כותרות TheMarker >
    ';

    משגיח כשרות

    בלוג שעוסק בדברים שמעניינים אותי ומעסיקים אותי, שזה אומר חילונים וחרדים, ישראליות, כנסת, זכויות אדם ודמוקרטיה (איור: עמוס בידרמן, הארץ)

    0

    היום שאחרי חוק טל – הכל תלוי בסנקציות

    47 תגובות   יום רביעי, 22/2/12, 00:37

    בג"צ טיפס מדרגה במהפכה החוקתית כאשר פסל את חוק טל על בסיס עיקרון השוויון, שאינו מופיע בחוקי היסוד ● השופטת בייניש קובעת שחוק טל בעצם הותיר לבחור הישיבה את ההחלטה האם לשרת ואיפה ● השופט רובינשטיין מציע, שבחוק שיחליף את חוק טל תקבע מכסה של בחורי ישיבות


    ''

    ידיעות אחרונות מפרסם את נתוני חדו"ש. לגרסה מוגדלת

     

    בג"צ שביטל אתמול את חוק טל, הבהיר לכנסת: החוק החדש צריך לקבוע שחלק משמעותי של תלמידי הישיבות יתגייסו. זאת, בניגוד למצב הנוכחי בו תלמיד ישיבה מתגייס אם בא לו. אבל האמת היא שהשאלה היא בכלל לא מה תקבע הכנסת בשאלה מי חייב להתגייס, אלא איך היא תאכוף את זה. כי מחזור תלמידי הישיבות עומד על 8000-9000 תלמידי ישיבות. ומי שחושב שאפשר לעצור 8000 איש על השתמטות חי בסרט.

     

    מה אפשר לעשות? אפשר לקבוע שישיבות שבהן ילמדו משתמטים לא יקבלו אגורה. נראה אותן מסתדרות. אפשר לקבוע שהמדינה לא תעניק שירותים למשתמטים, למשל רישיון נהיגה או הוצאת דרכון או רישום רכוש בטאבו. אפשר לקבוע שהמדינה לא תעניק שום הטבה או הנחה במיסים ואגרות למשתמטים.

     

    החוק החדש – פתרון רדיקלי

     

    בג"צ קבע אתמול שחוק דחיית השירות אינו חוקתי ולכן כשיפוג תוקפו ב-31.7.2012 לא תוכל הכנסת להאריך אותו אלא תצטרך לחוקק חוק חדש שיעמוד במגבלות עקרונות השיוויון וכבוד האדם. ביניש קובעת: "נשוב ונדגיש כי חקיקה המנציחה את הפערים והפגמים של העדר השוויון בהיקף שבו הם נחשפו במצב הקיים אינה יכולה לעמוד".

     

    השופט רובינשטיין: "בבית הכנסת בו אני מתפלל יום יום,

    באים בוקר וערב מקבצי נדבות לא מעטים, כמעט כולם מן

    הציבור החרדי, רבים מהם אנשים חסונים ובריאים,

    שיכלו לעבוד למחייתם ולפרנס את ביתם בכבוד, אך הם

    כלואים בסיטואציה בלתי אפשרית"

     

    מה צריך לבוא במקום? כותב השופט אליקים רובינשטיין: "על הפתרון להיות רדיקלי בהרבה הפעם כדי שיעמוד במבחן פסקת ההגבלה. מובן כי אחת האפשרויות היא שיבה להגבלה מספרית (הכוונה למכסה. ש"א) כפי שנהגה מכבר... לאחר גיל מסוים, נאמר 21 או 22, כתום שלוש או ארבע שנות ישיבה גבוהה יתגייסו הכל למעט מספר שיוסכם". ביניש ממליצה להסתמך בגיבוש החוק החדש על מסקנות צוות הפיקוח של חוק טל בראשות ח"כ יוחנן פלסנר (קדימה). צוות פלסנר המליץ על מכסה.היא גם קובעת שהשירות האזרחי של האברכים שנמשך היום שנה חייב להיות ארוך יותר.

     

    רפורמת כזב

     

    לאורך כל השנה והחצי האחרונות טענה חדו"ש שרפורמת הכזב של הממשלה בתחום הגיוס מעניקה פטור בפועל לתלמידי ישבות מגיל 22 ואילו הממשלה טענה שזו רפורמה של הרחבת השירות הצבאי. ביניש אינה מותירה מקום לספק מי צדק: "המשמעות הינה העברת אפשרות הבחירה לידי דחויי השירות. ברצונם יצטרפו להסדר דחיית השירות, ברצותם יעזבו את ההסדר. אם החליטו להפסיק את דחיית השירות, בידיהם הבחירה להתגייס לצבא או להצטרף לשירות אזרחי".

     

    ''

    צילום: דובר צה"ל

     

    גם כן שינויים

     

    כבר שנים מנסים למכור לנו לשכנע אותנו שהתחלות של שינוי בציבור החרדי הן מהפכות של ממש ולכן אסור לפגוע בחוק טל. בג"צ לא השתכנע. "האם ניתן לקבוע כי בחלוף תשע שנים גיוס לצבא של 898 חרדים (מתוכם כ-400 בני נוער חרדי נושר) והצטרפות של 1,122 נוספים לשירות אזרחי קצר בלתי ברור ובלתי מוגדר מתוך קבוצה של 61,877 דחויי שירות מהווים הגשמה של מטרות החוק"? שואלת בייניש.  

     

    היא משיבה: "בכל קנה מידה שבאמצעותו נבחן מספרים אלה לא נוכל לומר שמדובר בשינוי של ממש במצב הדברים... המספרים רחוקים מאוד מלשקף תמורה חברתית". בג"צ קובע שלא רק שחוק טל אינו כלי לשינוי המצב הוא "כלי להנצחת המצב".

     

    עמדה בלתי נתפסת

     

    כדאי לשים לב לדברים שכותב השופט הדתי אליקים רובינשטיין: "חלק משמעותי של האחריות למצב הקיים מונח לדעתי גם לפתחה של החברה החרדית... אשר נקטה עמדה שהיא לדעתי כמעט בלתי נתפסת מבחינה תורנית-מוסרית-אזרחית... ובחרה שלא לעשות שימוש רחב יותר.. במסלולי השירות הייחודיים". לדברי רובינשטיין המגזר החרדי הוא הגורם העיקרי ל"אפקט הבלתי חוקתי" של חוק טל, "כי בו הראשית והאחרית".

     

    ועוד כותב רובינשטיין: "בשונה מן החברה היהודית החרדית בארצות אחרות שהבינה כי רק יחידי סגולה יכולים לחיות באוהלה של תורה בלבד כל ימיהם, בישראל נבנה מערך סוציולוגי שלם וקשה שגם מנהיגיו יודעים בסתר ליבם כי אינו טוב ואינו ראוי, שבשל השירות הצבאי יושבים בישיבות אלפי אנשים שלא זה מקומם... אנשים אלה, אילו שרתו בצה"ל, ואילו עבדו ככל האדם וגם קבעו עיתים לתורה... היו מועילים הן למדינה, הן לקהילתם והן לעצמם".

     

    והוא גם מספר חוויות אישיות: "בבית הכנסת בו אני מתפלל יום יום, באים בוקר וערב מקבצי נדבות לא מעטים, כמעט כולם מן הציבור החרדי, רבים מהם אנשים חסונים ובריאים, שיכלו לעבוד למחייתם ולפרנס את ביתם בכבוד, אך הם כלואים בסיטואציה בלתי אפשרית".

    המהפכה החוקתית של חוק טל

     

    הדיון על חוק טל עצמו לא צריך להשכיח עובדה חשובה לא פחות: בג"צ רשם אתמול צעד חשוב ביותר במהפכה החוקתית: הוא פסל חוק חשוב על בסיס עיקרון השיוויון. עיקרון השיוויון לא נכלל בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ולא במקרה. חברי הכנסת הדתיים לא נתנו להכניס אותו לשם. בג"צ קבע שהוא נגזר מהזכות לכבוד האדם. זו הפעם הראשונה שהוא מיישם את הקביעה הזו בעוצמה כזו.

     

    כותבת בייניש: "אכן הזכות לשוויון והזכות לכבוד האדם יחד עם שורה של זכויות נוספות הן מן הזכויות הראויות להגנה הרחבה ביותר במשפטנו. בודאי כך כשאנו דנים בהפרת השוויון במילוי החובות הבסיסיות ביותר בחברה הישראלית ובחלוקת הנטל בו נושאים אזרחי המדינה המקיימים בגופם, בנפשם ובמיטב שנותיהם את בטחונה של החברה בישראל"

     

    דרג את התוכן:

      תגובות (47)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        24/2/12 21:23:

      צטט: שלויימה (חוני) 2012-02-24 16:38:38

      צטט: Shahar Ilan 2012-02-24 08:58:16

      צטט: מיכל רון 2012-02-23 17:02:22

      מברוק! ושאלה: האם לא אי-שם לקראת יולי, יבואו המפלגות הדתיות, ותמורת הזכות להמשיך ולחמם את הכסאות, יאפשרו 80 השרים של הממשלה הנוכחית להמשיך, בפועל, את המצב הקיים?

       

      השאלה מה המפלגות החרדיות ירצו חשובה בימים אלה פחות מאשר בדרך כלל. הבחירות הרבה יותר מאיימות מאשר פירוק הקואליציה. ולפני בחירות לפיד הרבה יותר מפחיד מהחרדים. נתניהו יחשוש ללכת לבחירות בלי לפרק את מוקש חוק טל קודם. ישראל ביתנו תחשוש עוד יותר.

       

      אז לכאורה אפשר לגייס את החרדים? זהו שאף אחד במערכת הפוליטית לא יודע איך לעשות את זה. כל פתרון שיבחר יגרור עימות קשה ואף מרי אזרחי של החרדים. משהו בסדר גודל של ההתנתקות. זה עימות הכרחי וחיוני כדי להציל את הכלכלה והמדינה. אבל נתניהו לא קורץ מהמנהיגים שהולכים לעימותים כאלה.

       

      אז הוא במלכוד. איך הוא יצא ממנו? לא ברור. מה נשאר? להפעיל על נתניהו לחץ כמה שיותר גדול.

       

       

      מסכים בהחלט.

      החרדים תמיד יצביעו למפלגות ימניות ומיליטנטיות - מה איכפת להם אם תהיה מלחמה ?זה כמו לשאול אותם אם להעלות מיסים - הם בוודאי בעד להעלות מיסים - הם ממילא לא משלמים.

      אבל כשמדובר בקיצוצים - על זה הם מתרעמים ומבעירים פחי אשפה.

       

      עד שיתברר מה יצא מכל זה, כל כך שהכנסנו את המערכת הפוליטית למלכוד. שנים הם נתנו לחרדים להשתמט וצפצפו עלינו. עכשיו, שילחצו קצת.

        24/2/12 16:38:

      צטט: Shahar Ilan 2012-02-24 08:58:16

      צטט: מיכל רון 2012-02-23 17:02:22

      מברוק! ושאלה: האם לא אי-שם לקראת יולי, יבואו המפלגות הדתיות, ותמורת הזכות להמשיך ולחמם את הכסאות, יאפשרו 80 השרים של הממשלה הנוכחית להמשיך, בפועל, את המצב הקיים?

       

      השאלה מה המפלגות החרדיות ירצו חשובה בימים אלה פחות מאשר בדרך כלל. הבחירות הרבה יותר מאיימות מאשר פירוק הקואליציה. ולפני בחירות לפיד הרבה יותר מפחיד מהחרדים. נתניהו יחשוש ללכת לבחירות בלי לפרק את מוקש חוק טל קודם. ישראל ביתנו תחשוש עוד יותר.

       

      אז לכאורה אפשר לגייס את החרדים? זהו שאף אחד במערכת הפוליטית לא יודע איך לעשות את זה. כל פתרון שיבחר יגרור עימות קשה ואף מרי אזרחי של החרדים. משהו בסדר גודל של ההתנתקות. זה עימות הכרחי וחיוני כדי להציל את הכלכלה והמדינה. אבל נתניהו לא קורץ מהמנהיגים שהולכים לעימותים כאלה.

       

      אז הוא במלכוד. איך הוא יצא ממנו? לא ברור. מה נשאר? להפעיל על נתניהו לחץ כמה שיותר גדול.

       

       

      מסכים בהחלט.

      החרדים תמיד יצביעו למפלגות ימניות ומיליטנטיות - מה איכפת להם אם תהיה מלחמה ?זה כמו לשאול אותם אם להעלות מיסים - הם בוודאי בעד להעלות מיסים - הם ממילא לא משלמים.

      אבל כשמדובר בקיצוצים - על זה הם מתרעמים ומבעירים פחי אשפה.

        24/2/12 08:58:

      צטט: מיכל רון 2012-02-23 17:02:22

      מברוק! ושאלה: האם לא אי-שם לקראת יולי, יבואו המפלגות הדתיות, ותמורת הזכות להמשיך ולחמם את הכסאות, יאפשרו 80 השרים של הממשלה הנוכחית להמשיך, בפועל, את המצב הקיים?

       

      השאלה מה המפלגות החרדיות ירצו חשובה בימים אלה פחות מאשר בדרך כלל. הבחירות הרבה יותר מאיימות מאשר פירוק הקואליציה. ולפני בחירות לפיד הרבה יותר מפחיד מהחרדים. נתניהו יחשוש ללכת לבחירות בלי לפרק את מוקש חוק טל קודם. ישראל ביתנו תחשוש עוד יותר.

       

      אז לכאורה אפשר לגייס את החרדים? זהו שאף אחד במערכת הפוליטית לא יודע איך לעשות את זה. כל פתרון שיבחר יגרור עימות קשה ואף מרי אזרחי של החרדים. משהו בסדר גודל של ההתנתקות. זה עימות הכרחי וחיוני כדי להציל את הכלכלה והמדינה. אבל נתניהו לא קורץ מהמנהיגים שהולכים לעימותים כאלה.

       

      אז הוא במלכוד. איך הוא יצא ממנו? לא ברור. מה נשאר? להפעיל על נתניהו לחץ כמה שיותר גדול.

       

        23/2/12 17:02:
      מברוק! ושאלה: האם לא אי-שם לקראת יולי, יבואו המפלגות הדתיות, ותמורת הזכות להמשיך ולחמם את הכסאות, יאפשרו 80 השרים של הממשלה הנוכחית להמשיך, בפועל, את המצב הקיים?
        23/2/12 01:11:

      צטט: yanivf 2012-02-22 21:17:05

      צטט: Shahar Ilan 2012-02-22 15:54:00

      צטט: יערת דבש 2012-02-22 13:56:21

      צטט: אן-ג'י 2012-02-22 13:07:11

      יערה ומה לגבי שילובם של החרדים בשוק התעסוקה?האם הם לא ידרשו התאמתו לאורח חייהם?כלומר הדרת הנשים ממנו?

      שחר ואנג'י,

      כל הבעיות שהתעוררו בשילוב חרדים בצבא יתעוררו גם בגופים אזרחיים. אין סיבה שלא. למה, פתאום באזרחות נפתרו כל הבעיות ההלכתיות?. שחר מציע להחליט מהן 'מגבלות לא משמעותיות' אבל ברור שלא נצליח להחליט החלטה כזו. הרי חוסר יכולת לסמן את קו הגבול בין מגבלות היא הבעיה עצמה. המציאות תצור אינסוף מקרים פרטניים, הדיון הציבורי ישתולל ובסוף נכופף ידו של מישהו. כל צד יהנה מנצחון קטן וכולנו נצא מופסדים. מקרה האטובוס הוא המקרה הכי ברור. לשבת בחלקו האחורי של אוטובוס זו מגבלה משמעותית? אולי לא לעלות על אוטובוס בכלל זו מגבלה משמעותית. 

       

      השאלה איננה נוגעת למגבלות שאפשר ואי אפשר לחיות איתן. צריך לדעתי להכיר כאן באמת לא נעימה. אין בעיה הלכתית, מה שיש הוא מי שזקוק לבעיות הלכתיות והוא ימציא אותן עד אין סוף כל עוד יזדקק להן. וזה אומר שהפתרון רחוק מאוד. אני אומרת שאין בעיה הלכתית מפני שיהודים חרדים במקומות אחרים בעולם למדו לשלב את אורח החיים הייחודי שלהם עם חיים לצד אנשים שאינם חרדים מבלי להיות תובעניים כל כך. כל עוד יהיו מי שירוויחו כל כך הרבה מסימון גבולות בין החברה החרדית לחברה הלא חרדית, הבעיה הזו תתעורר שוב ושוב. הבדל יחיד יהיה בכך שלגופים אזרחיים אין הערך הסמבולי שיש לצה"ל. זה יעצב אחרת את הדיון הציבורי. אבל הבעיה נשארת.  

      אז בעצם גם את מציעה שתי מדינות. כי במדינה דמוקרטית אחת כולם חייבים להיות שווים.

       

      לטעמי שניכם צודקים, במידה מסוימת.

      אי אפשר בלעדיהם (מטעמי שוויון) ואי אפשר איתם (מטעמים של כשרות ופריצות ומה לא), וזה אומר חשיבה מחודשת לגמרי על הצבא ועל השירות הלאומי ועל כור ההיתוך הישראלי - והזדמנות לשלב פה כראוי גם את הערבים.

      זה אומר חובת גיוס לכולם כולל כולם (בלי פטורים, גם לא לבנות, ובלי ישיבות הסדר), ואז ניתוב לצרכים השונים של הצבא ושל הגופים האחרים תוך התחשבות בהעדפות המתגייס ותמרוץ כספי נוסף בחלק מן היחידות. זה אומר בפועל שמרבית המתגייסים החרדים והערבים ילכו לשירות לאומי, אבל שמתי מעט בלבד יוכלו להעביר את השנים 18 עד 21 מחוץ לשירות המדינה.

       

      גם אם הערבים והחרדים יתגייסו לשירות עדין הרוב ילכו לצבא. כיוון שהערבים ייועדו כולם לשירות אזרחי, יוצא שרק מיעוט קטן מהיהודים ילך לשירות אזרחי.

        23/2/12 01:10:

      צטט: צזר 2012-02-22 22:58:32

      "בטחון החברה הישראלית" - פרנויה עגומה צזר*

      וואלה. אני בטוח שאתה גם יכול לנמק את הסיסמה הגדולה הזאת ולהסביר למה אנחנו לא בסכנה.

        23/2/12 01:09:

      צטט: האיש הקטן 2012-02-23 00:26:33

      צטט: Shahar Ilan 2012-02-22 21:04:00

      צטט: האיש הקטן 2012-02-22 16:09:42

      החרדים והדתיים הופכים לחלק משמעותי בחברה הישראלית מסיבות דמוגרפיות. ייתכן שיש להם גם פתרון לשאלה כיצד להתמודד עם שינוי המצב. הידברות עד שייצא עשן לבן יכולה לקדם פיתרון גם אם זה יהיה בכפייה שבהסכמה. פיתרון בכפייה של ממש תמיד יהיה אפשר לקדם. 8K-9K אסירים בשנה? כבר עשינו זאת ויותר באינתיפאדות. המערך קיים ורק יזדקק לרענון קל כדי להתמודד עם אזרחי ישראל (החרדים, להזכירכם, נראים בעיני רוב החילונים כערבים בעיני המתנחלים). בהצלחה לכולנו.

      אם היית טורח להתעדכן, היית יודע שאנחנו מתחננים להדברות עם החרדית כבר עשרות והם כבר עשרות שנים מסרבים. העת כשרה לצעדים חד צדדיים שלנו.

       

      נו באמת. הידברות עם החרדים קיימת כל הזמן. לעתים כוחנית ולעתים בחדרי חדרים. הקמפוס החרדי הוא תוצאה של הדברות עימם. השתלות אברים מבוצעות בישראל בהסכמה של החרדים. הם נסוגו מהמאבק על ביה"ח באשדוד. לימודי הליבה הם תוצאת הדברות עם החרדים וכך גם הגדוד החרדי. כיום בג"ץ מחייב אותם להדבר עם המדינה ע"י ביטול חוק טל. האם באמת הגיע הזמן לצעדים חד צדדיים? יש זמן עד יולי לפתור את הסוגיה. כבשנו את הגדה, רמת הגולן וסיני בשישה ימים - תאר לעצמך מה נוכל לעשות בחמישה חודשים.

       

      אף חרדי לא תורם איברים. הם לא נסוגו מהמאבק בברזילי הם הובסו. אין לימודי ליבה לבנים חרדים. בגדוד החרדי משרתים רק אנשים שנשרו מהישיבות, כלומר הם עושים טובים שהם שולחים את הנושרים שלהם. לא נעים לי לומר אבל אתה מנהל ויכוח בנושא שאתה לא יודע עליו כלום. פשוט כלום.

        23/2/12 00:26:

      צטט: Shahar Ilan 2012-02-22 21:04:00

      צטט: האיש הקטן 2012-02-22 16:09:42

      החרדים והדתיים הופכים לחלק משמעותי בחברה הישראלית מסיבות דמוגרפיות. ייתכן שיש להם גם פתרון לשאלה כיצד להתמודד עם שינוי המצב. הידברות עד שייצא עשן לבן יכולה לקדם פיתרון גם אם זה יהיה בכפייה שבהסכמה. פיתרון בכפייה של ממש תמיד יהיה אפשר לקדם. 8K-9K אסירים בשנה? כבר עשינו זאת ויותר באינתיפאדות. המערך קיים ורק יזדקק לרענון קל כדי להתמודד עם אזרחי ישראל (החרדים, להזכירכם, נראים בעיני רוב החילונים כערבים בעיני המתנחלים). בהצלחה לכולנו.

      אם היית טורח להתעדכן, היית יודע שאנחנו מתחננים להדברות עם החרדית כבר עשרות והם כבר עשרות שנים מסרבים. העת כשרה לצעדים חד צדדיים שלנו.

       

      נו באמת. הידברות עם החרדים קיימת כל הזמן. לעתים כוחנית ולעתים בחדרי חדרים. הקמפוס החרדי הוא תוצאה של הדברות עימם. השתלות אברים מבוצעות בישראל בהסכמה של החרדים. הם נסוגו מהמאבק על ביה"ח באשדוד. לימודי הליבה הם תוצאת הדברות עם החרדים וכך גם הגדוד החרדי. כיום בג"ץ מחייב אותם להדבר עם המדינה ע"י ביטול חוק טל. האם באמת הגיע הזמן לצעדים חד צדדיים? יש זמן עד יולי לפתור את הסוגיה. כבשנו את הגדה, רמת הגולן וסיני בשישה ימים - תאר לעצמך מה נוכל לעשות בחמישה חודשים.

       

        22/2/12 22:58:
      "בטחון החברה הישראלית" - פרנויה עגומה צזר*
        22/2/12 21:17:

      צטט: Shahar Ilan 2012-02-22 15:54:00

      צטט: יערת דבש 2012-02-22 13:56:21

      צטט: אן-ג'י 2012-02-22 13:07:11

      יערה ומה לגבי שילובם של החרדים בשוק התעסוקה?האם הם לא ידרשו התאמתו לאורח חייהם?כלומר הדרת הנשים ממנו?

      שחר ואנג'י,

      כל הבעיות שהתעוררו בשילוב חרדים בצבא יתעוררו גם בגופים אזרחיים. אין סיבה שלא. למה, פתאום באזרחות נפתרו כל הבעיות ההלכתיות?. שחר מציע להחליט מהן 'מגבלות לא משמעותיות' אבל ברור שלא נצליח להחליט החלטה כזו. הרי חוסר יכולת לסמן את קו הגבול בין מגבלות היא הבעיה עצמה. המציאות תצור אינסוף מקרים פרטניים, הדיון הציבורי ישתולל ובסוף נכופף ידו של מישהו. כל צד יהנה מנצחון קטן וכולנו נצא מופסדים. מקרה האטובוס הוא המקרה הכי ברור. לשבת בחלקו האחורי של אוטובוס זו מגבלה משמעותית? אולי לא לעלות על אוטובוס בכלל זו מגבלה משמעותית. 

       

      השאלה איננה נוגעת למגבלות שאפשר ואי אפשר לחיות איתן. צריך לדעתי להכיר כאן באמת לא נעימה. אין בעיה הלכתית, מה שיש הוא מי שזקוק לבעיות הלכתיות והוא ימציא אותן עד אין סוף כל עוד יזדקק להן. וזה אומר שהפתרון רחוק מאוד. אני אומרת שאין בעיה הלכתית מפני שיהודים חרדים במקומות אחרים בעולם למדו לשלב את אורח החיים הייחודי שלהם עם חיים לצד אנשים שאינם חרדים מבלי להיות תובעניים כל כך. כל עוד יהיו מי שירוויחו כל כך הרבה מסימון גבולות בין החברה החרדית לחברה הלא חרדית, הבעיה הזו תתעורר שוב ושוב. הבדל יחיד יהיה בכך שלגופים אזרחיים אין הערך הסמבולי שיש לצה"ל. זה יעצב אחרת את הדיון הציבורי. אבל הבעיה נשארת.  

      אז בעצם גם את מציעה שתי מדינות. כי במדינה דמוקרטית אחת כולם חייבים להיות שווים.

       

      לטעמי שניכם צודקים, במידה מסוימת.

      אי אפשר בלעדיהם (מטעמי שוויון) ואי אפשר איתם (מטעמים של כשרות ופריצות ומה לא), וזה אומר חשיבה מחודשת לגמרי על הצבא ועל השירות הלאומי ועל כור ההיתוך הישראלי - והזדמנות לשלב פה כראוי גם את הערבים.

      זה אומר חובת גיוס לכולם כולל כולם (בלי פטורים, גם לא לבנות, ובלי ישיבות הסדר), ואז ניתוב לצרכים השונים של הצבא ושל הגופים האחרים תוך התחשבות בהעדפות המתגייס ותמרוץ כספי נוסף בחלק מן היחידות. זה אומר בפועל שמרבית המתגייסים החרדים והערבים ילכו לשירות לאומי, אבל שמתי מעט בלבד יוכלו להעביר את השנים 18 עד 21 מחוץ לשירות המדינה.

       

        22/2/12 21:06:

      צטט: יערת דבש 2012-02-22 14:10:39

      את המאמר הזה, שנוגע בסוגית האוטובוסים בשבת - ראוי שכל ישראלי חילוני יקרא. זו כמעט הצהרת מלחמה.

       

      מפחיד ביותר.

      כמה השפעה יש לאיש?

        22/2/12 21:04:

      צטט: האיש הקטן 2012-02-22 16:09:42

      החרדים והדתיים הופכים לחלק משמעותי בחברה הישראלית מסיבות דמוגרפיות. ייתכן שיש להם גם פתרון לשאלה כיצד להתמודד עם שינוי המצב. הידברות עד שייצא עשן לבן יכולה לקדם פיתרון גם אם זה יהיה בכפייה שבהסכמה. פיתרון בכפייה של ממש תמיד יהיה אפשר לקדם. 8K-9K אסירים בשנה? כבר עשינו זאת ויותר באינתיפאדות. המערך קיים ורק יזדקק לרענון קל כדי להתמודד עם אזרחי ישראל (החרדים, להזכירכם, נראים בעיני רוב החילונים כערבים בעיני המתנחלים). בהצלחה לכולנו.

      אם היית טורח להתעדכן, היית יודע שאנחנו מתחננים להדברות עם החרדית כבר עשרות והם כבר עשרות שנים מסרבים. העת כשרה לצעדים חד צדדיים שלנו.

        22/2/12 21:02:

      צטט: יערת דבש 2012-02-22 17:45:15

      צטט: Shahar Ilan 2012-02-22 15:54:00

      אז בעצם גם את מציעה שתי מדינות. כי במדינה דמוקרטית אחת כולם חייבים להיות שווים.

      להפך. אתה שמושך לשם מפני שאתה מציע לקבוע כללי התנהגות בעזרת מסמכים אקדמיים.

       

      מתי משנת זכויות האדם הפכה למסמך אקדמי?

        22/2/12 21:02:

      צטט: יערת דבש 2012-02-22 18:34:18

      כפי שאמרתי בבוקר, נראה כי הבעיה איננה שילוב חרדים, שהרי במדינות אחרות יהודים חרדים משולבים היטב בלי שיתעוררו בעיות הלכתיות. הבעיה היא במבנה כח שיצרו הרבנים ואותו יש לפרק. כל עוד הרבנים נהנים מהגטו הזה שהם יצרו, הם ייצרו עוד ועוד בעיות הלכתיות. אלו יצוצו בשירות בצבא, בשירות לאומי ובמקומות עבודה. הייתי מקווה שלמי שמכיר את החברה החרדית מקרוב יהיו תובנות באשר למבנה הכח הרבני.

      הבעיה אינה מבנה הכוח הרבני. הבעיה היא כניעת הלא חרדים. אם החברה הלא חרדית תבהיר שלא תתן יותר להנהגה החרדית לרכב על גבה, החרדים יאלצו להתקפל.

        22/2/12 18:34:
      כפי שאמרתי בבוקר, נראה כי הבעיה איננה שילוב חרדים, שהרי במדינות אחרות יהודים חרדים משולבים היטב בלי שיתעוררו בעיות הלכתיות. הבעיה היא במבנה כח שיצרו הרבנים ואותו יש לפרק. כל עוד הרבנים נהנים מהגטו הזה שהם יצרו, הם ייצרו עוד ועוד בעיות הלכתיות. אלו יצוצו בשירות בצבא, בשירות לאומי ובמקומות עבודה. הייתי מקווה שלמי שמכיר את החברה החרדית מקרוב יהיו תובנות באשר למבנה הכח הרבני.
        22/2/12 17:57:

      צטט: יערת דבש 2012-02-22 17:45:15

      צטט: Shahar Ilan 2012-02-22 15:54:00

      אז בעצם גם את מציעה שתי מדינות. כי במדינה דמוקרטית אחת כולם חייבים להיות שווים.

      להפך. אתה שמושך לשם מפני שאתה מציע לקבוע כללי התנהגות בעזרת מסמכים אקדמיים.

       

       מה את מציעה ?

        22/2/12 17:45:

      צטט: Shahar Ilan 2012-02-22 15:54:00

      אז בעצם גם את מציעה שתי מדינות. כי במדינה דמוקרטית אחת כולם חייבים להיות שווים.

      להפך. אתה שמושך לשם מפני שאתה מציע לקבוע כללי התנהגות בעזרת מסמכים אקדמיים.

       

        22/2/12 16:09:
      החרדים והדתיים הופכים לחלק משמעותי בחברה הישראלית מסיבות דמוגרפיות. ייתכן שיש להם גם פתרון לשאלה כיצד להתמודד עם שינוי המצב. הידברות עד שייצא עשן לבן יכולה לקדם פיתרון גם אם זה יהיה בכפייה שבהסכמה. פיתרון בכפייה של ממש תמיד יהיה אפשר לקדם. 8K-9K אסירים בשנה? כבר עשינו זאת ויותר באינתיפאדות. המערך קיים ורק יזדקק לרענון קל כדי להתמודד עם אזרחי ישראל (החרדים, להזכירכם, נראים בעיני רוב החילונים כערבים בעיני המתנחלים). בהצלחה לכולנו.
        22/2/12 15:55:

      צטט: יערת דבש 2012-02-22 15:01:51

      אולי העניין הוא כזה - זה לא שצבא מקצועי הוא טוב או רע. זה פשוט הכיוון שאליו אנחנו הולכים. אפשר ללכת לשם בלי לדעת לאן פנינו מועדות ואפשר ללכת באופן מודע. אבל כבר כמה זמן שהשאלה איננה מה רצוי לנו.

      כמעט 90% מהגברים היהודים הלא חרדים משרתים בצבא. זה הכיוון שבו אנחנו נמצאים. בגלל זה יש לנו צבא חזק וראוי, ואסור לפגוע בזה.

        22/2/12 15:54:

      צטט: יערת דבש 2012-02-22 13:56:21

      צטט: אן-ג'י 2012-02-22 13:07:11

      יערה ומה לגבי שילובם של החרדים בשוק התעסוקה?האם הם לא ידרשו התאמתו לאורח חייהם?כלומר הדרת הנשים ממנו?

      שחר ואנג'י,

      כל הבעיות שהתעוררו בשילוב חרדים בצבא יתעוררו גם בגופים אזרחיים. אין סיבה שלא. למה, פתאום באזרחות נפתרו כל הבעיות ההלכתיות?. שחר מציע להחליט מהן 'מגבלות לא משמעותיות' אבל ברור שלא נצליח להחליט החלטה כזו. הרי חוסר יכולת לסמן את קו הגבול בין מגבלות היא הבעיה עצמה. המציאות תצור אינסוף מקרים פרטניים, הדיון הציבורי ישתולל ובסוף נכופף ידו של מישהו. כל צד יהנה מנצחון קטן וכולנו נצא מופסדים. מקרה האטובוס הוא המקרה הכי ברור. לשבת בחלקו האחורי של אוטובוס זו מגבלה משמעותית? אולי לא לעלות על אוטובוס בכלל זו מגבלה משמעותית. 

       

      השאלה איננה נוגעת למגבלות שאפשר ואי אפשר לחיות איתן. צריך לדעתי להכיר כאן באמת לא נעימה. אין בעיה הלכתית, מה שיש הוא מי שזקוק לבעיות הלכתיות והוא ימציא אותן עד אין סוף כל עוד יזדקק להן. וזה אומר שהפתרון רחוק מאוד. אני אומרת שאין בעיה הלכתית מפני שיהודים חרדים במקומות אחרים בעולם למדו לשלב את אורח החיים הייחודי שלהם עם חיים לצד אנשים שאינם חרדים מבלי להיות תובעניים כל כך. כל עוד יהיו מי שירוויחו כל כך הרבה מסימון גבולות בין החברה החרדית לחברה הלא חרדית, הבעיה הזו תתעורר שוב ושוב. הבדל יחיד יהיה בכך שלגופים אזרחיים אין הערך הסמבולי שיש לצה"ל. זה יעצב אחרת את הדיון הציבורי. אבל הבעיה נשארת.  

      אז בעצם גם את מציעה שתי מדינות. כי במדינה דמוקרטית אחת כולם חייבים להיות שווים.

        22/2/12 15:52:

      צטט: _העברי_ 2012-02-22 14:49:14

      צטט: Shahar Ilan 2012-02-22 13:32:00

      צטט: _העברי_ 2012-02-22 13:29:42

      צטט: יערת דבש 2012-02-22 10:57:25

      כנראה שהפתרון היחיד הוא לא 'גיוס לכולם' אלא הכלת אפשרות הפטור על כולם ופיתוח צבא מקצועי. מפני שבעצם זו בעיה נטולת פתרון.

      ההנחה כרגע, כפי שעולה מהעיתונים שקראתי הבוקר, היא שיוחלט על שירות לאומי. אלא שברור שאת אותן בעיות הלכתיות שהביאו איתם החרדים לצבא (שירות עם נשים בעיקר) הם יקחו איתם למערך הכבאות או לבית החולים. לארגונים האלו אין כמובן הערך הסמבולי שיש לצה"ל ולכן אולי יהיה לחילוניים קל יותר להתפשר אבל בעיות הלכתיות יהיו גם שם. הסיפור של שילוב החרדים בחברה הישראלית הוא בעצם סיפור הרבנים שרוצים לשמר את גבלות הגטו ולכן יש להם עניין לייצר עוד ועוד מגבלות הלכתיות. קשה לראות איך פותרים את זה.  

       

       

      לצערי, שחר כמו רבים, אינו תומך בצבא מקצועי ומעדיף את השיטה הנוכחית, כוחנית יותר: "אפשר לקבוע שהמדינה לא תעניק שירותים למשתמטים, למשל רישיון נהיגה או הוצאת דרכון או רישום רכוש בטאבו."

       

      ולכן יעבור עוד זמן רב לחזון "ההכלה".

      אבל גם זה יבוא לבסוף. כפי שזה קורה בשאר צבאות המערב.

      אוי, כמה זמן פנוי יש לתנועה לחיסול צבא העם. אני חוזר על הזהרתי מפייסבוק. את תביאו את שניים וחצי אנשי התנועה להשתלט על הדיון הזה, תחסמו.

       

      ראשית, אני לא משתייך לשום תנועה ואומר בסוד שגם אינני ממעריצי איין ראנד, כך שליברליזם אוטופי הוא לא החזון שלי. שנית, אין מצדי נסיון להשתלט על הדיון. בכלל, שתלטנות היא לא הצד החזק שלי ובפרט
      קשה לי לראות כיצד כוחנות, סנקציות וכד' יוביל לשילוב החרדים בדרך שיועיל לנו כחברה. הפחתת המימון המאסיבי של ישיבות הוא לא סנקציה, אלא תעדוף (נכון יותר לטעמי) של הקצאת משאבים.

       

       

      אנינ משקיעים סכומי עתק בהוצאת חרדים לצבא ועבודה וזה עובד חלקית מאוד. בלי לחץ זה לא יקרה.

        22/2/12 15:34:

      צטט: יערת דבש 2012-02-22 10:57:25

      כנראה שהפתרון היחיד הוא לא 'גיוס לכולם' אלא הכלת אפשרות הפטור על כולם ופיתוח צבא מקצועי. מפני שבעצם זו בעיה נטולת פתרון.

      ההנחה כרגע, כפי שעולה מהעיתונים שקראתי הבוקר, היא שיוחלט על שירות לאומי. אלא שברור שאת אותן בעיות הלכתיות שהביאו איתם החרדים לצבא (שירות עם נשים בעיקר) הם יקחו איתם למערך הכבאות או לבית החולים. לארגונים האלו אין כמובן הערך הסמבולי שיש לצה"ל ולכן אולי יהיה לחילוניים קל יותר להתפשר אבל בעיות הלכתיות יהיו גם שם. הסיפור של שילוב החרדים בחברה הישראלית הוא בעצם סיפור הרבנים שרוצים לשמר את גבלות הגטו ולכן יש להם עניין לייצר עוד ועוד מגבלות הלכתיות. קשה לראות איך פותרים את זה.  

      אין שום אפשרות לצבא מקצועי במדינת ישראל מבחינת סדרי הכוח הנדרשים למדינה  

        22/2/12 15:30:

      צטט: חץ עין נץ 2012-02-22 12:10:42

      צר לי שאני עשוי להיות משבית שמחות. לדעתי התוצאה תהא שבחורינו הטובים שנהרגים באוהלה של תורה יתחילו לעשות שירות לאומי בישיבות עצמן. האחד יהה אחראי משניות א והשני ישמור על משניות ב והשלישי ישמור על הבבא מציא שלא חלילה וחס תחטא בחטא השעטנז והרביעי יהה מפקח זרע לבטלה (למען האמת מפקחי זרע לבטלה יהו כנראה הרבה. זה יהה תפקיד מאד נחשק בשירות הלאומי החדש) עוזרי בלניות בודקי שבע נקיים ועוד תפקידים חשובים ביותר במערך הישיבות במשרד הביטחון (האגף יוקם כנראה במסגרת ההסכם הקואליציוני שיחתם לאחר ה"משבר" בעניין החוק החדש) . גם לא ילכו לצבא וגם יקבלו את כל התקציבים של בני השירות (למען האמת התחיל כבר למי שזוכר את הממונה על הנושא בלשכתו של אהוד אולמארט) ואנחנו נתגעגע לימים של חוק טל. שלא לדבר? שלדעתי עוד זמן קצר ביותר יתחילו לדרוש לחתום קבע בשירות לאומי בישיבות (הם כבר חתמו מזמן עכשיו נישאר רק להצמיד אותם למשכורות של צהל..)

      חכו חכו עוד יהיו נכי השירות הלאומי

      החרדים נשואים עם ילד יבואו להתבטל שם ולקבל משכורת 

      החרדים ידאגו שחיילים משוחררים לא יקבלו שום הטבה יותר מהם ראה דיור בר השגה 

      עוד עשר שנים החילונים יפנו לבג"ץ לבטל את השירות הלאומי האזרחי וכל הפיקציה הנ"ל

       

        22/2/12 15:24:

      מזל טוב לביטול חוק טל אין צורך בשום חוק לוקש חדש שמנסים הפוליטיקאים למכור ומוכן כבר במגירה הופתעו עאלק כל חרדי שיגיע להתגייס יקבל שחרור במקום ולתמיד על סעיף אי התאמה אין שום צורך בשום שירות לאומי לחרדים לערבים ולא לחילונים אזרח לא צריך לשרת את המדינה הוא צריך להגן עליה ולא יותר מכך 

        22/2/12 15:01:
      אולי העניין הוא כזה - זה לא שצבא מקצועי הוא טוב או רע. זה פשוט הכיוון שאליו אנחנו הולכים. אפשר ללכת לשם בלי לדעת לאן פנינו מועדות ואפשר ללכת באופן מודע. אבל כבר כמה זמן שהשאלה איננה מה רצוי לנו.
        22/2/12 14:49:

      צטט: Shahar Ilan 2012-02-22 13:32:00

      צטט: _העברי_ 2012-02-22 13:29:42

      צטט: יערת דבש 2012-02-22 10:57:25

      כנראה שהפתרון היחיד הוא לא 'גיוס לכולם' אלא הכלת אפשרות הפטור על כולם ופיתוח צבא מקצועי. מפני שבעצם זו בעיה נטולת פתרון.

      ההנחה כרגע, כפי שעולה מהעיתונים שקראתי הבוקר, היא שיוחלט על שירות לאומי. אלא שברור שאת אותן בעיות הלכתיות שהביאו איתם החרדים לצבא (שירות עם נשים בעיקר) הם יקחו איתם למערך הכבאות או לבית החולים. לארגונים האלו אין כמובן הערך הסמבולי שיש לצה"ל ולכן אולי יהיה לחילוניים קל יותר להתפשר אבל בעיות הלכתיות יהיו גם שם. הסיפור של שילוב החרדים בחברה הישראלית הוא בעצם סיפור הרבנים שרוצים לשמר את גבלות הגטו ולכן יש להם עניין לייצר עוד ועוד מגבלות הלכתיות. קשה לראות איך פותרים את זה.  

       

       

      לצערי, שחר כמו רבים, אינו תומך בצבא מקצועי ומעדיף את השיטה הנוכחית, כוחנית יותר: "אפשר לקבוע שהמדינה לא תעניק שירותים למשתמטים, למשל רישיון נהיגה או הוצאת דרכון או רישום רכוש בטאבו."

       

      ולכן יעבור עוד זמן רב לחזון "ההכלה".

      אבל גם זה יבוא לבסוף. כפי שזה קורה בשאר צבאות המערב.

      אוי, כמה זמן פנוי יש לתנועה לחיסול צבא העם. אני חוזר על הזהרתי מפייסבוק. את תביאו את שניים וחצי אנשי התנועה להשתלט על הדיון הזה, תחסמו.

       

      ראשית, אני לא משתייך לשום תנועה ואומר בסוד שגם אינני ממעריצי איין ראנד, כך שליברליזם אוטופי הוא לא החזון שלי. שנית, אין מצדי נסיון להשתלט על הדיון. בכלל, שתלטנות היא לא הצד החזק שלי ובפרט
      קשה לי לראות כיצד כוחנות, סנקציות וכד' יוביל לשילוב החרדים בדרך שיועיל לנו כחברה. הפחתת המימון המאסיבי של ישיבות הוא לא סנקציה, אלא תעדוף (נכון יותר לטעמי) של הקצאת משאבים.

       

       

        22/2/12 14:10:

      את המאמר הזה, שנוגע בסוגית האוטובוסים בשבת - ראוי שכל ישראלי חילוני יקרא. זו כמעט הצהרת מלחמה.

        22/2/12 13:56:

      צטט: אן-ג'י 2012-02-22 13:07:11

      יערה ומה לגבי שילובם של החרדים בשוק התעסוקה?האם הם לא ידרשו התאמתו לאורח חייהם?כלומר הדרת הנשים ממנו?

      שחר ואנג'י,

      כל הבעיות שהתעוררו בשילוב חרדים בצבא יתעוררו גם בגופים אזרחיים. אין סיבה שלא. למה, פתאום באזרחות נפתרו כל הבעיות ההלכתיות?. שחר מציע להחליט מהן 'מגבלות לא משמעותיות' אבל ברור שלא נצליח להחליט החלטה כזו. הרי חוסר יכולת לסמן את קו הגבול בין מגבלות היא הבעיה עצמה. המציאות תצור אינסוף מקרים פרטניים, הדיון הציבורי ישתולל ובסוף נכופף ידו של מישהו. כל צד יהנה מנצחון קטן וכולנו נצא מופסדים. מקרה האטובוס הוא המקרה הכי ברור. לשבת בחלקו האחורי של אוטובוס זו מגבלה משמעותית? אולי לא לעלות על אוטובוס בכלל זו מגבלה משמעותית. 

       

      השאלה איננה נוגעת למגבלות שאפשר ואי אפשר לחיות איתן. צריך לדעתי להכיר כאן באמת לא נעימה. אין בעיה הלכתית, מה שיש הוא מי שזקוק לבעיות הלכתיות והוא ימציא אותן עד אין סוף כל עוד יזדקק להן. וזה אומר שהפתרון רחוק מאוד. אני אומרת שאין בעיה הלכתית מפני שיהודים חרדים במקומות אחרים בעולם למדו לשלב את אורח החיים הייחודי שלהם עם חיים לצד אנשים שאינם חרדים מבלי להיות תובעניים כל כך. כל עוד יהיו מי שירוויחו כל כך הרבה מסימון גבולות בין החברה החרדית לחברה הלא חרדית, הבעיה הזו תתעורר שוב ושוב. הבדל יחיד יהיה בכך שלגופים אזרחיים אין הערך הסמבולי שיש לצה"ל. זה יעצב אחרת את הדיון הציבורי. אבל הבעיה נשארת.  

        22/2/12 13:32:

      צטט: _העברי_ 2012-02-22 13:29:42

      צטט: יערת דבש 2012-02-22 10:57:25

      כנראה שהפתרון היחיד הוא לא 'גיוס לכולם' אלא הכלת אפשרות הפטור על כולם ופיתוח צבא מקצועי. מפני שבעצם זו בעיה נטולת פתרון.

      ההנחה כרגע, כפי שעולה מהעיתונים שקראתי הבוקר, היא שיוחלט על שירות לאומי. אלא שברור שאת אותן בעיות הלכתיות שהביאו איתם החרדים לצבא (שירות עם נשים בעיקר) הם יקחו איתם למערך הכבאות או לבית החולים. לארגונים האלו אין כמובן הערך הסמבולי שיש לצה"ל ולכן אולי יהיה לחילוניים קל יותר להתפשר אבל בעיות הלכתיות יהיו גם שם. הסיפור של שילוב החרדים בחברה הישראלית הוא בעצם סיפור הרבנים שרוצים לשמר את גבלות הגטו ולכן יש להם עניין לייצר עוד ועוד מגבלות הלכתיות. קשה לראות איך פותרים את זה.  

       

       

      לצערי, שחר כמו רבים, אינו תומך בצבא מקצועי ומעדיף את השיטה הנוכחית, כוחנית יותר: "אפשר לקבוע שהמדינה לא תעניק שירותים למשתמטים, למשל רישיון נהיגה או הוצאת דרכון או רישום רכוש בטאבו."

       

      ולכן יעבור עוד זמן רב לחזון "ההכלה".

      אבל גם זה יבוא לבסוף. כפי שזה קורה בשאר צבאות המערב.

      אוי, כמה זמן פנוי יש לתנועה לחיסול צבא העם. אני חוזר על הזהרתי מפייסבוק. את תביאו את שניים וחצי אנשי התנועה להשתלט על הדיון הזה, תחסמו.

        22/2/12 13:30:

      צטט: חץ עין נץ 2012-02-22 13:06:19

      צטט: Shahar Ilan 2012-02-22 12:57:08

      צטט: חץ עין נץ 2012-02-22 12:10:42

      צר לי שאני עשוי להיות משבית שמחות. לדעתי התוצאה תהא שבחורינו הטובים שנהרגים באוהלה של תורה יתחילו לעשות שירות לאומי בישיבות עצמן. האחד יהה אחראי משניות א והשני ישמור על משניות ב והשלישי ישמור על הבבא מציא שלא חלילה וחס תחטא בחטא השעטנז והרביעי יהה מפקח זרע לבטלה (למען האמת מפקחי זרע לבטלה יהו כנראה הרבה. זה יהה תפקיד מאד נחשק בשירות הלאומי החדש) עוזרי בלניות בודקי שבע נקיים ועוד תפקידים חשובים ביותר במערך הישיבות במשרד הביטחון (האגף יוקם כנראה במסגרת ההסכם הקואליציוני שיחתם לאחר ה"משבר" בעניין החוק החדש) . גם לא ילכו לצבא וגם יקבלו את כל התקציבים של בני השירות (למען האמת התחיל כבר למי שזוכר את הממונה על הנושא בלשכתו של אהוד אולמארט) ואנחנו נתגעגע לימים של חוק טל. שלא לדבר? שלדעתי עוד זמן קצר ביותר יתחילו לדרוש לחתום קבע בשירות לאומי בישיבות (הם כבר חתמו מזמן עכשיו נישאר רק להצמיד אותם למשכורות של צהל..)

      משגיחי זרע לריק זה רעיון גדול. בכל מקרה, נורא קל להיות פסימי. אבל אנחנו נמצאים היום לדעתי במצב טוב בהרבה משהיינו באיזשהו שלב סעשור האחרון. אני מאמין שיחול שיפור.

       

       

      הלואי. אני חושב שהגענו לשלב שבו או שנפטור את היחסים עם החרדים ולא בצורה של הידברות כי עברנו כבר את כל הקווים האדומים והשחורים או שלא נהיה. אני כמובן שמח אבל גם ראליסט. לדעתי עברנו את השלב של הפתרונות האבולציונים והגענו לשלב של הפתרונות הרדיקלים. נצטרך להפריד את הדת מהמדינה  לחלוטין. ובכוח. או שפשוט אל נהיה. השירות הצבאי זה רק חלק קטן מכל הסיפור. שירותי דת יצטרכו להפך לעניין אישי פרטי במימון פרטי וחלאס על רבנים מטעם. כל פתרון אחר? רק יגביר את הבעיה.

      אז אני מניח ששנינו מסכימים שחייבים ממשלה אזרחית בלי חרדים.

        22/2/12 13:29:

      צטט: יערת דבש 2012-02-22 10:57:25

      כנראה שהפתרון היחיד הוא לא 'גיוס לכולם' אלא הכלת אפשרות הפטור על כולם ופיתוח צבא מקצועי. מפני שבעצם זו בעיה נטולת פתרון.

      ההנחה כרגע, כפי שעולה מהעיתונים שקראתי הבוקר, היא שיוחלט על שירות לאומי. אלא שברור שאת אותן בעיות הלכתיות שהביאו איתם החרדים לצבא (שירות עם נשים בעיקר) הם יקחו איתם למערך הכבאות או לבית החולים. לארגונים האלו אין כמובן הערך הסמבולי שיש לצה"ל ולכן אולי יהיה לחילוניים קל יותר להתפשר אבל בעיות הלכתיות יהיו גם שם. הסיפור של שילוב החרדים בחברה הישראלית הוא בעצם סיפור הרבנים שרוצים לשמר את גבלות הגטו ולכן יש להם עניין לייצר עוד ועוד מגבלות הלכתיות. קשה לראות איך פותרים את זה.  

       

       

      לצערי, שחר כמו רבים, אינו תומך בצבא מקצועי ומעדיף את השיטה הנוכחית, כוחנית יותר: "אפשר לקבוע שהמדינה לא תעניק שירותים למשתמטים, למשל רישיון נהיגה או הוצאת דרכון או רישום רכוש בטאבו."

       

      ולכן יעבור עוד זמן רב לחזון "ההכלה".

      אבל גם זה יבוא לבסוף. כפי שזה קורה בשאר צבאות המערב.

        22/2/12 13:28:

      צטט: אן-ג'י 2012-02-22 13:01:36

      אני חושבת שהמדינה יכולה להגדיר בדיוק מה נחשב לשירות לאומי ומה לא. נראה לי שזה הזמן הטוב להפוך שירות לאומי לחלופת חובה למי שיש לו בעיות מצפון עם שירות צבאי

      צריך לקבל את הצעת הצבא: כולם מגיעים לבקום בגיל 18 והצבא בוחר מי יתגייס ומי ילך לשירות אזרחי. עם זאת תהיה מכסה נדיבה של תלמידי ישיבות שיקבלו פטור כמו שיש מצטיינים בתחומים אחרים.

        22/2/12 13:27:

      צטט: בקש סליחה-תביע חרטה. 2012-02-22 13:20:47

      אתה יצרן אויר בכמויות ענק.

      עמוק. בשביל המחשבה הנאצלה הזו פתחת חשבון במרקר קפה?

        22/2/12 13:27:

      צטט: אן-ג'י 2012-02-22 12:59:50

      השאלה שלי היא מה עמדתך אם נניח נגיע לאחרית הימים וחרדים יתייסו בהמוניהם, האם אתה בעד להתאים את צהל לאמונותיהם?דהיינו מעבר לאוכל כשר למהדרין ,שעת לימוד תורה ביום,משכורת נאה, הפרדה מוחלטת מנשים וכן הלאה. האם אתה בעד ליצור שני צבאות?

      דעת היא שהגבול של שילוב החרדים הוא הדרת נשים. במקום שבו דרישות ההפרדה שלהם לא יוצרות מגבלה משמעותית על נשים אפשר לשלב אותם. במקום שבו הדרישות מדירות, שלא ישלבו חרדים. גם אם זה אומר שיהיו מקצועות יוקרתיים שיהיו סגורים בפני נשים.

      אתה יצרן אויר בכמויות ענק.
        22/2/12 13:07:
      יערה ומה לגבי שילובם של החרדים בשוק התעסוקה?האם הם לא ידרשו התאמתו לאורח חייהם?כלומר הדרת הנשים ממנו?
        22/2/12 13:06:

      צטט: Shahar Ilan 2012-02-22 12:57:08

      צטט: חץ עין נץ 2012-02-22 12:10:42

      צר לי שאני עשוי להיות משבית שמחות. לדעתי התוצאה תהא שבחורינו הטובים שנהרגים באוהלה של תורה יתחילו לעשות שירות לאומי בישיבות עצמן. האחד יהה אחראי משניות א והשני ישמור על משניות ב והשלישי ישמור על הבבא מציא שלא חלילה וחס תחטא בחטא השעטנז והרביעי יהה מפקח זרע לבטלה (למען האמת מפקחי זרע לבטלה יהו כנראה הרבה. זה יהה תפקיד מאד נחשק בשירות הלאומי החדש) עוזרי בלניות בודקי שבע נקיים ועוד תפקידים חשובים ביותר במערך הישיבות במשרד הביטחון (האגף יוקם כנראה במסגרת ההסכם הקואליציוני שיחתם לאחר ה"משבר" בעניין החוק החדש) . גם לא ילכו לצבא וגם יקבלו את כל התקציבים של בני השירות (למען האמת התחיל כבר למי שזוכר את הממונה על הנושא בלשכתו של אהוד אולמארט) ואנחנו נתגעגע לימים של חוק טל. שלא לדבר? שלדעתי עוד זמן קצר ביותר יתחילו לדרוש לחתום קבע בשירות לאומי בישיבות (הם כבר חתמו מזמן עכשיו נישאר רק להצמיד אותם למשכורות של צהל..)

      משגיחי זרע לריק זה רעיון גדול. בכל מקרה, נורא קל להיות פסימי. אבל אנחנו נמצאים היום לדעתי במצב טוב בהרבה משהיינו באיזשהו שלב סעשור האחרון. אני מאמין שיחול שיפור.

       

       

      הלואי. אני חושב שהגענו לשלב שבו או שנפטור את היחסים עם החרדים ולא בצורה של הידברות כי עברנו כבר את כל הקווים האדומים והשחורים או שלא נהיה. אני כמובן שמח אבל גם ראליסט. לדעתי עברנו את השלב של הפתרונות האבולציונים והגענו לשלב של הפתרונות הרדיקלים. נצטרך להפריד את הדת מהמדינה  לחלוטין. ובכוח. או שפשוט אל נהיה. השירות הצבאי זה רק חלק קטן מכל הסיפור. שירותי דת יצטרכו להפך לעניין אישי פרטי במימון פרטי וחלאס על רבנים מטעם. כל פתרון אחר? רק יגביר את הבעיה.

        22/2/12 13:01:
      אני חושבת שהמדינה יכולה להגדיר בדיוק מה נחשב לשירות לאומי ומה לא. נראה לי שזה הזמן הטוב להפוך שירות לאומי לחלופת חובה למי שיש לו בעיות מצפון עם שירות צבאי
        22/2/12 12:59:
      השאלה שלי היא מה עמדתך אם נניח נגיע לאחרית הימים וחרדים יתייסו בהמוניהם, האם אתה בעד להתאים את צהל לאמונותיהם?דהיינו מעבר לאוכל כשר למהדרין ,שעת לימוד תורה ביום,משכורת נאה, הפרדה מוחלטת מנשים וכן הלאה. האם אתה בעד ליצור שני צבאות?
        22/2/12 12:57:

      צטט: חץ עין נץ 2012-02-22 12:10:42

      צר לי שאני עשוי להיות משבית שמחות. לדעתי התוצאה תהא שבחורינו הטובים שנהרגים באוהלה של תורה יתחילו לעשות שירות לאומי בישיבות עצמן. האחד יהה אחראי משניות א והשני ישמור על משניות ב והשלישי ישמור על הבבא מציא שלא חלילה וחס תחטא בחטא השעטנז והרביעי יהה מפקח זרע לבטלה (למען האמת מפקחי זרע לבטלה יהו כנראה הרבה. זה יהה תפקיד מאד נחשק בשירות הלאומי החדש) עוזרי בלניות בודקי שבע נקיים ועוד תפקידים חשובים ביותר במערך הישיבות במשרד הביטחון (האגף יוקם כנראה במסגרת ההסכם הקואליציוני שיחתם לאחר ה"משבר" בעניין החוק החדש) . גם לא ילכו לצבא וגם יקבלו את כל התקציבים של בני השירות (למען האמת התחיל כבר למי שזוכר את הממונה על הנושא בלשכתו של אהוד אולמארט) ואנחנו נתגעגע לימים של חוק טל. שלא לדבר? שלדעתי עוד זמן קצר ביותר יתחילו לדרוש לחתום קבע בשירות לאומי בישיבות (הם כבר חתמו מזמן עכשיו נישאר רק להצמיד אותם למשכורות של צהל..)

      משגיחי זרע לריק זה רעיון גדול. בכל מקרה, נורא קל להיות פסימי. אבל אנחנו נמצאים היום לדעתי במצב טוב בהרבה משהיינו באיזשהו שלב סעשור האחרון. אני מאמין שיחול שיפור.

        22/2/12 12:55:

      צטט: יערת דבש 2012-02-22 10:57:25

      כנראה שהפתרון היחיד הוא לא 'גיוס לכולם' אלא הכלת אפשרות הפטור על כולם ופיתוח צבא מקצועי. מפני שבעצם זו בעיה נטולת פתרון.

      ההנחה כרגע, כפי שעולה מהעיתונים שקראתי הבוקר, היא שיוחלט על שירות לאומי. אלא שברור שאת אותן בעיות הלכתיות שהביאו איתם החרדים לצבא (שירות עם נשים בעיקר) הם יקחו איתם למערך הכבאות או לבית החולים. לארגונים האלו אין כמובן הערך הסמבולי שיש לצה"ל ולכן אולי יהיה לחילוניים קל יותר להתפשר אבל בעיות הלכתיות יהיו גם שם. הסיפור של שילוב החרדים בחברה הישראלית הוא בעצם סיפור הרבנים שרוצים לשמר את גבלות הגטו ולכן יש להם עניין לייצר עוד ועוד מגבלות הלכתיות. קשה לראות איך פותרים את זה.  

       

      אין שום סיכוי שמדינה קטנה ישראל תוכל להוציא מתוכה צבא מקצועי איכותי. האליטות הרי יעדיפו לא לשרת. זה הימור על עתידה של המדינה

        22/2/12 12:10:
      צר לי שאני עשוי להיות משבית שמחות. לדעתי התוצאה תהא שבחורינו הטובים שנהרגים באוהלה של תורה יתחילו לעשות שירות לאומי בישיבות עצמן. האחד יהה אחראי משניות א והשני ישמור על משניות ב והשלישי ישמור על הבבא מציא שלא חלילה וחס תחטא בחטא השעטנז והרביעי יהה מפקח זרע לבטלה (למען האמת מפקחי זרע לבטלה יהו כנראה הרבה. זה יהה תפקיד מאד נחשק בשירות הלאומי החדש) עוזרי בלניות בודקי שבע נקיים ועוד תפקידים חשובים ביותר במערך הישיבות במשרד הביטחון (האגף יוקם כנראה במסגרת ההסכם הקואליציוני שיחתם לאחר ה"משבר" בעניין החוק החדש) . גם לא ילכו לצבא וגם יקבלו את כל התקציבים של בני השירות (למען האמת התחיל כבר למי שזוכר את הממונה על הנושא בלשכתו של אהוד אולמארט) ואנחנו נתגעגע לימים של חוק טל. שלא לדבר? שלדעתי עוד זמן קצר ביותר יתחילו לדרוש לחתום קבע בשירות לאומי בישיבות (הם כבר חתמו מזמן עכשיו נישאר רק להצמיד אותם למשכורות של צהל..)
        22/2/12 10:57:

      כנראה שהפתרון היחיד הוא לא 'גיוס לכולם' אלא הכלת אפשרות הפטור על כולם ופיתוח צבא מקצועי. מפני שבעצם זו בעיה נטולת פתרון.

      ההנחה כרגע, כפי שעולה מהעיתונים שקראתי הבוקר, היא שיוחלט על שירות לאומי. אלא שברור שאת אותן בעיות הלכתיות שהביאו איתם החרדים לצבא (שירות עם נשים בעיקר) הם יקחו איתם למערך הכבאות או לבית החולים. לארגונים האלו אין כמובן הערך הסמבולי שיש לצה"ל ולכן אולי יהיה לחילוניים קל יותר להתפשר אבל בעיות הלכתיות יהיו גם שם. הסיפור של שילוב החרדים בחברה הישראלית הוא בעצם סיפור הרבנים שרוצים לשמר את גבלות הגטו ולכן יש להם עניין לייצר עוד ועוד מגבלות הלכתיות. קשה לראות איך פותרים את זה.  

        22/2/12 07:43:

      צטט: forte nina 2012-02-22 06:26:50

      בהכירי את חוק הדימיון והאילתור של החרדים, שמחתי אתמול הייתה מהולה בסוג של עצב רטרואקטיבי. כמובן   ששקלתי אופציה אולי נחזה בתופעה מרגשת איך כל החרדים המתעבים זה את זה יחברו להם יחד נגד החילונים שלא מתוך אהבת יעקב אלא מתוך שנאת המן. אבל, אחרי המחזה המביש איך ביבי לעיני המצלמות מבצע ווידוא הריגה של עוזרו האוזר כשהוא מרגיש שהמצלמה מתקרבת עולה השאלה האם הוא יהיה האדם המסוגל להתמודד עם  עם חרדת נטישת החרדים את הקואליציה, נראה לך, שחר?! לא יודעת מהיכרות עם החרדים יש לי תחושה עמוקה של רעיונות יצירתיים ביותר שיפרחו במהלך החודשים הקרובים עד אוגוסט שיחליפו את חוק טל האומלל בחוק אומלל אחר.מה אתה חושב?

      Zו שעת כושר יחידה במינה לשינוי היסטורי. די ברור למה כל כך הרבה אנשים חושבים שהכנסת תחמיץ אותה. אני מנסה ליצור מצב שהיא לא.

        22/2/12 07:40:

      צטט: שלויימה (חוני) 2012-02-22 02:52:08

      שחר, מצטער אבל אני בטוח שהכנסת תתמציא חוק עוקף בג'צ - כמובן בשם הקלישאה של "אחדות העם" העם האחיד זה העם הפרייאר.מי שבאמת רוצה לחיות במדינה מתוקנת - אולי ישקול לעזוב. כשיגמרו משלמי המיסים ומשרתי המילואים , הם כבר ימצאו לגייס עובדים זרים.

      ברור שאתה בטוח. זה מה שמלמד הניסיון שלנו. התקווה היא שהפעם נצליח לשנות את גזירת הגורל הזו.

        22/2/12 06:26:

      בהכירי את חוק הדימיון והאילתור של החרדים, שמחתי אתמול הייתה מהולה בסוג של עצב רטרואקטיבי. כמובן   ששקלתי אופציה אולי נחזה בתופעה מרגשת איך כל החרדים המתעבים זה את זה יחברו להם יחד נגד החילונים שלא מתוך אהבת יעקב אלא מתוך שנאת המן. אבל, אחרי המחזה המביש איך ביבי לעיני המצלמות מבצע ווידוא הריגה של עוזרו האוזר כשהוא מרגיש שהמצלמה מתקרבת עולה השאלה האם הוא יהיה האדם המסוגל להתמודד עם  עם חרדת נטישת החרדים את הקואליציה, נראה לך, שחר?! לא יודעת מהיכרות עם החרדים יש לי תחושה עמוקה של רעיונות יצירתיים ביותר שיפרחו במהלך החודשים הקרובים עד אוגוסט שיחליפו את חוק טל האומלל בחוק אומלל אחר.מה אתה חושב?

        22/2/12 02:52:
      שחר, מצטער אבל אני בטוח שהכנסת תתמציא חוק עוקף בג'צ - כמובן בשם הקלישאה של "אחדות העם" העם האחיד זה העם הפרייאר.מי שבאמת רוצה לחיות במדינה מתוקנת - אולי ישקול לעזוב. כשיגמרו משלמי המיסים ומשרתי המילואים , הם כבר ימצאו לגייס עובדים זרים.

      פרופיל

      Shahar Ilan
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין

      פיד RSS

      ארכיון