כן - נראה לי שמדיניות החוץ של ישראל כיום היא: "אנחנו צודקים" (וכל השאר טועים). אין ספק שכשסין שמה על המאזניים ישראל מול אירן (על שדות הנפט שלה) - אין לנו סיכוי גדול. אבל אם סין תשים על המאזניים את אירן מול ברית מדינות שנרתעות מאירן גרעינית - המאזניים יטו לכיוון אחר. אנחנו כמי שעלולים להיות הנפגע הראשי מהתגרענותה של אירן צריכים לצאת מגדרנו שברית כזו תתקיים.

צטט: forte nina 2012-02-28 15:42:39

בקשר לחזית דיפלומטית. זה נכון שזה ממש לא קיים. גם עם מי שאפשר ליצור חזית דיפלומטית למשל כמו הפלסטינים כדי לא להדוף אותם לזרועות איראן אז זה לא קורה. יש אלמנט פסיכולוגי קשה מאוד בממשלה הזאת, והוא קשור להתנשאות ולחשיבה של אנחנו לא יושבים עם טרוריסטים למו"מ ולשיח. אפילו את היחסים שהיו עם תורכיה שר החוץ וסגנו הצליחו לחרבש בכל השלבים. יש בממשלה זו מדיניות עם מנטאליות הנעה בין התנשאות לבריונות,  "אנחנו לא פראיירים של אף אחד ויש לנו כבוד עצמי ומי שלא יכבד אותנו אנחנו לא נכבד אותו" או  של פיל בחנות חרסינה. אי אפשר להאשים את כל ממשלות ישראל במדיניות זאת. כי היו קשרים גם איראן שהייתה אז פרס וגם עם מדינות מוסלמיות באפריקה. נראה לי שהגישה הזאת פאסה.

לא טענתי שעיסקת הפאלקון קירבה את סין לאירן. טענתי שעיסקת הפאלקון היא עננה שמקשה מאוד על הדרג הדיפלומטי למשוך את סין לכיווננו. סין כמו כל מדינה אחדת תפעל על פי האינטרסים של סין. השאלה שצריכה לעמוד למנהיגנו היא מה באינטרסים של סין יכול למשוך אותה מהקשר האיראני.

צטט: forte nina 2012-02-28 05:57:36

מעבר לשיקולי עלבון[ויש לי ספק לאור התנהלותה של סין בשנים האחרונות אם שיקול רגשי עומד על הפרק] סין מקורבת ביותר לריח הנפט וככזאת היא תהיה מוכנה גם להתאסלם, כפי שהיא כבר מוכיחה עד כמה האופורטוניזם הוא הריח הכי האהוב עליה והיא משתדלת מאוד לרכוש שטחי גישה[כאסטרטגית מעולה] אסטרטגיים ואיראן חולשת על מיצרי וורמוז והיא מתאימה לה בכל מובן. קשריה של סין הדוקים במזרח התיכון והיא מרושתת מבחינה מסחרית עם כל מדינות אגן הים התיכון וגם בתחום הביטחוני  יש יחסי גומלין בין סין לתעשיות הצבאיות בישראל. אני לא בטוחה שעסקת פאלקון היא שדחפה אותה להתקרב לאירן,  אליה היא מקורבת כבר מזמן ובעיקר היא מתחרה על הלב האיראני מול צפון קוריאה שהגיעה הכי קרוב "ללב האחמדינאג'בי" באיראן ולכורים הנבנים ואף מעורבת בהם עם מהנדסים ומדענים צ.קוריאנים.

צטט: רונן מאיר 2012-02-27 20:58:43

האמת היא שאנחנו לא ממש יודעים מה קורה בעניין האירני. לא על התוכניות ולא על המעשים. רק היום פורסם (ואין לי כוח לחפש את הלינק) שישראל בעצם כבר ביצעה פעולה צבאית באירן. יש מומחים שבכלל טוענים שמי שמוביל את ההתלהמות אלו הם האמריקנים, שמשתמשים בנו ככלי.
אז אם אנחנו לא יודעים מה קורה, איך נדע מה בתוך הקופסה וממה מחוץ לה.

בלי כל קשר את היחסים עם סין צריך לחמם ולהדק. 

בדרך כלל העבודה הבטחונית היא שנעשית במחשכים. אני כמובן לא יודע מה יקרה מבחינה צבאית אך העובדה שכיום כל כך הרבה אנשים נובחים על תקיפה צבאית באיראן - היא כנראה פרמטר שהצעד הזה לא יקרה (שהרי אם היו באמת רוצים לתקוף היו מקפידים על שקט תעשייתי - והממשלה היתה יוצאת כל הזמן בהצהרה שישראל לא מעוניינת לתקוף). לגבי ניסיונות דיפלומטים למשוך את סין לצד הפרו מערבי... הייתי שמח להיות מופתע. לא נראה לי שמאמץ מסוג זה (להבדיל מהמאמץ הבטחוני) הממשלה היתה מעוניינת להסתיר, מה גם שלאור ההצבעות האחרונות של סין באו"ם - גם אם יש מאמץ כנראה שהוא מבוצע בצורה מאוד מרושלת.

הצרכנית הגדולה ביותר של הנפט האיראני היא כמובן סין.

מודה שלא הייתי ער לנקודה הזאת, שאסור להיתפס בה בהיסח הדעת. 

בקשר לחזית דיפלומטית. זה נכון שזה ממש לא קיים. גם עם מי שאפשר ליצור חזית דיפלומטית למשל כמו הפלסטינים כדי לא להדוף אותם לזרועות איראן אז זה לא קורה. יש אלמנט פסיכולוגי קשה מאוד בממשלה הזאת, והוא קשור להתנשאות ולחשיבה של אנחנו לא יושבים עם טרוריסטים למו"מ ולשיח. אפילו את היחסים שהיו עם תורכיה שר החוץ וסגנו הצליחו לחרבש בכל השלבים. יש בממשלה זו מדיניות עם מנטאליות הנעה בין התנשאות לבריונות,  "אנחנו לא פראיירים של אף אחד ויש לנו כבוד עצמי ומי שלא יכבד אותנו אנחנו לא נכבד אותו" או  של פיל בחנות חרסינה. אי אפשר להאשים את כל ממשלות ישראל במדיניות זאת. כי היו קשרים גם איראן שהייתה אז פרס וגם עם מדינות מוסלמיות באפריקה. נראה לי שהגישה הזאת פאסה.

נראה שהפעם טענתי טענה מאוד כללית - צריך להשתמש בסינים לעצירת הגרעין - אבל לא אמרתי איך. שיתוף פעולה כלכלי עם סין יכול לתרום לנו ללא קשר לגרעין האירני - אך ספק אם זה יגרום לנו להזיז במילימטר את הדיפלופמטיה הסינית (אם כל הכבוד לנו אנחנו משק יחסית קטן אם כמות מחצבים קטנה מכדי לגרום לענק לסטות ממסלולו).

 

לכן בטווח המיידי אנו צריכים לגבש חזית מספיק גדולה שתוכל להשפיע על הסינים - האפשרות הכמעט מובנית מעליה היא לנסות להשתמש בשותפים הטבעיים שלנו (אירופה, ארצות הברית) ולגבש ביחד איתם רעיונות כיצד לשלוף את הסינים מהחזית האירנית. האפשרות היותר יצירתית היא לפנות אל מי שהכי חושש (אחרינו) מהנשק האירני - קרי מדינות ערב - קל וחומר מדינות המפרץ. להם (אם ירצו) יכולה להיות השפעה מרחיקת לכת על הענק הסיני (זולל הנפט).

 

לגבי ההצעה הספציפית בתחום האנרגיות המתחדשות יש בה הגיון רב. גם משום שכיום הסינים הם המזהם הגדול בעולם. גם משום שלסינים יש תכנית מאוד שאפתנית בתחום שעולה כשלוש טריליון דולר - ואין ספק שאנחנו רוצים נתח מאותו סכום - אך במיוחד לאור ההנחה שאנרגיה חלופית (ובמיוחד אנרגיה שאינה דלק) - לא רק תאפשר למפתחיה שליטה בשוק האנרגיה העתידית - אלא היא השיטה הטובה והיעילה ביותר להלחם בטרור ובפונדמנטליזם האיסלמי - שכן הנפט הוא המקור העיקרי שממן אותם. (לדעתי התחלנו לתת את הדעת על הנושא הזה באיחור של שלושה עשורים - אך טוב מאוחר מלעולם לא). בכל מקרה לא נראה לי שיש בידי הפיתוח העתידי של אנרגיה חלופית למנוע את הגרעין האיראני.

צטט: אורי זמיר 2012-02-27 08:08:18

תודה לך ידידי פעמיים. פעם אחת על הניתוח המדוייק והפוגע ובפעם השנייה כמובן על הפירגון לבלוג שלי. לגבי עמדת הסינים כשעוסקים בהם צריך להוסיף עוד גורם אחד למשוואה: הסינים תמיד חושבים בגדול והסינים תמיד חושבים לא שניים כאם שלושה צעדים קדימה. יש להם הערכה רבה לישראל כאומה גם לשרידות שלנו יד ערך בעינייהם וגם היכולת שלנו להתפתח כנגד כל הסיכויים לא נעלמת מעינייהם. לו אני הייתי מבקש להוביל מדיניות שתקרב את הסינים אלינו הייתי בוחר במדיניות של שיתוף פעולה בתחומי אנרגיות מתחדשות, מים וקלינטק. באפיקים אלה טמונה לא רק יכולתנו לספק לסינים פתרונות שאינם בנמצא אלה גם לעזור במקביל לעולם כולו להשתחרר מאחיזת החנק של הנפט.

שאלת המוסריות ביחסי חוץ היא שאלה חשובה ולגיטמית. נדמה שמדינת ישראל בעברה עשתה הון (גם פוליטי, וגם כספי) מקשרים אם מדינות מצורעות - כמו משטר האפרטהייד בדרום אפריקה, או משטר החונטה בארגנטינה (ובעצם למי אנחנו באים בטענות שכיום יש מדינות ששוברות את האמרגו על איראן). ברור שבגודלנו אנחנו לא יכולים להיות יותר מדי בררנים ולכן כשרוסיה (שנקטה צעדים לא פחות ברוטלים מסין) מציעה לשפר את יחסינו אנחנו לא נדקדק בקטנות. כמובן שכל משטר ערבי (שעד לפני שנה רובם היו סוג של דיקטטורות) שמוכן לקיים יחסים עימנו (כמובן ללא הסכמי פשרה) היה מתקבל בברכה. צריך להוסיף שבמקרים רבים אנו סיפקנו נשק כדי לאפשר פעולות בעייתיות (כמו המזלטים שאפשרו לטורקים להלחם בכורדים). יש גם שאלות של מוסר וגאוגרפיה (לא שמעתי מחאה של השלטון בישראל על הרג של מאות אלפי אנשים במלחמה שניהלה ארצות הברית בעירק). אבל מעל לכל יש גם את שאלת השרידות. לטענתי במצב הנוכחי הסינים הם לא רק מפתח לקידום הכלכלה הישראלית - הם מפתח לשרידותנו - וכאשר מדברים על שרידות חייבים להשתמש בכל המפתחות שיש בידנו.

צטט: אסתי הורן 2012-02-27 07:30:55

ניתוח מעניין - תודה. אני תוהה איך העובדה שסין היא דיקטטורה אכזרית צריכה להשפיע על יחסינו איתה. חרם שלנו עליה לא יזיז לה הרבה, ואולי דווקא קשרי מסחר ולחץ של ארגוני זכויות אדם יעשו יותר.

צטט: רונן מאיר 2012-02-27 20:58:43

האמת היא שאנחנו לא ממש יודעים מה קורה בעניין האירני. לא על התוכניות ולא על המעשים. רק היום פורסם (ואין לי כוח לחפש את הלינק) שישראל בעצם כבר ביצעה פעולה צבאית באירן. יש מומחים שבכלל טוענים שמי שמוביל את ההתלהמות אלו הם האמריקנים, שמשתמשים בנו ככלי. האמריקאים לא מובילים את ההתלהמות כי ביבי בעצמו טרח בנאום בר אילן [וזה עבד מעולה גם על העיתונאים] להדגיש שהגיע הזמן להבין שהאויב האמיתי שלנו היא איראן[כדי להוריד מעליו את הטענות על הקיפאון עם הפלסטינים] ומאותו רגע התחילה פטפטת חסרת היגיון וכמובן בזמן המחאה הוא המשיך לפמפם את עניין איראן כדי להוכיח לכולם שהוא עוסק בעניינים שברומו של עולם ולא בקוטג'. פרישת דגן ודבריו ואי הסכמתו להצטרף לעליהום על איראן וכמובן הגיעו אירועים "מוזרים" שקרו באיראן,  כשבין העיתונאים כבר מסתלבטים ש"הידיעות הגיעו מגורמים יודעי דבר מחו"ל" . בסך הכל הצבאות של ארה"ב ישראל מתואמים במידה ויקרה משהו אך הם מנסים פסיכולוגית להפעיל על איראן לחץ שכל רגע מישהו עלול לתקוף ולא בטוח שהפסיכולוגיה הזאת פועלת לטובתנו.

אז אם אנחנו לא יודעים מה קורה, איך נדע מה בתוך הקופסה וממה מחוץ לה.

בלי כל קשר את היחסים עם סין צריך לחמם ולהדק. 

מעבר לשיקולי עלבון[ויש לי ספק לאור התנהלותה של סין בשנים האחרונות אם שיקול רגשי עומד על הפרק] סין מקורבת ביותר לריח הנפט וככזאת היא תהיה מוכנה גם להתאסלם, כפי שהיא כבר מוכיחה עד כמה האופורטוניזם הוא הריח הכי האהוב עליה והיא משתדלת מאוד לרכוש שטחי גישה[כאסטרטגית מעולה] אסטרטגיים ואיראן חולשת על מיצרי וורמוז והיא מתאימה לה בכל מובן. קשריה של סין הדוקים במזרח התיכון והיא מרושתת מבחינה מסחרית עם כל מדינות אגן הים התיכון וגם בתחום הביטחוני  יש יחסי גומלין בין סין לתעשיות הצבאיות בישראל. אני לא בטוחה שעסקת פאלקון היא שדחפה אותה להתקרב לאירן,  אליה היא מקורבת כבר מזמן ובעיקר היא מתחרה על הלב האיראני מול צפון קוריאה שהגיעה הכי קרוב "ללב האחמדינאג'בי" באיראן ולכורים הנבנים ואף מעורבת בהם עם מהנדסים ומדענים צ.קוריאנים.

האמת היא שאנחנו לא ממש יודעים מה קורה בעניין האירני. לא על התוכניות ולא על המעשים. רק היום פורסם (ואין לי כוח לחפש את הלינק) שישראל בעצם כבר ביצעה פעולה צבאית באירן. יש מומחים שבכלל טוענים שמי שמוביל את ההתלהמות אלו הם האמריקנים, שמשתמשים בנו ככלי.
אז אם אנחנו לא יודעים מה קורה, איך נדע מה בתוך הקופסה וממה מחוץ לה.

בלי כל קשר את היחסים עם סין צריך לחמם ולהדק. 

מסכים בקשר להידוק הקשרים, אלא שהפוסט הזה דווקא נכתב על הגרעין האירני, על סכנה קיומית שמרחפת מעל ראשינו ועל מנהיגים שלא מסוגלים לחשוב על פתרונות מעבר לאלו שנטחנו לעייפה. נראה לי שבמרוץ ההתחמשות האירני לא נמנענו מלהחמיץ שום טעות.

צטט: נתןפאר 2012-02-26 23:15:28

 הנני להסכים לדבריך. בעבר כתבתי בזכות הידוק הקשרים עם סין.

בעוד מספר עשורים סין תהפוך למעצמה מספר אחד בעולם. ואכן

הבלוג של זמיר בנושא סין מעולה. הגבתי בהתאם...

 הנני להסכים לדבריך. בעבר כתבתי בזכות הידוק הקשרים עם סין.

בעוד מספר עשורים סין תהפוך למעצמה מספר אחד בעולם. ואכן

הבלוג של זמיר בנושא סין מעולה. הגבתי בהתאם...