צטט: cleopatra9 2012-02-10 17:09:59

תגובה לעצבן

 

תגובתך ארוכה מאוד ודורשת מאמץ מצדי  ואגיב לפי סדר הנושאים בתגובתך האחרונה.

חוסר שיקול דעת? כבר זמן רב שהנושא עומד על הפרק ואינו יורד מסדר היום, כי לכולם ברור מה יקרה ביום שאחרי (פצצה גרעינית לאירן)

 

 

בתגובה נטען חוסר שיקול דעת הוא שאפשר לאירנים להגיע למצב בו הם נמצאים. הנושא הוא על סדר היום שלנו - אך בתור איום קיומי הוא היה צריך להיות בראש סדר העדיפיות, במדיניות בה נקטנו הוא גם הפך להיות נושא משני לא רק אצלנו אלא גם אצל שותפינו הפוטנציאלים למאבק בגרעין האירני.

אתה מדבר על מה יקרה בעוד שנתיים שלוש (אחרי התקיפה באירן), יוצא מתוך הנחה שהמערב לא יעשה מאום (האומנם?) חשיבה סטטית טיפוסית... העולם הוא דינמי.

 

בתגובה נטען שהרעיון הכללי הוא שאנו זקוקים למערב כדי למוטט את האיום הזה. למערב יש אינטרס שאינו קשור בנו לנטרל את הפצצה האירנית. הטענה שעלתה היא שתקיפה שלנו באופן עצמאי - תרחיק את מאוד את ואפילו תנטרל את ההתערבות המערבית.

אתה מציין כי האיום האירני קטן מאוד... אתה רציני???

 

בתגובה נטען שהאיום של פצצה אטומית בידי המשטר הנוכחי הוא איום קיומי - לא רק שכך נכתב - אלא אפילו צויין מדוע. לכן שאלת שרידותו של המשטר הנוכחי היא לא שאלה משנית כפי שטענת.

לגבי מלחמת לבנון, נעשתה שגיאה חמורה בניהול המלחמה וכאן הזמן להזכיר מי היה שר הבטחון דאז (עמיר פרץ!), ישראל פספסה הזדמנות לפגוע אנושות בחיזבאללה וכמו שכתבתי קודם ניהלה את המלחמה בפינצטות והתוצאה שחיזבאללה לא נפגע, אם כי הורתע (לחלוטין!), פגיעה באירן היא פגיעה גם בחיזבאללה שקיים רק הודות לתמיכה מסיבית של אירן.

 

 

בתגובה נטען שהשאלות הטקטיות לגבי אופן ניהולה של המלחמה הם משניות (מבחינה צבאית טהורה ארגון החיזבאללה חטף מכה כואבת באותה מלחמה - חצי מהסדק שלו נהרג, התשתיות הצבאיות בדרום לבנון, בונקרים מחסני נשק פוצצו, לתשתיות האזרחיות של תומכיו נגרמו נזקים במילארדי דולארים, מלאי הטילים שלהם כמעט ואזל), את המלחמה לא ניהלנו נגד חיזבאללה אלא נגד אירן ובמקרה הנוכחי למען אירן (למען קניית שקט תעשייתי לתעשיית האטום האירני). לשאלת המכה שחטף האירגון היה קשר שולי ליכולת של הארגון להשתקם (וכידוע הוא יצא מאוד מחוזק מהמלחמה), והיא חשפה בפעם האלף את קוד הפעולה, אי תמיכה במי שמצטייר כתוקפן.

אתה יכול לערוב שאירן לא תעשה שימוש בנשק גרעיני? ואתה משווה לפקיסטן? השוואה מופרכת, פקיסטן, להבדיל, אינה מאיימת להשמיד את  ישראל ואינה יוזמת מאום בנושא.

 

בתגובה ניטען - שאי אפשר לערוב לכך שהמשטר הנוכחי לא יעשה שימוש בנשק (ופורט גם מדוע). ההשוואה לפקיסטן באה להראות שהחשש הקיומי מגרעין אירני נובע בראש ובראשונה מאופי המשטר השולט בה (במאמר מוסגר - ממשלת הליכוד, טרום ההפיכה האירנית שקלה לסחור עם השאח האירני, שהיה ידיד ישראל, בנשק אטומי).

איני חושבת שמדינות ערב הן הקורבן הראשון, לי די ברור שישראל היא הקורבן הראשון, לגבי מדינות ערב תוך זמן קצר יתקיים מירוץ חימוש ואז יווצר מאזן אימה ביניהן לבין אירן, אבל האם יתקיים אותו מאזן אימה עם ישראל?מסופקני (שוב, לי ברור שלא).

 

לא אתווכח איתך מי קורבן ראשון, מדינות ערב הם קורבן מיידי לגרעין אירני - שכן הם ישלמו מחיר ללא שום קשר אם אירן תשתמש בגרעין. ישנם כבר מספר מדינות ערביות (הראשונה עירק בחסות ג'ורג' בוש) שמועמדות להיות מדינות חסות. האירנים כבר הראו שהם מתיימרים לשלוט במייצרים של המפרץ הפרסי - כלומר הנפט (שהוא מקור הפרנסה המרכזי של העולם הערבי) עומד להיות תלוי ברצונם הטוב.

אתה מדבר על משבר האנרגיה העולמי כעילה למתקפה, לישראל זה תירוץ שלא ממן הענין וזה אינו אמור לעניין אותה. שוב, יש איום וצריך לטפל בו בהקדם.

 

 

אני אומר שכל מדינה עושה את החשבון שלה - ומחליטה על מדיניותה על פי האינטרסים שלה. אף מדינה בעולם לא תסכן את חייליה ואת כלכלתה כדי לדאוג לאינטרסים של מדינה אחרת. (כשם שאנחנו לא נישלח את צה"ל להלחם ברצח עם שנעשה בדרפור). לעולם הערבי והמערבי יש אינטרס ישיר בניטרול הפצצה האירנית, דבר שלמרבה המזל מתאים גם לאינטרסים (הקיומיים שלנו). בתנאים הכל כך נוחים הללו עשינו בשנים האחרונות כל שביכולתנו להזיק לברית האינטרסים הזו.

בענין מלחמת לבנון השניה, לו לא היינו פותחים בה, לא היינו מגלים את ההתחמשות המסיבית של חיזבאללה ובנוסף כתוצאה מהמלחמה יצרנו הרתעה. גם בעופרת יצוקה  השגנו הרתעה כשהפסקנו את ירי הטילים מרצועת עזה. אם אתה קורא לזה הסחת דעת מהאירנים ,שיהיה, אבל זה אינו נכון. מלחמת  לבנון פרצה בגלל חטיפת חיילים

 ונסארללה הופתע לחלוטין. נראה שאתה מייחס חשיבות רבה לאותה "הסחת דעת" כביכול ואינך שם לב שכתוצאה מכך ערנותנו גברה שבעתיים.צריך לזכור שאפשרויותיה של ישראל מוגבלות והמערב עם כל יכולתו אינו שש לעסוק בנושאים מלחמתיים באותה תקיפות כמו ישראל.

 

זה כבר בגדר המדע בדיוני. את יכולת הטילים של החיזבאללה ידענו היטב לפני פרוץ המלחמה, והדברים פורסמו בהרחבה. ההרתעה הנהדרת הופנתה לגורם הלא נכון - החיזבאללה על טיליו אינו איום קיומי על ישראל. החיזבאללה כאמור קנה זמן כדי לבנות את האיום הקיומי על ישראל. תרגיל הסחה פשוט. מלחמת לבנון השנייה לא שינתה הרבה במאזן האימה עם חיזבאללה - במשך שנים לפני המלחמה הם התעצמו (בידיעתנו) ללא שימוש בנשק על ישראל. לאחר המלחמה הם שוב התעצמו (פי כמה - בידיעתנו) בנתיים ללא שימוש בנשק על ישראל. המצב הוא אותו מצב בתוספת מספר מפעלים להעשרת אורניום באירן. שמח לגלות שאת מבינה שאפשרותיה של ישראל מוגבלות - לכן במקום להתפתות לתרגילי הסחה - ישראל היתה חייבת להיות ממוקדת באיום הקיומי נגדה. שמח לגות שהמערב אינו שש להוציא את הערמונים מהאש עבור ישראל. היכולת שלנו להצליח לנטרל את הפצצה האירנית נובעת מכך שכרגע יש אינטרס משותף לנו ולאחרים. לכן אסור לנו לעשות פעולות שיפגעו באינטרס המשותף הזה.

 

כבר זמן רב מאוד המערב פועל נגד אירן, רק שבשנים קודמות פעל באיטיות רבה, מסיבות פוליטיות ואחרות.

אתה אומר שהאירנים קיבלו שקט תעשייתי? מה עם החיסולים והפיגועים בתוך אירן ונסיונות ההפיכה בזמן הבחירות? מה שאתה רואה זו אינה התמונה הנכונה.

 

הגרעין האירני מאיים!!! על כלכלת העולם המערבי ומכאן גם על יציבות משטריו. עם כל הכבוד לחיסולים ופיגועים (שככל הנראה הם תוצר של פעילות שלנו ולא של כלל העולם המערבי) - התגובה לאיום כזה אמורה היתה להיות בסדר גודל אחר לגמרי. העובדה שרק לאחרונה הצליחו חלק ממהמדינות לעשות סנקציות משתקות על אירן, העובדה שאירן חשה כמעט נקייה מפחד לתקיפה צבאית של מדינות המערב, העובדה שרוב מדינות המערב מקיימות קשר דיפלומטי אם אירן, שאין חשש למעמדה במוסדות האו"ם (הרשימה ארוכה) היא זו שאיפשרה לאירן להגיע למצב בו היא נמצאת היום.

 

ישראל, למרבה הצער מתמודדת עם איומים רבים (לא רק אירן) ואין לה ברירה ועליה להתייחס אליהם. גם אם שוליים בהשוואה לאירן. ובנוסף, דעת הקהל העולמית נוטה כיום לצידנו גם כי היא מבינה עם הזמן שחלק מהאינפורמציה השלילית נגד ישראל מקורה בשקרים ובדיס אינפורמציה.

 

 

ישראל צריכה להתמודד עם כל דבר אבל רופא שמתעסק בחבישת פצע באצבע ובכך מזניח שטף דם קטלני, אינו יכול להמשיך לכהן כרופא. ישראל בהחלט היתה צריכה להתמודד אם האיומים של חמאס וחיזבאללה, אך הדרך בה היא בחרה לעשות זאת, בלשונו הציורית של השר יוסי פלד - להראות שבעל הבית השתגע, או בלשונם של שרים אחרים - להראות שאנו לא מפחדים לפגוע באוכלוסייה אזרחית, שיחקה בראש ובראשנה לידיים האירניות. דעת הקהל העולמית לא נוטה לצידנו. יש כירסום זוחל ומתמשך במעמד של ישראל בדעת הקהל העולמית (להוציא שיאים של דעת קהל נגטיבית או חיובית בהתאם למידע החדשותי).

לגבי יכולת ההתקפה האוירית בעצירת הגרעין האירני יש לשם כך מומחים וקטונתי מלהביע דעתי.

 

אז אולי כדאי לקרוא קצת חומר על הנושא (זה נושא ידוע גלוי שנכתב עליו לא מעט) לפני שיוצאים בהצהרות.

 

 

לסיכום - נראה לי שרמת ההבנה שלך את התגובה היא מאוד מאוד מצומצמת. בחלק מהמקרים יחסת לי בדיוק את ההפך ממה שאמרתי (כמו הגרעין האירני אינו איום) , ברוב המקרים לא התעמתת עם התגובה אלא הסתת את השאלה (כמו האם ניהלנו את המלחמה בחיזבאללה כמו שצריך). השאלה היא האם הבנה מצומצמת של טקסט יכולה להעיד גם על הבנת מציאות מצומצמת? 

 

תגובה לעצבן

תגובתך ארוכה מאוד ודורשת מאמץ מצדי  ואגיב לפי סדר הנושאים בתגובתך האחרונה.

חוסר שיקול דעת? כבר זמן רב שהנושא עומד על הפרק ואינו יורד מסדר היום, כי לכולם ברור מה יקרה ביום שאחרי (פצצה גרעינית לאירן)

אתה מדבר על מה יקרה בעוד שנתיים שלוש (אחרי התקיפה באירן), יוצא מתוך הנחה שהמערב לא יעשה מאום (האומנם?) חשיבה סטטית טיפוסית... העולם הוא דינמי.

אתה מציין כי האיום האירני קטן מאוד... אתה רציני???

לגבי מלחמת לבנון, נעשתה שגיאה חמורה בניהול המלחמה וכאן הזמן להזכיר מי היה שר הבטחון דאז (עמיר פרץ!), ישראל פספסה הזדמנות לפגוע אנושות בחיזבאללה וכמו שכתבתי קודם ניהלה את המלחמה בפינצטות והתוצאה שחיזבאללה לא נפגע, אם כי הורתע (לחלוטין!), פגיעה באירן היא פגיעה גם בחיזבאללה שקיים רק הודות לתמיכה מסיבית של אירן.

אתה יכול לערוב שאירן לא תעשה שימוש בנשק גרעיני? ואתה משווה לפקיסטן? השוואה מופרכת, פקיסטן, להבדיל, אינה מאיימת להשמיד את  ישראל ואינה יוזמת מאום בנושא.

איני חושבת שמדינות ערב הן הקורבן הראשון, לי די ברור שישראל היא הקורבן הראשון, לגבי מדינות ערב תוך זמן קצר יתקיים מירוץ חימוש ואז יווצר מאזן אימה ביניהן לבין אירן, אבל האם יתקיים אותו מאזן אימה עם ישראל?מסופקני (שוב, לי ברור שלא).

אתה מדבר על משבר האנרגיה העולמי כעילה למתקפה, לישראל זה תירוץ שלא ממן הענין וזה אינו אמור לעניין אותה. שוב, יש איום וצריך לטפל בו בהקדם.

בענין מלחמת לבנון השניה, לו לא היינו פותחים בה, לא היינו מגלים את ההתחמשות המסיבית של חיזבאללה ובנוסף כתוצאה מהמלחמה יצרנו הרתעה. גם בעופרת יצוקה  השגנו הרתעה כשהפסקנו את ירי הטילים מרצועת עזה. אם אתה קורא לזה הסחת דעת מהאירנים ,שיהיה, אבל זה אינו נכון. מלחמת  לבנון פרצה בגלל חטיפת חיילים

 ונסארללה הופתע לחלוטין. נראה שאתה מייחס חשיבות רבה לאותה "הסחת דעת" כביכול ואינך שם לב שכתוצאה מכך ערנותנו גברה שבעתיים.צריך לזכור שאפשרויותיה של ישראל מוגבלות והמערב עם כל יכולתו אינו שש לעסוק בנושאים מלחמתיים באותה תקיפות כמו ישראל.

כבר זמן רב מאוד המערב פועל נגד אירן, רק שבשנים קודמות פעל באיטיות רבה, מסיבות פוליטיות ואחרות.

אתה אומר שהאירנים קיבלו שקט תעשייתי? מה עם החיסולים והפיגועים בתוך אירן ונסיונות ההפיכה בזמן הבחירות? מה שאתה רואה זו אינה התמונה הנכונה.

ישראל, למרבה הצער מתמודדת עם איומים רבים (לא רק אירן) ואין לה ברירה ועליה להתייחס אליהם. גם אם שוליים בהשוואה לאירן. ובנוסף, דעת הקהל העולמית נוטה כיום לצידנו גם כי היא מבינה עם הזמן שחלק מהאינפורמציה השלילית נגד ישראל מקורה בשקרים ובדיס אינפורמציה.

לגבי יכולת ההתקפה האוירית בעצירת הגרעין האירני יש לשם כך מומחים וקטונתי מלהביע דעתי.

לתקוף, לתקוף, מהר, מהר. ויפה שעה קודם.

חדל קשקשת, חדל ברברת. לתקוף, לתקוף עכשיו ומיד.

לתקוף לתקוף - שוט שוט, דונט קריי פור מי ארגנטינה.

לתקוף עכשיו ומיד.

תניא ריבי נתן אומר: כשהוא שוחק אומר: הדק היטב, היטב הדק, מפני שהקול יפה לבשמים. פטמה (פיטם אותה) לחצאין כשרה, לשליש ולרביע לא שמענו. אמר ריבי יהודה: זה הכלל, אם כמדתה כשרה ואם חסר אחת מכל סממניה חייב מיתה.

70 שנה אחרי המקלחות, לתקוף, לתקוף - אף חמשעשרה, אף ששעשרה, נפל"ם, טילים בליסטיים, טילי שיוט, טומהקים, לתקוף לתקוף, נפל"מים וכלי משחית לתקוף לתקוף.

לא לדפוק חשבון לאף אחד.

למה מי זה הפרסי הזה שמאיים עלינו בהשמדה ובאים לנו כל מיני אסטרטגים ומשחקים איתנו במשחקי אסטרטגיה - וואלה, זה החיים שלנו.

לנקנק את כל הגרעין של הפרסי, ואם הוא יעשה טרור עולמי נעשה לו טרור בתוך הבית. ט מול ט.

לשים עליהם פס.

70 שנה אחרי, יש לנו חוב כלפי עצמנו, הקיום שלנו, ולא פחות מזה חוב כלפיהם.

והסיבה העיקרית לתקיפה:

להוציא את מאיר דגן קאקער. וזה לא פחות חשוב.

צטט: cleopatra9 2012-02-09 20:50:23

 

אתה ממשיך באותו טון, נתפס לזוטות שלטווח ארוך אין להן שום משמעות, כגון האפשרות האירנים יתחזקו בעקבות תקיפה נגדם. תרחיש שאינו סביר. או לתגובה נגדית כלפי מצד מדינות ערב מסביב, דבר שאם יקרה זה יעבור חיש קל.

 

 

אני חושב שגם לחוסר שיקול דאת יש גבול. השאלה אם המתקפה תמנע או לא תמנע את הגרעין האירני היא בעלת חשיבות מרכזית - כי לבד מהנזק הישיר מהתקיפה עצמה - יש את ההשלכות מה יקרה אם תוך שנתיים או שלוש לאחר התקיפה יהיה לאירנים נשק אטומי (התנאים שלנו במצב זה יהיו הרבה יותר קשים). יתר על כן ניסיון העבר שלנו (זה שאת באופן מופגן מפרידה את שיקול דעתך ממנו) מלמד שלא פעם תקיפה ישראלית מכשירה שרצים - דוגמא מעולה היא מלחמת לבנון השנייה ומעמדו של אירגון חיזבאללה בעולם הערבי בכלל ובלבנון בפרט. המכה שהתיימרה להחליש (ואולי אפילו להרוס) את הארגון, למעשה הכפילה ושילשה את כוחו. לאחר המכה הישראלית הארגון צמח - גם בכמות הנשק (כמעט פי ארבע) גם בכמות הלוחמים, וכמובן בדומיננטיות של הפוליטיקה הלבנונית. אם חלילה דבר דומה יקרה למשטר האירני בעקבות תקיפה ישראלית - זה לא זוטות אלא מתכון להתאבדות. 

 

גם שאלת שרידותו של המשטר האירני היא מהותית. בדרך כלל נשק גרעיני בידי יריב זה דבר נורא אבל לא נורא ואיום, מכיוון שעד היום הקפידו כל המשטרים שמחזיקים נשק כזה לא להשתמש בו בפועל. חוקי המשחק בהחלט עשויים להשתנות במקרה של נשק בידי המפלגה האיסלמית. גם משום שהם מטיפים בפועל למחיקת מדינה, גם משום שהם ספונסרים של מספר ארגוני טרור בינלואמיים - משמע הנשק האטומי עלול לזלוג לטרור, וגם משום שמדובר במשטר דתי מאוד, ששם מטרות דתיות לפני טובת בני עמו - וכפי שבחיריו העידו הם לא יהססו לסכן מיליונים מבני עמם כדי להשיג מטרה דתית של החזרת המזרח התיכון לידי האיסלם. לכן הבעיה המרכזית היא המשטר לפני הנשק הגרעיני (להזכירך למדינה המוסלמית השכנה לאירן יש נשק גרעיני - ולא ראיתי משהו יוצא מגידרו, כמו כן עם המשטר הקודם באירן ישראל ניהלה קשרי מסחר הכוללים נשק). לכן אם המתקפה הישראלית תהווה חבל הצלה למפלגה האיסלמית באירן - נהיה מתמודדים רציניים במצעד העיוולת של המעשה המטופש בהיסטורה.

 

דעת הקהל העולמית נוטה לטובתנו, ולא במקרה. הן הפלסטינים והן האירנים מראים את פרצופם האמיתי.

בשורה התחתונה: במלחמות לבנון השניה ועופרת יצוקה יצרנו התרעה חזקה שנשמרת עד היום. ללא הרתעה אין לישראל יכול להתקיים לאורך זמן. ואני מדגישה: לאורך זמן.

 

 

ליצור חזית אחידה אנטי אירנית זה כמובן רצוי וזה מה שקורה כעת, אבל מה אם האירנים לא ימצמצו, מה המערב יעשה? מה אם הסנקציות לא ישברו אותם מספיק מהר, לפני שתהיה להם פצצה גרעינית?

 

דרך אגב: בלבנון השניה דוקא היה חשש אצל כוחותינו לפגוע באוכלוסיה אזרחית ולכן מפלס האבידות שלנו היה גבוה ממה שציפינו ("פינצטה"), את הלקחים יישמנו בעופרת יצוקה.

 

קשה להאמין שאת מאמינה למה שיוצא מהמקלדת שלך. בוא נתחיל בפשוט - רוב מדינות העולם מתנגדות לגרעין האירני ללא קשר לישראל. ארצות ערב הם הקרבן הראשון - שכן בעזרת נשק אטומי לאירן תהיה הגמוניה על המדינות הערביות - יש מספר מדינות ערביות שעשויות להפוך מיידית למעמד של מדינות חסות אירניות.  לארצות המערב יש בעיה אחרת - אירן גרעינית הופכת באופן כמעט ודאי לשליטה על השיבר של מאגר האנרגיה העולמי. זאת אומרת שמדינות המערב (ובעצם כלל העולם) יהפכו לבני ערובה של השלטון האירני. זה הכלל הראשון והמרכזי שמכתיב את היחס העוין לגרעין האירני. זה שאנחנו צודקים או טועים זה באמת לא השיקול הראשוני של מדיניות חוץ של רוב מדינות העולם (ובכלל זה טיעון שמתאים יותר לגן הילדים).

 

מכאן שאם היינו נוהגים בקמצוץ תבונה היה די פשוט ליצור חזית עולמית נגד האירנים. העובדה היא שלהגיע לחזית הזאת נדרשו מאמצים ויותר גרוע שנים. יש לכך מכלול סיבות. אחת מהן היא מלחמת עירק וההערכה המוטעית שהם מייצרים נשק גרעיני. הערכה שגררה את העולם (בעקבות האמריקאים) למלחמה בה היו מאות אלפי הרוגים, ומה שחמור יותר מבחינתנו - עלתה מאות טריליוני דולרים. כך קורה שהאיום האמיתי על האירנים קטן מאוד. אך גם לנו יש תרומה גבוהה להצלחה האירנית. כל ילד יודע שארגון החיזבאללה (ובמידה פחותה החמאס) הם שלוחים של אירן. בפועל אירן השתמשה בסוכנים שלה כדי להבעיר את האזור שלנו כדי להרחיק ממנה את הביקורת וכדי לקבל שקט תעשייתי. הרעיון שמלחמת לבנון השנייה ומבצע עופרת יצוקה השיגו הרתעה הם תערובת של טפשות ובורות. שכן הלבנונים והעזתים המסכנים עשו פשוט את העבודה של האירנים. מבצע אכזרי ככל שיהיה עשוי אולי להרתיע את העזתים או הלבנונים - אך הם לא המחליטים - הם רק עושי דברם של האירנים - וכמות גדולה של עזתים או לבנונים לא רק שלא הרתיעה את האירנים לשם הם בדיוק כיוונו. נראה לי שאת לוקה בשכחה - אך כמות ההרוגים + כמות הנזק כיוונה את דעת הקהל העולמית אלינו - אנחנו הפכנו לבריון השכונתי (ובלא מעט מדינות גם המצורע העולמי). יכול להיות שזה מעניין אותך כפתיתי שלג דאשתקד - אבל זה הקשה מאוד ליצור חזית אחידה נגד האירנים - ולמעשה קנה לאירנים - כמעט שש שנים של שקט תעשייתי.

 

ודבר אחרון - אם יש דבר שכמעט כל הנוגעים בדבר מסכימים עליו הוא שלהתקפה אווירית יש יכולת מוגבלת בעצירת הגרעין האירני. למעשה הדרך הצבאית לעצור את התהליך הוא מלחמה סטייל מלחמת עירק. מלחמה שתאפשר למתנגדי הגרעין להגיע לכל האתרים, ולהרוס אותם, לחשוף את כל אנשי המפתח בתעשייה ולמנוע מהם את אפשרות המשך עבודתם ואפילו הורדה פיזית של המשטר. אם כל הכבוד לצהל ולמדינתנו, מבצע בסדר גודל כזה הוא בכמה מידות מעל מידותיה של ישראל. קשה לדעת אם במציאות של היום מבצע כזה הוא בכלל אפשרי - אבל תקיפה של ישראל לבד כנראה תחסל לחלוטין את האפשרות שמבצע מסדר גודל כזה יתקיים.

 

בקיצור אני לא יודע מה את מנסה להשיג - אבל נראה שהדבר הזה הוא בטח לא בטחון מדינת ישראל.

צטט: עצבן 2012-02-09 20:12:58

לא אני פשוט לא מפקיד שלי מתחת לחגורה. אם התקיפה לא תעקב במספיק שנים את הגרעין האירני מחד, ואם היא תחזק את השלטון האיסלמי מאידך - שכרנו יצא בהפסדנו. את טענת שתקיפת אירן עשויה להחליש את השלטון האיסלמי - במקום להודות שההגיון שלך לא מחזיק מים את נוקטת בבוטות. (בעצם קצת מזכיר חלק מהאסטרטגיה שלנו).

נו טוב - הנשק העיקרי כפי שהעידו נבחירנו במלחמת לבנון השנייה היה שלא חששנו לפגוע באוכלוסיה אזרחית. להזכירך במלחמת לבנון השנייה הפצצנו לא מעט תשתיות אזרחיות כולל כפרים ושכונות בערים על יושביהן. בשלוש שבועות המלחמה נהרגו מעל 1200 אזרחים לבנונים. וכמובן נוצר גל בריחה של כחצי מיליון לבנונים. אם זה פיצנטה לטעמך אני מנסה לחשוב מה היא פעולה רגילה. צריך לזכור שהריסון (אם ניתן להשתמש במילה הזאת במקרה הזה) אינו הגיע מפרי יוזמתנו, אלא יותר נכון נכפה עלינו על ידי הקהילה הבין לאומית. עם מימדי ההרס שאת מתכננת?? נראה לי שגם כאן אמורה להיות כפייה בינלאומית - אולי אפילו חריפה יותר (צריך לזכור שחלק ניכר מהנשק שלנו מגיע ממדינות שלא רואות עין בעין איתנו את כמות ההרס שמותר לנו לעשות). יתר על כן גם מצב הדברים במדינות ערב השתנה - כיום השלטון תלוי במידה רבה גם בדעת הקהל. אם נמתח את החבל (בדמות אלפי ואולי עשרות אלפי קורבנות ערבים) כפי שאת מציעה האופציה המאוד בילתי סבירה עד היום של מלחמה כוללת יכולה בהחלט להתממש.

באופן די מתמיה כמות הקורבנות של האויב בשני המקרים היה מאוד דומה (באזור 1300 איש תלוי מי סופר). ההבדל המרכזי שללבנונים היה לאן לברוח בעוד העזתים היו כלואים בעזה. השאלה מה יגידו הגויים הוא אולי לא כל כך חשובה אלא אם כן אותם הגוים הם ספקי הנשק שלך, אלא אם כן כפי שטענת בתגובתך המקורית יש לנו אינטרס ליצור חזית אחידה אנטי אירנית יחד עם אותם גויים, אלא אם כן היכולת לבלום את הגרעין האירני לא היה תלוי גם ברצונם הטוב של אותם גויים. השאלה היא האם את יכולה לחבר כמה משפטים שאת אומרת לכדי תובנה הגיונית אחת.

 

אתה ממשיך באותו טון, נתפס לזוטות שלטווח ארוך אין להן שום משמעות, כגון האפשרות האירנים יתחזקו בעקבות תקיפה נגדם. תרחיש שאינו סביר. או לתגובה נגדית כלפי מצד מדינות ערב מסביב, דבר שאם יקרה זה יעבור חיש קל.

דעת הקהל העולמית נוטה לטובתנו, ולא במקרה. הן הפלסטינים והן האירנים מראים את פרצופם האמיתי.

בשורה התחתונה: במלחמות לבנון השניה ועופרת יצוקה יצרנו התרעה חזקה שנשמרת עד היום. ללא הרתעה אין לישראל יכול להתקיים לאורך זמן. ואני מדגישה: לאורך זמן.

 

ליצור חזית אחידה אנטי אירנית זה כמובן רצוי וזה מה שקורה כעת, אבל מה אם האירנים לא ימצמצו, מה המערב יעשה? מה אם הסנקציות לא ישברו אותם מספיק מהר, לפני שתהיה להם פצצה גרעינית?

 

דרך אגב: בלבנון השניה דוקא היה חשש אצל כוחותינו לפגוע באוכלוסיה אזרחית ולכן מפלס האבידות שלנו היה גבוה ממה שציפינו ("פינצטה"), את הלקחים יישמנו בעופרת יצוקה.

צטט: cleopatra9 2012-02-09 15:56:01

צטט: עצבן 2012-02-09 07:44:35

 

נסי להיזכר מה קורה שמדינתנו מותקפת - האם רובינו "מקבלים שכל" ומתנגדים לממשלה ולקו הצבאי התקיף ללאומיות, או שההיפך קורה. זה אינסטינקט פבלובי שהוכיח את עצמו באין ספור מקרים. התקפה על מדינה שמה את המחלוקות הפנימיות בתוך המדינה בצד - וכמובן מעלות מאוד את מפלס הפטריוטיות.

 

לגבי מדינות ערב - בהחלט רובן ישמחו על תקיפת המתקנים אך נראה לי שהם לא יהססו לערבב שימחה בשימחה, שכן רובן גם ישמחו למפלתנו.

מה אתה מנסה בכלל להגיד כאן?? יש איום (קיומי או לא) וצריך להתייחס ואתה מתפלפל לך...

לא אני פשוט לא מפקיד שלי מתחת לחגורה. אם התקיפה לא תעקב במספיק שנים את הגרעין האירני מחד, ואם היא תחזק את השלטון האיסלמי מאידך - שכרנו יצא בהפסדנו. את טענת שתקיפת אירן עשויה להחליש את השלטון האיסלמי - במקום להודות שההגיון שלך לא מחזיק מים את נוקטת בבוטות. (בעצם קצת מזכיר חלק מהאסטרטגיה שלנו).

נו טוב - הנשק העיקרי כפי שהעידו נבחירנו במלחמת לבנון השנייה היה שלא חששנו לפגוע באוכלוסיה אזרחית. להזכירך במלחמת לבנון השנייה הפצצנו לא מעט תשתיות אזרחיות כולל כפרים ושכונות בערים על יושביהן. בשלוש שבועות המלחמה נהרגו מעל 1200 אזרחים לבנונים. וכמובן נוצר גל בריחה של כחצי מיליון לבנונים. אם זה פיצנטה לטעמך אני מנסה לחשוב מה היא פעולה רגילה. צריך לזכור שהריסון (אם ניתן להשתמש במילה הזאת במקרה הזה) אינו הגיע מפרי יוזמתנו, אלא יותר נכון נכפה עלינו על ידי הקהילה הבין לאומית. עם מימדי ההרס שאת מתכננת?? נראה לי שגם כאן אמורה להיות כפייה בינלאומית - אולי אפילו חריפה יותר (צריך לזכור שחלק ניכר מהנשק שלנו מגיע ממדינות שלא רואות עין בעין איתנו את כמות ההרס שמותר לנו לעשות). יתר על כן גם מצב הדברים במדינות ערב השתנה - כיום השלטון תלוי במידה רבה גם בדעת הקהל. אם נמתח את החבל (בדמות אלפי ואולי עשרות אלפי קורבנות ערבים) כפי שאת מציעה האופציה המאוד בילתי סבירה עד היום של מלחמה כוללת יכולה בהחלט להתממש.

השווה בין מלחמת לבנון השניה לבין עופרת יצוקה ותראה הבדל תהומי בביצועים, בעוצמת אש, התמקדות במטרה וכו'. וכל מה שמעניין אותך זה מה יגידו הגויים...

 

באופן די מתמיה כמות הקורבנות של האויב בשני המקרים היה מאוד דומה (באזור 1300 איש תלוי מי סופר). ההבדל המרכזי שללבנונים היה לאן לברוח בעוד העזתים היו כלואים בעזה. השאלה מה יגידו הגויים הוא אולי לא כל כך חשובה אלא אם כן אותם הגוים הם ספקי הנשק שלך, אלא אם כן כפי שטענת בתגובתך המקורית יש לנו אינטרס ליצור חזית אחידה אנטי אירנית יחד עם אותם גויים, אלא אם כן היכולת לבלום את הגרעין האירני לא היה תלוי גם ברצונם הטוב של אותם גויים. השאלה היא האם את יכולה לחבר כמה משפטים שאת אומרת לכדי תובנה הגיונית אחת.

 

צטט: שלום@ 2012-02-09 08:52:34

ומה אם ההגיון האירני שונה מההגיון שלנו? אולי הכבוד האירני יחייב תגובה מוחצת? 

 

הם גם יכולים לשגר עלינו מספיק טילים שישבשו לנו את החיים, אבל לא מספיק כדי שנראה לגיתימציה להוריד עליהם פצצת אטום.

 

נשק אטומי הוא נשק שטוב שיהיה לנו, אבל אסור לנו להשתמש. כי ביום שנשתמש בו, תאבד שארית הלגיתימציה לקיום מדינת ישראל. לאחר היום הזה, המדינות השכנות יתחילו לפתח נשק אטומי. לאחר היום הזה, רבים מאתנו יארזו את החפצים ויעברו למקום פחות מסוכן לחיות בו. 

קפיאה על השמרים אינה הפתרון, לשיטתך עלינו לחכות עד שתהיה להם אפשרות מלאה לפגוע בנו, בין אם זה בנשק גרעיני או בטילים ארוכי טווח, תוך כדי ניצול המרחב הערבי שעלול להפנות את גבו למערב. זה מצב מסוכן הרבה יותר, גם אם מדובר בעתיד ולא בהווה, מאשר באפשרות פגיעה בהם כעת תוך שיתוף פעולה עם המערב ונטרול הסכנה לפחות לתקופת מה עד שהסנקציות ימוטטו את המשטר.

ציונה

צטט: עצבן 2012-02-09 07:44:35

נסי להיזכר מה קורה שמדינתנו מותקפת - האם רובינו "מקבלים שכל" ומתנגדים לממשלה ולקו הצבאי התקיף ללאומיות, או שההיפך קורה. זה אינסטינקט פבלובי שהוכיח את עצמו באין ספור מקרים. התקפה על מדינה שמה את המחלוקות הפנימיות בתוך המדינה בצד - וכמובן מעלות מאוד את מפלס הפטריוטיות.

לגבי מדינות ערב - בהחלט רובן ישמחו על תקיפת המתקנים אך נראה לי שהם לא יהססו לערבב שימחה בשימחה, שכן רובן גם ישמחו למפלתנו.

מה אתה מנסה בכלל להגיד כאן?? יש איום (קיומי או לא) וצריך להתייחס ואתה מתפלפל לך...

נו טוב - הנשק העיקרי כפי שהעידו נבחירנו במלחמת לבנון השנייה היה שלא חששנו לפגוע באוכלוסיה אזרחית. להזכירך במלחמת לבנון השנייה הפצצנו לא מעט תשתיות אזרחיות כולל כפרים ושכונות בערים על יושביהן. בשלוש שבועות המלחמה נהרגו מעל 1200 אזרחים לבנונים. וכמובן נוצר גל בריחה של כחצי מיליון לבנונים. אם זה פיצנטה לטעמך אני מנסה לחשוב מה היא פעולה רגילה. צריך לזכור שהריסון (אם ניתן להשתמש במילה הזאת במקרה הזה) אינו הגיע מפרי יוזמתנו, אלא יותר נכון נכפה עלינו על ידי הקהילה הבין לאומית. עם מימדי ההרס שאת מתכננת?? נראה לי שגם כאן אמורה להיות כפייה בינלאומית - אולי אפילו חריפה יותר (צריך לזכור שחלק ניכר מהנשק שלנו מגיע ממדינות שלא רואות עין בעין איתנו את כמות ההרס שמותר לנו לעשות). יתר על כן גם מצב הדברים במדינות ערב השתנה - כיום השלטון תלוי במידה רבה גם בדעת הקהל. אם נמתח את החבל (בדמות אלפי ואולי עשרות אלפי קורבנות ערבים) כפי שאת מציעה האופציה המאוד בילתי סבירה עד היום של מלחמה כוללת יכולה בהחלט להתממש.

השווה בין מלחמת לבנון השניה לבין עופרת יצוקה ותראה הבדל תהומי בביצועים, בעוצמת אש, התמקדות במטרה וכו'. וכל מה שמעניין אותך זה מה יגידו הגויים...

צטט: משה דרור 2012-02-07 19:07:47

גם אני בדעה שישראל לא צריכה לתקוף. בטח שלא לבדה. אם הפרסומים מיועדים לשם האזהרה וההפחדה של מדינות אויבות בלבד - זה בסדר. הבעיה היא שייתכן והם נועדו למטרות אחרות, כמו למשל מטרות פוליטיות של היאחזות בכסא השלטוני של מי שכל מטרתו היא הצלת המדינה בעוד שבליבו מסתתרות תוכניות נוספות ...

כן, אה ?

בוא וספר לנו מר אלוף הקונספירציות מה התכניות שלהם - אולי מיליארד דולאר בחשבון בנק סודי בשוויץ, שממילא אף אחד לא לוקח כלום לקבר הקבורה שלו - ראה קדאפי. ועוד מעט סוריה.

אז מה? ביבי והימין רשעים - רק מטרות פוליטיות יש להם בראש.

ארץ ישראל זה לא אידיאולוגיה, זה מטרות פוליטיות. רק השלום הדפוק שלכם זה אידיאולוגיה.

מי שיש לו מטרות פוליטיות זה רק אתה ודומיך.

אתה בדעה שישיראל לא צריכה לתקוף, בטח שלא לבדה - מה הרקע הבטחוני שלך? מה רמת הידע ורמת המודיעין שיש לך כרגע ביד?

ואולי ישראל כן צריכה לתקוף את האמ-אמא של הבני זונות האלה? 

מה דעתך?

ואולי הכותב צודקת.

ובכלל מה אתה מבלבל בשכל?

מצבנו מעולה והממשלה הזו מצויינת. 

בעיות דיור - זה בא בגלים כל פעם אצל ממשלה אחרת.

תשתיות - כל הארץ נבנית כבישים-כבישים, מחלפים. כל מי שנוסע בצפון רואה שהארץ נבנית.

מה אתם משחירים אותנו כאן?

במקום לקשקש, מה דעתכם להכנס למצב של "סותמת פה שלכם"?

מתי נשמע מכם בקרת עניינית?

ומה אם ההגיון האירני שונה מההגיון שלנו? אולי הכבוד האירני יחייב תגובה מוחצת? 

הם גם יכולים לשגר עלינו מספיק טילים שישבשו לנו את החיים, אבל לא מספיק כדי שנראה לגיתימציה להוריד עליהם פצצת אטום.

נשק אטומי הוא נשק שטוב שיהיה לנו, אבל אסור לנו להשתמש. כי ביום שנשתמש בו, תאבד שארית הלגיתימציה לקיום מדינת ישראל. לאחר היום הזה, המדינות השכנות יתחילו לפתח נשק אטומי. לאחר היום הזה, רבים מאתנו יארזו את החפצים ויעברו למקום פחות מסוכן לחיות בו. 

צטט: cleopatra9 2012-02-07 22:28:57

צטט: עצבן 2012-02-07 21:01:15

לא מדיוק.

השאלה המרכזית לגבי תקיפה באירן היא האם התקיפה תצליח לעקב ולכמה זמן את תכנית הגרעין האירנית לא רק הפיזור הגדול של המתקנים, לא רק הביצור (שכן חלקם טמונים כה עמוק בקרקע שהם חסיני פצצות חודרות) אלא במיוחד הידע המצטבר של האירנים בתחום. ברור שלי ולך את הנתונים לגבי המידע הזה.

 

השאלה השנייה היא מה תעשה התקיפה לשלטון האיסלמי האירני. על פניו נראה שהשלטון סובל ממוצקה כלכלית מתמשכת. אחד הגורמים לקושי הכלכלי היא החזית (לצערנו העדיין לא מאוחדת) של מדינות רבות נגד האירנים. הסברה הרווחת היא שתקיפה ישראלית תתן רוח גבית למשטר האיסלמי המקרטע.

 

ואולי להיפך? רבות ממדינות ערב ישמחו על תקיפת המתקנים. ובתוך אירן יכולות להיות התקוממות. אבל אי אפשר לדעת. מה שכן, חשוב להציג חזית אחידה של המערב נגד אירן שתמוטט בסופו של דבר את יכולת העמידה של האירנים.

 

 

נסי להיזכר מה קורה שמדינתנו מותקפת - האם רובינו "מקבלים שכל" ומתנגדים לממשלה ולקו הצבאי התקיף ללאומיות, או שההיפך קורה. זה אינסטינקט פבלובי שהוכיח את עצמו באין ספור מקרים. התקפה על מדינה שמה את המחלוקות הפנימיות בתוך המדינה בצד - וכמובן מעלות מאוד את מפלס הפטריוטיות.

 

לגבי מדינות ערב - בהחלט רובן ישמחו על תקיפת המתקנים אך נראה לי שהם לא יהססו לערבב שימחה בשימחה, שכן רובן גם ישמחו למפלתנו.

השאלה השלישית היא מה היכולת של האירנים להזיק לנו. נראה לי שבמקרה זה ההערכה שלך חסרה. צריך לזכור שכבר שנה לאחר מלחמת לבנון השנייה החיזבאללה חומשו בארבעים אלף טילים בעלי טווח בינוני וארוך (בערך פי שניים ממה שהיה להם לפני תחילת המלחמה). לסורים יש גם כן סוללות טילים (על פי השמועות חלקם כימים). לעומת הקביעה שלך דווקא קץ משטרו של אסד עשוי להקל עליו את ההחלטה לירות את הטילים. זה מצטרף כמובן לטילי השיהאב האירנים. זה יהיה יומרני מצידנו להעריך את פוטנציאל הנזק, אך על פניו נראה שנזק בהחלט יהיה.

 

במלחמת לבנון  השניה ישראל השתמשה בפינצטות בעדינות רבה כאשר היתה צריכה לפעול בכל הכוח והתוצאה היא שהם התחמשו ביתר שאת. במידה ויתקפו יהיה לנו נזק, אבל הנזק שלהם גדול פי כמה וכמה

ואת זאת צריך לקחת בחשבון.

נו טוב - הנשק העיקרי כפי שהעידו נבחירנו במלחמת לבנון השנייה היה שלא חששנו לפגוע באוכלוסיה אזרחית. להזכירך במלחמת לבנון השנייה הפצצנו לא מעט תשתיות אזרחיות כולל כפרים ושכונות בערים על יושביהן. בשלוש שבועות המלחמה נהרגו מעל 1200 אזרחים לבנונים. וכמובן נוצר גל בריחה של כחצי מיליון לבנונים. אם זה פיצנטה לטעמך אני מנסה לחשוב מה היא פעולה רגילה. צריך לזכור שהריסון (אם ניתן להשתמש במילה הזאת במקרה הזה) אינו הגיע מפרי יוזמתנו, אלא יותר נכון נכפה עלינו על ידי הקהילה הבין לאומית. עם מימדי ההרס שאת מתכננת?? נראה לי שגם כאן אמורה להיות כפייה בינלאומית - אולי אפילו חריפה יותר (צריך לזכור שחלק ניכר מהנשק שלנו מגיע ממדינות שלא רואות עין בעין איתנו את כמות ההרס שמותר לנו לעשות). יתר על כן גם מצב הדברים במדינות ערב השתנה - כיום השלטון תלוי במידה רבה גם בדעת הקהל. אם נמתח את החבל (בדמות אלפי ואולי עשרות אלפי קורבנות ערבים) כפי שאת מציעה האופציה המאוד בילתי סבירה עד היום של מלחמה כוללת יכולה בהחלט להתממש.

ומכאן שוב חוזרים לשאלה הראשונה - האם יש בכוחונו למנוע את הגרעין האירני ואם לדחות אותו לכמה זמן.

 

צטט: בןמזל 2012-02-08 23:37:18

שר הביטחון אהוד ברק אומר כי ישראל אינה מחפשת מלחמה עם אירן, וכי אין לה כוונה לפעול כרגע למרות שהיא חזקה מאוד ורחוקה מלהיות משותקת מפחדים או הפחדות.

"מלחמות זה לא פיקניקים, אנחנו לא מחפשים שום מלחמה. צריך להבין שהעורף זה לא משחק, זה לא פיקניק ואנחנו לא רצים לזה, אף אחד לא הולך לעשות, אין לנו שום כוונה כרגע לפעול, אבל מדינת ישראל רחוקה מלהיות משותקת על-ידי פחדים או הפחדות, היא צריכה לפעול בקור רוח בשקט, לא צריך מלחמות גדולות", אמר (יום ה', 1.12.11) בראיון לקול ישראל.

לדבריו, גם אם תידחק ישראל לפינה שבה תיאלץ לפעול צבאית נגד אירן היא אינה צפויה לספוג מאות הרוגים בעורף. "אם ישראל תידחק לפינה שבה צריך יהיה לפעול, לא מדובר לא על חמישים אלף ולא על חמשת אלפים וגם לא על חמש מאות הרוגים בעורף ובלבד שכל האנשים נכנסים לבתים", אמר.

צטט: בןמזל 2012-02-08 14:10:42

הבעיה אינה התקיפה, האיראנים אפילו לא יבינו מה קרה להם!

האירנים יבינו גם יבינו. הם לא פחות חכמים מאיתנו. הבעיה שאם הם יבחרו להגיב - זה אנחנו שלא נבין מה יקרה לנו כי הם יכולים לפגוע בנו הרבה יותר!

הבעיה אינה התקיפה, האיראנים אפילו לא יבינו מה קרה להם!

הבעיה במלחמות המודרניות,היא כפי שישראל חוותה מניסיונה ארוך השנים בלבנון, ויש אפילו המקוננים על התוצאות של מלחמת ששת הימים וגם מניסיונה של ארה"ב שעשתה מאמצים להיחלץ מעיראק כמה שנים, לאחר ניצחון בזק של כמה שבועות.

השאלה הגדולה היא מה יהיה אחרי המלחמה.

הבעיה בתקיפת איראן היא מה יהיו השלכותיה על הכלכלה העולמית הרעועה בלאו הכי 

כל אחד עם ההערכות שלו, ויתכן ואת צודקת.

אבל תמיד צריך לזכור, כי הערכות הן עכשוויות,

ולא תמיד אנו צופים התרחשות היכולה לשנות במהירות,

את פני התמונה.

צטט: cleopatra9 2012-02-07 22:33:01

צטט: זאבון השועל 2012-02-07 19:51:52

 

הרי ברור שתמיכת ארה"ב חיונית ביותר, ישראל צוברת שעות שיחות אין סופיות עם האמריקאים. אז מספיק ליילל.

 

ציונה

ישראל יכולה לדבר עם ארצות הברית כמה שהיא רוצה.
האמריקאים נכשלו כישלון חרוץ גם בעירק וגם באפגניסטן. אין שום בסיס להאמין שעכשיו יהיה אחרת - גם אם ארה"ב תנסה. היא כבר מזמן לא כזו מפחידה.
ואם ישראל תנסה לבדה מול אירן היא תחטןף מכה שהיא לא תתאושש ממנה.
אנחנו במצב מאוד לא פשוט. הסיכוי הטוב ביותר באירן זה חתירה נגד המשטר. לעורר גורמים אופוזיציוניים שיעשו מהפכה. בכוח כנראה זה "לא יילך". גם לא עם ארה"ב.

 

עד שתקרה המהפכה באירן יהיה להם כבר נשק גרעיני, נוכל לחיות עם זאת?

אל תמעיט בכוחה של ארה"ב, הם הצליחו לשבור את ההתנגדות בעירק.

ציונה

דווקא עם נשק גרעיני באירן נוכל לחיות (ממילא זה לא תלוי בנו). הסיכוי שהאירנים ישתמשו בו הוא קלוש. כי אם אנחנו נחטוף התקפה גרעינית אז האירנים יקבלו גם התקפה גרעינית (זה לא מנחם אותי). הם לא טפשים. ולמרות הרעש (שמדגישים אותו כאן) אנחנו אפילו לא האויב העיקרי של אירן.
אבל לא נוכל לחיות עם מתקפות של עשרות אלפי טילים רגילים. השבוע אמר ראש אמ"ן שכרגע ניצבים מולינו 200,000 טילים.
ואני כן ממעיט בכוחה של ארה"ב. היא יצאה מעירק (ותצא מאפגניסטן) כשהמצב הרבה יותר גרוע ממה שהיא נכנסה אליהן.

דיין לוחש באוזנה של גולדה למה מצרים לא תעיז לתקוף את ישראל....

מקנא אני בך על האפטימיות

לצערי אני מרגישה כה לא משפיעה על ההתרחשות

שקשה לי אפילו לשער. אני חושבת שכולם מקווים שאת צודקת

למרות שלא בטוח שכולם חושבים כמוך.

תודה על הסקירה המלומדת

ציונה היקרה,
אני סבור שכל מאמציה של ארה"ב מושקעים
בהפלת המשטר באירן והחלפתו במי שנאמן
לארה"ב. אולי אפילו להשיב את יורש העצר.
זה יותר זול ופחות מסוכן ממהלך צבאי.
נראה לי שגם בתוכנית זאת ישראל שותפה.
ט"ו בשבט שמח,
ברוך

זה ממש נראה כמו הרגעה עצמית:

אנו נעשה מה שבא לנו - או מה שצריך

וה-"טמבלים" האלו יישבו על האחוריים

או שיעמדו על הרגליים האחוריות

ולא יעשו מאומה.

כדור הרגעה נפלא

וכולנו נרגענו

ונלך לישון בשקט בלילה

אותו לילה שישראל תתקוף שם.

ונראה חלומות הכי ורודים

ויהיו כאלו שיראו את החלומות הכחולים והרטובים.

ונקום בבוקר ו...

אין אירן.

רק למחוק ר' מאירן

ונשאר אין.

איזה כיף.

אךךךךךךךךךך...

...

אך

כל השונאים שלנו המפולגים מאז ומתמיד,

מאז ומתמיד התלכדו נגדינו.

זה כוח שהשליטים הערבים משתמשים בו לצרכים הפנימיים,

כיצד את לא רואה זאת?

זה גם הכלי לזרוע חול בעיניים ולהסיח דעת.

כך שכדאי שלא נהיה רגועים

ובמקום לחלום בוורוד או בכחול,

לא נישן כלל.

צטט: זאבון השועל 2012-02-07 19:51:52

 

הרי ברור שתמיכת ארה"ב חיונית ביותר, ישראל צוברת שעות שיחות אין סופיות עם האמריקאים. אז מספיק ליילל.

 

ציונה

ישראל יכולה לדבר עם ארצות הברית כמה שהיא רוצה.
האמריקאים נכשלו כישלון חרוץ גם בעירק וגם באפגניסטן. אין שום בסיס להאמין שעכשיו יהיה אחרת - גם אם ארה"ב תנסה. היא כבר מזמן לא כזו מפחידה.
ואם ישראל תנסה לבדה מול אירן היא תחטןף מכה שהיא לא תתאושש ממנה.
אנחנו במצב מאוד לא פשוט. הסיכוי הטוב ביותר באירן זה חתירה נגד המשטר. לעורר גורמים אופוזיציוניים שיעשו מהפכה. בכוח כנראה זה "לא יילך". גם לא עם ארה"ב.

עד שתקרה המהפכה באירן יהיה להם כבר נשק גרעיני, נוכל לחיות עם זאת?

אל תמעיט בכוחה של ארה"ב, הם הצליחו לשבור את ההתנגדות בעירק.

ציונה

צטט: עצבן 2012-02-07 21:01:15

לא מדיוק.

השאלה המרכזית לגבי תקיפה באירן היא האם התקיפה תצליח לעקב ולכמה זמן את תכנית הגרעין האירנית לא רק הפיזור הגדול של המתקנים, לא רק הביצור (שכן חלקם טמונים כה עמוק בקרקע שהם חסיני פצצות חודרות) אלא במיוחד הידע המצטבר של האירנים בתחום. ברור שלי ולך את הנתונים לגבי המידע הזה.

 

השאלה השנייה היא מה תעשה התקיפה לשלטון האיסלמי האירני. על פניו נראה שהשלטון סובל ממוצקה כלכלית מתמשכת. אחד הגורמים לקושי הכלכלי היא החזית (לצערנו העדיין לא מאוחדת) של מדינות רבות נגד האירנים. הסברה הרווחת היא שתקיפה ישראלית תתן רוח גבית למשטר האיסלמי המקרטע.

 

ואולי להיפך? רבות ממדינות ערב ישמחו על תקיפת המתקנים. ובתוך אירן יכולות להיות התקוממות. אבל אי אפשר לדעת. מה שכן, חשוב להציג חזית אחידה של המערב נגד אירן שתמוטט בסופו של דבר את יכולת העמידה של האירנים.

השאלה השלישית היא מה היכולת של האירנים להזיק לנו. נראה לי שבמקרה זה ההערכה שלך חסרה. צריך לזכור שכבר שנה לאחר מלחמת לבנון השנייה החיזבאללה חומשו בארבעים אלף טילים בעלי טווח בינוני וארוך (בערך פי שניים ממה שהיה להם לפני תחילת המלחמה). לסורים יש גם כן סוללות טילים (על פי השמועות חלקם כימים). לעומת הקביעה שלך דווקא קץ משטרו של אסד עשוי להקל עליו את ההחלטה לירות את הטילים. זה מצטרף כמובן לטילי השיהאב האירנים. זה יהיה יומרני מצידנו להעריך את פוטנציאל הנזק, אך על פניו נראה שנזק בהחלט יהיה.

 

במלחמת לבנון  השניה ישראל השתמשה בפינצטות בעדינות רבה כאשר היתה צריכה לפעול בכל הכוח והתוצאה היא שהם התחמשו ביתר שאת. במידה ויתקפו יהיה לנו נזק, אבל הנזק שלהם גדול פי כמה וכמה

ואת זאת צריך לקחת בחשבון.

ומכאן שוב חוזרים לשאלה הראשונה - האם יש בכוחונו למנוע את הגרעין האירני ואם לדחות אותו לכמה זמן.

לא מדיוק.

השאלה המרכזית לגבי תקיפה באירן היא האם התקיפה תצליח לעקב ולכמה זמן את תכנית הגרעין האירנית לא רק הפיזור הגדול של המתקנים, לא רק הביצור (שכן חלקם טמונים כה עמוק בקרקע שהם חסיני פצצות חודרות) אלא במיוחד הידע המצטבר של האירנים בתחום. ברור שלי ולך את הנתונים לגבי המידע הזה.

השאלה השנייה היא מה תעשה התקיפה לשלטון האיסלמי האירני. על פניו נראה שהשלטון סובל ממוצקה כלכלית מתמשכת. אחד הגורמים לקושי הכלכלי היא החזית (לצערנו העדיין לא מאוחדת) של מדינות רבות נגד האירנים. הסברה הרווחת היא שתקיפה ישראלית תתן רוח גבית למשטר האיסלמי המקרטע.

השאלה השלישית היא מה היכולת של האירנים להזיק לנו. נראה לי שבמקרה זה ההערכה שלך חסרה. צריך לזכור שכבר שנה לאחר מלחמת לבנון השנייה החיזבאללה חומשו בארבעים אלף טילים בעלי טווח בינוני וארוך (בערך פי שניים ממה שהיה להם לפני תחילת המלחמה). לסורים יש גם כן סוללות טילים (על פי השמועות חלקם כימים). לעומת הקביעה שלך דווקא קץ משטרו של אסד עשוי להקל עליו את ההחלטה לירות את הטילים. זה מצטרף כמובן לטילי השיהאב האירנים. זה יהיה יומרני מצידנו להעריך את פוטנציאל הנזק, אך על פניו נראה שנזק בהחלט יהיה.

ומכאן שוב חוזרים לשאלה הראשונה - האם יש בכוחונו למנוע את הגרעין האירני ואם לדחות אותו לכמה זמן.

צטט: cleopatra9 2012-02-07 19:46:14

צטט: אופרי 2012-02-07 19:39:41

ציונה הוא אומר את האמת המנהיגים מקשקשים יותר מידי ומזו הצביעות שלך אויי לאזרחים שמדברים ככה הוא לפחות לא צבוע ותיהיי קטסטרופה אים ארהב לא תעזור לנו ויעופו פה טילים כמו זיקוקים בחג הצמאות רק שהמוות יחגוג יהיי זוועה נוראית

 

הרי ברור שתמיכת ארה"ב חיונית ביותר, ישראל צוברת שעות שיחות אין סופיות עם האמריקאים. אז מספיק ליילל.

 

ציונה

ישראל יכולה לדבר עם ארצות הברית כמה שהיא רוצה.
האמריקאים נכשלו כישלון חרוץ גם בעירק וגם באפגניסטן. אין שום בסיס להאמין שעכשיו יהיה אחרת - גם אם ארה"ב תנסה. היא כבר מזמן לא כזו מפחידה.
ואם ישראל תנסה לבדה מול אירן היא תחטןף מכה שהיא לא תתאושש ממנה.
אנחנו במצב מאוד לא פשוט. הסיכוי הטוב ביותר באירן זה חתירה נגד המשטר. לעורר גורמים אופוזיציוניים שיעשו מהפכה. בכוח כנראה זה "לא יילך". גם לא עם ארה"ב.

צטט: אופרי 2012-02-07 19:39:41

ציונה הוא אומר את האמת המנהיגים מקשקשים יותר מידי ומזו הצביעות שלך אויי לאזרחים שמדברים ככה הוא לפחות לא צבוע ותיהיי קטסטרופה אים ארהב לא תעזור לנו ויעופו פה טילים כמו זיקוקים בחג הצמאות רק שהמוות יחגוג יהיי זוועה נוראית

הרי ברור שתמיכת ארה"ב חיונית ביותר, ישראל צוברת שעות שיחות אין סופיות עם האמריקאים. אז מספיק ליילל.

ציונה

צטט: cleopatra9 2012-02-07 19:28:41

צטט: זאבון השועל 2012-02-07 19:20:44

"התרחיש שבמידה וישראל תעז לתקוף באירן היא תותקף חזרה ואנו מדברים לא על אירן אלא על פקיסטן, סוריה ולבנון (ומי עוד?) היא תרחיש לא סביר לחלוטין, כל אחת מסיבותיו הוא."

 

את זה את כתבת.  התרחיש שישראל תותקף הוא לא רק שסביר. הוא כמעט ודאי.  והיא תותקף בעשרות אלפי טילים במכה שכמוה לא ידענו. לשאלה שלך למה לא חטפנו עד היום - התשובה היא שא' - כן חטפנו. ב-2006 (ומעט מידי החמאס והג'יהאד האיסלאמי מרצועת עזה). מאז 2006 החיזבאללה התעצם ויש לו הרבה יותר ממה שהיה לו ב-2006, עם טווחים שמכסים את כל שטחה המיושב של ישראל. ועוד לא דיברנו על טילים ארוכי טווח מאירן עצמה.

 

תהיה בטוח בדבר אחד, במידה וישראל תותקף, ע"י לבנון אולי, היא תגיב בעוצמה גדולה פי כמה מאשר עשתה במלחמת לבנון השניה, עופרת יצוקה תשמש להם תזכורת ושם ישראל אפילו לא השתמשה בכל הארסנל ההתקפי שלה. כדאי גם לזכור כי לבנון היתה זו ששיוועה להפסקת אש בזמן המלחמה הנ"ל.

 

ציונה

אף פעם לא הטריד אותי מה אנחנו מסוגלים לעשות לאויב. הרבה יותר חשוב לי מה האויב יכול לעשות לנו. אנחנו גמדים ליד אירן. (חיזבאללה זה אירן לצורך הדיון). גם אם נתעצם פי 10. גם בתרחיש היפותטי - גם אם ישראל תיעלם מהעולם - אירן תמשיך להתקיים הרבה הרבה אחריה. ואם את דווקא רוצה דוגמא מ-2006 אז כמעט אפס חיילים (פחות מ-3000) עשו "צחוק" מצה"ל על שלל אוגדותיו וחיל האויר המפואר שלו.
אני הרבה פחות שאנן ממך ציונה. בדיבורים אנחנו גדולים. בינתיים מ-1982 (שלום הגליל) כולל, הפסדנו את כל המלחמות שלנו.

צטט: משה דרור 2012-02-07 19:07:47

גם אני בדעה שישראל לא צריכה לתקוף. בטח שלא לבדה. אם הפרסומים מיועדים לשם האזהרה וההפחדה של מדינות אויבות בלבד - זה בסדר. הבעיה היא שייתכן והם נועדו למטרות אחרות, כמו למשל מטרות פוליטיות של היאחזות בכסא השלטוני של מי שכל מטרתו היא הצלת המדינה בעוד שבליבו מסתתרות תוכניות נוספות ...

צטט: זאבון השועל 2012-02-07 19:20:44

"התרחיש שבמידה וישראל תעז לתקוף באירן היא תותקף חזרה ואנו מדברים לא על אירן אלא על פקיסטן, סוריה ולבנון (ומי עוד?) היא תרחיש לא סביר לחלוטין, כל אחת מסיבותיו הוא."

 

את זה את כתבת.  התרחיש שישראל תותקף הוא לא רק שסביר. הוא כמעט ודאי.  והיא תותקף בעשרות אלפי טילים במכה שכמוה לא ידענו. לשאלה שלך למה לא חטפנו עד היום - התשובה היא שא' - כן חטפנו. ב-2006 (ומעט מידי החמאס והג'יהאד האיסלאמי מרצועת עזה). מאז 2006 החיזבאללה התעצם ויש לו הרבה יותר ממה שהיה לו ב-2006, עם טווחים שמכסים את כל שטחה המיושב של ישראל. ועוד לא דיברנו על טילים ארוכי טווח מאירן עצמה.

תהיה בטוח בדבר אחד, במידה וישראל תותקף, ע"י לבנון אולי, היא תגיב בעוצמה גדולה פי כמה מאשר עשתה במלחמת לבנון השניה, עופרת יצוקה תשמש להם תזכורת ושם ישראל אפילו לא השתמשה בכל הארסנל ההתקפי שלה. כדאי גם לזכור כי לבנון היתה זו ששיוועה להפסקת אש בזמן המלחמה הנ"ל.

ציונה

"התרחיש שבמידה וישראל תעז לתקוף באירן היא תותקף חזרה ואנו מדברים לא על אירן אלא על פקיסטן, סוריה ולבנון (ומי עוד?) היא תרחיש לא סביר לחלוטין, כל אחת מסיבותיו הוא."

את זה את כתבת.  התרחיש שישראל תותקף הוא לא רק שסביר. הוא כמעט ודאי.  והיא תותקף בעשרות אלפי טילים במכה שכמוה לא ידענו. לשאלה שלך למה לא חטפנו עד היום - התשובה היא שא' - כן חטפנו. ב-2006 (ומעט מידי החמאס והג'יהאד האיסלאמי מרצועת עזה). מאז 2006 החיזבאללה התעצם ויש לו הרבה יותר ממה שהיה לו ב-2006, עם טווחים שמכסים את כל שטחה המיושב של ישראל. ועוד לא דיברנו על טילים ארוכי טווח מאירן עצמה.
והתשובה השניה (ב') - שלא כל הזמן יורים ונלחמים. גם סוריה היא מדינת אויב ובין המלחמות איתה שורר על הגבול המשותף שקט מופתי. כשתהיה לאויב ההזדמנות והוא ירגיש שהוא צריך ויכול לתקוף את ישראל הוא יעשה כן.

אני גם לא כועס על איומים מצד כל מיני גורמים באירן על ישראל. אי אפשר לבוא אליהם בטענות כל עוד יש בצד שלנו מנהיגים חסרי אחריות שלא מסוגלים לסתום את פיהם ומשחררים הצהרות חסרי אחריות. הצדק לא נפל רק בצד אחד.

צטט: משה דרור 2012-02-07 19:07:47

גם אני בדעה שישראל לא צריכה לתקוף. בטח שלא לבדה. אם הפרסומים מיועדים לשם האזהרה וההפחדה של מדינות אויבות בלבד - זה בסדר. הבעיה היא שייתכן והם נועדו למטרות אחרות, כמו למשל מטרות פוליטיות של היאחזות בכסא השלטוני של מי שכל מטרתו היא הצלת המדינה בעוד שבליבו מסתתרות תוכניות נוספות ...

זה מה שאתה רואה אצל שלטון שאינו לטעמך? מפקפק ביושרם המקצועי לגבי החלטות גורל?

אוי לנו עם אזרחים כאלו...

ציונה

צטט: דוקטורלאה 2012-02-07 18:57:11

שירטטת מאזן אימה של המזרח התיכון ואירן. כל עוד מאיימים זה לא כואב לאף אחד. החרדה שלי מורכבת מביצוע ולא מדיבורים. אבל אין לי ידע או נסיון בתכנון וביצוע קרבות... בינתיים, ט"ו בשבט שמח ופירות טובים וטעימים!

צריך לקוות שלחץ הסנקציות של המערב ישא פרי ולא נצטרך להתעסק בביצועים כלשהם

ציונה

אוףףףף כל תרחיש נראה לי נורא

אולי אני נוקטת בשיטת היען וטומנת ראשי בחול

אבל באמת, מה אני אישית יכולה לעשות????

צטט: Gfaus 2012-02-07 18:32:42

הרבה מאד תחזיות אפוקליפטיות ...

אני מאד מקווה שישראל לא תקח על עצמה את התקיפה באירן. אומנם אנו מאויימים אבל אנו לא חייבים תמיד להוציא את הארמונים החמים מהאש עבור כל העולם.

עבור העולם, לא. עבור ישראל, בודאי שכן.

ארמונים=ערמונים

ציונה

הרבה מאד תחזיות אפוקליפטיות ...

אני מאד מקווה שישראל לא תקח על עצמה את התקיפה באירן. אומנם אנו מאויימים אבל אנו לא חייבים תמיד להוציא את הארמונים החמים מהאש עבור כל העולם.