כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    הנשיא ברגותי

    7 תגובות   יום חמישי, 26/1/12, 20:59

    ברגותי הוא רוצח בעיני הישראלים כמו שבגין הוא רוצח בעיני הבריטים

    תגובה לאבי יששכרוף, הארץ 26.1.2012

     

     

    ''
    מרואן ברגותי

    מפקד חללי אל אקצה. הועמד לדין בגין אחריותו כמפקד חללי אל אקצה לפעולות הרג שביצעו אנשיו באזרחים וחיילים ישראלים. הורשע, ומאז יושב בבית הסוהר. אחת הדמויות הפופולריות ביותר ברחוב הפלסטיני, והסקרים מראים שאם יעמיד עצמו לבחירות לנשיאות פלסטין, הוא יביס כל מועמד אחר.

    אם אחריות המפקד היא קריטריון, אז מרואן ברגותי הוא רוצחאם לוחם חרות הוא קריטריון, אז מרואן ברגותי הוא גיבור.


     

    ''
    מנחם בגין

    מפקד האצ"ל. היה מבוקש על ידי הבריטים בגין אחריותו כמפקד האצ"ל לפעולות הרג שביצעו אנשיו באזרחים בריטים, בתושבי פלסטינה א"י היהודים והערבים ובחיילים בריטים. ע"ע מלון המלך דוד, או רצח הסרג'נטים. אחת הדמויות הפופולריות ברחוב הישראלי היהודי, ולימים ראש ממשלה בישראל.

    אם אחריות המפקד היא קריטריון, אז מנחם בגין הוא רוצחאם לוחם חרות הוא קריטריון, אז מנחם בגין הוא גיבור.

     

    והכל, כמובן, בעיני המתבונן. 

     

    רוצה לומר: אם מרואן ברגותי הוא רוצח, אז גם בגין הוא רוצח. אבל אם בגין הוא גיבור, אז אולי גם מרואן ברגותי הוא גיבור? קשה לנו לקבל את זה, אבל מקומו של מרואן ברגותי הוא מחוץ לכותלי בית הכלא, בהנהגת הפלסטינים. בדיוק כמו שמקומו של מנחם בגין היה בכנסת ובממשלה. שניהם גיבורים. שניהם לוחמי חרות. איש איש וחרות העם שלו.

    מנחם בגין הוביל את ישראל להסכמי שלום. מרואן ברגותי מסוגל להוביל את הפלסטינים להסדר. 

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (7)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        29/1/12 17:21:

      צטט: Sherlock 2012-01-27 16:11:48 

      הטרור, מטבעו, בורר לו את המטרות לפי אמות מידה שונות מאלה שלי או שלך. המטרה של האצ"ל היתה "שתי גדות לירדן", אז מה? זה אמר משהו לגבי משא ומתן עתידי? לא ולא. לעמים תחת כיבוש יש נטיה מוזרה להגדיר בעצמם את המטרות שלהם, ואת האמצעים בהם ינסו להשיג את המטרות האלה, ללא עזרת הכובש, ובלי להתחשב ב"ערכים" של הכובש.

      ולגבי השאלות לגבי ברגותי - הן לא לגבי ברגותי - הן לגבינו: האם אנחנו בכלל רוצים הסדר? זאת השאלה, וממנה נגזרות כל התשובות האחרות. כיום התשובה הישראלית היא - לא!

       

      לעניות דעתי הטרור לא בורר שום דבר, מי שבורר את המטרות הם אנשים. והשאלה היא האם יש הבדל בין ברירת המטרות של האדם בגין לבין ברירת המטרות של האדם ברגותי, ואם אכן יש הבדל האם הוא נובע רק מהנסיבות השונות. נראה לי שעל כך בדיוק עניתי בתשובה הקודמת (כמו שהפלסטינים פנו לתקיפת חפים מפשע - עוד לפני שהיתה מדינת ישראל בטח לפני הכיבוש, ושערבים משתמשים בנשק הטרור ככלי "שיכנוע" גם בארצות בהם לא קיים כיבוש של גורם זר) - לכן מוזר שבחרת לנמק שוב את את הטרור בכיבוש (לא שאין קשר - אבל לנוכח הטענות שטענתי - האם זה המקור היחיד לטרור?).

      אני מקבל שלכל עם (גם לעמים לא כבושים) יש סט ערכים משלו - ובכל זאת נראה לי ש"לא תרצח" אמור להיות ציווי שחוצה תרבויות - בטח שהוא תנאי הכרחי לאפשרות השלמה בין שני עמים. (נכון ה"לא תרצח" - גם אמור להיות תקף לגבינו).

       

      לגבי ההסדר - כמובן שהשאלה היא את מי שואלים - אך כיוון שאנו חיים בארץ דמוקרטית אפשר לקבוע די בודאות שבבחירות האחרונות רוב רובו של הציבור אמר לא להסדר. וכפי שטענתי בתגובה הקודמת - הנטייה של הפלסטינים להקצנה משרתת היטב את שוללי ההסכם הישראלים. אלו מזינים את אלו (או כפי שטענתי מדובר בברית קיצונים).

        28/1/12 16:15:

      צטט: forte nina 2012-01-28 06:45:29

      מי שמחפש אויב כדי לעשות איתו שלום, או הסכמים ורוצה אותו ללא דם על הידיים,  שיודה בזה שהוא לא באמת רוצה שלום או להתקדם מהמצב התקוע. הפלסטינים ובתוכם ברגותי עושים פעולות הישרדותיות בהיותם סובלים החל מגזענות, דרך  עושק אדמותיהם וחוסר זכויות לקיום נורמטיבי. אני לא חושבת שבמצב הפוך הישראלים היו נחמדים יותר.

       

      נכון. ולפעמים צריך לצאת רגע מהקופסה ולנסות לראות איך הצד השני , וגם המתבונן מהצד, רואים את המצב.

      תודה.

       

        28/1/12 06:45:

      מי שמחפש אויב כדי לעשות איתו שלום, או הסכמים ורוצה אותו ללא דם על הידיים,  שיודה בזה שהוא לא באמת רוצה שלום או להתקדם מהמצב התקוע. הפלסטינים ובתוכם ברגותי עושים פעולות הישרדותיות בהיותם סובלים החל מגזענות, דרך  עושק אדמותיהם וחוסר זכויות לקיום נורמטיבי. אני לא חושבת שבמצב הפוך הישראלים היו נחמדים יותר.

        27/1/12 16:11:

      צטט: עצבן 2012-01-27 09:39:49

      צטט: Sherlock 2012-01-26 23:59:55

       

      אכן יש הבדלים, אבל הם לא היכן שאתה ציינת: הבריטים לא התישבו בפלסטינה א"י, ישראל התישבה ומתישבת בשטחי הפלסטינים שנכבשו ומעולם לא סופחו למדינת ישראל. ואולי זאת הסיבה לריבוי הפעולות כנגד אזרחים.

      לא מבין את הסתירה - הטענה שלך היא שהטרור ממוקד אזרחים מבית היוצר הפלסטיני הוא משום שהיהודים התיישבו בארץ, ואילו הטרור הממוקד צבא של האצ"ל היה נגד צבא משום שהיה רק צבא בריטי בארץ. חוצמזה שהטענה לא לגמרי מדוייקת - שכן הטרור הפלסטיני ממוקד האוכלוסיה היה קיים מימי ראשית היישוב - גם בישובים (כמו חברון) שיהודים ישבו בהם מקדמת דנא. יתר על כן - כאשר אנו בוחנים את השימוש כיום בטרור במדינות ערביות, גם הוא ממוקד אוכלוסיה אזרחית - והפעם הוא לא נגד מתיישבים חדשים אלא נגד בני פלג אחר של איסלם או אפילו נגד חמולה אחרת. יתר על כן - הנהגת הרשות מבית פת"ח - הצהירה ואף חתמה על הסכמים שעל פיהם השאיפה הלאומית הפלסטינית מתמצאת בשטחי יהודה שומרון ועזה. למרות הצהרות הללו - פעולות הטרור כוונו גם (בעיקר?) נגד אוכלוסיה שכלל לא חייה בשטח זה. לכן צריך להודות באומץ - שהטרור ממוקד אוכלוסיה אזרחית אומץ על ידי הפלסטינים כהחלטה אסטרטגית. אחד המקורות של השיטה הזו לדעתי היא שעל ההנחה הפלסטנית שישראלי הוא מטרה פוטנציאלית מתוקף היותו ישראלי. הכיבוש הוא אולי אחד המקורות להלך המחשבה הזה (אבל לא היחיד).

      אני בהחלט מסכים שפעולות הטרור של הפלסטינים הן מתוך רצון להרע. אבל לא בגלל שנאה, (לא שהם לא שונאים אותנו) אלא פשוט כי הם רוצים לסלק אותנו מהאדמות שלהם. יש מי שיראה פעולות אלה כנקמה בכיבוש, ויש מי שירה בהם נסיון להשיג כח הרתעה...

      נו אני חושב שפה מסתמן הבדל מהותי בין טרור מוכוון צבא לטרור מוכוון אוכלוסיה. טרור מוכוון צבא מסמן מטרה אפשרית - שכן פעילות הצבא היא תוצר מדיניות של ממשלה ומדיניות ממשלה ניתן לשנות. הטרור הפלסטיני מוכוון האוכלוסיה האזרחית שואף לגרום לכחמש וחצי מיליון איש (יהודים) להגר מביתם לארץ אחרת. לדעתי אפילו הפנאטים ביותר מבין הטרוריסטים יודעים שהטרור לא יוכל להזיז מיליוני איש מבתיהם ולו מטעם הפשוט שלרוב הגדול של אותם אנשים אין לאן ללכת. לכן ברמה הפרקטית היעד המרכזי של הטרור הוא לספק לאותם אנשים מעין נחמה פורתא, מעין תחושת סיפוק של מיני ניצחון. ואיש עוד לא חקר את הנזק העצום שהטרוריסטים גרמו לבני עמם - שכן במטרה המקודשת לפגוע בנו אותם טרוריסטים מקריבים את הבטחון (ולא פעם את החיים) של בני עמם.

      כיום ברגותי הוא כמעט האופציה היחידה, אם לא הבלעדית, שמסוגלת לאחד את הפלסטינים ולהוביל להסדר. ולכן השאלה שצריכה להשאל היא האם הסדר טוב לישראל או לא. אני משוכנע שכן.

       

      השאלות לגבי ברגותי הם רבות - הראשונה היא מה ישראל רוצה. אומר מה שלדעתי הוא סוד גלוי - לממשל הימני בישראל יש אינטרס מובהק שהפלגים הקיצוניים ישלטו על הפלסטינים, זה מקל מאוד את היכולת לעשות דה לגיטימציה לכלל הפלסטינים, זה מרחיק את "הסכנה" של משא ומתן וויתורים טריטוריאלים - זה מספק לנו שהות להציב עובדות (בילתי הפיכות?) בשטח וכו'. אפשר לכנות זאת ברית הקיצונים.

       

      הטרור, מטבעו, בורר לו את המטרות לפי אמות מידה שונות מאלה שלי או שלך. המטרה של האצ"ל היתה "שתי גדות לירדן", אז מה? זה אמר משהו לגבי משא ומתן עתידי? לא ולא. לעמים תחת כיבוש יש נטיה מוזרה להגדיר בעצמם את המטרות שלהם, ואת האמצעים בהם ינסו להשיג את המטרות האלה, ללא עזרת הכובש, ובלי להתחשב ב"ערכים" של הכובש.

      ולגבי השאלות לגבי ברגותי - הן לא לגבי ברגותי - הן לגבינו: האם אנחנו בכלל רוצים הסדר? זאת השאלה, וממנה נגזרות כל התשובות האחרות. כיום התשובה הישראלית היא - לא!

       

        27/1/12 09:39:

      צטט: Sherlock 2012-01-26 23:59:55

       

      אכן יש הבדלים, אבל הם לא היכן שאתה ציינת: הבריטים לא התישבו בפלסטינה א"י, ישראל התישבה ומתישבת בשטחי הפלסטינים שנכבשו ומעולם לא סופחו למדינת ישראל. ואולי זאת הסיבה לריבוי הפעולות כנגד אזרחים.

      לא מבין את הסתירה - הטענה שלך היא שהטרור ממוקד אזרחים מבית היוצר הפלסטיני הוא משום שהיהודים התיישבו בארץ, ואילו הטרור הממוקד צבא של האצ"ל היה נגד צבא משום שהיה רק צבא בריטי בארץ. חוצמזה שהטענה לא לגמרי מדוייקת - שכן הטרור הפלסטיני ממוקד האוכלוסיה היה קיים מימי ראשית היישוב - גם בישובים (כמו חברון) שיהודים ישבו בהם מקדמת דנא. יתר על כן - כאשר אנו בוחנים את השימוש כיום בטרור במדינות ערביות, גם הוא ממוקד אוכלוסיה אזרחית - והפעם הוא לא נגד מתיישבים חדשים אלא נגד בני פלג אחר של איסלם או אפילו נגד חמולה אחרת. יתר על כן - הנהגת הרשות מבית פת"ח - הצהירה ואף חתמה על הסכמים שעל פיהם השאיפה הלאומית הפלסטינית מתמצאת בשטחי יהודה שומרון ועזה. למרות הצהרות הללו - פעולות הטרור כוונו גם (בעיקר?) נגד אוכלוסיה שכלל לא חייה בשטח זה. לכן צריך להודות באומץ - שהטרור ממוקד אוכלוסיה אזרחית אומץ על ידי הפלסטינים כהחלטה אסטרטגית. אחד המקורות של השיטה הזו לדעתי היא שעל ההנחה הפלסטנית שישראלי הוא מטרה פוטנציאלית מתוקף היותו ישראלי. הכיבוש הוא אולי אחד המקורות להלך המחשבה הזה (אבל לא היחיד).

      אני בהחלט מסכים שפעולות הטרור של הפלסטינים הן מתוך רצון להרע. אבל לא בגלל שנאה, (לא שהם לא שונאים אותנו) אלא פשוט כי הם רוצים לסלק אותנו מהאדמות שלהם. יש מי שיראה פעולות אלה כנקמה בכיבוש, ויש מי שירה בהם נסיון להשיג כח הרתעה...

      נו אני חושב שפה מסתמן הבדל מהותי בין טרור מוכוון צבא לטרור מוכוון אוכלוסיה. טרור מוכוון צבא מסמן מטרה אפשרית - שכן פעילות הצבא היא תוצר מדיניות של ממשלה ומדיניות ממשלה ניתן לשנות. הטרור הפלסטיני מוכוון האוכלוסיה האזרחית שואף לגרום לכחמש וחצי מיליון איש (יהודים) להגר מביתם לארץ אחרת. לדעתי אפילו הפנאטים ביותר מבין הטרוריסטים יודעים שהטרור לא יוכל להזיז מיליוני איש מבתיהם ולו מטעם הפשוט שלרוב הגדול של אותם אנשים אין לאן ללכת. לכן ברמה הפרקטית היעד המרכזי של הטרור הוא לספק לאותם אנשים מעין נחמה פורתא, מעין תחושת סיפוק של מיני ניצחון. ואיש עוד לא חקר את הנזק העצום שהטרוריסטים גרמו לבני עמם - שכן במטרה המקודשת לפגוע בנו אותם טרוריסטים מקריבים את הבטחון (ולא פעם את החיים) של בני עמם.

      כיום ברגותי הוא כמעט האופציה היחידה, אם לא הבלעדית, שמסוגלת לאחד את הפלסטינים ולהוביל להסדר. ולכן השאלה שצריכה להשאל היא האם הסדר טוב לישראל או לא. אני משוכנע שכן.

       

      השאלות לגבי ברגותי הם רבות - הראשונה היא מה ישראל רוצה. אומר מה שלדעתי הוא סוד גלוי - לממשל הימני בישראל יש אינטרס מובהק שהפלגים הקיצוניים ישלטו על הפלסטינים, זה מקל מאוד את היכולת לעשות דה לגיטימציה לכלל הפלסטינים, זה מרחיק את "הסכנה" של משא ומתן וויתורים טריטוריאלים - זה מספק לנו שהות להציב עובדות (בילתי הפיכות?) בשטח וכו'. אפשר לכנות זאת ברית הקיצונים.

        26/1/12 23:59:

      צטט: עצבן 2012-01-26 23:46:30

      אני חושב שקרלוס מרגילה טבע את מטבע הלשון - הטרוריסט של האחד הוא לוחם החרות של האחר. ובכל זאת יש הבדל תהומי בין הפעולות שבגין נקט לאלו שברגותי נקט בהם.

      הפעילות הלוחמנית של המחתרות (בהקשר הבריטי) כוונו בראש ובראשונה כלפי הצבא הבריטי ומתקניו, בעוד הפעילות של ארגון התנזים (ולא רק) כוון בעיקר כלפי אוכלוסיה אזרחית.

      מצד שני ארגון האצ"ל עסק גם בענישה של ערבים בעקבות התנכלויות ומעשי רצח של ערבים כלפי יהודים. יש מי שיראה זאת כנקמה, יש מי שיראה זאת כניסיון להשיג כוח הרתעה. בהקשר הספציפי הזה יש מעט מהדמיון - אבל גם הוא בערבון מוגבל - אמנם חלק מהטרור הפלסטיני נעשה כתגובה על פעולות של הצבא הישראלי (במה שנקרא אפקט הביצה והתרנגולת), אך חלק ניכר עוד יותר נעשה מתוך שנאה טהורה לכל ישראלי באשר הוא - ומתוך רצון להרע את חיי הישראלים (מתוך הנחה שהסבל שלנו ישכך במשהו את הסבל שלהם).

      השאלה שצריכה להשאל היא לא האם ברגותי הוא תואם בגין (דרך אגב עברו יותר משלושה עשורים בין פעילותו המחתרתית של בגין לבין הבחרו לראש ממשלה), אלא האם האופציה של ברגותי כנשיא הרשות מועילה או מזיקה לישראל.

       

      אכן יש הבדלים, אבל הם לא היכן שאתה ציינת: הבריטים לא התישבו בפלסטינה א"י, ישראל התישבה ומתישבת בשטחי הפלסטינים שנכבשו ומעולם לא סופחו למדינת ישראל. ואולי זאת הסיבה לריבוי הפעולות כנגד אזרחים.

      אני בהחלט מסכים שפעולות הטרור של הפלסטינים הן מתוך רצון להרע. אבל לא בגלל שנאה, (לא שהם לא שונאים אותנו) אלא פשוט כי הם רוצים לסלק אותנו מהאדמות שלהם. יש מי שיראה פעולות אלה כנקמה בכיבוש, ויש מי שירה בהם נסיון להשיג כח הרתעה...

      כיום ברגותי הוא כמעט האופציה היחידה, אם לא הבלעדית, שמסוגלת לאחד את הפלסטינים ולהוביל להסדר. ולכן השאלה שצריכה להשאל היא האם הסדר טוב לישראל או לא. אני משוכנע שכן.

       

        26/1/12 23:46:

      אני חושב שקרלוס מרגילה טבע את מטבע הלשון - הטרוריסט של האחד הוא לוחם החרות של האחר. ובכל זאת יש הבדל תהומי בין הפעולות שבגין נקט לאלו שברגותי נקט בהם.

      הפעילות הלוחמנית של המחתרות (בהקשר הבריטי) כוונו בראש ובראשונה כלפי הצבא הבריטי ומתקניו, בעוד הפעילות של ארגון התנזים (ולא רק) כוון בעיקר כלפי אוכלוסיה אזרחית.

      מצד שני ארגון האצ"ל עסק גם בענישה של ערבים בעקבות התנכלויות ומעשי רצח של ערבים כלפי יהודים. יש מי שיראה זאת כנקמה, יש מי שיראה זאת כניסיון להשיג כוח הרתעה. בהקשר הספציפי הזה יש מעט מהדמיון - אבל גם הוא בערבון מוגבל - אמנם חלק מהטרור הפלסטיני נעשה כתגובה על פעולות של הצבא הישראלי (במה שנקרא אפקט הביצה והתרנגולת), אך חלק ניכר עוד יותר נעשה מתוך שנאה טהורה לכל ישראלי באשר הוא - ומתוך רצון להרע את חיי הישראלים (מתוך הנחה שהסבל שלנו ישכך במשהו את הסבל שלהם).

      השאלה שצריכה להשאל היא לא האם ברגותי הוא תואם בגין (דרך אגב עברו יותר משלושה עשורים בין פעילותו המחתרתית של בגין לבין הבחרו לראש ממשלה), אלא האם האופציה של ברגותי כנשיא הרשות מועילה או מזיקה לישראל.