוד לקבל אותם. זה כי המפקדים טיפשים?




א. למשל בכתבה של דה מרקר "כיפה שחורה ומדי צבא: החיילים החרדים של 8200" מתאריך 7/10/11 בתגובה מס' 7 שם:

"בתור מי שהיה עתודאי מדמ"ח בח"א אני יכל להעיד על חיילים חרדים שהיו לי
רובם בוגרי מכון לב, אבל לא רק, שהם לא רק עשו חרא של עבודה אלא גם הרסו את המרקם החברתי בדרישות ת"ש מיוחדות שחלקן הגדול נגע לחיילים אחרים (כפו על המדור שלי הפרדה בין נשים לגברים מה שפשוט פגע מקצועית בצוות שלי. כל תוכניתנית ממר"מניקית שהיתה לי היתה טובה משמעותית מעתודאי מכון לב חרדי).
בסופו של דבר, העובדה היא שראשי המדורים אצלנו הפעילו קשרים, קמובינות ותחנונים כדי לא לקבל בוגרי מכון לב אליהם. אני לא מכיר את בוגרי ההכשרות של 8200 אבל לפי תאור הכתבה, התנאים המיוחדים וכו' הסיפור נשמע לי דומה, הקרבת המקצועיות והמקצוענות על מזבח שילוב החרדים בצה"ל



ב. לא יודע מי "חקר" ואיך "חקר". בשטח זה לא נכון, וזאת בגלל רמה מקצועית נמוכה עד לא קיימת. אדרבה, שיפרסם אותו חוקר גם את אחוז ה"תכנתים" חרדים ו"בודקי תוכנה" חרדים שבפועל עובדים במקצוע אותו כביכול "למדו" בצבא.



ג. ממש לא נכון! ראה תגובת העתודאי מסעיף א'. וזה קרה גם בבינה בירוק. גם שם, אחרי המחזור הראשון, לא רצו ב8200 להמשיך את הפריויקט המופרך הזה. אבל הדרגים הגבוהים בצבא לחצו, כי לצבא הפרויקט לא עולה כסף - הוא ממומן מכספי משרד התמ"ת. אלא שלאזרחי ישראל לא משנה מאיפה יוצא הכסף. הם אלה שבסופו של דבר משלמים על הקומבינה החרדית הזו



שורה תחתונה: תכנתים ובודקי תוכנה חרדים לא ייצאו מזה. רק עוד כמה חרדים יקבלו כסף בלי לתת תמורה ושום מהפכה בשוק העבודה לא תהיה כאן!

אנשי שח"ר ( מדוע לא- חיילי ) מוכנים להיות כפופים לאנשי הצבא אך ורק בתנאי שזה מקובל עליהם ועל רבניהם. הפוסקים מעצם תפיסת עולמם החרדית ,וכל מה שיאמרו מבחינתם זה דבר תורה שאין מתפשרים עליו. אז כפי שאמרתי : למה שלא יהיה להם צבא השם נפרד לגמרי. הרי לשם זה מוביל. אתה מוזמן להביא דוגמאות שבהם אנשי שחר הכפיפו עצמם למרות הצבא והתפשרו עם התנאים לקולא. קל מאוד לקבוע סייגים מחמירים ולטעון שזה ייהרג ובל יעבור. אז גם לי יש כאלו.

צטט: איציקתירוש 2012-01-11 11:18:25

לשיטתו של הרב ראב"ד הפרויקט נראה יותר כשילוב צה"ל במדינת ההלכה החרדית, צבא ומדינה המתנהלים לפי הלכות פסיקות והיתרים של רבנים חרדיים בלבד. הקלות שאתה מייחס לדרישות הייחודיות של אלו המועילים בטובם להשתתף בפרויקט, מעלה את השאלה : למה שלא יהיו מחנות צבא נפרדים, חדרי אוכל וכו' הרי מפקדים אחרים בעצם יש להם. למה שלא יהיה להם בעצם צבא נפרד , ומי מאיתנו שיועיל בטובו יתגייס לשרת בו, הרי בכל מקרה נבנית פה מדינת הלכה במינון מתגבר. אני כחילוני מדעת איני זקוק לצבא כזה, ואף לא למדינה כזו אשר בקצה המנהרה שלה ניתן יהיה לראות בעיקר לא את האור אלא מגבעות שחורות.

לא ידוע לי על כך שאנשי שח"ר אינם כפופים צבאית לאנשי הצבא. אתה מוזמן להביא דוגמאות. בכל מקרה, צה"ל מרוצה מהפרוייקט מאוד ומרחיב אותו ללא הירף, לפעמים על חשבון התקציב שלו ללא תוספות מהאוצר. לטעמי, זה מוכיח שהפרוייקט מאוד יעיל מבחינת הצבא.

צטט: איציקלי 2012-01-11 11:19:46

צטט: Shahar Ilan 2012-01-11 10:28:05

צטט: איציקלי 2012-01-11 10:00:10

אין לי שנאה ח"ו לאף אדם אבל אני שונא חוסר צדק. האמירה שלך ש: "פרויקט שח"ר הוא מהדברים ביותר טובים שקרו למדינת ישראל בשנים האחרונות" היא לא נכונה כלל נמאסת החשיבה ששילוב חרדים והכנסתם למסגרות צבאיות היא טובה למדינה- אותם אנשים שנכנסים לפרוייקטים אלו של שילוב עושים זאת מאינטרסים כספיים ותועלתיים - אתה נותן להם הכשרה מקצועית סביבה תומכת ונוחה ואז הם משתלבים. עד כאן הכל נחמד. אבל בוא נעצור ונחשוב רגע למה דווקא להם זה מגיע? יש אוכלוסיות חלשות בכלל החברה,אתיופים, שכונות מצוקה, נוער בסיכון , הם הולכים לצבא כי זה מחייב וזה החוק ובהרבה מהם לא מתחשבים לא ביציאות לצורך פרנסת משפחתם ולא בהכשרות מיוחדות ולא בהתאמה לסביבה שתתאים- אז זה חוסר צדק. כל אוכלוסיה שתשקיע בה תצמח - אבל סליחה אנשים שמרצון בוחרים לא להשתלב הם האחרונים בתור לקבלת עזרה. ואם הצבא דורש דבר פעוט כמו לשבת עם בנות בשיעור אז לא צריך להיכנע. יש חיילים אתיופים שרוצים לצאת לפרנס את משפחתם כי הם המפרנסים בבית ולא נותנים להם. תפסיקו ליצור אי צדק חברתי ולקדם אוכלוסיות מסוימות בשם שילוב ואינטרס המדינה- האינטרס פה הוא כלכלי וברגע שקצת מרעידים אותו הוא נידף מהר ברוח.

כלומר אתה מעדיף שום צדק על תהליך שיתקדם לעבר הצדק?

אני חושב שתהליך השילוב המדומה בצורה של נתינת תמריצים כספיים - לא תוביל לצדק בציבור החרדי.

הם מקבלים תמריצים וסבסודים על ימין ועל שמאל ולא נהפכים להיות אזרחים יותר טובים לתועלת הכלל.

אם תמנע קצבאות , סבסודים,קורסי תיכנות בחינם דירות מוזלות וכדומה לא תהיה להם ברירה והם יצאו לעבוד

מתוך צורך.

אין על פי הלכות הדת והתורה שום סיבה שחרדים לא יפרנסו את משפחותם או ישרתו בצה"ל וישתלבו במסגרת

הכללית של כל האזרחים - זה עבד (תוכל לקרוא במשניות ובגמרא על תנאים שעבדו וסלדו מלהרוויח בזכות תורתם

כסף) זה עובד כיום (הרבה במגזר החרדי בארץ וכל שכן בעולם משתלבים במסגרות הרגילות מחוסר ברירה וקשיי פרנסה עקב ביטול קיצבאות משנים עברו) וזה יעבוד בעתיד.

התימרוץ והסובסדיות צריכים להינתן לחלשים שבכל מגזר ולא למגזר שלם על פי קרטריון של זרם דתי .

 

אני בהחלט ממובילי הדרישה לקצץ בקצבאות הדיור והרווחה לאברכים ולהתנות את הסיוע במיצוי כושר ההשתכרות. אין ספק שלקיצוץ קצבאות הילדים ב-2003 היהת השפעה חיובית מאוד על יציאת חרדים, ביחוד נשים, לעבודה. אלא שכרגע אין ממשלה שתעשה את זה.

אבל מעבר לכך - כשאתה לוחץ על האברדים לצאת לעבודה, אתה צריך להציע להם מסלולים שבהם יוכלו לעשות זאת בצורה הטובה ביותר. שח"ר הוכיח את עצמו כמסלול היעיל ביותר להוצאת חרדים לעבודה.

צטט: Shahar Ilan 2012-01-11 10:28:05

צטט: איציקלי 2012-01-11 10:00:10

אין לי שנאה ח"ו לאף אדם אבל אני שונא חוסר צדק. האמירה שלך ש: "פרויקט שח"ר הוא מהדברים ביותר טובים שקרו למדינת ישראל בשנים האחרונות" היא לא נכונה כלל נמאסת החשיבה ששילוב חרדים והכנסתם למסגרות צבאיות היא טובה למדינה- אותם אנשים שנכנסים לפרוייקטים אלו של שילוב עושים זאת מאינטרסים כספיים ותועלתיים - אתה נותן להם הכשרה מקצועית סביבה תומכת ונוחה ואז הם משתלבים. עד כאן הכל נחמד. אבל בוא נעצור ונחשוב רגע למה דווקא להם זה מגיע? יש אוכלוסיות חלשות בכלל החברה,אתיופים, שכונות מצוקה, נוער בסיכון , הם הולכים לצבא כי זה מחייב וזה החוק ובהרבה מהם לא מתחשבים לא ביציאות לצורך פרנסת משפחתם ולא בהכשרות מיוחדות ולא בהתאמה לסביבה שתתאים- אז זה חוסר צדק. כל אוכלוסיה שתשקיע בה תצמח - אבל סליחה אנשים שמרצון בוחרים לא להשתלב הם האחרונים בתור לקבלת עזרה. ואם הצבא דורש דבר פעוט כמו לשבת עם בנות בשיעור אז לא צריך להיכנע. יש חיילים אתיופים שרוצים לצאת לפרנס את משפחתם כי הם המפרנסים בבית ולא נותנים להם. תפסיקו ליצור אי צדק חברתי ולקדם אוכלוסיות מסוימות בשם שילוב ואינטרס המדינה- האינטרס פה הוא כלכלי וברגע שקצת מרעידים אותו הוא נידף מהר ברוח.

כלומר אתה מעדיף שום צדק על תהליך שיתקדם לעבר הצדק?

אני חושב שתהליך השילוב המדומה בצורה של נתינת תמריצים כספיים - לא תוביל לצדק בציבור החרדי.

הם מקבלים תמריצים וסבסודים על ימין ועל שמאל ולא נהפכים להיות אזרחים יותר טובים לתועלת הכלל.

אם תמנע קצבאות , סבסודים,קורסי תיכנות בחינם דירות מוזלות וכדומה לא תהיה להם ברירה והם יצאו לעבוד

מתוך צורך.

אין על פי הלכות הדת והתורה שום סיבה שחרדים לא יפרנסו את משפחותם או ישרתו בצה"ל וישתלבו במסגרת

הכללית של כל האזרחים - זה עבד (תוכל לקרוא במשניות ובגמרא על תנאים שעבדו וסלדו מלהרוויח בזכות תורתם

כסף) זה עובד כיום (הרבה במגזר החרדי בארץ וכל שכן בעולם משתלבים במסגרות הרגילות מחוסר ברירה וקשיי פרנסה עקב ביטול קיצבאות משנים עברו) וזה יעבוד בעתיד.

התימרוץ והסובסדיות צריכים להינתן לחלשים שבכל מגזר ולא למגזר שלם על פי קרטריון של זרם דתי .

 

לשיטתו של הרב ראב"ד הפרויקט נראה יותר כשילוב צה"ל במדינת ההלכה החרדית, צבא ומדינה המתנהלים לפי הלכות פסיקות והיתרים של רבנים חרדיים בלבד. הקלות שאתה מייחס לדרישות הייחודיות של אלו המועילים בטובם להשתתף בפרויקט, מעלה את השאלה : למה שלא יהיו מחנות צבא נפרדים, חדרי אוכל וכו' הרי מפקדים אחרים בעצם יש להם. למה שלא יהיה להם בעצם צבא נפרד , ומי מאיתנו שיועיל בטובו יתגייס לשרת בו, הרי בכל מקרה נבנית פה מדינת הלכה במינון מתגבר. אני כחילוני מדעת איני זקוק לצבא כזה, ואף לא למדינה כזו אשר בקצה המנהרה שלה ניתן יהיה לראות בעיקר לא את האור אלא מגבעות שחורות.

צטט: איציקלי 2012-01-11 10:00:10

אין לי שנאה ח"ו לאף אדם אבל אני שונא חוסר צדק. האמירה שלך ש: "פרויקט שח"ר הוא מהדברים ביותר טובים שקרו למדינת ישראל בשנים האחרונות" היא לא נכונה כלל נמאסת החשיבה ששילוב חרדים והכנסתם למסגרות צבאיות היא טובה למדינה- אותם אנשים שנכנסים לפרוייקטים אלו של שילוב עושים זאת מאינטרסים כספיים ותועלתיים - אתה נותן להם הכשרה מקצועית סביבה תומכת ונוחה ואז הם משתלבים. עד כאן הכל נחמד. אבל בוא נעצור ונחשוב רגע למה דווקא להם זה מגיע? יש אוכלוסיות חלשות בכלל החברה,אתיופים, שכונות מצוקה, נוער בסיכון , הם הולכים לצבא כי זה מחייב וזה החוק ובהרבה מהם לא מתחשבים לא ביציאות לצורך פרנסת משפחתם ולא בהכשרות מיוחדות ולא בהתאמה לסביבה שתתאים- אז זה חוסר צדק. כל אוכלוסיה שתשקיע בה תצמח - אבל סליחה אנשים שמרצון בוחרים לא להשתלב הם האחרונים בתור לקבלת עזרה. ואם הצבא דורש דבר פעוט כמו לשבת עם בנות בשיעור אז לא צריך להיכנע. יש חיילים אתיופים שרוצים לצאת לפרנס את משפחתם כי הם המפרנסים בבית ולא נותנים להם. תפסיקו ליצור אי צדק חברתי ולקדם אוכלוסיות מסוימות בשם שילוב ואינטרס המדינה- האינטרס פה הוא כלכלי וברגע שקצת מרעידים אותו הוא נידף מהר ברוח.

כלומר אתה מעדיף שום צדק על תהליך שיתקדם לעבר הצדק?

צטט: בןמזל 2012-01-11 00:49:47

קרא תגובות חיילים ששירתו עם אותם חרדים אותם 15 חרדים שראית שכביכול סיימו קורס הם, כמו כל החרדים בפרויקטים האלה, חבורת בטלנים חסרי כישרון שמעולם לא היו מצליחים להתקרב בכלל לממר"ם אם היו נאלצים להתמיין לשם בדרך הרגילה. כל אחד מהם מקבל 4,000 ש"ח בחודש (חייל רגיל 350 ש"ח) והתפוקה שלו שואפת לאפס. כשהם יוצאים לאזרחות אף אחד לא מעסיק אותם בגלל הרמה הנמוכה שלהם. בקיצור, יש פה בסה"כ עוד קומבינה חרדית טיפוסית למצוץ כספים מהחילונים הפראיירים. והממשלה מבזבזת מיליונים על הפרויקט הכושל הזה כדי לטייח את העובדה ששום דבר לא השתנה בפועל אצל החרדים (לת)

א. איפה אני יכול לקרוא?

ב. מחקרי צה"ל מראים ש-90% מהחרדים בוגרי שח"ר מועסקים בשכר גבוה בהרבה מחרדים אחרים.

ג. יחידות צה"ל מאוד מעוניינות בחיילי שח"ר ומתאמצות מאוד לקבל אותם. זה כי המפקדים טיפשים?

צטט: שלויימה (חוני) 2012-01-10 23:32:31

מצד שני, אם הנוכחות שלהם בצבא מחייבתצבא בהכשר בד'צ , זה מפסיק להיות צבא העם,גם כך הדרת נשים ועוד חוליים רעים שהם מכניסים לשיח הציבורי מבאיש את העיסה, האם בקרוב יהיה חדרי אוכל נפרדים לחיילים וחיילות ?האם שילוב חרדים בכל מחיר גם במחיר של טשטוש הסמכויות מי מפקד הצבא - האם היושב במרומים ופרשניו הם המפקדים העליונים ? שהרי ברור לכולם שמקור הסמכות היחידי והעיקרי לחילים אלו הוא הרב זו צריכה להיות החלטה ממשלתית שכולם - כולל כולם מתגייסים המכתב של השמניסטים הוא כיבוס המצפון - צריך ליזום עריקות המוניתואז יפול למישהו האסימון המשמעות האמיתית של אי גיוס חרדים - נדמה לי שפרוייקט שח'ר למרות השם המקסים משמש בעיקר עלה תאנה- בוא נביט באמת הערומה - הם עריקים.אמנם אני יושב בקנדה אבל לא יעלה על הדעת שחייל יהודי פה יעיז בכלל לומר לצבא שהוא מסרב לקבל פקודה מחיילת או כל דבר אחר שלא עולה בקנה אחד עם ההשקפה החשוכה שלו ישראל צריכה בעיקר לבחור אם היא רוצה להיות כמו סומליה או דצוקרטיה.עד שלא תעשה הבחירה הזו, תמשיך לבלוע את גפני וש'ות בתור נזיד עדשים קואליציוני.

זו המציאות שלנו. נורא מורכבת. עד שתהיה פה ממשלה אחרת, אם תהיה, נצטרך לתמרן. וגם זה בקושי.

אין לי שנאה ח"ו לאף אדם אבל אני שונא חוסר צדק. האמירה שלך ש: "פרויקט שח"ר הוא מהדברים ביותר טובים שקרו למדינת ישראל בשנים האחרונות" היא לא נכונה כלל נמאסת החשיבה ששילוב חרדים והכנסתם למסגרות צבאיות היא טובה למדינה- אותם אנשים שנכנסים לפרוייקטים אלו של שילוב עושים זאת מאינטרסים כספיים ותועלתיים - אתה נותן להם הכשרה מקצועית סביבה תומכת ונוחה ואז הם משתלבים. עד כאן הכל נחמד. אבל בוא נעצור ונחשוב רגע למה דווקא להם זה מגיע? יש אוכלוסיות חלשות בכלל החברה,אתיופים, שכונות מצוקה, נוער בסיכון , הם הולכים לצבא כי זה מחייב וזה החוק ובהרבה מהם לא מתחשבים לא ביציאות לצורך פרנסת משפחתם ולא בהכשרות מיוחדות ולא בהתאמה לסביבה שתתאים- אז זה חוסר צדק. כל אוכלוסיה שתשקיע בה תצמח - אבל סליחה אנשים שמרצון בוחרים לא להשתלב הם האחרונים בתור לקבלת עזרה. ואם הצבא דורש דבר פעוט כמו לשבת עם בנות בשיעור אז לא צריך להיכנע. יש חיילים אתיופים שרוצים לצאת לפרנס את משפחתם כי הם המפרנסים בבית ולא נותנים להם. תפסיקו ליצור אי צדק חברתי ולקדם אוכלוסיות מסוימות בשם שילוב ואינטרס המדינה- האינטרס פה הוא כלכלי וברגע שקצת מרעידים אותו הוא נידף מהר ברוח.

יישר כוח שחר אילן, יירבו כמותך בישראל. אכן מדאיג מאד. צריך לבור המוץ מן התבן. מנסיוני למדתי שהכל אישי, והנני תקווה, כי מאחורי הקלעים מישהו אינו מתנכל לפרוייקט החשוב. דרושה גננת חכמה ואחראית, ופתרון מהיר. נחשוב ונבדוק. חן חן.

קרא תגובות חיילים ששירתו עם אותם חרדים אותם 15 חרדים שראית שכביכול סיימו קורס הם, כמו כל החרדים בפרויקטים האלה, חבורת בטלנים חסרי כישרון שמעולם לא היו מצליחים להתקרב בכלל לממר"ם אם היו נאלצים להתמיין לשם בדרך הרגילה. כל אחד מהם מקבל 4,000 ש"ח בחודש (חייל רגיל 350 ש"ח) והתפוקה שלו שואפת לאפס. כשהם יוצאים לאזרחות אף אחד לא מעסיק אותם בגלל הרמה הנמוכה שלהם. בקיצור, יש פה בסה"כ עוד קומבינה חרדית טיפוסית למצוץ כספים מהחילונים הפראיירים. והממשלה מבזבזת מיליונים על הפרויקט הכושל הזה כדי לטייח את העובדה ששום דבר לא השתנה בפועל אצל החרדים (לת)

מצד שני, אם הנוכחות שלהם בצבא מחייבתצבא בהכשר בד'צ , זה מפסיק להיות צבא העם,גם כך הדרת נשים ועוד חוליים רעים שהם מכניסים לשיח הציבורי מבאיש את העיסה, האם בקרוב יהיה חדרי אוכל נפרדים לחיילים וחיילות ?האם שילוב חרדים בכל מחיר גם במחיר של טשטוש הסמכויות מי מפקד הצבא - האם היושב במרומים ופרשניו הם המפקדים העליונים ? שהרי ברור לכולם שמקור הסמכות היחידי והעיקרי לחילים אלו הוא הרב זו צריכה להיות החלטה ממשלתית שכולם - כולל כולם מתגייסים המכתב של השמניסטים הוא כיבוס המצפון - צריך ליזום עריקות המוניתואז יפול למישהו האסימון המשמעות האמיתית של אי גיוס חרדים - נדמה לי שפרוייקט שח'ר למרות השם המקסים משמש בעיקר עלה תאנה- בוא נביט באמת הערומה - הם עריקים.אמנם אני יושב בקנדה אבל לא יעלה על הדעת שחייל יהודי פה יעיז בכלל לומר לצבא שהוא מסרב לקבל פקודה מחיילת או כל דבר אחר שלא עולה בקנה אחד עם ההשקפה החשוכה שלו ישראל צריכה בעיקר לבחור אם היא רוצה להיות כמו סומליה או דצוקרטיה.עד שלא תעשה הבחירה הזו, תמשיך לבלוע את גפני וש'ות בתור נזיד עדשים קואליציוני.

מסכימה לכל מילה. תבורך בפוסטים החשובים שאתה מעלה.