אני מודע שאני עדיין מפספס. איזה מעשה יעשה אדם שרוצה למצוא חן בעייני זולתו? הניחוש שלי הוא "מעשה שיעזור לזולתו". אינני יודע מה פירוש המושג אדם שאינו קרוב למהותו. צריך לקחת את דבריו של הרב כפי שהם - אדם שחי למען עצמיותו (לא יותר פשוט לומר אדם שחי למען עצמו) הוא מי שמעמיד את עצמו כמרכז של חייו. זוהי המהות שהוא בחר. לעניות דעתי גם הבחירה לחיות למען הכלל, או למען הזולת (במילים פשוטות אלטרואיזם) היא מהות. השאלה היא איזה מהות יותר מתאימה להנהגה. את דעתי כבר אמרתי.

צטט: באבא יאגה 2012-02-15 23:02:03

נדמה לי שצמצמת את משמעות העבד לפשוטו בלבד וכך פספסת. דווקא פרשנותו של הרב קוק מצוינת, אדם שאינו קרוב לעצמו, לעצמיותו, למהותו - אינו יכול להנהיג, הוא עלה נדף, שצריך למצוא חן בעיני זולתו - (ולא כפי שכתבת - לעשות טוב לזולתו) לכן אינו ראוי.

מבלי להכנס לעניינו של דוד לוי (נדמה לי שקבלנו לכך מהורה ב' עם עמיר פרץ בחר את לשכת הבטחון), יכול להיות שהתנאי למנהיג הוא לא רק להיות בן עבד, אלא להיות בן עבד שלא שכח מאין הוא בא. יכול להיות שהבעיה בעבד

שמולך שהוא שוכח מהר מדי את אחיו העבדים.

צטט: נועה עדן 2012-02-14 17:55:19

הבעיה שברגע שהעבד מולך הוא שוכח מאיפה הוא הגיע וה___ עולה לו לראש. אני התאכזבתי למשל מדוד לוי, שהגיע מתחתית הסולם לדרגה גבוהה והעדיף להיות שר חוץ ולא שר רווחה.

למדתי משהו... אם אני מבין נכון, הבעיה היא בתפיסת תחת של דג רקק? וכאשר כריש תופס תחת או מתנשא זו איננה בעייה? אם אלו הם הדברים אני שוב פעם בעד העבד שימלוך, אני רוצה שליט שמוראו של העם יהיה בתודעתו, אני רוצה שליט שלא יעז להתנשא כי ברגע שיעשה כך העם יצא נגדו (ובמקרה של בן מלך או כריש זה כנראה לא יקרה).

צטט: רונן מאיר 2012-02-13 19:38:42

המשמעות העכשווית של הביטוי 'עבד כי ימלוך' היא בהתייחס לדג רקק שמתחיל לחלק פקודות מתוקף סמיכותו לכריש.
אחד מן השורה שמתנשא על חבריו - ביוהרה ובמעשים - בשל היותו מקורב ולו כזית לאיזו צלחת.
כלומר, המשבר הוא שדגי הרקק שולטתתתתתים.

שמת לב כמה פעמים חוזרת המילה תחת?
על זה נאמר "תאכלו תחת".
ובעניין העבד כי ימלוך - תפס תחת.

האמת שהתלבתטי עם להכניס את הפסוק המדובר לפוסט (אם אני זוכר נכון למעשה זה הציווי הראשון לאחר עשרת הדיברות - מה שמראה את החשיבות ליחס החיובי לעבד בתורתנו).

 

לגבי העיתוי... על זה נאמר שגם שעון עומד לפעמים מראה את השעה.

 

לגבי הטענה שהעבד הוא ששולל מעצמו את חירותו... היא מזכירה לי טענה מאוד דומה של הימין הכלכלי של ימינו שמאשים את העני באביונותו. טענה כזו בעייתית שבעתיים כאשר מדברים על שלמה המלך מכיוון שהאיש העלה מאוד את המיסים לבני ישראל ולא רק זאת כדי הוא אף יצר מס עובד שחייב כל יהודי לעבוד 4 חודשים בשנה בשירות המלך (כדי לקיים את מפעלי הבנייה שלו), זאת אומרת ששלמה המלך ייצר עוני בקרב שיכבה גדולה בעם, והעוני בימי קדם הוא שייצר את העבדות. ופרפרזה על המקפט הידוע - העשקת וגם האשמת? 

צטט: שמעון מאיר 2012-02-13 11:15:18

עצבנוס, איך ידעת? שממש בשבת הקרובה קוראים על עבד בפרשת משפטים: 

 

 

א וְאֵלֶּה, הַמִּשְׁפָּטִים, אֲשֶׁר תָּשִׂים, לִפְנֵיהֶם.  ב כִּי תִקְנֶה עֶבֶד עִבְרִי, שֵׁשׁ שָׁנִים יַעֲבֹד; וּבַשְּׁבִעִת--יֵצֵא לַחָפְשִׁי, חִנָּם.  שמות פרק כא

 

ואומר רש"י קידש - כי תקנה: מיד בית דין שמכרוהו בגנבתו, כמו שנאמר: אם אין לו ונמכר בגניבתו, או אינו אלא במוכר עצמו מפני דחקו, אבל מכרוהו בית דין לא יצא בשש, כשהוא אומר, וכי ימוך אחיך עמך ונמכר לך (ויקרא כה'), הרי מוכר עצמו מפני דחקו אמור, ומה אני מקיים כי תקנה, בנמכר בבית דין.

עד כאן.

כפי שלמדו אותך בכיתה יוד-אלף: עבד נמצא בפסוק מול נבל.

 

והעברית שלפעם זה לא בדיוק מה שאנחנו מפרשים.

ואצל רבותינו זצ"ל אין חוכמות - עבד רץ על כל המקרא והתנ"ך כחוט השני, במשמעותו התנכית.

 

וכידוע לך - התורה רואה בעין לא יפה עבד במשמעותו דאז, ששולל מעצמו את חרותו. אז למה שימלוך? אין מדובר בעובד קבלן (הישיגו משהו, לא מספיק אבל יותר טוב מכלום).

ויפה שהבאת את הוציאנו מארץ מצרים מבית עבדים - כי זה מחזק את המלך שלמה באפריון.

צטט: מקטרגם 2012-02-13 10:34:41

אז נכון ששלמה המלך של ספר משלי הוא טרחן ומעצבן בהרבה מקרים, לפחות בהשוואה לבן דוד מספר קהלת, אבל במקרה של העבד כי ימלוך אני דווקא מצליח להבין את ההגיון של הפתגם.

ראשית כל צריך לזכור שפתגמים הם כמו פעלים באנגלית, מספר יוצאי הדופן גדול מאוד.

שנית, צריך לזכור שמדובר במשל, העבד כי ימלוך הוא האדם שמכורח הנסיבות זוכה לשרת בתפקיד שמעולם לא הוכשר אליו. בעולם האידיאלי בן המלך עובר הכשרה מגיל ילדות לקראת כהונתו כמלך.

בוא נבדוק מה התנ"ך מוסר לנו על הכשרתו של שלמה. שלמה בנו הרביעי של שלמה הוא בנה של בת שבע, שהתקלחה עירומה על גג ביתה כנראה כדי שהמלך יבחין בה, והמלך אכן הבחין בה, שילח את בעלה אל מותו וצירף אותה אל ההרמון. אחיו הבכור אבשלום יורש העצר הבילתי מעורער ארגן הפיכה נגד אביו בחסות יועץ החצר החכם מכל אחיתופל, לאחר שהמרידה הצליחה אנס אבשלום את נשותיו של אביו על גג הארמון (כדי שכל העם יראה), אך מתוך טפשות נמנע מלהקשיב לעצת המומחה ולא חיסל את אביו כשיכול, דבר שעלה לו במלוכה ואף בחייו. עוד שכר לימוד הוא קיבל מאימו והנביא נתן שבדרכי נכלולים ורמיה הצליחו להניע את אביו הישיש (ויש אומרים הסנילי) מלאפשר את המלכתו של הטוען הבא לכתר אדוניה. ושלמה בהחלט למד היטב את מקצוע המלוכה שכן לאחר הכתרתו הוא חיסל את מי שעשויים להיות מתנגדיו - את אדוניה, את שר הצבא יואב בן צוריה, ואת הכהן הגדול - צדוק. אין ספק שלעבד ממוצע היתה חסרה ההכשרה החשובה הזאת.

לא שאנחנו חיים בעולם אידיאלי, או אפילו כזה שקרוב לכך, ולפעמים התפוח שנופל לא רחוק מהעץ הוא רקוב, כפי שאירע לשלמה עצמו עם הבן היורש, השוטים והעקרבים. ועדיין, אין מצב יותר הרה אסון מאדם שמלא בכוונות טובות אבל אין לו הכשרה רשמית לתפקיד.

זו חלק מטענתי - הרי בין מלך מתוקף היותו הוא לא זקוק להכשרה הרי הוא יודע טוב מכולם - הרי הוא הוא. לעומתו בן העבד - לא יכול להתבסס על היותו הוא כחותמת להתאמתו לתפקיד - הוא חייב ללמוד - הוא חייב לעשות. חוצמזה שלטעמי שלהכיר את הבעיות של העם זו חלק (חשוב) מההכרשה הנדרשת למנהיג.

שלישית, ייתכן שסדר הדברים הוא הפוך, רק במצב שבו הארץ רועשת  מלכתחילה יכול העבד להגיע לעמדת שלטון.

ואם (כפי שנאמר במעבר חד), נגיע לימינו, נראה שחלק גדול מהבעיות במדינה נובעות מכך שעבדים רבים מדי הגיעו לשלטון (ללא קשר להשתייכות פוליטית כלשהי).

לי נראה שהבעיה היא בדיוק הפוכה, הבעיה שהגיעו  לשלטון בני מלכים, קוסמים למינהם, אנשים שמתוקף היותם הם יודעים יותר טוב מכל אדם אחר (ולכן אין להם צורך להקשיב), אנשים שקופתם מרופדת ולכן הם מבינים היטב את בעלי ההון (שגם הפכו לחבריהם האישיים), אך קצרי סבלנות למצוקתו של האזרח הקטן, אנשים שתשומת הלב הציבורית גרמה להם להאמין שהם יותר מאנשים אחרים, ומכאן שמגיע להם יותר מאנשים אחרים... הרשימה ארוכה ומלאה.

 

זה נושא שצריך לעבות אותו מעט - שכן אחד ההבדלים המהותיים בין שמאל לימין הוא איפה מרכז הכובד. הימין (בטח הכלכלי) שם את יהבו בחזק - לשיטתו צריך לחזק את החזק (או לפחות להוריד את משא החלשים מגבו) כדי שהחברה תפרח, לעומתו השמאל שם את מרכז הכובד בחלש, צריך לחזק את החלש (גם אם זה אומר שלשם כך יש להחליש את החזק) כדי שהחברה תפרח. לכן מונרכיה הערצת השליט היא נוסחה ימנית, ומה עושים במשטר דמוקרטי (מלבד להתפלל ל"מנהיג חזק" וכריזמטי שאפשר יהיה להעריץ?), שמים את היהב בחזקים החדשים - במקרה הכלכלי בבעלי ההון. הם מקור התרופה השפע והשגשוג הכלכלי.

צטט: forte nina 2012-02-13 07:48:33

גם בימי שלמה, היחס לעבדים היה אינטרס מלכותי בסיסי שכן מישהו היה צריך לשרת את האדונות ואת הכוח ולמלא את הפקודות ולאורך ההיסטוריה שליטים/מלכים הוכיחו את חוסר אנושיותם כלפי העבד. והפחד התהומי של כל שליט עד לאן לשחרר את החבל, זו הדילמה. אבל לא מתוך אנושיות כמו מהחרדה להיפגע פיזית או ממרד על השיטה והעובדה שההיסטוריה חוזרת על עצמה וכל פעם מחדש העבדים צוברים את ההשפלה הנדרשת כדי למרוד. האוליגרכים של היום אלה כמובן כל טייקוני הכספים בארץ ובעולם והמשת"פים שלהם שאלה הן הממשלות והבנקים[כולל שלנו] סוגדים להם.   והם מנסים לשמר את מאזן אימה שלא יאונה לעסקיהם כל רע. המנטרה של הממשלה הזאת,  שהטייקונים בארץ "מעניקים מקומות עבודה", אני יכולה לספר כמי שעבדה בעיתון בבעלות טייקון, מה זה אומר.

טוב אני לא עד כדי כך קטנוני כדי לבוא חשבון עם משהו 3000 שנה אחרי מותו. חוצמזה שלשלמה היו גם יתרונות בתור מנהיג. בתקופתו הארץ שקטה ושמרה על מימדה (מלבד ארם דמשק) כמעט ללא כוח צבאי. המומחיות של שלמה היתה בפיתוח יחסי החוץ (וכנראה גם קשרי המסחר) לא מעט בזכות קשרי הנישואין הרבים שהוא יצר. שלמה גם היה אחד הבנאים הגדולים בתולדות העם היהודי (נו טוב עם תשובה ומוטי זיסר הוא לא יכול להתחרות). כמובן שזה בא על חשבון מיסים גבוהים ואי נחת של רבים מישראל משלטונו.

 

הפוסט הוא יותר נגד מי שמקטין מועמד פוטנציאלי כיום על בסיס הרקע העממי שלו.

צטט: אסתי הורן 2012-02-13 07:41:26

שלמה היה מלך גרוע כמעט בכל פן של השלטון, ותפישתו המעמדית היא בלי ספק חלק מהבסיס לחסרונותיו. פוסט חשוב!

המשמעות העכשווית של הביטוי 'עבד כי ימלוך' היא בהתייחס לדג רקק שמתחיל לחלק פקודות מתוקף סמיכותו לכריש.
אחד מן השורה שמתנשא על חבריו - ביוהרה ובמעשים - בשל היותו מקורב ולו כזית לאיזו צלחת.
כלומר, המשבר הוא שדגי הרקק שולטתתתתתים.

שמת לב כמה פעמים חוזרת המילה תחת?
על זה נאמר "תאכלו תחת".
ובעניין העבד כי ימלוך - תפס תחת.

1. יפה לשמוע משלוימה על שלמה.

2. אם אני זוכר נכון האבא של ירבעם נקרא נבט.

3. יפה שהזכרת את עניין נשותיו של שלמה - שכן על פי הפסוק שניים (מתוך ארבע) גורמים שמביאים את הארץ לרגוז, קשורים במעמד אישה בתוך המשפחה (בעילת אשה שנואה, וירושת שפחה) - נראה שהיה לו הרבה התעסקות סביב הנושא.

4. גם למיטב ידיעתי היה חוסר שביעות בעם משלמה הקשור למיסים הרבים שהוא גזר. העניין הוא שאם אותם מיסים היו מיועדים רק למפעלי הבנייה העצומים של שלמה ניחא, אם אותם מיסים היו קשורים רק למימון הוצאות הארמון (וההרמון) הגדולות ניחא, אלא שהמיסים שימשו גם לבניין מקדשים לעבודה זרה (הביטוי התנכי הוא שיקוץ) - נראה לי שבהקשר זה לא רק העם היה צריך להתמרד בשלמה אלא גם כוהני הדת.

5. נראה לי שהאוזן המודרנית רגישה לשמות גרנדיוזים כמו גדול הדור, או החכם באדם. אבל זה כבר נושא לפוסט אחר.

צטט: שלויימה (חוני) 2012-02-13 05:15:33

מצד שני , דווקא אחרי מלכות שלמה נחלקה ישראל לממלכת להודה וממלכת ישראל - שהם עשרת השבטים שנעלמו. אז דווקא בניו (ירבעם ורחבעם שהתקוטטו בינהם על הירושה וידעו למלוך עוד פחות טוב משלמה גרמו לפירוד ולאבדן. ובאשר למלך שלמה עצמו - אולי הוא נחשב חכם באדם - אבל הוא גם היה המלך היחידי בהיסטוריה היהודית שישן עם שישים אנשי חיל מלומדי מלחמה מסביב למיטתו מפחד בלילות. הוא פחד שמהעם שעליו הוא שלט - הפופולריות שלו היתה בשפל ירוד לגמרי כי העם הנאנק תחת המיסים היה צריך לסבסד את 400 הנשים ו 600 הפילגשים שלו. אז חכם גדול - אולי כדאי שנגדיר מחדש את החוכמה שלו.

צטט: גלית א' 2012-02-13 01:01:43

גם אני ישר נזכרתי באתונה. אבל הדמוקרטיה היוונית הייתה נחלתו של המעמד העליון בלבד לא חלה על עבדים (ועל נשים). גם אפלטון, שדיבר על המלך הפילוסוף, לא חלם לשתף את העבדים בשלטון. דוד המלך אמנם היה רועה אבל הוא נבחר בידי אלוהים להיות מלך.

יכול להיות שדוד נבחר בידי השם להיות מלך (חוקרי ספרות יאמרו מן הסתם שזו שתל ספרותי כדי להצדיק את המאורעות שיבואו אחר כך). מצד שני דוד נזקק לעזרת הפלישתים (אויבי ישראל שגם גרמו לתבוסתו והתאבדותו של המלך העיברי המכהן), ולמלחמת אחים אכזרית כדי להשיג את אותו כתר.

הרעיון שכל בני האדם נולדו שווים הוא חדש יחסית. אולי לא הוגן לצפות משלמה המלך לחשוב על זה בכלל.

הטרוניה שלי היא לא כלפי שלמה (שלושת אלפים שנה אחרי מותך קצת קשה לשנות הרגלים), הטרוניה שלי היא כלפי מי שמשתמש בביטוי כיום.

צטט: Sherlock 2012-02-13 00:42:53

אני חושב שיותר מכל, הרב קוק התכוון שעבד זו הרגשה סובייקטיבית. כלומר, גם מי שהוא באמת עבד, אם הוא נאמן לעצמו ועצמיותו - הוא בן חורין.

אני חושב שהרב קוק מציע שיטה להשתמש בהגדרות - המקום להשתמש בהגדרות כדי להגדיר את האחר השתמש ככלי לחיזוק העצמי (תאר לך גן עדן וגיהנום לא כשתי אפשרויות לאחר המוות אלא כשני מצבים של הנפש... יש עוד המון דוגמאות).

לעצם העניין, אז זה הוא בדיוק ההבדל בין דמוקרטיה ודיקטטורה. דמוקרטיה היא שלטון העם, באמצעות נבחריו שבאים מתוכו. לעומת הדיקטטורה, שבה השליט היחיד עושה כרצונו.

אמרת זאת טוב ממני

אם שלמה המלך היה מאריך ימים עוד כ-400 שנה, הוא היה יכול לראות את אתונה הדמוקרטית בגדולתה, זו שהורישה לנו את הערכים ההומניסטים האוניברסליים של חרות האדם ושלטון העם.

אבל אם שלמה היה נזכר בהיסטוריה שלנו הוא היה מגלה שהמונרכיה הביאה לתופעות מאוד בעייתיות מבחינת היהדות, שכן במצריים ובבבל מעמדו של המלך היה שקול למעמדו של אל. מצד שני אם שלמה היה מאריך עוד מספק שנים כדי לצפות בהכתרת בנו רחבעם למלך הוא היה מגלה שהרעיון שהוא הטיף לו, לא החזיק מעמד אפילו דור אחד.

צטט: אורי זמיר 2012-02-13 11:24:14

יפה כתבת! פרשנויות לא מעטות למה שהיה חכם ונכון פעם נוטות להידבק למקור שהוא לעיתים קרובות פשוט כבר אנכרוניסטי לחלוטין...

אין דבר כזה: נכון וחכם פעם.

האנכרוניזם - אתה יוצר אותו. 

קרא עברית במשמעותה התנכית, ואז לא תהא אנכרוניסט.

ואם יצא לך תקרא ב- מעם לועז.

.

.

עצבנוס, איך ידעת? שממש בשבת הקרובה קוראים על עבד בפרשת משפטים: 

א וְאֵלֶּה, הַמִּשְׁפָּטִים, אֲשֶׁר תָּשִׂים, לִפְנֵיהֶם.  ב כִּי תִקְנֶה עֶבֶד עִבְרִי, שֵׁשׁ שָׁנִים יַעֲבֹד; וּבַשְּׁבִעִת--יֵצֵא לַחָפְשִׁי, חִנָּם.  שמות פרק כא

ואומר רש"י קידש - כי תקנה: מיד בית דין שמכרוהו בגנבתו, כמו שנאמר: אם אין לו ונמכר בגניבתו, או אינו אלא במוכר עצמו מפני דחקו, אבל מכרוהו בית דין לא יצא בשש, כשהוא אומר, וכי ימוך אחיך עמך ונמכר לך (ויקרא כה'), הרי מוכר עצמו מפני דחקו אמור, ומה אני מקיים כי תקנה, בנמכר בבית דין.

עד כאן.

כפי שלמדו אותך בכיתה יוד-אלף: עבד נמצא בפסוק מול נבל.

והעברית שלפעם זה לא בדיוק מה שאנחנו מפרשים.

ואצל רבותינו זצ"ל אין חוכמות - עבד רץ על כל המקרא והתנ"ך כחוט השני, במשמעותו התנכית.

וכידוע לך - התורה רואה בעין לא יפה עבד במשמעותו דאז, ששולל מעצמו את חרותו. אז למה שימלוך? אין מדובר בעובד קבלן (הישיגו משהו, לא מספיק אבל יותר טוב מכלום).

ויפה שהבאת את הוציאנו מארץ מצרים מבית עבדים - כי זה מחזק את המלך שלמה באפריון.

אז נכון ששלמה המלך של ספר משלי הוא טרחן ומעצבן בהרבה מקרים, לפחות בהשוואה לבן דוד מספר קהלת, אבל במקרה של העבד כי ימלוך אני דווקא מצליח להבין את ההגיון של הפתגם.

ראשית כל צריך לזכור שפתגמים הם כמו פעלים באנגלית, מספר יוצאי הדופן גדול מאוד.

שנית, צריך לזכור שמדובר במשל, העבד כי ימלוך הוא האדם שמכורח הנסיבות זוכה לשרת בתפקיד שמעולם לא הוכשר אליו. בעולם האידיאלי בן המלך עובר הכשרה מגיל ילדות לקראת כהונתו כמלך. לא שאנחנו חיים בעולם אידיאלי, או אפילו כזה שקרוב לכך, ולפעמים התפוח שנופל לא רחוק מהעץ הוא רקוב, כפי שאירע לשלמה עצמו עם הבן היורש, השוטים והעקרבים. ועדיין, אין מצב יותר הרה אסון מאדם שמלא בכוונות טובות אבל אין לו הכשרה רשמית לתפקיד.

שלישית, ייתכן שסדר הדברים הוא הפוך, רק במצב שבו הארץ רועשת  מלכתחילה יכול העבד להגיע לעמדת שלטון.

ואם (כפי שנאמר במעבר חד), נגיע לימינו, נראה שחלק גדול מהבעיות במדינה נובעות מכך שעבדים רבים מדי הגיעו לשלטון (ללא קשר להשתייכות פוליטית כלשהי)

גם בימי שלמה, היחס לעבדים היה אינטרס מלכותי בסיסי שכן מישהו היה צריך לשרת את האדונות ואת הכוח ולמלא את הפקודות ולאורך ההיסטוריה שליטים/מלכים הוכיחו את חוסר אנושיותם כלפי העבד. והפחד התהומי של כל שליט עד לאן לשחרר את החבל, זו הדילמה. אבל לא מתוך אנושיות כמו מהחרדה להיפגע פיזית או ממרד על השיטה והעובדה שההיסטוריה חוזרת על עצמה וכל פעם מחדש העבדים צוברים את ההשפלה הנדרשת כדי למרוד. האוליגרכים של היום אלה כמובן כל טייקוני הכספים בארץ ובעולם והמשת"פים שלהם שאלה הן הממשלות והבנקים[כולל שלנו] סוגדים להם.   והם מנסים לשמר את מאזן אימה שלא יאונה לעסקיהם כל רע. המנטרה של הממשלה הזאת,  שהטייקונים בארץ "מעניקים מקומות עבודה", אני יכולה לספר כמי שעבדה בעיתון בבעלות טייקון, מה זה אומר.

גם אני ישר נזכרתי באתונה. אבל הדמוקרטיה היוונית הייתה נחלתו של המעמד העליון בלבד לא חלה על עבדים (ועל נשים). גם אפלטון, שדיבר על המלך הפילוסוף, לא חלם לשתף את העבדים בשלטון. דוד המלך אמנם היה רועה אבל הוא נבחר בידי אלוהים להיות מלך. הרעיון שכל בני האדם נולדו שווים הוא חדש יחסית. אולי לא הוגן לצפות משלמה המלך לחשוב על זה בכלל.