כותרות TheMarker >
    ';

    אהוד אמיר

    לא גזעי. לא מחוסן. לא מסורס.
    זקוק לסילוק קרציות, לפירעוש ולתילוע.
    עצבני. נוטה לנשוך.
    מרייר תכופות.

    חלום על שיחה עם חרדי

    28 תגובות   יום שישי , 23/3/12, 17:39

     

     

    פעם חלמתי שאני נמצא בלשכת הרבנות ודתי צעיר מקבל את פני, ולו זקן קטן, שחור ומטופח. אני נכנס איתו לדיון - למרות שבאתי רק כדי לקבל איזושהי תעודה שבמדינה העקומה שלנו רק הממסד הדתי רשאי להמציא לי; למרות שאת התעודה הזו, על פי כל היגיון מודרני, עלי לקבל מהרשויות האזרחיות ולא מהרשויות הדתיות – ובמהלך הדיון אני מעלה ראיות לנכונות האבולוציה, והכל בנועם הליכות.

     

    ואז אני בעצם מבין – וכל זה בחלום, בחלום הדפוק – אני מבין שלַמַה לי להרוס לבן-אדם את תמונת העולם שבנו לו מילדותו? מה ייצא לו מזה שהוא ידע שכל התפילות והמצוות שאותן קיים כל חייו מתוך אמונה שיש אלוהים ושאלוהים שומע – כל התפילות האלה בעצם הופנו לחלל הריק? בעצם קוימו סתם? פשוט סתם? למה להרוס לו את החיים בלי שאני מסוגל להציב לו משהו מוצק במקום זה? בלי שאני מסוגל להעמיד עבורו ידע וערכים חלופיים שאותם יוכל לאמץ באופן מיידי? הרי אם תשליך בן אדם ממערכת האמונות שלו בלי להעמיד עבורו מערכת אמונית חלופית, תגרום לו למשבר נפשי עמוק.

     

    זה לא שאני לא מסוגל להנכיח עבורו את העולם האמיתי - ביולוגיה, אבולוציה, מדע פופולרי, היסטוריה, פילוסופיה, אנתרופולוגיה, אמנות, ספרות, ספורט. אני בהחלט יכול לייצג עולם שכולל ערכים, משמעות, סקרנות אינטלקטואלית ומלאות רגשית. אבל אני לא יכול, מבחינה מוסרית, להשליך לתוך כל זה אדם שחי במערכת מדומיינת שמכתיבה לו כל פסיק בחיים, עד כדי כך שהיציאה ממנה עלולה למוטט אותו.

     

    ואז – ושוב, כל זה קורה בחלום – אני מחבק את הפקיד הדתי הצעיר הזה מהצד, כאילו הוא קולגה במשרד או משהו, ואומר לו בידידותיות-שלאחר-יאוש:

     

    "עזוב, תמשיך לעשות את מה שאתה עושה, הרי כולנו בני תמותה, אז תמשיך להאמין בשטויות שלך. מה אני מבלבל לך את המוח", ואפילו נותן לו טפיחה ידידותית על השכם, אבל בגלל שאני מחזיק משהו ביד – לא יודע מה זה, החלום לא היה מספיק מפורט בנקודה הזו – יוצא לי מין אגרוף במקום טפיחה.

     

    אבל הוא לא נעלב, ואני יודע שהוא לא נעלב, וטוב שכך.

     

    זה חלום מפגר. הוא מפגר כי צריך לשרש את שליטתה הדורסנית והמנַוונת של הדת בחיינו הציבוריים והפרטיים. הוא מפגר כי הדת קובעת לנו יותר מדי ומסכנת את חיינו יותר מדי פעמים. אבל במימד האישי, כמו שאומר קרלו שטרנגר, חייבים לקבל את עובדת קיומה של הדת, אחרת נישאר במצב של תסכול תמידי. שטרנגר קרא לגישתו "בוז מתורבת": אנחנו לא מקבלים את הדת ואת השטויות שלה, לא מעמידים פנים שאנחנו מכבדים את אמונת ההבל האינפנטילית הזו – ובד בבד אנחנו מסוגלים לזרוק בדיחה יהודית טובה ולדבר עם הדתיים בנועם הליכות.

     

    ואולי זו תמצית החלום: קבלת הדתי קודם כל כבן אדם, על כל אמונות ההבל שלו, ואת הנושא האלוהי להשאיר בצד, במפגשים איתם. כי בסופו של יום, ובסופם של חיים, לכולנו מחכה אותו גורל.

     

    לא מספיק ציני ולוחמני, אני יודע. איפה ההתעקשות על הלמידה, ההשכלה, קדושת החיים, היציאה מהבערות? אבל זה חלום. מה אתם רוצים, שאני אתווכח עם חלום?

     

    מוקדש בחיבה לשלמה בוקלין.

    דרג את התוכן:

      תגובות (28)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        27/4/12 22:11:

      אל ייאוש
      בסוף איזה שהוא חלום יתגשם
      השאלה רק - החלום של מי?

      וכאן אני חושש שאין לי בשורות טובות.

       

        20/4/12 15:59:
      אולי משום שיש שני עולמות שונים של התיחסות. עולם המושגים והתרבות עולם האנושיות ובני האדם. בדיוק כמו שאנחנו מלמדים ילדים, או מתיעצים עם רופאים, אבל אנחנו לא אומרים לילדים "טיפשים" ולא הורגים את הרופא שחלינו במחלה ממארת... דרך אגב מעניין מה חולם הבחור שעמד בשערי ביה ס והבטיח חלומות לילדים ...?
        11/4/12 13:03:
      * מוקדש בחיבה למי שמחבב את שלמה בוקלין
        7/4/12 12:57:
      האמת היא שהדבר היחיד שמנחם אותי בכל העולם חסר המשמעות הזה זה ש"לכולנו מחכה אותו גורל" - זה לא כיף לדעת שכולנו נצליח להגיע אליו? אבל בעצם השאלה שלי אחרת - למהלך לחלום את המציאות - מכשפות כבר לא טוב?
        27/3/12 15:34:

      הגם בארזים תחפוץ השלכת?

        26/3/12 13:14:

      יהודים דתיים אינם רואים בכל הקונצים, התחכמויות והפוילע-שטיקים - התאמת ההלכה למודרנה - עניין של שקר.

      זהו ככל הנראה תסביך גנטי שמחלחל גם לחילוניים אשר בינינו. (שיווק, יועצי תקשורת...)

      אם אני מאמין במשהו - כנראה שזו אמת.

      לעשות את מה שבא לי אבל להציג את זה כאילו זה נעשה במסגרת הכללים.

      הצורך הבלתי נגמר להתווכח ולהתחכם כנראה מעייף גם את אלוהים. 

        26/3/12 12:48:
      כתבת נפלא. קבלת השונה היא הגיונית ומאפשרת סדר חברתי בכל מקום. הבעיה היא שאומרים מתוך בורות, "הא אתה מאמין בזה או בזה, טוב נאפשר לך לעשות את א' או ב'", למרות שאלה מנוגדים לחלוטין לסדר החברתי המקומי. כך הסתבכה החברה הישראלית עם ההפרדה באוטובוסים ועם המחלקה התורנית בכלא וכיוצא בזה.
        26/3/12 12:40:
      אחד הפוסטים הטובים שקראתי אצלך ובאתר בכלל. תודה.
        26/3/12 09:59:
      נפלא! הכתיבה, הרעיונות והמסקנות. אז מה אם זה היה חלום?! אגב, אומרים שבחלומות אנחנו מעבדים את הנושאים שמציקים לנו במצב ערות. אז אולי זה לא היה רק חלום? כך או כך אני מסכימה עם המסקנות.
        25/3/12 19:38:
      המוסר הוא משתנה ובכלל לא מושתת על אמונה באלהים, המוסר היהודי כפי שהוא משתקף בסיפורי התנ'ך - דוד ובת שבע או ספר יהושע או מכות מצרים או כל מה שאלהים הקפריזי עושה - מבול וכו' אינו מוסרי לפי אמות המידה ההומנית של ימינו יש שבטים באפריקה שבה כשבחורה מגיעה לבגרות מינית כל הגברים לוקחים אותה לסיבוב (וסליחה על השפה הזולה) וזה חלק מהקוד המוסרי באותו שבט. שכמובן זה קוד מוסרי שונה מאשר המערב, ולגבי אלהים - גם לחיילי האס אס בצבא הנאצי היה רקום על החגור GOT MEET OUNZ - אלהים איתנו...בחרות קופים שהן הקרובות ביותר לחברות אנושיות יש ענין של שמור לי ואשמור לך והמנהיג בקהילות השימפנזים עסוק כל היום בהפסקת קטטות בין חברי הלהקה- אפשר לומר שגם אצל קיים סוג של מוסר.
        25/3/12 11:40:

      צטט: אהוד אמיר. 2012-03-23 23:32:57

      צטט: רונית אברהם 2012-03-23 19:50:35

       

      כתבת: "גם לי נדמה שתפיסת העולם הסדורה של הדתיים לפחות שומרת עליהם - כי בינינו מה יש לנו במקום? מספיק לראות את האין חינוך במערכת החינוך החילונית."

       

      אני לחלוטין לא סבור שאין לנו כלום "במקום". היסטוריה, פילוסופיה, ספרות, לימודי ארץ ישראל, לימודי מוסיקה, ספורט, אמנות - מי שאומר שזה "כלום", כנראה לא יודע להעריך את מה שיש לו, או - גרוע מכך - לא מעריך את התחומים האלה ולוקה במחלה החילונית המצויה: התבטלות בפני כל קשקוש דתי וכל אמונה ב"נשגב" מדומיין זה או אחר. אם אין מספיק בחינוך החילוני זה בגלל (1) תת תקצוב, כיוון שהכסף הולך לישיבות פיקטיביות, בגלל (2) שחינוך אמיתי - למדעים ואמנויות - עולה כסף, ובשביל חינוך דתי צריך רק ספרים עבשים וישנים עם אותה שטיפת מוח שנמשכת מזה מאות שנים, ובגלל (3) שכר מורים נמוך, שלא מושך מספיק כוחות טובים להוראה.

       

      באופן אישי, חבל לי שלמרבית הצעירים היום, אין בכלל נגישות להיסטוריה, פילוסופיה, ספרות, לימודי ארץ ישראל, לימודי מוסיקה, ספורט, אמנות ( יש להם לעומת זה לאח הגדול). אין לזה קשר להתבטלות, במבחן התוצאה, יש לנו (החילונים) הרבה פחות... עיין ערך מחאה חברתית.


        25/3/12 10:35:

      צטט: שלויימה 2012-03-24 18:26:34

      לשמחתי, בימי נעורי גרתי בשכנות הדוקה לפרופסור ליבוביץ והייתי נפגש איתו - לפעמים כל יום בדרך מבית הכנסת לאוטובוס שלקח אותו לאוניברסיטה, הוא טען בלהט שמהות החיים היא קיום המצוות והציווי האלוהי - בהחלט שלא מתוך רצון לרשת עולם הבא שאז המוטיב הוא אנוכי - אלא מתוך הבנה והכרה שזהו רצון הבורא המוסר האנושי נובע מחיי הקהילה שהאדם הקים לעצמו לא לימדת אף פעם את ילדיך שאסור לגנוב לא לימדת אף פעם את ילדיך שלרצוח זה לא מוסרי והם לא עושים את זה לא רק מפחד שיתפסו וילכו לכלא . המוסר האנושי הוא חלק מהקוד שאנו מפנימים כחברים לקהילה יש לא מעט מחקרים שילדים יכולים להזדהות עם הדמויות הטובות בסיפורי הילדים ולשנוא את הרעים וזהו קוד שמקודד בהם בתור יצורים חברתיים הרבה לפני שהספקת ללמד אותם את כל זה. אני לא חושב שהפסיכולוגיה היא עיוות של האבולוציה, היא יכולה להסביר הרבה דברים, גם ענין האמונה נטוע בתוכנו להאמין לגדולים ומבוגרים מאיתנו אם לא תאמין לראש השבט שיש תנינים בנהר- לא תשרוד, אם לא תאמין לאמא שלך שאומרת שאסור לטפס על העץ לא תשרוד, אם לא תאמין לסבתא שלך שאומרת שאסור לאכול את פטריית היער - לא תשרוד. מעט מאד מהאנשים הדתיים מאמינים באלהים מתוך בחירה וידיעה ורובם נשארים עם אותו מטען סביבתי בהם הם גדלו ילד מוסלמי ישאר מוסלמי ומאמין באללה ילד נוצרי ישאר נוצרי ויאמין בישו וכן הלאהילד דמוקרט יספוג את ערכי הדמוקרטיה בבית וישאר כזה גם כשיגיע תורו להצביע בבחירות וילד רפובליקני יצביע ככל הנראה למפלגה הרפובליקנית שיגדל ליכודניק יצביע לליכוד - פעם נסעתי במונית ונה ג המונית אמר לי "אני אצביע ליכוד גם אם ערפאת יהיה בראש הליכוד "... השאלה הראשונה בפילוסופיה היא אם האלהים ברא את האדם או האדם ברא את האלהים. אין ספק שהדת נשארה פרימיטיבית בלהסביר את מהות הקיום - רק תחשוב מה עשו לגליליאו לפני 500 שנה כשניסה לטעון שהארץ סובבת סביב השמש אז לגמרא שנכתבה לפני 1600 שנה נאמין כשזה בא להסביר את מהות הקיום? הקיום הוא תופעה אבולוציונית - ללא סיבה וללא תכלית- והערך של החיים שלי או שלך אינו שונה מהערך של הרכיכה שדרסתי הבוקר בדרך לחנות - במובנים קוסמולוגיים. אנחנו פה כי התנאים איפשרו זאת אם התנאים היו אחרים גם אנחנו היינו אחרת או לא היינו בכלל. אשמח להמשיך איתך בדיון אבל לא רוצה להשתלט על הפוסט של ידידי - למרות שהוא הקדיש לי את הפוסט....

      לי לעומתך אין שום סייג להשלטות על הפוסט של אהוד.

      אני כובש נאור שבא לגלות לילידים את הדרך לגאולה  (עד עכשיו ציניות ובהמשך ברצינות)

       

      הפסיכולוגיה ההתפתחותית טוענת שגם ערכי המוסר הן חלק ממגוון התכונות שהודות להן הצליח המין האנושי לשרוד עד הלום. מובן שהמוסריות היא דבר יחסי, גם בנוגע לשאלה את מי אני מכניס לקבוצה שעליה חלים כללי המוסר, רק את קרובי משפחתי מדרגה ראשונה? את כל השבט? את כל הדוברים את השפה? ובימינו גם את כל מי ששייך לאותה מערכת תרבותית-דתית, את כל מי ששיך לארגון הכלכלי האזורי, את כל בני האדם, את כל החיות והצמחים פרט לאדם? מובן שהמוסר כשלעצמו אינו טוב או רע. הבעיה של חילונים רבים היא שבניגוד למדע, שאינו מתיימר להיות מוסרי, לדת יש יומרה להנחיל לבני האדם קוד מוסרי כלשהו, ולמרות זאת לאורך ההיסטוריה יותר פשעים נגד המוסר נעשו בשם הדת מאשר מכל סיבה אחרת.

       

      חוצמזה, מול אותו מצביע ליכוד היפוטטי שלך, זה שישים מח"ל בקלפי גם אם מוחמד הנייה יעמוד בראש הליכוד (ומול כל אלו ששמו אמת בקלפי גם שכברק עמד בראש העבודה), קיימים אנשים שמשמנים את ההצבעה שלהם בעקבות המציאות. מקובל לחשוב שהמדע היא הקידמה לעומת הדת ששואפת לשמר את המצב כפי שהוא, ועל כך אני יכול רק לומר שיותר משהדגת רוצה לשמר את המצב היא רוצה להחזיר אותו למה שאף פעם לא היה, ושצריך לבחון את "התקדמות" מדעית גם בעקרונות של מוסר. אני לא חושב שמערכות (כל מערכת שהיא, כולל מערכות אקולוגיות, שזה כבר דיון אחר) שואפות להגיע למצב של איזון. המערכות משתנות תמיד בהתאם לסביבה, והמשתנה יחידי הוא קצב השינוי וכיוונו.

       

      בנוסף, אי אפשר להפריד בין הדת כאמונה לצד הפוליטי של הדת. מאבקי כוח הם מאפיין לא פחות חשוב של חברת בני האדם, וסביב הדת תמיד יש הרבה כסף, יוקרה וכח. יחד עם זאת, המצב הקיים עדיף לדעתי על מצב של שבר במערכת, כי בתפר שבין שיווי המשקל הקיים לשיווי משקל חדש שיווצר בסופו של דבר (ולא יהיה שונה בהרבה מהקודם) יהיו הרבה יותר הרוגים ופצועים. 

       

        25/3/12 10:29:

      נראה לי שהקטע הזה מסכם את העניין בצורה הטובה ביותר

       

      מתוך פשעים ועברות קלות

      http://www.youtube.com/watch?v=-OO6EAPyZOc&feature=related

       

       

      שווה במיוחד מהדקה השלישית - "...חכה רגע האם אתה רוצה להגיד לי שאתה מעדיף את אלוהים על האמת?"

        24/3/12 21:31:
      מצאת לך מה לחלום. :-)
        24/3/12 18:32:
      אוף אהוד, עודפם דיון של חכמים?
        24/3/12 18:26:
      לשמחתי, בימי נעורי גרתי בשכנות הדוקה לפרופסור ליבוביץ והייתי נפגש איתו - לפעמים כל יום בדרך מבית הכנסת לאוטובוס שלקח אותו לאוניברסיטה, הוא טען בלהט שמהות החיים היא קיום המצוות והציווי האלוהי - בהחלט שלא מתוך רצון לרשת עולם הבא שאז המוטיב הוא אנוכי - אלא מתוך הבנה והכרה שזהו רצון הבורא המוסר האנושי נובע מחיי הקהילה שהאדם הקים לעצמו לא לימדת אף פעם את ילדיך שאסור לגנוב לא לימדת אף פעם את ילדיך שלרצוח זה לא מוסרי והם לא עושים את זה לא רק מפחד שיתפסו וילכו לכלא . המוסר האנושי הוא חלק מהקוד שאנו מפנימים כחברים לקהילה יש לא מעט מחקרים שילדים יכולים להזדהות עם הדמויות הטובות בסיפורי הילדים ולשנוא את הרעים וזהו קוד שמקודד בהם בתור יצורים חברתיים הרבה לפני שהספקת ללמד אותם את כל זה. אני לא חושב שהפסיכולוגיה היא עיוות של האבולוציה, היא יכולה להסביר הרבה דברים, גם ענין האמונה נטוע בתוכנו להאמין לגדולים ומבוגרים מאיתנו אם לא תאמין לראש השבט שיש תנינים בנהר- לא תשרוד, אם לא תאמין לאמא שלך שאומרת שאסור לטפס על העץ לא תשרוד, אם לא תאמין לסבתא שלך שאומרת שאסור לאכול את פטריית היער - לא תשרוד. מעט מאד מהאנשים הדתיים מאמינים באלהים מתוך בחירה וידיעה ורובם נשארים עם אותו מטען סביבתי בהם הם גדלו ילד מוסלמי ישאר מוסלמי ומאמין באללה ילד נוצרי ישאר נוצרי ויאמין בישו וכן הלאהילד דמוקרט יספוג את ערכי הדמוקרטיה בבית וישאר כזה גם כשיגיע תורו להצביע בבחירות וילד רפובליקני יצביע ככל הנראה למפלגה הרפובליקנית שיגדל ליכודניק יצביע לליכוד - פעם נסעתי במונית ונה ג המונית אמר לי "אני אצביע ליכוד גם אם ערפאת יהיה בראש הליכוד "... השאלה הראשונה בפילוסופיה היא אם האלהים ברא את האדם או האדם ברא את האלהים. אין ספק שהדת נשארה פרימיטיבית בלהסביר את מהות הקיום - רק תחשוב מה עשו לגליליאו לפני 500 שנה כשניסה לטעון שהארץ סובבת סביב השמש אז לגמרא שנכתבה לפני 1600 שנה נאמין כשזה בא להסביר את מהות הקיום? הקיום הוא תופעה אבולוציונית - ללא סיבה וללא תכלית- והערך של החיים שלי או שלך אינו שונה מהערך של הרכיכה שדרסתי הבוקר בדרך לחנות - במובנים קוסמולוגיים. אנחנו פה כי התנאים איפשרו זאת אם התנאים היו אחרים גם אנחנו היינו אחרת או לא היינו בכלל. אשמח להמשיך איתך בדיון אבל לא רוצה להשתלט על הפוסט של ידידי - למרות שהוא הקדיש לי את הפוסט....
        24/3/12 17:42:

      הגזמת, באמת,
      ואני מתפלא על כך שעד לרגע זה לא הוכית בשחין או שמישהו מחק את הפוסט שלך עוד בטרם רקם עור ופיקסלים. מה זאת אומרת לקבל את הדתי כבן אדם על כל אמונות ההבל שלו? משתמע מדבריך שעלינו רחמנא ליצלן לקבל גם את השמאלן/הטייקון/הערבי/הנורבגי/הפוסט ציוני/אוהד ביתר/והסוציאליסט [אין למחוק, אף אחד לא מיותר], למרות האמונות שבהן הם מחזיקים.

      ד"א, האמונה באל אינה פירושה שאדם אינו לומד,משכיל או אפילו עוסק במדעי החיים. אני אישית מכיר הרבה אנשים שלא משחקים ברידג' בשבת והשכלתם רחבה ומעמיקה משלי, ואנשים רבים לא פחות שאוכלים גדי בחלב אם תוך כדי נהיגה ביום כיפור אך הם לא פחות נבערים. אני בטוח שלישעיהו ליבוביץ ולאהוד בנאי היה משהו להגיד על דבריך ושכול אחד מהם, בדרכו, ניסח את הדברים בצורה טובה הרבה יותר ממני.

      ישעיהו ליבוביץ, מסביר זאת באמצעות המושגים הדתיים "אמונה לשמה" ו"אמונה שלא לשמה". אמונה לשמה, אליבא דליבוביץ, היא אמצעי לגאולת האדם. האדם מקווה לקבל שכר (אם בעולם הזה או באיזשהו עולם הבא), תמורת עבודת האלהים. אמונה שלא לשמה היא תכלית האדם, כלומר באמצעות עבודת האלוהים שלא על מנת לקבל שכר האדם זוכה לגאולה.

      עד כאן דברי ליבוביץ, עד כמה שידיעתי מגעת, פיזיקת הקוואנטים (ובניגוד לליבוביץ הבנתי בפיזיקה מקבילה להבנתי במחול פוסט מודרני) מבוססת על כך שביקום יש 11 מימדים מקבילים שלחלקם האדם אינו יכול להיות מודע. כך שלמעשה ההבדל בין האמונה שאלוהים קיים באחד המימדים האלו, או שהוא קיים אך אינו משפיע על מעשיהם של בני האדם, או שהוא משל בלבד הוא סמנטי בלבד.

      רוב בני האדם אינם ישעיהו ליבוביץ' ואינם מסוגלים להגיע לאמונה שאינה לשמה. בבסיס של כל דת, ולא משנה אם היא גורסת שצריך לשים את הפיתה על הראש ולא לאכול צנוניות בימי רביעי, או שלדעתה צריך לתחוב גבעול צנונית מאחורי כל אוזן ולאכול דגים בימי חמישי בלבד, מצוי ניסיון להנחיל לבני האדם קוד מוסרי מתקדם יותר. ואם צריך לשם כך לנצל את הנטייה הטבעית של בני האדם להאמין בכח עליון ניחא.

      לפי הפסיכולוגיה ההתפתחותית- שהיא עיוות מוזר לכשעצמו של התורה האבולוציונית שטוענת שלא רק התכונות הפיזיות הן תוצאה של תהליך אבולוציוני אלא גם האופי האנושי - הכל מתחיל בכך שהאמהות שהצליחו להעביר את הגנים שלהן היו האמהות הטובות ביותר, כלומר אלו שהצליחו להבין בצורה הטובה ביותר את תינוקותיהן, ואילו ותינוקות שהצליחו לשרוד ולהעביר את הגנים שלהם הלאה הם אלו שפיתחו סוג של אמונה בתגמול ועונש, לפחות ביחסים שלהם עם האם, והצורך האנושי שאמונה באל היא השלכה של יחסי התינוק עם האם.

      אי לכך הרעיון שהאמונה באל היא המקור ללגיטימיות של המוסר (שמופיע בכל הדתות), אינו רע כשלעצמו, והוא עדיף על המדע שהוא חסר מוסר לחלוטין. אם הולכים עד הקצה עם החשיבה המדעית, מי ששרד הוא זה שהצליח לשרוד (בעולם כאוטי לחלוטין), וייתכן שלשם כך הוא עשה דברים שמנוגדים לכל מוסר אנושי באשר הוא. (או בניסוח של מאיר אריאל זצ"ל - בתור בין אדם אני מבחין בין טוב לרע ומשתדל שתמיד בין טוב לרע תהיה ברירה, אך בתור בן תמותה כשרע לי זה לא רק בגלל ששכני לספסל [זה מהשורה הרביעית להלן] הוא קצת הרבה יותר אומלל).

      וזה שלמרות כל הדברים שכתבתי בטור הרבה יותר אנשים נהרגו/נטבחו/עלו על המוקד/ נשלחו למשרפות או סתם הושמדו בתירוץ של הבדלים בלתי ניתנים לגישור במחלקת דת ואמונה, זה קשור לצידו השני של המטבע, כלומר קשה להבטיח גמול חיובי לטובים, כי אף אחד אינו צדיק תמים, הרבה יותר קל, מעניין, ומושך לקוחות להבטיח גמול שלילי לרשעים, ואם אלוהים קצת מתמהמה תמיד אפשר לעזור לו. וגם להשקפה זו לא חסרים ביטויים בכל הספרות של כל הדתות.

      לסיכום, חז"ל דנו שנתיים וחצי בסוגיה אם עדיף לאדם שנברא או שלא נברא. בסוף החליטו שעדיף שלא נברא, אך מרגע שנולד יפשפש במעשיו (במקור בעירובין יג ע"ב - פה ניסוח שלי), ואני אומר אם כבר דנים בסוגיה אם עדיף לאנושות שנבראה הדת או שלא נבראה, אז לנוכח כל העדויות עדיף היה שלא תברא. מכיוון שהדת קיימת והיא נובעת ממרכיב בסיסי באישיות של כל בני האדם באשר הם, עדיף שבני האדם יפשפשו באמונה שלהם ויחליטו להיות מוסריים למרות הדת ולא בגללה

        24/3/12 14:29:

      צטט: Da Vinci 2012-03-23 18:33:32

      שמעתי שיש להם זנב.

       

      קשה לענות על זה. החלום לא היה מספיק מפורט בנקודה זו.

        24/3/12 00:21:

      צטט: אהוד אמיר. 2012-03-23 23:30:17

      צטט: מורגן לה פיי 2012-03-23 22:51:27

      מה שמעניין היא הסברה שלך שאבולוציה היא ההוכחה לכך שאין אלוהים..הרי ישנם דתיים שמקבלים את התיאוריה האבולוציונית ובכל זאת ממשיכים להאמין ולהיות דתיים. שני הדברים אינם סותרים זה את זה והם קיימים במישורים שונים לגמרי. ואולי בכלל ישנה אופצייה שלישית? בדרך כלל כשמתחילים ללמוד קצת מדעים, הופכים לאתאיסטים. אבל ככל שיודעים יותר מדע הדבר הזה מתערער. כה אמרו גדולים ממני.

       

      הבעיה שלי היא שלנקודה שממנה והלאה איש הדת אינו יודע, הוא קורא "אלוהים". נקודה זו, שבה מתחיל אלוהים, היא סוף הדרך וממנה אסור לחקור הלאה. לעומת זאת, עבור אלו שאינם מאמינים באלוהים, אי ידיעה היא נקודת ההתחלה לחקירה. כשהמדען אינו יודע ויוצר ביטוי שממחיש את חוסר הידיעה, כגון "היגס", "קווארק", "חומר אפל", "מוטציה" או "אביוגנזה", זוהי נקודת פתיחה לחקירה שייעודה הוא צבירת ידע חדש על החיים והעולם.

       

      אבל באיזשהו שלב, שלב מתקדם למדי לעקשנים שבחבורה, המדע המפוכח מבין שאין לו פתרונים. אז האחד יקרא לכך בשם לטיני מצטלצל יפה בספרות המדעית, והאחר יקרא לזה אלוהים. האם זה משנה? הבעיה היא שהמדע אכן מוגבל ונתקל לא מעט בבעיות שאין להן פתרון. אלוהים לא מסביר את הלא ידוע, הוא לא תהליכים בטבע, הוא לא סיבת הווצרותם של הדברים. אם אלוהים הוא היוצר, אז הוא חיצוני לתהליך ולכן לא יהיה ההסבר שלו. חוסר היכולת של המדע להסביר דברים לא מוכיח את קיומו של האל, וקיומו של האל לא מפריך את המדע. חלק מהדתיים קצת מתבלבלים בעניין הזה.. 

        24/3/12 00:16:
      מורגן, מי שמקבל את הבסיס האבלוציוני שומט את האלהים הפרטני במובן התנכ'י שלו - במובן של אל שמנהל פנקסנות כמה פעמים התפללתי וכמה פעמים נתתי צדקה וכמה פעמים צמתי וכמה פעמים נסעתי בשבת שזה האלוהים הקלסי ביהדות מי שמקבל את האבולוציה ועדיין מאמין באלהים מקבל את האלהים במובן הקרוב יותר לשפינוזה , כלומר האל שאולי יצר את המפץ הגדול ואחר כך עזב את הכל והלך למקום אחר ויותר אין לו השפעה על מהלך החיים ומתוך כך גם אין טעם שנניח תפילין למענו או נמול את בנינו - כי הוא כבר במקום אחר, שנית. מכל האנשים שאי פעם בהיסטוריה האנושית קיבלו אי פעם פרס נובל - שהיא לדעת כולנו פיסגת ההישג האנושית - אף אחד מהם לא היה דתי (נוצרי מוסלמי או יהודיבמובן הקלאסי של המילה דתי) גם אינשטיין היה קרוב יותר לשפינוזה בהגדרה שלו לאלהים
        23/3/12 23:32:

      צטט: רונית אברהם 2012-03-23 19:50:35

       

      כתבת: "גם לי נדמה שתפיסת העולם הסדורה של הדתיים לפחות שומרת עליהם - כי בינינו מה יש לנו במקום? מספיק לראות את האין חינוך במערכת החינוך החילונית."

       

      אני לחלוטין לא סבור שאין לנו כלום "במקום". היסטוריה, פילוסופיה, ספרות, לימודי ארץ ישראל, לימודי מוסיקה, ספורט, אמנות - מי שאומר שזה "כלום", כנראה לא יודע להעריך את מה שיש לו, או - גרוע מכך - לא מעריך את התחומים האלה ולוקה במחלה החילונית המצויה: התבטלות בפני כל קשקוש דתי וכל אמונה ב"נשגב" מדומיין זה או אחר. אם אין מספיק בחינוך החילוני זה בגלל (1) תת תקצוב, כיוון שהכסף הולך לישיבות פיקטיביות, בגלל (2) שחינוך אמיתי - למדעים ואמנויות - עולה כסף, ובשביל חינוך דתי צריך רק ספרים עבשים וישנים עם אותה שטיפת מוח שנמשכת מזה מאות שנים, ובגלל (3) שכר מורים נמוך, שלא מושך מספיק כוחות טובים להוראה.

        23/3/12 23:30:

      צטט: מורגן לה פיי 2012-03-23 22:51:27

      מה שמעניין היא הסברה שלך שאבולוציה היא ההוכחה לכך שאין אלוהים..הרי ישנם דתיים שמקבלים את התיאוריה האבולוציונית ובכל זאת ממשיכים להאמין ולהיות דתיים. שני הדברים אינם סותרים זה את זה והם קיימים במישורים שונים לגמרי. ואולי בכלל ישנה אופצייה שלישית? בדרך כלל כשמתחילים ללמוד קצת מדעים, הופכים לאתאיסטים. אבל ככל שיודעים יותר מדע הדבר הזה מתערער. כה אמרו גדולים ממני.

       

      הבעיה שלי היא שלנקודה שממנה והלאה איש הדת אינו יודע, הוא קורא "אלוהים". נקודה זו, שבה מתחיל אלוהים, היא סוף הדרך וממנה אסור לחקור הלאה. לעומת זאת, עבור אלו שאינם מאמינים באלוהים, אי ידיעה היא נקודת ההתחלה לחקירה. כשהמדען אינו יודע ויוצר ביטוי שממחיש את חוסר הידיעה, כגון "היגס", "קווארק", "חומר אפל", "מוטציה" או "אביוגנזה", זוהי נקודת פתיחה לחקירה שייעודה הוא צבירת ידע חדש על החיים והעולם.

        23/3/12 22:51:
      מה שמעניין היא הסברה שלך שאבולוציה היא ההוכחה לכך שאין אלוהים..הרי ישנם דתיים שמקבלים את התיאוריה האבולוציונית ובכל זאת ממשיכים להאמין ולהיות דתיים. שני הדברים אינם סותרים זה את זה והם קיימים במישורים שונים לגמרי. ואולי בכלל ישנה אופצייה שלישית? בדרך כלל כשמתחילים ללמוד קצת מדעים, הופכים לאתאיסטים. אבל ככל שיודעים יותר מדע הדבר הזה מתערער. כה אמרו גדולים ממני. ויפה שיש לך חלומות אקטואליים. לפחות אתה לא חולם שאתה הולך לבית הספר ושכחת את התיק בבית.
        23/3/12 22:37:
      זו בדיוק הבעיה הם לא נעלבים אלא מסבירים לנו שאנחנו אידיוטים שלא מבינים את המהות או, קטע שאני אוהבת במיוחד, נעלבים בשמו של איזה יושב במרומים אחד ומאשימים אותנו בגזענות. נעשה פה סימפטי מרגע לרגע. הלוואי שזה היה רק חלום
        23/3/12 21:26:
      איש באמונתו יחייה, כל עוד גם הם מקיימים את הפסוק התנ"כי "בזיעת אפך תאכל לחם". זה כל העניין, חבר.
        23/3/12 19:50:

      פרוייד היה אומר על החלום הזה משהו...

      אהבתי את החלום (גם לי מתחשק לתת אגרוף לפעמים), וגם לי נדמה שתפיסת העולם הסדורה של הדתיים לפחות שומרת עליהם - כי בינינו מה יש לנו במקום? מספיק לראות את האין חינוך במערכת החינוך החילונית.
      ועוד יותר אהבתי את הפרשנות - למה דחוף לאנשים לשנות את כל מי שהם נתקלים בו? למה אי אפשר פשוט לקבל אותם כמו שהם, ואולי אפילו רחמנא ליצלן ללמוד מהם דבר וחצי דבר. שבת טובה לך (זה אגב רעיון דתי נפלא שמומלץ לאמץ קריצה)

        23/3/12 18:54:
      תודה, אתה חמוד. ובאמת השבוע פגשתי אדם בבנק, דיברתי באלחוטי עם אשתי בטלפון ותוך כדי שיחה השתרבבו לי כמה מילים בעברית- כך אני מתקשר עם אשתי - ההוא ניגש אלי במבט תוכחה - הוא למד עברית כי הוא רצה ללמוד את כתבי הקודש בלשון המקור הוא כמובן נוצרי אדוק. ראשית הוא התלונן שאני משתמש בשפה הקדושה לדיבורי סרק וחולין , שנית הוא התחיל לקצוף עד המדענים שחושבים שהעולם קיים מעל 6000 שנה, בדיקות הפחמן 14 בכלל לא מדוייקות והשטן נוכח בכל מקום. מיהרתי לסיים את עיסוקי בבנק כי באמת - מה הטעם להתווכח או לנסות ללמד אנשים כאלה שהם טועים- הם ממילא לא מעוניינים לשמוע. כבר דיברנו על זה פעם - שבזמן פרעות חמלינצ'קי - הרבי מברדיצ'ב תבע את אלהים לדין תורה שיבוא מול ארון הקודש ויסביר לעמו את פשר הרדיפות. אלהים אפילו לא בא לדיון.. ובאמת מה אפשר להסיק מכך ? שלאלהים לא איכפת? שהיה עסוק ? שזה לא מעניין אותו ? ואם כך מדוע אנחנו מתפללים וממשיכים לעבוד בשבילו ? מאז תיקנו חכמים שאסור להזמין שוב את אלהים לדין תורה - שלא יתעוררו מחשבות חטא ... או כמו ההוא שאמר לי השבוע -"השטן נוכח בכל מקום...לך תתווכח איתו . בעברית. תודה לך שוב המעבר שלי לא היה קל אבל היה שווה , לו הייתי צריך לחיות את חיי שוב- לא הייתי משנה דבר.
        23/3/12 18:33:
      שמעתי שיש להם זנב.

      ארכיון

      פרופיל

      אהוד אמיר.
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין