יבגניה- שנינו מסכימים שרמת הדיווח אינה כפי שהיא צריכה להיות, שאוכלוסיות מוחלשות מדווחות פחות. אני פשוט אומר שאוכלוסיות מוחלשות תמיד היו כאן ותמיד היה להן קשה להתלונן. נדמה לי שהויכוח ביננו רק מחזק את טענתי- זה בלתי נתפס שיש ירידה כזו. יש כאן חומה קוגניטיבית כמעט בלתי עבירה. בניגוד לאנשים אחרים אני פוגש באופן יומי כמעט בני משפחות שכולות על רקע אזרחי- שבניהן נהרגו בתאונות דרכים, התאבדו או נרצחו. האובדן הוא נורא. וכל מקרה מכאיב מאוד וצובע את כל השמיים בשחור ואדום. אבל לעצמי אני מזכיר שיש גם מציאות אחרת, סטטיסטית אומנם אבל גם היא קיימת. אז אולי האופטימיות היא נסיון להכניס את האופטימיות - כדי להמשיך.

צטט: אילן שריף 2012-01-19 00:41:37

 

למה יש ירידה בכמות התלונות? פעם היו מתלוננים על עבירות מין? על עבירות אלימות במשטרה? לפי מה את קובעת שפעם היו סומכים יותר על המשטרה, ומתלוננים יותר?

אני מאוד מצטער לשמוע שאת לא מתלוננת (ועוד יותר מצטער על שנפגעת). אני לא מכיר טוב את מסגרות הסיוע במקרים של תקיפה מינית. אבל מהיכרותי מבפנים את המערכות שתומכות היום בנשים שחוו אלימות במשפחה- המצב הוא לאין שיעור טוב יותר מלפני עשר שנים. יש הרבה יותר מסגרות תומכות, יש קורסים והדרכות לשוטרים, יש שוטרים מיוחדים בתחנות, יש עובדים סוציאליים שעובדים עם תחנות המשטרה על מנת שהמתלוננות יקבלו יחס מתאים וגם טיפול מהיר ומתאים ועוד ועוד. יש קמפיינים תקשורתיים ועדיין יש ירידה במספר התלונות.

איך את מסבירה את זה שיש פחות מקרי רצח? פחות מקרים שנהרגים בתאונות דרכים? מדובר במקרים שבהם אחוז אי הדיווח אפסי. במקרה הזה האמת היא פשוטה: לא שיש דיווח מלא, הוא חלקי אבל זה לא שרמת הדיווח יורדת אלא כמות המקרים. קשה לתפוס אבל זאת עובדה.

 

 

אני לא קובעת שפעם סמכו על המשטרה יותר, אני רק מטילה ספק במסקנות שלך, ובעיקר ברוח האופטימית שנושבת מהן.

על כל קמפיין שמעודד נשים להתלונן על עבירות מין ואלימות, יש 20 קמפיינים נגדיים, שלא מוגדרים כקמפיינים אבל נותנים לנשים תצוגת תכלית ברורה מאוד של מה שצפוי להן במקרה שיעזו להתלונן. אז כמה קמפיינים שלא תעשה, ברגע שאישה שנאנסה רואה מה עושים למתלוננות בתקשורת, במשטרה ובפרקליטות, היא מבינה טוב מאוד מה היא צריכה לעשות.

אם הייתי צריכה לתת הסבר לירידה בדיווחים, הייתי מנחשת שהאלימות לא התפוגגה לה פתאום, אלא שינתה צורה והיא מתבטאת היום בעבירות שפחות מדווחות למשטרה, כלומר, עבירות נגד אוכלוסיות מוחלשות יותר: פלסטינאים, עובדות זרות, קטינים, זונות וכו'.

 

למה יש ירידה בכמות התלונות? פעם היו מתלוננים על עבירות מין? על עבירות אלימות במשטרה? לפי מה את קובעת שפעם היו סומכים יותר על המשטרה, ומתלוננים יותר?

אני מאוד מצטער לשמוע שאת לא מתלוננת (ועוד יותר מצטער על שנפגעת). אני לא מכיר טוב את מסגרות הסיוע במקרים של תקיפה מינית. אבל מהיכרותי מבפנים את המערכות שתומכות היום בנשים שחוו אלימות במשפחה- המצב הוא לאין שיעור טוב יותר מלפני עשר שנים. יש הרבה יותר מסגרות תומכות, יש קורסים והדרכות לשוטרים, יש שוטרים מיוחדים בתחנות, יש עובדים סוציאליים שעובדים עם תחנות המשטרה על מנת שהמתלוננות יקבלו יחס מתאים וגם טיפול מהיר ומתאים ועוד ועוד. יש קמפיינים תקשורתיים ועדיין יש ירידה במספר התלונות.

איך את מסבירה את זה שיש פחות מקרי רצח? פחות מקרים שנהרגים בתאונות דרכים? מדובר במקרים שבהם אחוז אי הדיווח אפסי. במקרה הזה האמת היא פשוטה: לא שיש דיווח מלא, הוא חלקי אבל זה לא שרמת הדיווח יורדת אלא כמות המקרים. קשה לתפוס אבל זאת עובדה.

 

צטט: יבגניה בוזגלו 2012-01-18 19:23:52

צטט: אילן שריף 2012-01-17 19:00:03

גב' בוזגלו, אני מרשה לך לפקפק. לא סתם הפקפוק- הוא מבוסס על צריכה מוגברת של אמצעי תקשורת שמעצימה מקרים בודדים ומפספסת תמונה כללית. הרבה אנשים חושבים כמוך. אבל איך חכם סיני אמר פעם- גם מיליארד סינים יכולים לטעות, אם מטעים אותם בשיטתיות.

אני לא מתבססת על צריכה מוגברת של אמצעי תקשורת, אין לך מושג כמה מעט אמצעי תקשורת אני צורכת. אני בזה לסיקור התקשורתי הצהוב והפורנוגרפי של מקרי אלימות בודדים ו"פוטוגניים" (לעומת ההתעלמות משפע מקרי האלימות היומיומיים, שמביאים פחות רייטינג).

אבל אני בכל זאת חושבת שהירידה בכמות התלונות מעידה רק על כך שיש ירידה בכמות התלונות. למה אזרחים לא מתלוננים? אולי בגלל שלא בוצעו נגדם עבירות רכוש ואלימות, ואולי מסיבות אחרות. אני עצמי מנהלת בימים אלה תביעה אזרחית על הטרדה מינית, ולא עלה בדעתי אפילו לרגע אחד להתלונן במשטרה, למרות שלפי החוק בוצעו בי עבירות שדינן 4 שנות מאסר. למה? כי אני רואה איך המשטרה והפרקליטות נוהגות בנשים שמתלוננות על עבירות מין, ואני אומרת לא תודה. אני שמחה להצטרף לסטטיסטיקת הירידה בעבירות האלימות שלך :)

צטט: אילן שריף 2012-01-18 16:06:32

אייל, קודם כל שאפו על התגובה הרצינית, המלומדת והארוכה. בעידן ההבזקים תגובה כזו היא נחת גדולה. לגבי התוכן- בגדול אני לא מתווכח איתך בכל הנוגע לחשדנות לגבי אינטרסים שונים במשטרה כמו לגבי כל ארגון אחר. גם לגבי הצורך בשינוי מהותי של סדרים בחברה הישראלית שהביאו לכך שבאמת לא ניתן לחיות כאן בכבוד פשוט ממשכורות, וגם בשינויים חברתיים רבים אחרים. אני מסכים שאני לא רוצה להדמות לחברה האמריקאית ומעדיף להשוות אותנו לאירופה ולנסות להדמות לחברות מתוקנות. אבל אם למשטרה יש אינטרס לפרסם עלייה בכמות התגובות אז אם יש ירידה אפשר להאמין להם? אתה באמת חושב שפעם היתה אהדה כל כך רבה למשטרה והיו מדווחים על כל דבר? מנסיוני בשל כל מיני סיבות ובעיקר בגלל הירידה ברמת הלכידות החברתית ונכונותן של חברות סגורות (כמו קיבוצים או קבוצות חרדיות) להראות את הכביסה המלוכלכת- יש רמת דיווח דווקא גבוהה יותר מבעבר. דווקא בתחום האלימות במשפחה אותו העלית- בו לפני זמן לא רב היתה רמת תלונות נמוכה ורמת ענישה נמוכה מאוד חלה התקדמות מאסיבית. נשים מתלוננות במשטרה הרבה יותר מבעבר והיחס במשטרה לתלונות אלה עבר שינוי גדול. ועדיין למרות כל הקמפיינים להתלונן כשצריך- יש ירידה בכמות התלונות. גם לגבי רצח בנות זוג למעשה יש ירידה. לא מספיק אבל ירידה. העובדות הן כי במשך שנים נרצחות בין 10-20 נשים בשנה וזאת למרות גידול באוכלוסיה. לגבי תאונות דרכים- ברור שיש יותר תאונות וברור שלא נעשה מספיק כדי למנוע אותן. אבל מותר גם להגיד שיש פחות ופחות הרוגים וזאת מאלף סיבות שחלקן הגדול לא קשור למשטרה- טיב הכבישים, תרבות הנהיגה, בטיחות המכוניות, מהירות וטיב הפינוי, טיב הטיפול הרפואי ועוד ועוד. כל אלה מביאים לכך שיש פחות הרוגים (ולא תאונות) וזאת בניגוד לדעה הרווחת של כל אדם שצורך תקשורת. דרך אגב פקקים מהווים בזבוז כלכלי גדול למשק, דלק, שעות עבודה ועוד- ואני לא בטוח שקובעי המדיניות (נערי האוצר, אלא מי) באמת אוהבים אותם. לפי מה שאני שמעתי ממומחים בתחום הבטיחות בדרכים לעניין המהירות יש חשיבות דווקא בנסיעה עירונית ופחות בבין עירונית ולכן חשוב להקפיד על מהירות נמוכה בשטח עירוני שם בעיקר הולכי הרגל פגיעים מאוד. פעילות הגופים מהמגזר השלישי בתחום מניעת תאונות הדרכים היא מבורכת. חלקה דרך אגב ממומן מכספים ציבוריים, ובצדק כי הם עושים עבודה חשובה.

"נשים מתלוננות במשטרה הרבה יותר מבעבר והיחס במשטרה לתלונות אלה עבר שינוי גדול. ועדיין למרות כל הקמפיינים להתלונן כשצריך- יש ירידה בכמות התלונות"

הא?? מתלוננות יותר או ירידה בכמות תלונות?

כי אם הטענה שלך היא שאחוז יותר גבוה מתוך הנשים שנפגעו מעבירות אלימות מתלוננות - אשמח לשמוע איך אתה יודע את זה.

צטט: אילן שריף 2012-01-17 19:00:03

גב' בוזגלו, אני מרשה לך לפקפק. לא סתם הפקפוק- הוא מבוסס על צריכה מוגברת של אמצעי תקשורת שמעצימה מקרים בודדים ומפספסת תמונה כללית. הרבה אנשים חושבים כמוך. אבל איך חכם סיני אמר פעם- גם מיליארד סינים יכולים לטעות, אם מטעים אותם בשיטתיות.

אני לא מתבססת על צריכה מוגברת של אמצעי תקשורת, אין לך מושג כמה מעט אמצעי תקשורת אני צורכת. אני בזה לסיקור התקשורתי הצהוב והפורנוגרפי של מקרי אלימות בודדים ו"פוטוגניים" (לעומת ההתעלמות משפע מקרי האלימות היומיומיים, שמביאים פחות רייטינג).

אבל אני בכל זאת חושבת שהירידה בכמות התלונות מעידה רק על כך שיש ירידה בכמות התלונות. למה אזרחים לא מתלוננים? אולי בגלל שלא בוצעו נגדם עבירות רכוש ואלימות, ואולי מסיבות אחרות. אני עצמי מנהלת בימים אלה תביעה אזרחית על הטרדה מינית, ולא עלה בדעתי אפילו לרגע אחד להתלונן במשטרה, למרות שלפי החוק בוצעו בי עבירות שדינן 4 שנות מאסר. למה? כי אני רואה איך המשטרה והפרקליטות נוהגות בנשים שמתלוננות על עבירות מין, ואני אומרת לא תודה. אני שמחה להצטרף לסטטיסטיקת הירידה בעבירות האלימות שלך :)

אי אפשר להתווכח על נתונים סטטיסטיים, אבל אפשר להתווכח על המשמעותם שלהם.
ראשית, כל סוציולוג ארגוני יאמר שהמשטרה כארגון ביורוקרטי מעוניינת לפרסם עלייה שמספר התלונות, כי כמו בכל ארגון יותר עבודה= יותר תקציב. לפחות בנושא של עבירות רכוש (פריצות, גניבות וכדו') ועבירות אלימות , הירידה במספר התלונות מעידה יותר מכל דבר אחר על עומק משבר האמון שבין הציבור הישראלי למשטרה. ומי שפנה אי פעם למשטרה יודע בדיוק במה מדובר.

שנית, בנוגע לתאונות הדרכים, לפי נתוני הלמ"ס מספר הנפגעים ומספר תאונות הדרכים החמורות אכן יורד בעקביות בשנים האחרונות, בעיקר בזכות הגדלת המודעות ופעילות של גופים לא ממשלתיים, כמו עמותת אור ירוק. כמות התאונות הכללית דווקא עולה (גם במספרים מוחלטים וגם יחסית למספר כלי הרכב בכבישים- פרסמתי את נתוני הלמ"ס באחד פוסטים שלי), אבל רוב התאונות לא מדווחות למשטרה, (ומן הסתם לא מופיעות בסטטיסטיקה), כי אין בהן נפגעים אלא רק נזק לרכוש (והמון עיכובים בתנועה). כפי שכתבתי בטור שלי בנושא המשטרה היא כמו אותו שחקן כדורסל שדואג רק לסטטיסטיקה האישית שלו ולחוזה (התקציב) הבא, על חשבון הישגי הקבוצה, והחשבון פשוט: ככל שרושמים יותר דוחות עולה ההכנסה למדינה וככל שיש יותר פקקים (אם בשל כמות המכוניות לקילומטר כביש, אם בשל נוכחות של ניידות בכבישים, ואם בשל תאונות), מהירות התנועה יורדת וכמות התאונות החמורות יורדת בהתאמה. מדיניות המשטרה כארגון (ואני כלל לא מזלזל בעשרות אלפי השוטרים שעושים את עבודתם נאמנה), היא בעיקר להגדיל את ההכנסה מדוחות ופחות לדאוג לכך שמי שנוהג בלי רשיון בלי אחריות ובלי ידע פשוט לא יהיה על הכביש.

בקשר לנתוני האבטלה, כל המחאה החברתית מהקיץ האחרון נגרמה בגלל שמשפחה ממוצעת בישראל לא מצליחה להתפרנס גם אם שני ההורים עובדים. ועד שהפוליטיקאים יבינו שהציבור הישראלי לא מוכן יותר לחיות במצב שבו שני שכירים צריכים לפרנס משפחה בפחות מ-10000 ש"ח לחודש בזמן שיש אנשים (ולא רק בשוק הפרטי אלא גם המגזר הציבורי), שצריכים להסתפק במשכורת חודשים שגדולה פי 40 משלהם (לא כולל הפרשות לפנסיה), המחאה תמשך, ולא יעזרו כל תרגילי הסטטיסטיקה.

ולסיכום, בנוגע למספר מקרי הרצח והאלימות - קודם כל אתה יכול לשאול כל אישה שסבלה מאלימות מצד בן זוגה מה יחס המשטרה לתלונות האלו, ושהמצב הגיע לידי כך שאפילו הארגונים שעוזרים לנשים האלו ממליצות לפעמים לא להגיש תלונה במשטרה. בקשר לסטטיסטיקת הרצח, השאלה היא לא מה מצבנו מול שאר מדינות העולם אלא למי אנחנו רוצים להשוות את עצמנו. ברוב המדינות הדמוקרטיות מספר הרציחות נמוך משמעותית מבישראל. רוב המדינות שבהן מספר הרציחות יחסית לאוכלוסיה גבוה מאשר בישראל הן של מדינות לא דמוקרטיות או של מדינות שבהן יש קרטל סמים ששולט בחלק מהמדינה. מבין המדינות הדמוקרטיות ארצות הברית היא יוצא הדופן, בשל התיקון לחוקת ארה"ב על פיו לכל אזרח יש זכות לשאת נשק, ומנהגם של האמריקאים (כולל המשטרה) לירות קודם ורק אח"כ לשאול שאלות.

צטט: יבגניה בוזגלו 2012-01-17 17:18:55

תרשה לי לפקפק בנתונים בקשר לירידה בעבירות הרכוש והאלימות. אם כבר, אז יש ירידה בשיעור התלונות שהוגשו למשטרה, וזה סממן של יאוש, לא של שיפור במצב.

מסוג התגובות בענין האבטלה. 

והרי לא ייתכן שביבי והלכוד בשלטון והאבטלה ירדה, מה פתאום - אנשים לא מתייצבים בלשכות העבודה (אבל בינתיים ממשיכים לעבוד על "השחור") - "סממן של יאוש".

אילן שלום,

אל תקלקל להם. ביבי והלכוד בשלטון אז הכל רע.

אתמול חזרתי מהצפון (אפשר לחשוב! כולה, אני גר באזור חיפה) - ת-ע-נ-ו-ג - איזה כבישים, איזה מחלפים.

מצומת סומך, שפרעם, ביר אל-מכסור, צומת המוביל בואכה צומת גולני - כבישים רחבים נפתחו לתנועה, גשרים, מחלפים, יורד גשם חזק, כל כך יפה בחוץ. הפוגה כעבור שעה, עובדים (כן יש עובדים בארץ הזו) נוטעים עצים משני צידי הכבישים, בונים מסלעות.

עזוב, אל תקלקל להם - לכל בוגרי החוג לספרות והסטוריה שכל אחד מהם ממש למד לכתוב מאמר נוקב, תחקיר, וכל אחד מסתובב כאילו הוא הוא החוזה בשער, הוא לא אחר מאשר הנביא ישעיהו או ירמיהו - ככה למדו אותם בביצפר.

כולם בנביאים - במבצע עינבי זעם.

לקריאה בקובץ הסטטיסטי של המשטרה- אפשר דרך הקישור הזה

אהבתי את ההגדרה

 

צטט: א ח א ב 2012-01-17 15:15:27

יפה...מידרדרים לטובה :)

אופטימיסט תמיד היית

והסוף עצוב עד מאוד.

פגשתי את דבי הרטסטון ארנין השבוע

ודיברנו בכם.

מסור שלום לחמוטל.

ותגיד משו יא חמר.