כותרות TheMarker >
    ';

    חופר בקפה

    חומר למחשבה :: בעיקר אקטואליה, אבל יש גם עניינים אחרים. תחפרו.

    פרופיל

    רונן מאיר
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    ארכיון

    השמאלמני

    הדמו... דמו... דמוקרטיה לאן?!

    15 תגובות   יום שני, 20/2/12, 21:36

    הפוסט עבר לבלוג החדש >>>

    דרג את התוכן:

      תגובות (15)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        22/2/12 13:48:

      או קי - לא כל כך הבנתי.

      הברור מעליו שדמוקרטיה היא שלטון העם.

      מכאן נגזר הרעיון של הפרימידה ההפוכה - השליט לא מעל העם אלא אמור להיות מתחת לו, במילים פשוטות הוא אמור להיות השכיר של כולנו. (נראה לי שלנושא הזה ייחדתי מספר פוסטים כמו "בשבחו של המנהיג המכוער", ו"תנו לעבד כי ימלוך"). זה אמור להיות בייסיק - אבל לצערי זה רחוק מכך.

      הדבר השני שנגזר ממנו הוא מה מטרת השלטון - מטרת השלטון היא להייטיב עם העם (לא עם השליט).

      למעשה השאר היה אמור להיות נגזרת של ההנחות האלו אבל הן לא.

      שאלה חשובה היא מיהו אותו עם? הרי באתונה העם מנה את מעמד האצילים, ובדמוקרטיות המערביות העם לא כלל נשים ומיעוטים. אם הזמן אני חושב שניתנה תשובה מאוד מכלילה - העם אמור לכלול את כלל האנשים הגרים במדינה (להוציא תושבים שנמצאים פרק זמן קצר במקום). שאלה נגזרת האם יש מאותם אזרחים בעלי מעמד על שהשלטון צריך לשרת קודם כל אותם? התשובה על כך באה מהאגף ההומניסטי - והיא שיוויון ערך האדם. כלומר לא יכולים להיות מגזרים שהמדינה נותנת להם זכויות עודפות, או לחילופין מגזרים מופלים. זהו כמובן תפוח אדמה לוהט שכן השאלה היא מי מודד ומה שיטת המדידה - ולכן שאלת שיוויון הערך היא באמת נושא לאי הסכמה תמידי. שאלה נוספת מה זה אומר בכלל שיוויון ערך.

      שאלה אחרת היא האם השלטון מיועד למען כלל האזרחים - או רק עבור האזרחים שבחרו בו (הרוב), גם כאן התשובה היא ברורה, תפקיד המדינה לשרת את כלל התושבים. (הרוב לא יכול לחוקק חוק שתכליתו להפלות את המיעוט).

      שאלות אחרות נוגעות לריסון כוחו של השלטון (לכן יש בחירות כל פרק זמן, לכן יש הפרדת רשויות). שאלה אחרת שקשורה לריסון היא הפרדת דת ומדינה (השלטון לא יכול לכפות עלינו אמונה).

       אפשר להמשיך אבל הרעיון ברור. העניין הוא ביצירת בשלטון שעניינו ומטרתו הוא להיטיב את חייהם של מי שחי תחתיו, (בלי הבדל דת מין גזע וכו'). כל השאר על הבסיס הזה.

      צטט: רונן מאיר 2012-02-21 21:13:41

      צטט: עצבן 2012-02-21 20:19:28

      במילה אחת: מה????


      לא יודע. זה בדיוק מה שאני שואל (אם פחות סימני שאלה).
      מה? 

       

        22/2/12 06:23:

      צטט: רונן מאיר 2012-02-21 21:00:12

      צטט: סנה בוער 2012-02-21 14:04:39

      לגבי מימון מהקרן, אתה בסך הכל צריך למכור את נשמתך לשטן.

      למקרה שתמכור, ותקבל מימון, אני רוצה להציע לך שלפני שאתה בכלל מתחיל את המחקר, תבדוק את ההגדרות השונות שיש לאותו מושג, למשל דמוקרטיה ושוויון.

      יש הבדלים גדולים לא רק בצורה או בביטוי של הדמוקרטיה, אלא גם בהבנה או בהגדרה של המושג עצמו.

      שני אנשים שמדברים על דמוקרטיה, יכולים להסכים על אותו מושג, ועדיין יכול להיות שההגדרות שלהם לאותו מושג הפוכות לגמרי, אנחנו חיים עדיין בהשפעת מגדל בבל.

      בני האדם לא נולדים שווים, לא כולם שווים, וטוב שכך, ואין לזה שום קשר למושג דמוקרטיה, וזה לא מעיניינה של הדמוקרטיה שכולם יהיו שווים.

      השוויון בדמוקרטיה הוא שוויון בהזדמנויות (בזכויות, ובחובות), הזדמנויות בפועל, ולא רק לכאורה כמו בלא מעט מקרים, נראה אותך מתחרה על מקום עבודה ברכבת ישראל עם בן של עובד של רכבת ישראל.

      איגודי עובדים וההסתדרות (ושמאלנים באופן כללי), הם דוגמא טובה לחוסר הבנה של המושג דמוקרטיה, ולשימוש לרעה שאפשר לעשות בדמוקרטיה, בו בזמן שהם בטוחים שרק הם מבינים את המושג וחושבים שהם חיים על פיו.

      לכן, אין שום קשר לחוסר דמוקרטיה או שוויון אם ייקבע שחייל קרבי יקבל יותר זכויות, כל עוד האפשרות להיות חייל קרבי תהייה שווה לכולם.

      לגבי נושא החתונות, המצב היום הוא הכי לא דמוקרטי שיכול להיות!

      לא משנה איך ואיפה תתחתן, להתגרש אתה יכול רק ברבנות.

      חוץ מזה, איך אתה רוצה דמוקרטיה יחד עם דת?


      לעניין השאלה בסוף;
      בעיני זה האתגר שלנו. אפשרי, אבל תהליך רב דורי בהגדרה.
      אני מת לכתוב על זה, אלא שזה דורש קצת יותר מלהיות בלוגר.
      פיזרתי רמזים לאורך הבלוג.
      נקודת המוצא שלי היא שאין ברירה - אין אין דבר כזה מדינת היהודים בלי יהדות. 

       

      ברור!

      אבל מה הקשר לדת? הגדרת מי הוא יהודי או מה היא יהדות, לא מכילה את הדת.

      צריך להפריד גם את היהדות מהדת, לא רק את המדינה.

        21/2/12 22:54:
      זה ההבדל בין "דמוקרטיה של צרכנים" ל"דמוקרטיה של אזרחים"
        21/2/12 21:13:

      צטט: עצבן 2012-02-21 20:19:28

      במילה אחת: מה????


      לא יודע. זה בדיוק מה שאני שואל (אם פחות סימני שאלה).
      מה? 

        21/2/12 21:12:

      צטט: שיני זאב 2012-02-21 18:43:51

      בהחלט שווה מחשבה ודיון, קודם כל איש-איש עם עצמו ואחר כך לפי הרצון והיכולת. שיוויון מוגדר כיחס שווה לאנשים שווים. מכאן, שבאופן אמיתי ו או מניפולטיבי ניתן להפלות [לא תמיד לרעה] בין מוגדרים שונים. גם בהדרה פרקית זו יש די כדי לקיים עקרון חשוב- הגנה על מיעוט מפני כוחחו של הרוב [ נכון, לעיתים, כקורה אצלנו, יש להגן על הרוב מגחמותיו של המיעוט] וכמובן, בקצירצור, דמוקרטיה בנויה על ייצוגיות שווה של מרכיביה, להבדיל מפריוילגיות מולדות, מורשות,אינהרנטיות של קבוצות מיעוט מיוחסות ומונצחות ... אכן, שיוויון ההזדמניות,איפשור הניידות, ריבונות הפרט על עצמו, בכפוף לכללי חברה שמקבל על עצמו, הם מנישמת אפה של השיטה הבעייתית, אך , בינתיים, הטובה מהאחרות...


      תודה על התגובה.
      היום העליון אמר שהוא מגן על הרוב מפני מיעוט - ביטול חוק טל. 

        21/2/12 21:00:

      צטט: סנה בוער 2012-02-21 14:04:39

      לגבי מימון מהקרן, אתה בסך הכל צריך למכור את נשמתך לשטן.

      למקרה שתמכור, ותקבל מימון, אני רוצה להציע לך שלפני שאתה בכלל מתחיל את המחקר, תבדוק את ההגדרות השונות שיש לאותו מושג, למשל דמוקרטיה ושוויון.

      יש הבדלים גדולים לא רק בצורה או בביטוי של הדמוקרטיה, אלא גם בהבנה או בהגדרה של המושג עצמו.

      שני אנשים שמדברים על דמוקרטיה, יכולים להסכים על אותו מושג, ועדיין יכול להיות שההגדרות שלהם לאותו מושג הפוכות לגמרי, אנחנו חיים עדיין בהשפעת מגדל בבל.

      בני האדם לא נולדים שווים, לא כולם שווים, וטוב שכך, ואין לזה שום קשר למושג דמוקרטיה, וזה לא מעיניינה של הדמוקרטיה שכולם יהיו שווים.

      השוויון בדמוקרטיה הוא שוויון בהזדמנויות (בזכויות, ובחובות), הזדמנויות בפועל, ולא רק לכאורה כמו בלא מעט מקרים, נראה אותך מתחרה על מקום עבודה ברכבת ישראל עם בן של עובד של רכבת ישראל.

      איגודי עובדים וההסתדרות (ושמאלנים באופן כללי), הם דוגמא טובה לחוסר הבנה של המושג דמוקרטיה, ולשימוש לרעה שאפשר לעשות בדמוקרטיה, בו בזמן שהם בטוחים שרק הם מבינים את המושג וחושבים שהם חיים על פיו.

      לכן, אין שום קשר לחוסר דמוקרטיה או שוויון אם ייקבע שחייל קרבי יקבל יותר זכויות, כל עוד האפשרות להיות חייל קרבי תהייה שווה לכולם.

      לגבי נושא החתונות, המצב היום הוא הכי לא דמוקרטי שיכול להיות!

      לא משנה איך ואיפה תתחתן, להתגרש אתה יכול רק ברבנות.

      חוץ מזה, איך אתה רוצה דמוקרטיה יחד עם דת?


      לעניין השאלה בסוף;
      בעיני זה האתגר שלנו. אפשרי, אבל תהליך רב דורי בהגדרה.
      אני מת לכתוב על זה, אלא שזה דורש קצת יותר מלהיות בלוגר.
      פיזרתי רמזים לאורך הבלוג.
      נקודת המוצא שלי היא שאין ברירה - אין אין דבר כזה מדינת היהודים בלי יהדות. 

        21/2/12 20:31:

      צטט: forte nina 2012-02-21 11:54:56

      הדמוקרטיה לא מבטיחה חופש ובעיקר בולט הדבר במדינות של הגירה ולכן אנחנו לא נחשבים לדמוקרטיה אלא לאתנוקרטיה, מוזמן לקרוא על הדמוקרטיה שלנו שכתב פרופ' ירון האזרחי.


      במפה המצורפת לפוסט יש אבחנה בין דמוקרטיות מלאות (ישראל ביניהן) לבין דמוקרטיות חלקיות.
      מהדוגמא של ההגירה משתמע שאת מצפה שכל מי שנכנס לשטח ריבוני של דמוקרטיה מצטרף אליה אוטומטית.
      זה לא כך בהגדרה. הדמוקרטיה כוללת אפיונים לטיפול במהגרים מסוגים שונים, אבל זה לא כולל מעמד של אזרח באופן אוטומטי. 
      כמו שכתבתי, הגיע הזמן שאנחנו נגדיר את הדמוקרטיה שלנו. 

        21/2/12 20:22:

      צטט: גלית א' 2012-02-21 09:17:12

      ראשית, תיקון עובדתי קטן. כל החוקים שחלים על זוגות נשואים חלים גם על זוגות  שנחשבים ידועים בציבור. בעניין המשכנתה, פשוט קוראים לזה בשם אחר. אם אינם זכאים למשכנתה כזוג נשוי, אז כרווקים מעל גיל 30 או כחד הורי/ת. לזוגות שלא מוכרים כנשואים יש קצת יותר טופסולוגיה ובלבול מוח (כשנולד ילד, למשל), אבל זה הכול. חוק הנישואים הוא לא דוגמה טובה. אזורי הרישום לבתי ספר, למשל, הוא דוגמה עדיפה לסטייה מהדמוקרטיה.

      אני לא מסכימה אתך שדמוקרטיה היא מילה נרדפת לחופש. היא צורת משטר שמבוססת על אמנה חברתית שבמסגרתה האזרחים מוותרים על חלק מהחירויות שלהן בתמורה להגנת המדינה על חירויות אחרות.

      שוויון הוא מאבני היסוד של המשטר הדמוקרטי. עוד בימי הדמוקרטיה האתונאית ובטח שבטח בזו המודרנית, שאחד מעקרונותיה הוא שכל בני האדם נולדו שווים. אם המשטר לא ישאף לשוויון, מגזרים מקופחים עלולים להתנער מהאמנה החברתית ולסכן את הדמוקרטיה.

      את עניין ה-NGOs לא הבנתי בכלל. הם מתיימרים להחליף את הממשלות? חשבתי שמדובר בארגוני סיוע ששולחים אוכל לאפריקה, בין היתר.


      יש מצב שאת צודקת. אולי איזה משפטן יכול לעזור פה.
      עקרונית, כל דוגמא טובה לעניין.
      אולי את רוצה לכתוב יחד לא רק על סרטים? :)))

      דמוקרטיה היא לא חופש מוחלט, אבל בסלנג זה שימוש די מקובל, ולא רק בעברית.
      בדמוקרטיה היוונית לא היה שיוויון. עד כמה שאני יודע, לנשים לא היה ייצוג. אני כבר לא מדבר על עבדים וכיוצ"ב.
      יש הבדל מהותי בין שיוויון לבין שאיפה לשיוויון שכוללת גם את הפשרה.
      אי שיוויון אינו בהכרח קיפוח. לדוגמא, עדיפויות לאמנים/ספורטאים מצטיינים. אפליה לטובה היא לא תמיד אפליה רעה.
      בהקשר זה יש פסקאות בתגובה של סנה שכדאי לקרוא.

      כבר מזמן לא מדובר בארגוני צדקה, אלא בתאגידי זכויות עם פעילות מאוד מורכבת.
      אחד הטיעונים הבולטים של ראשי התאגידים האלה היא שממשלות לא מתפקדות או טועות.
      לדעתי אנחנו בראשיתו של תהליך. אני כותב על זה הרבה.
      זאת לא רק בעיה מקומית. 

        21/2/12 20:19:
      במילה אחת: מה????
        21/2/12 20:09:

      צטט: סש"ע 2012-02-21 06:34:20

      פוסט רציני , שווה מחשבה שנייה לפני תגובה, לא צ'רצ'יל אמר שדמוקרטיה היא לא צורת הממשל טובה אבל הכי טובה שיש?.


      עד כמה שאני יודע - צ'רצ'יל.
      מחכה לתובנותיך. 

        21/2/12 18:43:
      בהחלט שווה מחשבה ודיון, קודם כל איש-איש עם עצמו ואחר כך לפי הרצון והיכולת. שיוויון מוגדר כיחס שווה לאנשים שווים. מכאן, שבאופן אמיתי ו או מניפולטיבי ניתן להפלות [לא תמיד לרעה] בין מוגדרים שונים. גם בהדרה פרקית זו יש די כדי לקיים עקרון חשוב- הגנה על מיעוט מפני כוחחו של הרוב [ נכון, לעיתים, כקורה אצלנו, יש להגן על הרוב מגחמותיו של המיעוט] וכמובן, בקצירצור, דמוקרטיה בנויה על ייצוגיות שווה של מרכיביה, להבדיל מפריוילגיות מולדות, מורשות,אינהרנטיות של קבוצות מיעוט מיוחסות ומונצחות ... אכן, שיוויון ההזדמניות,איפשור הניידות, ריבונות הפרט על עצמו, בכפוף לכללי חברה שמקבל על עצמו, הם מנישמת אפה של השיטה הבעייתית, אך , בינתיים, הטובה מהאחרות...
        21/2/12 14:04:

      לגבי מימון מהקרן, אתה בסך הכל צריך למכור את נשמתך לשטן.

      למקרה שתמכור, ותקבל מימון, אני רוצה להציע לך שלפני שאתה בכלל מתחיל את המחקר, תבדוק את ההגדרות השונות שיש לאותו מושג, למשל דמוקרטיה ושוויון.

      יש הבדלים גדולים לא רק בצורה או בביטוי של הדמוקרטיה, אלא גם בהבנה או בהגדרה של המושג עצמו.

      שני אנשים שמדברים על דמוקרטיה, יכולים להסכים על אותו מושג, ועדיין יכול להיות שההגדרות שלהם לאותו מושג הפוכות לגמרי, אנחנו חיים עדיין בהשפעת מגדל בבל.

      בני האדם לא נולדים שווים, לא כולם שווים, וטוב שכך, ואין לזה שום קשר למושג דמוקרטיה, וזה לא מעיניינה של הדמוקרטיה שכולם יהיו שווים.

      השוויון בדמוקרטיה הוא שוויון בהזדמנויות (בזכויות, ובחובות), הזדמנויות בפועל, ולא רק לכאורה כמו בלא מעט מקרים, נראה אותך מתחרה על מקום עבודה ברכבת ישראל עם בן של עובד של רכבת ישראל.

      איגודי עובדים וההסתדרות (ושמאלנים באופן כללי), הם דוגמא טובה לחוסר הבנה של המושג דמוקרטיה, ולשימוש לרעה שאפשר לעשות בדמוקרטיה, בו בזמן שהם בטוחים שרק הם מבינים את המושג וחושבים שהם חיים על פיו.

      לכן, אין שום קשר לחוסר דמוקרטיה או שוויון אם ייקבע שחייל קרבי יקבל יותר זכויות, כל עוד האפשרות להיות חייל קרבי תהייה שווה לכולם.

      לגבי נושא החתונות, המצב היום הוא הכי לא דמוקרטי שיכול להיות!

      לא משנה איך ואיפה תתחתן, להתגרש אתה יכול רק ברבנות.

      חוץ מזה, איך אתה רוצה דמוקרטיה יחד עם דת?

        21/2/12 11:54:

      הדמוקרטיה לא מבטיחה חופש ובעיקר בולט הדבר במדינות של הגירה ולכן אנחנו לא נחשבים לדמוקרטיה אלא לאתנוקרטיה, מוזמן לקרוא על הדמוקרטיה שלנו שכתב פרופ' ירון האזרחי.

        21/2/12 09:17:

      ראשית, תיקון עובדתי קטן. כל החוקים שחלים על זוגות נשואים חלים גם על זוגות  שנחשבים ידועים בציבור. בעניין המשכנתה, פשוט קוראים לזה בשם אחר. אם אינם זכאים למשכנתה כזוג נשוי, אז כרווקים מעל גיל 30 או כחד הורי/ת. לזוגות שלא מוכרים כנשואים יש קצת יותר טופסולוגיה ובלבול מוח (כשנולד ילד, למשל), אבל זה הכול. חוק הנישואים הוא לא דוגמה טובה. אזורי הרישום לבתי ספר, למשל, הוא דוגמה עדיפה לסטייה מהדמוקרטיה.

      אני לא מסכימה אתך שדמוקרטיה היא מילה נרדפת לחופש. היא צורת משטר שמבוססת על אמנה חברתית שבמסגרתה האזרחים מוותרים על חלק מהחירויות שלהן בתמורה להגנת המדינה על חירויות אחרות.

      שוויון הוא מאבני היסוד של המשטר הדמוקרטי. עוד בימי הדמוקרטיה האתונאית ובטח שבטח בזו המודרנית, שאחד מעקרונותיה הוא שכל בני האדם נולדו שווים. אם המשטר לא ישאף לשוויון, מגזרים מקופחים עלולים להתנער מהאמנה החברתית ולסכן את הדמוקרטיה.

      את עניין ה-NGOs לא הבנתי בכלל. הם מתיימרים להחליף את הממשלות? חשבתי שמדובר בארגוני סיוע ששולחים אוכל לאפריקה, בין היתר.

        21/2/12 06:34:
      פוסט רציני , שווה מחשבה שנייה לפני תגובה, לא צ'רצ'יל אמר שדמוקרטיה היא לא צורת הממשל טובה אבל הכי טובה שיש?.