כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    ישראל והמטריקס

    חשבתם שאתם יודעים הכל? אז זהו, שלא! ואם תהיתם למה לבלוג קוראים "ישראל והמטריקס" אז כנסו לפה ותגלו:
    http://cafe.themarker.com/post/2080297/

    0

    אנחנו אשמים

    12 תגובות   יום שלישי, 24/1/12, 18:33

    הממשל האמריקאי, בניגוד להחלטת הקונגרס משנת 1995, מסרב להעביר את שגרירות ארה״ב לירושלים. אובמה, בוש, קלינטון וקודמיהם לא מכירים בירושלים כבירת ישראל. רובן המוחלט של מדינות העולם לא מכירות בירושלים כבירת ישראל והשגרירויות הזרות בישראל מתרכזות בת״א והרצליה. 

    האיחוד האירופי הודיע לפני שבוע שהוא מעביר מיליוני יורו לצורך מאבק נגד קניית קרקעות בירושלים ע"י יהודים.

    אמריקאי שנולד בירושלים מקבל דרכון אמריקאי שבו ייכתב תחת סעיף ״מקום לידה״ ישראל בלבד, ללא ציון העיר. תביעתו שלמנחם זיבוטופסקי, ילד אמריקאי שתבע את מחלקת המדינה בדרישה לשנות את הנהלים, נדחתה ע״י ביהמ״ש העליון של ארה״ב. 

    תושב מעלה אדומים שהוציא דרכון צרפתי נדהם לגלות שבטופס ההרשמה שלו נכתב שהוא תושב ״פלשתין הכבושה״.

    חשבתם שזה מתרכז רק בפן המדיני? בפייסבוק, הרשת החברתית הגדולה והמשפיעה בעולם, יש אופציה של ציון מיקום בפרופיל המשתמשים. אנשים רבים מעלים סטטוסים שקשורים למיקומם או מציינים היכן נכתב העדכון האחרון. לפני מס׳ חודשים קרוב משפחה שלי (תודה אילן!) הביא לתשומת ליבי שפייסבוק תציין את תושבי יהודה, שומרון ומזרח ירושלים כ- near Jerusalem, Israel. חברות זרות מחזיקות באתר לתושבי ״פלשתין״ ולפעמים אפילו אין את ישראל אבל יש אותם.

     

    אבל למה לנו להתלונן? מדוע שזה יפריע לנו? הרי אנחנו עושים את אותו הדבר כבר שנים! מדינת ישראל הולכת בדרך מאוד מסויימת כבר שני עשורים, דרך שמתייחסת לירושלים כעיר משותפת שניתן לחלק בין המשתתפים, דרך שמסרבת להכריז מה שלנו  ולמה, דרך שלא מכירה בבעלותנו על ארצנו, דרך שמערערת את צדקתנו. כאשר ראש ממשלת ישראל מקפיא בניית דירות בירושלים מי אנחנו שנתלונן על שגרירויות זרות? כאשר אין אישור לפתוח מרפסת, חנייה או גן ילדים במעלה אדומים מי אנחנו שנמחה בפני הצרפתים על ״פלשתין הכבושה״? כאשר נשיא המדינה הוא האדם המייצג בצורה המובהקת ביותר את האמון ברעיון הפלשתיני מי אנחנו שנביע תרעומת על נשיא ארה״ב, צרפת, בוליביה או גיניאה המשוונית? ברור שתאילנד תכיר במדינה פלשתינית, הרי ביבי עצמו נאם על כך! כאשר מפקדי הצבא מתחננים בפני הדרג הפוליטי שיעביר כספים לפלשתינים מי אנחנו שנלין על ״תרומות״ לארגוני הטרור? כאשר על בימת הכנסת נישאים נאומי הסתה זהים לעלילת מוחמד א-דורה מי אנחנו שנתלונן על אנטישמיות? למי אכפת שהאיחוד האירופי נלחם נגד קניית קרקעות ע"י יהודים כאשר יש מספיק "פעילי זכויות אדם" יהודים שעושים זאת בעצמם? כאשר חברות מסחריות מסרבות לבצע משלוחים או לשלוח נותני שירותים מעבר לקו הירוק האימתני והמאיים מי אנחנו שנתלונן על תאגידים זרים שאינם דוגלים בארץ ישראל השלמה? כאשר ביבי נואם על מדינה פלשתינית (מפורזת או לא, זה לא מעניין אף אחד) מי אנחנו שנמחה בפני אונסק״ו על קבלת מדינת הפנטזיה פלשתין לשורותיו? כאשר ארגוני שמאל מעלילים עלילות דם על חיילי צה״ל מי אנחנו שנתלונן על דו״ח גולדסטון? כאשר ילדי ״פלשתין״ לומדים בכיתה ג׳ שיהודי הוא מוצץ דם וממשלת ישראל שותקת מי אנחנו שנלין על העיתון השבדי שטען שישראל גונבת איברים מפלשתינים?

     

    ברצוני להביא דוגמא אך עליי להזהיר שהיא כוללת תיאורים מסמרי שיער, מחרידים ולא אנושיים על המתרחש במקום ההוא שנקרא ״התנחלויות״. אני מבקש שבעלי לב חלש, נשים בהריון, ריצ׳ארד גולדסטון ואנשי תיאטרון ישראלים ידלגו על הדוגמא. אנא, אל תקחו סיכון.

    כל מי שנסע על כביש 443 עבר במחסום. אם הוא נסע לכיוון ירושלים המחסום נמצא ממש לפני צומת עופר ואם הוא נסע לכיוון מודיעין אז המחסום נמצא קצת לפני מכבים-רעות. המעבר במחסום תמיד ייקח זמן, לא בגלל בדיקה קפדנית מדי אלא פשוט בגלל שמתוך 5 מעברים (בכיוון י-ם) רק 2 יהיו פתוחים או שמתוך 3 מעברים (בכיוון מודיעין) רק 2 או אפילו רק אחד יהיו פתוחים. פעם, בתמימותי, חשבתי שהפקקים הללו הם תוצאה של מחסור כוח אדם. אח״כ מישהו לחש לי שזו מדיניות חניקת ההתנחלויות שנועדה להוציא להם את המיץ כדי שיעזבו. אחרי כל זה פשוט מצאתי את עצמי חושב, אם אין כוח אדם, הרי ידעו שלא יהיה (לא זכור לי שאלפי חיילים שיועדו למחסום עזבו את ישראל), אז למה בנו כ״כ הרבה מעברים? 

     

    ואז זה היכה בי, זה קרה בזכות פלאשבקים מכבישי השירות (toll roads) האמריקאים- אנחנו לא מסתכלים על מחסום, אנחנו מסתכלים על מעבר גבול!! מי שתכנן ובנה את המחסום לא ייעד אותו למכוניות ישראליות שעומדות בפקק בדרך לעבודה אלא לתושבי המדינה העתידית פלשתין שירצו לבוא לעבוד בישראל! המחסום לא פתוח במלואו כי הוא עדיין לא ממלא את ייעודו אבל כאשר התכנון המוקדם יתממש אז הוא ישמש כמעבר גבול בין ישראל לפלשתין. מספיק שתסעו שם פעם אחת ותבינו כמה המקום דומה למעבר גבול אמיתי. וכמו שאמרתי, אם מדינת ישראל מתכננת מראש מעברי גבול עם פלשתין- מי אנחנו שנתלונן על הפלשתינים שהם רצים לאו״ם להכיר בהם, הרי אנחנו מכירים בהם ואף פועלים בשטח לקראת המדינה הפלשתינית.

     

    כרגיל, כמו שאני תמיד אומר, הכל מתחיל בנו. עד שרבין ופרס לא הכניסו לתודעה את ״הפלשתינים״ אף מדינה לא העיזה להכיר בהם. עד שהשמאל לא השתלט על התודעה הציבורית אף אחד לא האמין בכיבוש. עד שברק ואולמרט לא שמו את זה על השולחן אף אחד לא האמין בחלוקת ירושלים. עד ששרון לא המציא את ההתנתקות כדי להעלים עין מהשחיתות אף אחד לא האמין בגירוש אלפי יהודים. הכל התחיל בנו. בעצם, אם מסתכלים על זה ככה, אנחנו האוייב הכי גדול של הציונות. 

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (12)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        26/1/12 07:37:
      ההפרדות מירושלים החלה בו ביום שבו היא אוחדה לכאורה. המשפט והמינהל הוחלו על העיר ותושביה הערבים, אבל אזרחות ישראלית שכחו לתת להם. כבר 44 שנה הם "תושבים" והם וילדיהם ונכדיהם אינם ישראלים. עיא המיושבת בזרים אינה עיר ישראלית. הטענה שמי מהם המעוניין לקבל אזרחות ישראלית יכול לבקש ולקבל היא טענת שקר. רבים מהם ניסו ונדחו ובמשך הזמן חדלו לנסות. מי שבאמת רוצה בירושלים ישראלית, חייב לשלם את המחיר ולהעניק אזרחות לכל תושביה.
        25/1/12 20:47:
      ירושלים היא נושא קשה. בעיר גרו תמיד יהודים. זה היה היישוב הישן. הם התקיימו מדמי חלוקה שנשלחו מחוץ לארץ. היהודים היו תמיד הרוב בתושבי ירושלים. אבל המקומות הקדושים לערבים הם שמחבלים בהשארות ירושלים יחידה אחת יהודית. העליות הראשונות לארץ קיוו כי צעירי היישוב הישן יצטרפו אליהם לבנית יישובים חדשים. הם נתקלו בהתנגדות חריפה. הציונים נדחו בשאט נפש. בחירתם בשפה העברית העלתה את חמת החרדים והם החליטו להיבדל מהחלוצים ולדבר יידיש. נוסף על כך הציונים הצעירים בחרו לעברית שלהם, המתחדשת, את ההברה הספרדית ולא את ההברה האשכנזית. קרע גמור היה בין החלוצים ובין אנשי היישוב הישן. החלוצים נטשו את ירושלים ועסקו בבנית יישובים חדשים ברחבי הארץ. בירושלים הם הקימו חוות לימוד, שלחו צעירים ללמוד סיתות מהערבים ובעצם ראו בה עיר קודש שאינה מעניינת אותם כי אי אפשר לבנות בה. הגישה הזאת ראינו אצל חשובי היישוב באותה תקופה. תנופת הבנייה החלה שנים רבות אחר כך. אולי האיחור בקשר ההדוק עם ירושלים גובה מאיתנו מחיר כבד.
        25/1/12 16:54:
      לאחר שקראתי את התובנות המדהימות שלך אני מבין שלולא גלילאו וקופרניקוס השמש אתה ממשיכה לסוב את הארץ, והארץ לא הייתה פתאום הופכת לכדור אלא נותרת שטוחה, וממילא היינו יכולים לתבוע את מימושה של ההבטחה האלוהית הקדושה אשר הפכה אותנו לעם לבדד ישכון ובעמים לא יתחשב. אתה וודאי היית רוצה בכך ,אבל מה לעשות. אנחנו לא יכולים להתנהל באגוצנטריות אמונית כאשר קיימת גם מציאות, שאולי אינה אובייקטיבית, אבל כל-כך ברורה. השמאל , רבין ופרס לא המציאו את הבעיה הפלשתינית. היא קיימת פשוט משום שיש פלשתינים. אני לא רוצה לקבוע אם תמיד היו, אבל ברור שכעת הם לא ייעלמו. על תתנהג כילד המכסה את עיניו ומשוכנע שכל פחדיו ייעלמו. המציאות חזקה יותר מהאמונות והשכנוע הפנימי שלך. הלוואי ואתבדה.
        25/1/12 16:48:

      צטט: EliezerSheffer 2012-01-25 16:28:12

      צטט: Sherlock 2012-01-25 16:06:12

      צטט: EliezerSheffer 2012-01-25 11:09:14

      צטט: Sherlock 2012-01-24 20:42:28

      למה באמת אתה מתלונן? הימין מחוקק כל מיני חוקים בימים עכורים אלה, אז שיחוקק חוק לסיפוח הגדה המערבית. כל זמן שלא עשיתם את זה אל תאשימו אף אחד, בעיקר לא את "השמאל" (אם יש בכלל עוד דבר כזה). ואגב, בשום מקום בהגדרת הציונות אין סעיף שאומר שציונות פירושה שליטה על עם אחר. הציונות כלל לא עוסקת בגבולות: "לעת הזאת הפתרון היחידי לעם היהודי הוא בית לאומי בארץ ישראל". זאת הגדרת הציונות וכל מי שמוסיף או גורע מוכר משהו.

       

      לשרלוק, "השליטה על עם אחר" לפי דבריך אינה נכונה. מלחמת 1967 נכפתה על ישראל ובגינה נאלצה לכבוש את הגדה ועזה מכיון שהדרך היחידה להישאר בחיים ולא להישחט על-ידי בני-דודינו, הייתה, מה לעשות, לנצח במלחמה, הווה אומר לכבוש את שטחם על-מנת שלא ינסו לחזור ולתקוף.

      כמו כל מדינה אחרת בעולם, בתום המלחמה היו משאים ומתנים על-מנת להגיע להסכם שלום, ואכן כתוצאה מכך הוחזרו למצריים כל שטחי סיני. מה שלא הסתיים הם הסכמים כל-שהם עם הסורים, לפני 5 שנים בערך, החזר חד-צדדי של רצועת עזה (אנחנו ממש לא שולטים עליהם, אבל בגין הקסאמים והגראדים חסמנו אותם), וכמובן מה שנשאר פתוח הם שטחי הגדה וירושליים. מכיוון שירדן שלטה בגדה ובירושליים במלחמת ששת-הימים (לא-חוקית, המלך עבדאלה במחטף צרף שטחים אלה למלכותו ירדן) אבל נניח לצורך הענין שהמשא-ומתן להחזר שטחים אלה תמורת שלום בר-קיימא, היה צריך להיעשות עם הירדנים. מה לעשות, הליגה הערבית כפתה על ירדן לוותר על "ריבונותה" על שטחי הגדה וירושליים לרשות הפלשטינית (ליתר דיוק, אש"ף, ארגון טרור נטו בזמנו, וחלקנו יאמר, גם היום). 

       

      הגענו להיום, ואפשר להתחיל להאשים מי אשם ב"גרירת רגליים" במשא-ומתן בינינו לרשות, אבל...בוא לא נשכח ונבטל את תנאי הפתיחה...פלשתינה (הגדה וירושליים) לא היו שייכים לאף אומה, לא ירדן ובטח לא הרשות. לפני המנדט הבריטי שלטו כאן הטורקים...אולי נתדיין עימם? אבל ירדן היא זו שפתחה במלחמה נגדנו, למה לא להתדיין עמה? הרשות "מייצגת" ערב-רב של אנשים שמעולם לא היו אומה...חלקם חיים כאן הרבה שנים, רובם היגרו לכאן במאה האחרונה (והטיעון הוא בגלל שהיהודים סיפקו מקומות עבודה) ובכן, מכל הבליל הזה, מה עושים? ואז אנשים כמוך ממשיכים לטעון ש"אנחנו שולטים על עם אחר"? ברצון? ממש לא, זה די נכפה עלינו. אני מגדיר זאת יותר "חיבוק דב" מאשר "שליטה על עם-אחר" או "כיבוש".

       

      היסטוריה ועובדות זה לא הצד החזק שלך. הסכמי השלום עם מצרים הם לא תוצאה של משא ומתן של אחרי מלחמת ששת הימים, אלא תוצאה של המכה שחטפנו במלחמת יום כיפור. שגם היא (המלחמה הזאת ) היתה תוצאה של סירוב ישראל (גולדה) לדבר על סאדאת. את יכול לסדר את העולם לפי איזה "נדמה לי" שאתה רוצה. זה לא הופך את ה"נדמה לי" לעובדות.

       

      לשרלוק, כנראה שאנשים כמוך גורמים לילדינו להיות במקום ה-40 "בהבנת הנקרא" בתחרויות הבינלאומיות.

      לא כתבתי דיסרטציה היסטורית שכללה כרונולוגיה טיפ-טופ...פשוט תימצתי (לא להלאות את הקורא) ש"בתום המלחמה"  היו משאים ומתנים ללא להדביק תאריך מסוים שלצורך ה-CASE שבניתי ממש לא היה רלוונטי, ובמקום שתחלוק או תסכים עם התיזה שהצגתי,  בנית על הפרט הקטן שהעלית את ה-CASE המסכני שלך?

      אתה נוטה להיות שחצן לעתים תכופות...אז עצה קטנה, לפני שאתה פולט:"היסטוריה ועובדות זה לא הצד החזק שלך" כדאי שתספור אחד, שתיים, שלוש...לפני שתחליט סופית לאיפה לתחוב את ה"פנינות" שבפיך.

       

      גם זו דרך לצאת מזה! הבעיה היא שהכרונולוגיה, ומה שישראל היתה מוכנה לעשות ומה שלא היתה מוכנה לעשות, ומה בפועל היא עשתה, הם הם ה-case. לאורך כל הדרך. בהצלחה.

       

        25/1/12 16:28:

      צטט: Sherlock 2012-01-25 16:06:12

      צטט: EliezerSheffer 2012-01-25 11:09:14

      צטט: Sherlock 2012-01-24 20:42:28

      למה באמת אתה מתלונן? הימין מחוקק כל מיני חוקים בימים עכורים אלה, אז שיחוקק חוק לסיפוח הגדה המערבית. כל זמן שלא עשיתם את זה אל תאשימו אף אחד, בעיקר לא את "השמאל" (אם יש בכלל עוד דבר כזה). ואגב, בשום מקום בהגדרת הציונות אין סעיף שאומר שציונות פירושה שליטה על עם אחר. הציונות כלל לא עוסקת בגבולות: "לעת הזאת הפתרון היחידי לעם היהודי הוא בית לאומי בארץ ישראל". זאת הגדרת הציונות וכל מי שמוסיף או גורע מוכר משהו.

       

      לשרלוק, "השליטה על עם אחר" לפי דבריך אינה נכונה. מלחמת 1967 נכפתה על ישראל ובגינה נאלצה לכבוש את הגדה ועזה מכיון שהדרך היחידה להישאר בחיים ולא להישחט על-ידי בני-דודינו, הייתה, מה לעשות, לנצח במלחמה, הווה אומר לכבוש את שטחם על-מנת שלא ינסו לחזור ולתקוף.

      כמו כל מדינה אחרת בעולם, בתום המלחמה היו משאים ומתנים על-מנת להגיע להסכם שלום, ואכן כתוצאה מכך הוחזרו למצריים כל שטחי סיני. מה שלא הסתיים הם הסכמים כל-שהם עם הסורים, לפני 5 שנים בערך, החזר חד-צדדי של רצועת עזה (אנחנו ממש לא שולטים עליהם, אבל בגין הקסאמים והגראדים חסמנו אותם), וכמובן מה שנשאר פתוח הם שטחי הגדה וירושליים. מכיוון שירדן שלטה בגדה ובירושליים במלחמת ששת-הימים (לא-חוקית, המלך עבדאלה במחטף צרף שטחים אלה למלכותו ירדן) אבל נניח לצורך הענין שהמשא-ומתן להחזר שטחים אלה תמורת שלום בר-קיימא, היה צריך להיעשות עם הירדנים. מה לעשות, הליגה הערבית כפתה על ירדן לוותר על "ריבונותה" על שטחי הגדה וירושליים לרשות הפלשטינית (ליתר דיוק, אש"ף, ארגון טרור נטו בזמנו, וחלקנו יאמר, גם היום). 

       

      הגענו להיום, ואפשר להתחיל להאשים מי אשם ב"גרירת רגליים" במשא-ומתן בינינו לרשות, אבל...בוא לא נשכח ונבטל את תנאי הפתיחה...פלשתינה (הגדה וירושליים) לא היו שייכים לאף אומה, לא ירדן ובטח לא הרשות. לפני המנדט הבריטי שלטו כאן הטורקים...אולי נתדיין עימם? אבל ירדן היא זו שפתחה במלחמה נגדנו, למה לא להתדיין עמה? הרשות "מייצגת" ערב-רב של אנשים שמעולם לא היו אומה...חלקם חיים כאן הרבה שנים, רובם היגרו לכאן במאה האחרונה (והטיעון הוא בגלל שהיהודים סיפקו מקומות עבודה) ובכן, מכל הבליל הזה, מה עושים? ואז אנשים כמוך ממשיכים לטעון ש"אנחנו שולטים על עם אחר"? ברצון? ממש לא, זה די נכפה עלינו. אני מגדיר זאת יותר "חיבוק דב" מאשר "שליטה על עם-אחר" או "כיבוש".

       

      היסטוריה ועובדות זה לא הצד החזק שלך. הסכמי השלום עם מצרים הם לא תוצאה של משא ומתן של אחרי מלחמת ששת הימים, אלא תוצאה של המכה שחטפנו במלחמת יום כיפור. שגם היא (המלחמה הזאת ) היתה תוצאה של סירוב ישראל (גולדה) לדבר על סאדאת. את יכול לסדר את העולם לפי איזה "נדמה לי" שאתה רוצה. זה לא הופך את ה"נדמה לי" לעובדות.

       

      לשרלוק, כנראה שאנשים כמוך גורמים לילדינו להיות במקום ה-40 "בהבנת הנקרא" בתחרויות הבינלאומיות.

      לא כתבתי דיסרטציה היסטורית שכללה כרונולוגיה טיפ-טופ...פשוט תימצתי (לא להלאות את הקורא) ש"בתום המלחמה"  היו משאים ומתנים ללא להדביק תאריך מסוים שלצורך ה-CASE שבניתי ממש לא היה רלוונטי, ובמקום שתחלוק או תסכים עם התיזה שהצגתי,  בנית על הפרט הקטן שהעלית את ה-CASE המסכני שלך?

      אתה נוטה להיות שחצן לעתים תכופות...אז עצה קטנה, לפני שאתה פולט:"היסטוריה ועובדות זה לא הצד החזק שלך" כדאי שתספור אחד, שתיים, שלוש...לפני שתחליט סופית לאיפה לתחוב את ה"פנינות" שבפיך.

       

        25/1/12 16:06:

      צטט: EliezerSheffer 2012-01-25 11:09:14

      צטט: Sherlock 2012-01-24 20:42:28

      למה באמת אתה מתלונן? הימין מחוקק כל מיני חוקים בימים עכורים אלה, אז שיחוקק חוק לסיפוח הגדה המערבית. כל זמן שלא עשיתם את זה אל תאשימו אף אחד, בעיקר לא את "השמאל" (אם יש בכלל עוד דבר כזה). ואגב, בשום מקום בהגדרת הציונות אין סעיף שאומר שציונות פירושה שליטה על עם אחר. הציונות כלל לא עוסקת בגבולות: "לעת הזאת הפתרון היחידי לעם היהודי הוא בית לאומי בארץ ישראל". זאת הגדרת הציונות וכל מי שמוסיף או גורע מוכר משהו.

       

      לשרלוק, "השליטה על עם אחר" לפי דבריך אינה נכונה. מלחמת 1967 נכפתה על ישראל ובגינה נאלצה לכבוש את הגדה ועזה מכיון שהדרך היחידה להישאר בחיים ולא להישחט על-ידי בני-דודינו, הייתה, מה לעשות, לנצח במלחמה, הווה אומר לכבוש את שטחם על-מנת שלא ינסו לחזור ולתקוף.

      כמו כל מדינה אחרת בעולם, בתום המלחמה היו משאים ומתנים על-מנת להגיע להסכם שלום, ואכן כתוצאה מכך הוחזרו למצריים כל שטחי סיני. מה שלא הסתיים הם הסכמים כל-שהם עם הסורים, לפני 5 שנים בערך, החזר חד-צדדי של רצועת עזה (אנחנו ממש לא שולטים עליהם, אבל בגין הקסאמים והגראדים חסמנו אותם), וכמובן מה שנשאר פתוח הם שטחי הגדה וירושליים. מכיוון שירדן שלטה בגדה ובירושליים במלחמת ששת-הימים (לא-חוקית, המלך עבדאלה במחטף צרף שטחים אלה למלכותו ירדן) אבל נניח לצורך הענין שהמשא-ומתן להחזר שטחים אלה תמורת שלום בר-קיימא, היה צריך להיעשות עם הירדנים. מה לעשות, הליגה הערבית כפתה על ירדן לוותר על "ריבונותה" על שטחי הגדה וירושליים לרשות הפלשטינית (ליתר דיוק, אש"ף, ארגון טרור נטו בזמנו, וחלקנו יאמר, גם היום). 

       

      הגענו להיום, ואפשר להתחיל להאשים מי אשם ב"גרירת רגליים" במשא-ומתן בינינו לרשות, אבל...בוא לא נשכח ונבטל את תנאי הפתיחה...פלשתינה (הגדה וירושליים) לא היו שייכים לאף אומה, לא ירדן ובטח לא הרשות. לפני המנדט הבריטי שלטו כאן הטורקים...אולי נתדיין עימם? אבל ירדן היא זו שפתחה במלחמה נגדנו, למה לא להתדיין עמה? הרשות "מייצגת" ערב-רב של אנשים שמעולם לא היו אומה...חלקם חיים כאן הרבה שנים, רובם היגרו לכאן במאה האחרונה (והטיעון הוא בגלל שהיהודים סיפקו מקומות עבודה) ובכן, מכל הבליל הזה, מה עושים? ואז אנשים כמוך ממשיכים לטעון ש"אנחנו שולטים על עם אחר"? ברצון? ממש לא, זה די נכפה עלינו. אני מגדיר זאת יותר "חיבוק דב" מאשר "שליטה על עם-אחר" או "כיבוש".

       

      היסטוריה ועובדות זה לא הצד החזק שלך. הסכמי השלום עם מצרים הם לא תוצאה של משא ומתן של אחרי מלחמת ששת הימים, אלא תוצאה של המכה שחטפנו במלחמת יום כיפור. שגם היא (המלחמה הזאת ) היתה תוצאה של סירוב ישראל (גולדה) לדבר על סאדאת. את יכול לסדר את העולם לפי איזה "נדמה לי" שאתה רוצה. זה לא הופך את ה"נדמה לי" לעובדות.

       

        25/1/12 15:54:

      הנה הסעיף הרלוונטי בהחלטה 242:
      פינוי כוחות מזויינים ישראליים מטריטוריות שנכבשו במסגרת הסיכסוך האחרון; (ששת הימים).

      והנה משהו שקשור להחלטת הקונגרס ב-1995
      •The US Embassy should be established in Jerusalem no later than May 31, 1999, the expected date of the completion of the Oslo peace process.

      נדמה לי שבאותן שנים היו גם החלטות מהותיות לטובת ישראל גם באו"ם.

      לומר שהקונגרס האמריקאי התנגד לאוסלו באותה תקופה - זה לצאת מההיסטוריה לממלכת הפנטסיה. די אם תבחן את הקצאות הכסף העצומות שהקונגרס השקיע ברשות הפלסטינית. (להערכתי הזהירה עד היום כ-4 ביליון - אמנם כסף קטן לעומת ההשקעה בנו אבל בכל זאת...).

      אפרופו אנשים כמוני - ועובדות.

        25/1/12 15:10:

      עצבן, יום אני עסוק בעבודה אז אין לי זמן להגיב ל"ממלכת הביזאר" שלך, רק אציין משהו שהוא דווקא מסביר אותך נהדר פעם אחר פעם- החלטות האו"ם חייבו את ישראל לצאת מ"שטחים" ולא מ"השטחים". לא נורא, אנשים כמוך אף פעם לא נבהלים מעובדות. טוב נו, עוד דבר קטן- ב-95' מי שהחליט היה הקונגרס האמריקאי ולא הנשיא, הקונגרס באופן עקבי אינו אוהד גדול של ה"פלשתינים" שלך אז לא נראה לי שזה קשור לתהליך אוסלו הקדוש. אולי יותר קשור לזה שהם ראו (כמו שחלקנו רואים, אבל למה להתנשא) את הרעה שנולדה והחליטו לעשות משהו בנידון. משהו בסגנון הקפאת הכספים לרשות, שלהם זה היה מספיק טוב אבל ביביהו התחנן שישלמו למוג'הידינים הקטנים.

       

      אז כן, אנחנו האויבים הגדולים של הציונות. אם זו הצהרה מיליטנטית מדי, אתה תמיד יכול לפנות לבג"ץ. אני אוטומטית אפסיד.

        25/1/12 14:55:

      מזל טוב - הצטרפת לתובנה שהעולם - ובכלל זה אפשר למנות את כל מדינות העולם - אינו מכיר בריבונות של ישראל בשטחי הגדה המערבית. ובכלל זה גם המדינות הקרובות לנו ביותר, גם מדינות שלנחמות עבורנו באו"ם, גם מדינות שמשלמי המיסים שלהם ממנים סיוע בטחוני לישראל (אני משאיר לך לנחש לבד מה היחס של שאר המדינות לפרויקט הישראלי בשטחים). וכמו שציינת גם חברות בינלואמיות שיש להם סימפטיה עמוקה לישראל כולל סניפים ומפתחים בארץ. כולם (כנראה מתוך אנטישמיות - איזה עוד סיבה יכולה להיות לכך), דוחים את ריבונות ישראל בשטחים. אך כמו שציינת - למה להלין עליהם - מדינת ישראל אינה מכירה בריבונות ישראל בשטחים. למרות 35 שלטון כמעט רצוף של ממשל ימני בישראל - אף ממשלה לא סיפחה את שטחי יהודה ושומרון לישראל.

      שלא כמו שציינת לממשל הישראלי יש מדיניות מאוד מאוד בעייתית לגבי השטחים - מה שנקרא מדיניות הגניבה. מצד אחד אנחנו איננו מספחים (כדי שלא נצטרך לתת אזרחות לתושבי השטחים), אנחנו גם טוענים שעתיד השטחים צריך להיקבע במשא ומתן (ואפילו רחמנא ליצלן מדברים על שתי מדינות), אבל בפועל אנו עושים מעין סיפוח דה פקטו בדרכי רמייה. כאשר אדם עוסק ברמייה לפרנסתו זה חמור - כאשר ממשלה מבססת את מדיניותה על רמייה זה חמור שבעתיים.

      וכמובן אי אפשר להתייחס לפוסט בלי להיכנס לממלכת הביזאר. הרי ידוע לכל רבין ופרס קיימו ב-93 משא ומתן עם הפלסטינים איש לא היה מכיר בהם. כנראה שאנשי העולם הם אידיוטים חסרי תקנה ולולא היו שמאלנים בישראל כנראה הם היו נשראים חסרי דעה... אלא שהחלטות 242 ו-338 של האו"ם הקוראות לישראל לצאת מהשטחים הכבושים הוחלטו מספר עשורים לפני 93.

      ואם מי בדיוק הלך יצחק שמיר לועידת מדריד בשנות השמונים אם לא אם הפלסטינים? ולמי בדיוק התחייב מנחם בגין לתת אוטונומיה (לתקופה של חמש שנים - לפני כניסה למשא ומתן) ביהודה ושומרון בהסכם השלום עם מצריים בשנות השיבעים אם לא לפלסטינים? צריך לזכור מלחמת ששת הימים התרחשה ב-67, ומאז רוב רובם של ארצות העולם סירבו להעביר אליה את השגרירות (למרות שאין שום מחלוקת על ירושלים המערבית), חלקם אף העבירו את השגרירות מירושלים לתל אביב לאחר אותה מלחמה. כנראה שלנבערי הדעת בעולם כמו גם לנו עצמנו (ואפילו לימניים שביננו) היה מידע בנושא לפני שרבין ופרס עלו לשלטון בשנות התשעים.

      אני מזכיר לך שהחלטת הקונגרס להעביר את השגרירות לירושליים היתה ב-95. חבל שלא עשית אחד ועוד אחד - המדובר היה בזמן תהליך אוסלו, שבו חלק גדול מהעולם האמין שהבעיה הפלסטינית הולכת להפטר. על הרקע הזה לא רק ארצות הברית אלא מדינות נוספות שקלו להעביר את השגרירות לירושליים. על הרקע הזה מספר רב של מדינות ערב החלו לקיים קשרים חלקם כלכליים חלק דיפלומטים עם ישראל. זאת אומרת שחלק ניכר ממי שאנו רואים כמדינות עוינות - או שונאות ישראל, למעשה עוינות חלק מאוד מצומצם (אבל מרכזי) במדיניותה של ישראל. זאת אומרת שרוב רובו של העולם שאינו מכיר בריבונות ישראל בשטחים ושואף לפתור את הבעיה הפלסטינית - אינו עושה זאת משנאת ישראל (וחלק ניכר מידידנו עושים זאת מאהבת ישראל).

      לא אוהב לדבר במונחים של אוייבים, אבל אפשר לדבר במונחים של נזק, ובאלגוריה למה שאתה כתבת - מי שמזיק הכי הרבה לציונות הם אנחנו.

        25/1/12 11:48:
      אם לביבי הייתה אג'נדה אמיתית חוץ מלהישאר ראש ממשלה הוא היה יכול לחתוך לכאן או לכאן. כמו בקדנציה הראשונה הוא עושה גם וגם שזה =גמגום
        25/1/12 11:09:

      צטט: Sherlock 2012-01-24 20:42:28

      למה באמת אתה מתלונן? הימין מחוקק כל מיני חוקים בימים עכורים אלה, אז שיחוקק חוק לסיפוח הגדה המערבית. כל זמן שלא עשיתם את זה אל תאשימו אף אחד, בעיקר לא את "השמאל" (אם יש בכלל עוד דבר כזה). ואגב, בשום מקום בהגדרת הציונות אין סעיף שאומר שציונות פירושה שליטה על עם אחר. הציונות כלל לא עוסקת בגבולות: "לעת הזאת הפתרון היחידי לעם היהודי הוא בית לאומי בארץ ישראל". זאת הגדרת הציונות וכל מי שמוסיף או גורע מוכר משהו.

       

      לשרלוק, "השליטה על עם אחר" לפי דבריך אינה נכונה. מלחמת 1967 נכפתה על ישראל ובגינה נאלצה לכבוש את הגדה ועזה מכיון שהדרך היחידה להישאר בחיים ולא להישחט על-ידי בני-דודינו, הייתה, מה לעשות, לנצח במלחמה, הווה אומר לכבוש את שטחם על-מנת שלא ינסו לחזור ולתקוף.

      כמו כל מדינה אחרת בעולם, בתום המלחמה היו משאים ומתנים על-מנת להגיע להסכם שלום, ואכן כתוצאה מכך הוחזרו למצריים כל שטחי סיני. מה שלא הסתיים הם הסכמים כל-שהם עם הסורים, לפני 5 שנים בערך, החזר חד-צדדי של רצועת עזה (אנחנו ממש לא שולטים עליהם, אבל בגין הקסאמים והגראדים חסמנו אותם), וכמובן מה שנשאר פתוח הם שטחי הגדה וירושליים. מכיוון שירדן שלטה בגדה ובירושליים במלחמת ששת-הימים (לא-חוקית, המלך עבדאלה במחטף צרף שטחים אלה למלכותו ירדן) אבל נניח לצורך הענין שהמשא-ומתן להחזר שטחים אלה תמורת שלום בר-קיימא, היה צריך להיעשות עם הירדנים. מה לעשות, הליגה הערבית כפתה על ירדן לוותר על "ריבונותה" על שטחי הגדה וירושליים לרשות הפלשטינית (ליתר דיוק, אש"ף, ארגון טרור נטו בזמנו, וחלקנו יאמר, גם היום). 

       

      הגענו להיום, ואפשר להתחיל להאשים מי אשם ב"גרירת רגליים" במשא-ומתן בינינו לרשות, אבל...בוא לא נשכח ונבטל את תנאי הפתיחה...פלשתינה (הגדה וירושליים) לא היו שייכים לאף אומה, לא ירדן ובטח לא הרשות. לפני המנדט הבריטי שלטו כאן הטורקים...אולי נתדיין עימם? אבל ירדן היא זו שפתחה במלחמה נגדנו, למה לא להתדיין עמה? הרשות "מייצגת" ערב-רב של אנשים שמעולם לא היו אומה...חלקם חיים כאן הרבה שנים, רובם היגרו לכאן במאה האחרונה (והטיעון הוא בגלל שהיהודים סיפקו מקומות עבודה) ובכן, מכל הבליל הזה, מה עושים? ואז אנשים כמוך ממשיכים לטעון ש"אנחנו שולטים על עם אחר"? ברצון? ממש לא, זה די נכפה עלינו. אני מגדיר זאת יותר "חיבוק דב" מאשר "שליטה על עם-אחר" או "כיבוש".

        24/1/12 20:42:
      למה באמת אתה מתלונן? הימין מחוקק כל מיני חוקים בימים עכורים אלה, אז שיחוקק חוק לסיפוח הגדה המערבית. כל זמן שלא עשיתם את זה אל תאשימו אף אחד, בעיקר לא את "השמאל" (אם יש בכלל עוד דבר כזה). ואגב, בשום מקום בהגדרת הציונות אין סעיף שאומר שציונות פירושה שליטה על עם אחר. הציונות כלל לא עוסקת בגבולות: "לעת הזאת הפתרון היחידי לעם היהודי הוא בית לאומי בארץ ישראל". זאת הגדרת הציונות וכל מי שמוסיף או גורע מוכר משהו.

      ארכיון

      פרופיל

      Moogoo
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין