כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    הרצל זה לא רק שם של רחוב (2)

    25 תגובות   יום שני, 30/4/12, 18:11

    Wenn ihr wollt, ist es kein Märchen, או בעברית: "אם תרצו אין זו אגדה". מעשה שהיה כך היה (בערך ובקיצור נמרץ): שני אנשים, האחד אציל פרוסי משועמם, והשני סטודנט צעיר ואובדני יוצאים למסע שתכליתו להגיע לאי בודד, שם הם יתנתקו מהבלי העולם הזה על משוגותיו ותעתועיו. בדרכם לאי הבודד הם מחליטים לעצור בפלסטינה של אז ומוצאים ארץ בלתי מפותחת וישובים כפריים פזורים בה פה ושם. 

     

    ''

    רחוב הרצל

     

    לאחר עשרים שנות בדידות על אותו אי בודד, מחליטים השניים לחזור הביתה. בדרכם הם שוב עוצרים בפלסטינה, ולהפתעתם הם מגלים מדינה מיושבת, מודרנית, תעשייתית ומפותחת, היא מדינת היהודים. המדינה מושתתת על ערכים ליברליים, דמוקרטיים והומניסטיים, ובני עמים שונים ודתות שונות עובדים כתף אל כתף על מנת שהשגשוג והפריחה שהגיעו אליה, ימשיכו ויפרחו. את השניים מארח ליטבק, פעיל במפלגה הליברלית דמוקרטית. והתקופה היא תקופת בחירות.

    שתי מפלגות מנהלות מסע בחירות: האחת ליברלית דמוקרטית שחרתה על דיגלה את השותפות בין היהודים שזה מקרוב באו, למקומיים שחיו במקום, שיתוף בין יהודים וערבים, בין בני דת משה, מוסלמים ונוצרים, למען עתיד משותף של פריחה ושגשוג. מולם מתייצבת מפלגה יהודית לאומנית, בהנהגת הרב גייר, שעל דגלה חרותים ההתבדלות, הדת כערך מרכזי והלאומיות היהודית. בסיומו של קמפיין בחירות קשה גוברת המפלגה הליברלית דמוקרטית על מפלגתו של גייר.

     

    זו היא תמצית הסיפור "אלטנוילנד" או בעברית: "ארץ ישנה חדשה", של הרצל. ואגב, אותה מדינה יהודית ליברלית הומניסטית ודמוקרטית שבחזונו של הרצל -  בירתה של אותה ארץ ישנה חדשה - היא חיפה! כאילו ראה כבר אז את מה שאנחנו עדיין מסרבים לראות היום. 

     

    ''

    צילום: ליליאן.

     

    הספר נפתח במלים: "אם תרצו אין זו אגדה", ומסתיים במלים: "חלום ומעשה אינם שונים כל כך כפי שנוטים לחשוב, כי כל מעשי בני האדם בחלום יסודם וגם אחריתם – חלום היא... ואילו אם לא תרצו הרי כל אשר סיפרתי לכם אגדה הוא, ואגדה יוסיף להיות."


    אם תרצו... "אם תרצו אין זו אגדה" זו התרסה של הרצל כלפי העם היהודי. אם נרצה... אז החזון הליברלי, הדמוקרטי וההומניסטי הזה הוא בידיים שלנו.

     

    _______________

    לעיון נוסף: הרצל זה לא רק שם של רחוב (1)


    דרג את התוכן:

      תגובות (25)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        4/5/12 16:39:

      אם בעניין שינוי דעתם של אחרים עסקינן, אז אתה בוודאי צודק. אבל אם עסקינן בהחזרת המפעל הציוני לפסים דמוקרטיים, ליברליים והומניסטים, אז זה כבר סיפור אחר. 



      צטט: עצבן 2012-05-04 12:01:16

      בעיקרון אני לא ממצדדי הישיבה בשטחים, ומתנגד בתוקף לדרך שבה אנו יושבים בהם - קרי בדרכי רמייה (ללא סיפוח) ומה שחמור מכל תוך שלילה מציבור של שלושה וחצי מיליון את הזכות להיות אזרח (של איזושהי מדינה) וכמובן את הדבר שאנו דרשנו וקיבלנו (ריבונות). גם כתבתי על זה מזמן פוסט האם ניתן להיות ציוני ולהתנגד למדינה הפלסטינית. 

      מצד שני אני לא חושב שדעה זו צריכה להסתמך על תאוריות מופרכות (כמו התאוריה של הקולוניאליזם) - (גם הטענה שבעצם הישיבה בשטחים ישראל מונעת מהפלסטינים לממש ריבונות (דבר שלעצמו אינו לגמרי מדוייק) אינה הופכת את העניין לקולניאליזם אלא אם כן טורקיה (מונעת מהכורדים), רוסיה (צצנים), סין (טיבטים) אנגליה עד לא מזמן (אילנד) ועוד רבות וטובות הן קולוניאליסטיות. דרך אגב על פי רוב בשטח שעובר מיד ליד בעקבות מלחמה היחס לאוכלוסיה המקומית הרבה יותר גרוע מאשר מניעת זכויות אזרח- אבל זה עניין אחר)). לדעתי האישית קידום עניין כלשהו על ידי תאוריות מופרכות רק מזיק לאותו העניין - ולכן הצמדת המונח "קולוניאליזם" לבעיית השטחים מזיקה לרעיון ההיפרדות לשני מדינות.


      בצדק טענת שהגישה הערבית היא שהציונות בכללה היא קולוניאליזם, ולכן גם הטענה שבעקבות שינוי המעמד של השטחים, הערבים ישנו את דעתם בקשר לקולוניאליזם הציוני לא מחזיקה מים. כיוון שהחלטת לערב את הרצל בסיפור - ממילא המסמך המרשים שהוא כתב נחשב על ידי הערבים כקולוניאליסטי.


      לסיכום צריך לומר שחשוב לנתח את הבעיה בצורה סבירה כדי להתחיל ולמצוא לה פתרון, והבעיה לטעמי היא לא המחשבה הערבית שהציונות היא קולוניאליזם. אם זאת הייתה הבעיה ואותה היינו רוצים לפתור הדרך הינה להפסיק לגמרי את המפעל הציוני. בהערה אוסיף - שכיוון שמדובר בבעיה הרבה יותר עמוקה מאופן הגדרת הציונות - הקמת מדינה פלסטינית היא רק חלק (חשוב) מפתרון הבעיה - ומי ששם את כל יהבו על רק על גורם זה כנראה צפוי לאכזבה - אפילו אכזבה מרה. 

       

       

      צטט: Sherlock 2012-05-03 17:18:30

      עצבן: אין פה שום סטנדרט כפול. ישראל שולטת על עם שמנסה להגיע לעצמאות. מנצלת את אדמתו, ומיישבת את אזרחיה על אדמתו. האם אתה חושב שצריך לעשות משהו בקשר לזה, לטובת עם ישראל, ואם כן מה?

      השכנים שלנו חושבים שאנחנו קולוניאליסטים. זה לא חשוב אם הם צודקים או אם הם טועים. זה לא חשוב שאם הם יחשבו חזק חזק אולי זה יהפך לנכון או ללא נכון. ככה הם חושבים. האם אתה חושב שצריך לעשות משהו בקשר לזה, לטובת עם ישראל, ואם כן מה?

      הפוסט קולוניאליזם באמת צמח באירופה, אבל הצמדותו לישראל הוא לא תוצאה של הכיבוש. הקמתה של ישראל היא המשך לקולוניאליזם האירופי. זאת הטענה בבסיס ההקשר של הפוסט קולוניאליזם לישראל. צודקים? טועים?  האם אתה חושב שצריך לעשות משהו בקשר לזה, לטובת עם ישראל, ואם כן מה?

       

      להזכירך שהפוסט הזה מדבר על הרצל, והחזון הדמוקרטי, ליברלי הומניסטי שלו, במדינת היהודים שבירתה חיפה.


       

       

        4/5/12 12:01:

      בעיקרון אני לא ממצדדי הישיבה בשטחים, ומתנגד בתוקף לדרך שבה אנו יושבים בהם - קרי בדרכי רמייה (ללא סיפוח) ומה שחמור מכל תוך שלילה מציבור של שלושה וחצי מיליון את הזכות להיות אזרח (של איזושהי מדינה) וכמובן את הדבר שאנו דרשנו וקיבלנו (ריבונות). גם כתבתי על זה מזמן פוסט האם ניתן להיות ציוני ולהתנגד למדינה הפלסטינית. 

      מצד שני אני לא חושב שדעה זו צריכה להסתמך על תאוריות מופרכות (כמו התאוריה של הקולוניאליזם) - (גם הטענה שבעצם הישיבה בשטחים ישראל מונעת מהפלסטינים לממש ריבונות (דבר שלעצמו אינו לגמרי מדוייק) אינה הופכת את העניין לקולניאליזם אלא אם כן טורקיה (מונעת מהכורדים), רוסיה (צצנים), סין (טיבטים) אנגליה עד לא מזמן (אילנד) ועוד רבות וטובות הן קולוניאליסטיות. דרך אגב על פי רוב בשטח שעובר מיד ליד בעקבות מלחמה היחס לאוכלוסיה המקומית הרבה יותר גרוע מאשר מניעת זכויות אזרח- אבל זה עניין אחר)). לדעתי האישית קידום עניין כלשהו על ידי תאוריות מופרכות רק מזיק לאותו העניין - ולכן הצמדת המונח "קולוניאליזם" לבעיית השטחים מזיקה לרעיון ההיפרדות לשני מדינות.


      בצדק טענת שהגישה הערבית היא שהציונות בכללה היא קולוניאליזם, ולכן גם הטענה שבעקבות שינוי המעמד של השטחים, הערבים ישנו את דעתם בקשר לקולוניאליזם הציוני לא מחזיקה מים. כיוון שהחלטת לערב את הרצל בסיפור - ממילא המסמך המרשים שהוא כתב נחשב על ידי הערבים כקולוניאליסטי.


      לסיכום צריך לומר שחשוב לנתח את הבעיה בצורה סבירה כדי להתחיל ולמצוא לה פתרון, והבעיה לטעמי היא לא המחשבה הערבית שהציונות היא קולוניאליזם. אם זאת הייתה הבעיה ואותה היינו רוצים לפתור הדרך הינה להפסיק לגמרי את המפעל הציוני. בהערה אוסיף - שכיוון שמדובר בבעיה הרבה יותר עמוקה מאופן הגדרת הציונות - הקמת מדינה פלסטינית היא רק חלק (חשוב) מפתרון הבעיה - ומי ששם את כל יהבו על רק על גורם זה כנראה צפוי לאכזבה - אפילו אכזבה מרה. 

       

       

      צטט: Sherlock 2012-05-03 17:18:30

      עצבן: אין פה שום סטנדרט כפול. ישראל שולטת על עם שמנסה להגיע לעצמאות. מנצלת את אדמתו, ומיישבת את אזרחיה על אדמתו. האם אתה חושב שצריך לעשות משהו בקשר לזה, לטובת עם ישראל, ואם כן מה?

      השכנים שלנו חושבים שאנחנו קולוניאליסטים. זה לא חשוב אם הם צודקים או אם הם טועים. זה לא חשוב שאם הם יחשבו חזק חזק אולי זה יהפך לנכון או ללא נכון. ככה הם חושבים. האם אתה חושב שצריך לעשות משהו בקשר לזה, לטובת עם ישראל, ואם כן מה?

      הפוסט קולוניאליזם באמת צמח באירופה, אבל הצמדותו לישראל הוא לא תוצאה של הכיבוש. הקמתה של ישראל היא המשך לקולוניאליזם האירופי. זאת הטענה בבסיס ההקשר של הפוסט קולוניאליזם לישראל. צודקים? טועים?  האם אתה חושב שצריך לעשות משהו בקשר לזה, לטובת עם ישראל, ואם כן מה?

       

      להזכירך שהפוסט הזה מדבר על הרצל, והחזון הדמוקרטי, ליברלי הומניסטי שלו, במדינת היהודים שבירתה חיפה.


       

        4/5/12 03:07:

      צטט: forte nina 2012-05-03 20:14:35

      צטט: Sherlock 2012-05-03 19:04:03

      צטט: forte nina 2012-05-03 09:41:56

      אגב לחברי המגיבים,  שום ספר היסטוריה מתקופת הכיבוש הישראלי בשטחים לא נוגע באווירה שהייתה. מלבד העולם הזה שהיה נייר הלקמוס המוסרי צריך לזכור שימי מפא"י הבלתי עליזים נשקו על פי דיין. וצריך יהיה להסתמך על זכרונם של אנשים כדי להבין שלא לשווא ישעיהו לייבוביץ' יצא בזעקה ה'כיבוש משחית', כי כבר בסמוך לכיבוש החלו מעשי התועבה של 'דילים עם קבלנים' המקורבים כדי להתעשר ובמקביל שוד עתיקות ענק בעשרות מליוני דולרים שניהל מלמעלה משה דיין.פרשיות השחיתות של קבלני הבניין נחשפו עד 1976 שניים התאבדו וחלק אחר נשפט אך מלכתחילה השלטון שהיה עד אז צנוע[בהיעדר כסף ואופציות] הפך לתאב בצע. ואם יש צורך אביא לפה את כל פרשיות הבנייה המפוקפקות כדי להוכיח איזו תשתית רקובה מבחינה מוסרית הונחה בשטחים.

      [

      בשנת 1976, החל השבועון "העולם הזה" לפרסם תחקירים על פעולות כספיות בלתי כשרות שנגעו לבכירי מפלגת העבודה ולקופת המפלגה. ]

       

      אני חושש מאד שאם "העולם הזה" היה קיים היום, בעריכת אורי אבנרי כמובן, הוא לא היה שורד את התקפות "אם תרצו" ונסיונות החקיקה. אם יש משהו ש"אם תרצו" מייצגים, אז זה את ההיפך הגמור מ-"אם תרצו אין זו אגדה" של הרצל.

      אוייש שרלוק, כמה חסר כזה נודניק עם מצפון שמוכן לשלם כל מחיר עבור חקר האמת.

       

      "בלי מורא, בלי משוא פנים". לא היה עיתון בארץ שכולם קראו, וכולם הכחישו שקראו, כמו העולם הזה של אורי אבנרי.


        3/5/12 21:04:

      צטט: רונן מאיר 2012-05-03 20:39:17

      זה יפה. על הפרטים נדון בהזדמנות.

       

      תודה. מספר שלוש בדרך. שם באמת יהיה חם. ממליץ להמתין. זו תהיה אחלה הזדמנות.


        3/5/12 20:39:
      זה יפה. על הפרטים נדון בהזדמנות.
        3/5/12 20:14:

      צטט: Sherlock 2012-05-03 19:04:03

      צטט: forte nina 2012-05-03 09:41:56

      אגב לחברי המגיבים,  שום ספר היסטוריה מתקופת הכיבוש הישראלי בשטחים לא נוגע באווירה שהייתה. מלבד העולם הזה שהיה נייר הלקמוס המוסרי צריך לזכור שימי מפא"י הבלתי עליזים נשקו על פי דיין. וצריך יהיה להסתמך על זכרונם של אנשים כדי להבין שלא לשווא ישעיהו לייבוביץ' יצא בזעקה ה'כיבוש משחית', כי כבר בסמוך לכיבוש החלו מעשי התועבה של 'דילים עם קבלנים' המקורבים כדי להתעשר ובמקביל שוד עתיקות ענק בעשרות מליוני דולרים שניהל מלמעלה משה דיין.פרשיות השחיתות של קבלני הבניין נחשפו עד 1976 שניים התאבדו וחלק אחר נשפט אך מלכתחילה השלטון שהיה עד אז צנוע[בהיעדר כסף ואופציות] הפך לתאב בצע. ואם יש צורך אביא לפה את כל פרשיות הבנייה המפוקפקות כדי להוכיח איזו תשתית רקובה מבחינה מוסרית הונחה בשטחים.

      [

      בשנת 1976, החל השבועון "העולם הזה" לפרסם תחקירים על פעולות כספיות בלתי כשרות שנגעו לבכירי מפלגת העבודה ולקופת המפלגה. ]

       

      אני חושש מאד שאם "העולם הזה" היה קיים היום, בעריכת אורי אבנרי כמובן, הוא לא היה שורד את התקפות "אם תרצו" ונסיונות החקיקה. אם יש משהו ש"אם תרצו" מייצגים, אז זה את ההיפך הגמור מ-"אם תרצו אין זו אגדה" של הרצל.

      אוייש שרלוק, כמה חסר כזה נודניק עם מצפון שמוכן לשלם כל מחיר עבור חקר האמת.

       

        3/5/12 19:04:

      צטט: forte nina 2012-05-03 09:41:56

      אגב לחברי המגיבים,  שום ספר היסטוריה מתקופת הכיבוש הישראלי בשטחים לא נוגע באווירה שהייתה. מלבד העולם הזה שהיה נייר הלקמוס המוסרי צריך לזכור שימי מפא"י הבלתי עליזים נשקו על פי דיין. וצריך יהיה להסתמך על זכרונם של אנשים כדי להבין שלא לשווא ישעיהו לייבוביץ' יצא בזעקה ה'כיבוש משחית', כי כבר בסמוך לכיבוש החלו מעשי התועבה של 'דילים עם קבלנים' המקורבים כדי להתעשר ובמקביל שוד עתיקות ענק בעשרות מליוני דולרים שניהל מלמעלה משה דיין.פרשיות השחיתות של קבלני הבניין נחשפו עד 1976 שניים התאבדו וחלק אחר נשפט אך מלכתחילה השלטון שהיה עד אז צנוע[בהיעדר כסף ואופציות] הפך לתאב בצע. ואם יש צורך אביא לפה את כל פרשיות הבנייה המפוקפקות כדי להוכיח איזו תשתית רקובה מבחינה מוסרית הונחה בשטחים.

      [

      בשנת 1976, החל השבועון "העולם הזה" לפרסם תחקירים על פעולות כספיות בלתי כשרות שנגעו לבכירי מפלגת העבודה ולקופת המפלגה. ]

       

      אני חושש מאד שאם "העולם הזה" היה קיים היום, בעריכת אורי אבנרי כמובן, הוא לא היה שורד את התקפות "אם תרצו" ונסיונות החקיקה. אם יש משהו ש"אם תרצו" מייצגים, אז זה את ההיפך הגמור מ-"אם תרצו אין זו אגדה" של הרצל.


        3/5/12 17:18:

      עצבן: אין פה שום סטנדרט כפול. ישראל שולטת על עם שמנסה להגיע לעצמאות. מנצלת את אדמתו, ומיישבת את אזרחיה על אדמתו. האם אתה חושב שצריך לעשות משהו בקשר לזה, לטובת עם ישראל, ואם כן מה?

      השכנים שלנו חושבים שאנחנו קולוניאליסטים. זה לא חשוב אם הם צודקים או אם הם טועים. זה לא חשוב שאם הם יחשבו חזק חזק אולי זה יהפך לנכון או ללא נכון. ככה הם חושבים. האם אתה חושב שצריך לעשות משהו בקשר לזה, לטובת עם ישראל, ואם כן מה?

      הפוסט קולוניאליזם באמת צמח באירופה, אבל הצמדותו לישראל הוא לא תוצאה של הכיבוש. הקמתה של ישראל היא המשך לקולוניאליזם האירופי. זאת הטענה בבסיס ההקשר של הפוסט קולוניאליזם לישראל. צודקים? טועים?  האם אתה חושב שצריך לעשות משהו בקשר לזה, לטובת עם ישראל, ואם כן מה?

       

      להזכירך שהפוסט הזה מדבר על הרצל, והחזון הדמוקרטי, ליברלי הומניסטי שלו, במדינת היהודים שבירתה חיפה.


        3/5/12 09:41:

      אגב לחברי המגיבים,  שום ספר היסטוריה מתקופת הכיבוש הישראלי בשטחים לא נוגע באווירה שהייתה. מלבד העולם הזה שהיה נייר הלקמוס המוסרי צריך לזכור שימי מפא"י הבלתי עליזים נשקו על פי דיין. וצריך יהיה להסתמך על זכרונם של אנשים כדי להבין שלא לשווא ישעיהו לייבוביץ' יצא בזעקה ה'כיבוש משחית', כי כבר בסמוך לכיבוש החלו מעשי התועבה של 'דילים עם קבלנים' המקורבים כדי להתעשר ובמקביל שוד עתיקות ענק בעשרות מליוני דולרים שניהל מלמעלה משה דיין.פרשיות השחיתות של קבלני הבניין נחשפו עד 1976 שניים התאבדו וחלק אחר נשפט אך מלכתחילה השלטון שהיה עד אז צנוע[בהיעדר כסף ואופציות] הפך לתאב בצע. ואם יש צורך אביא לפה את כל פרשיות הבנייה המפוקפקות כדי להוכיח איזו תשתית רקובה מבחינה מוסרית הונחה בשטחים.

      [

      בשנת 1976, החל השבועון "העולם הזה" לפרסם תחקירים על פעולות כספיות בלתי כשרות שנגעו לבכירי מפלגת העבודה ולקופת המפלגה. ]

        3/5/12 08:56:

      צטט: Sherlock 2012-05-03 01:08:59

       

      לגבי הסיפא של התגובה שלך. אני אתן לך את זה. ניסוח גרוע, קבל התנצלות. זאת לא היתה הכוונה שלי. כוונתי היתה שצפוי שישראלי יתגונן כנגד הטענה הקולוניאליסטית, ולכן גם הנימוקים אינם מפתיעים, ויש לקחת אותם בקונטקסט של ההתגוננות שנוקט המגיב. וזה בדיוק מה שלדעתי התשקף מהתגובה שלך. כמובן שלא התכוונתי לשלול ממך את זכות התגובה.

       

      אבל נתחיל מההתחלה. מבצע קדש הוא לא קולוניאליזם ישראלי. מבצע קדש הוא קולוניאליזם בגלל אנגליה וצרפת, לפחות בעיני מדינות ערב. ולכן בעיני השכנים שלנו אנחנו שותפים. כמה שלא תאהב את זה, ככה הם רואים את זה. הקמת ישראל נחשבת, ולא רק בעיני השכנים הערבים, כשלוחה של הקולוניאליזם האירופי. ואני בטוח שאתה שמעת על הפוסט קולוניאליזם וההקשר הישראלי. כמה שלא תאהב את זה, ככה הם רואים את זה. זה לא אומר שאני חושב שזה כך, או שאתה טועה והם צודקים, או להיפך. רק שככה הם חושבים ורואים את הדברים. ואיתם צריך לעשות שלום (צריך - זאת אומרת רק אם רוצים).

       

      לכן פתחתי את תשובתי לתגובה שלך בשאלה מי מגדיר את המצב. וזה לא כל כך משנה מה ההגדרה האנציקלופדית. אם אני אכנה אותך משוגע, זה באמת משנה מה היא ההגדרה המדעית למשוגע? אני חושב שמה שיותר חשוב זה למה אני חושב שאתה משוגע. וכדי להקדים רפואה למכה - זה היה בהשאלה. לעניננו, הרבה יותר חשוב להבין למה השבנים שלנו חושבים כמו שהם חושבים, כי ככה נוכל להתקדם.

       

      ועוד דבר אחד, ההשוואה שלך לגבי טקסס, או חבל הריין וכולי היא ממש לא במקום. ארצות הברית מול מקסיקו על טקסס, גרמניה וצרפת על הריין, סוריה וטורקיה על מפרץ איסכנדרון. אתה רואה בוודאי את הפטרן. שתי מדינות עם סכסוך על חבל ארץ שנמצא ביניהן.

      לעומת זאת המצב כאן מזכיר יותר מצבים קולוניאליים: בריטניה וההודים על הודו. צרפת והאלג'יראים על אלג'יריה. ישראל והפלסטינים על... פלסטין?


      גם אני אתחיל עם הסייפא - הטענה שהסכסוך על השטחים בין ישראל לפלסטינים דומה יותר לקולוניות של בריטניה בהודו מאשר להשתלטות האמריקאית על טקסס יכולה לנבוע רק ממי שלא טרח אפילו פעם אחת בימיו להציץ במפת הגלובוס. במאמר מוסגר אפשר לומר שהמקרה הישראלי אינו דומה לאף אחד משני המקרים מכיוון שכן גם הודו וגם מקסיקו בזמן שהם נכבשו לא היוו איום ישיר על המדינות הכובשות, מנהיגיהן לא טענו שיש למחוק את בריטניה או ארה"ב מהמפה, והם לא הקימו בריתות צבאיות כדי להביא למתקפה צבאית מול אותן מדינות - אבל זהו פרט שולי. כפי שאתה מגדיר שלא בצדק - טקסס (וניו מקסיקו ואריזונה וחלקים מקליפורניה) היו חלק אינטגרלי ממקסיקו - לפני שארה"ב סיפחה אותם. יש עוד להוסיף בעניין - אבל נראה לי שטענת הדמיון שלך היא אולי העדות הטובה ביותר לסטנדרט הכפול כאשר דנים במדינת ישראל.


      הטענה הפוסט מודרנית שאתה מעלה - כאילו שמישהו חושב מחשבה היא הופכת נכונה מעצם זה שמישהו חושב אותה, ולמעשה ברגע שלשני אנשים יש שתי הבחנות שונות על מצב מסוים, אין היררכיה בין שתי ההבחנות מכיוון שעל כל אחת מהן מישהו חושב - לדעתי לא מזיקה שום דבר. בתור התחלה אני מעולם לא טענתי (ואני מניח שגם לא אטען) שמשהו נכון מפני שאני אומר (או חושב אותו). כפי שתוכל לראות בתגובתי הטענה שלי היא שסרגל המידה שדרכו אנחנו מודדים את הקולוניאליזם צריך צריך להפוך לגומי (עד כדי כך שמונח קולוניאליזם מאבד כל משמעות) כדי שההגדרות של קולוניאליזם יתאימו לסוגיית השטחים (והמשוואה שהבאת מקודם היא עדות מצויינת לכך). צריך להזכיר שלו ביקרת באתרים איסלמים היית מגלה שיש לא מעט (וכאן זו לשון המעטה) מיריבנו שמאמינים שאנו בני השטן, צאצאי החזירים, שתכליתנו היא להשמיד את העולם, שבפועל היהודים שולטים על העולם (דרך אגב הטענה היחידה שעושה הגיון למונח קולוניאליזם) ועוד. אני לא בטוח שאני מסכים שכל ההנחות האלו תקפות מתוך כך שמישהו (הרבה מישהו) חושב אותם. אני גם לא בטוח שבכדי להשלים עם אותם אנשים אני צריך לאמץ את התפיסות הללו כנכונות.


      דרך אגב למיטב ידיעתי הערבים אינם המקור של הטענה הפוסט קולוניאליסטית (למרות שהם מיהרו לאמץ אותן), צריך לזכור שהאיסלאם החל את דרכו בסעודיה והתפשטותו החלה ממסעי כיבוש (ועדיין נותרו מספר מאמינים מוסלמים שחושבים שצריך להמשיך בדרך זו). המילה קולוניאליזם הפכה למגונה ברגע שהשתנו הנסיבות הפוליטיות וזרקור האשמה הופנה למדינות האירופיות שרובן הגדול פעל בדרך זו. למיטב ידיעתי הגישה הפוסט קולוניאליסטית צמחה דווקא באירופה (למרות שמספר מדינות בה עדיין מחזיקות קולוניות) כמו גם הצמדתה לכיבוש הישראלי.


      כמובן שהטענה שההשתתפות הבריטית צרפתית במבצע קדש לא הופכת את ישראל למדינה קולוניאליסטית אחרת דרום קוריאה (בה האמריקאים נלחמו), ויאטנם (בה הסובייטים השתתפו בלחימת הויאטקונג), או אפגניסטן (בה האמריקאים תמכו באל קאידה מול הרוסים) וזו גם כן תחילתה של רשימה ארוכה - כל המדינות הללו היו צריכות להיקרא קולוניאליסטיות. שוב הטענה על סרגל המדידה הבלתי אפשרי שאתה מציע.


      ובכל זאת יש נקודת זמן אחת שבה היישות הציונית יכולה הייתה להיקרא כקולוניאליסטית - וזה הסכם סאן סירו (שנסמך על הצהרת בלפור). מי שמאוד מאוד רוצה (שכן לא כך מנוסחים הדברים) יכול להבין מההסכם שהבריטים מקימים את המנדט בארץ כדי להקים במקום את היישות הציונית (ומכאן שהציונות היא במקורה קולוניה בריטית). בפועל צריך להיות בור בקריאה כדי להסיק את הדברים הללו מהסכם סאן סירו (והיחידים שאכן מסיקים זאת הם המתנחלים - מה שיוצר חיבור מעניין בין תומכי תאוריית הקולוניאליזם). בפועל מי שלמד מעט היסטוריה יודע שהתאוריה הזאת לא מחזיקה מים שכן הבריטים יצאו מגדרם כדי לשמור על הרוב הערבי באזור (עודדו הגירה ערבית, ובמקביל מנעו עליית יהודים), הציעו הצעות שנתנו ליהודים שטח מחייה שבטל בשישים לעומת השטח לערבים, ולקינוח התנגדו (למעשה נמנעו) בהצעת החלוקה. בכל מקרה טענת הקולוניאליזם יכולה להחזיק משהו עם מכלילים אותה על כלל המפעל הציוני - כאשר מדינת האם המיישבת היא בריטניה. אך כאמור רק אדם שנמנע מלפתוח ספר היסטוריה כלשהו על התקופה יכול להעלות את הטענה הזו.

        3/5/12 08:48:

      צטט: עצבן 2012-05-02 23:10:47

      צטט: forte nina 2012-05-02 18:24:46

       

      עצבן,  האם אתה מוצא הבדל עקרוני בין כיבוש נדל"ן למטרות כסף,  או כיבוש נדל"ן על סמך קושאן מלפני 2000 שנה?  או האם בגלל מיקומה של מערת המכפלה הנמצאת בלב הבנייה הערבית היא מתירה לנו לכבוש את כל השטח הפלסטיני?.  אם האדמות שייכות מדורי דורות לפלסטינים שאנחנו לוקחים אותם בכוח היותנו שולטים בשטח האם זה יותר מוסרי ?  האם זו הציונות מאחוריה אנחנו מרגישים מוסריים? האם גם כשהתורכים כבשו את ישראל הרי לא היה פה כסף ולא מחצבים,  עדיין החיים תחת השלטון העותמני היו קשים גם למיעוט היהודים שהיה פה. האם אתה מבדיל בין כיבוש למטרות אסטרטגיות? דתיות משיחיות? או עבור בצע כסף? האם בעיניך זה רק עניין סמנטי כי כך גם המתנחלים מתייחסים לנושא. הפלסטינים לדעתם אינו עם, אין לו זכויות!!  הם היו  לוקחים מהם הכל,  אבל מאחר והעולם מתבונן בהם אז אנחנו הם מתנהלים לכאורה בדרכי חוק. האם כל זה לא ברור ושקוף? או שזה כיבוש "אסטניסטי" שנצטרך להמציא לו שם חדש כדי לא להיות יחד עם הכובשים האחרים האכזריים בהיסטוריה?

       

      אני מוצא שיש הבדל מהותי בין קולוניאליזם, למלחמות בין מדינות שכנות, אפילו עם המניע העיקרי למלחמה הוא לנכס לך שטח או משאבים של מדינה שכנה (דבר שאני לא משוכנע שהוא המקרה שלנו). זה לא אומר שאני מתומכי המלחמות מהזן השני - באותו אופן ששוד ורצח הם שני דברים לא טובים - אבל זה לא אומר שהם אותו הדבר. העניין הוא שמלחמות על סכסוכי גבול הוא דבר מאוד שכיח (גם בימינו) - ולכן החליט מי שהחליט שזה לא מספיק חריף לתאר את מה שקורה בשטחנו - ולכן הוא העמיס על הפעולה הישראלית את הקולוניאליזם (חלילה לא על השליטה הצבאית של סוריה בלבנון, או על ריב הדמים בין עירק לאירן על אזור שאט על ערב ואפשר להמשיך עוד ועוד).


      כפי שכבר הספקת להבין אני אינני נמנע ממעגל התומכים של מפעל ההתנחלויות, וכפי שטענתי אינספור פעמים העובדה שב"מצב זמני" (להגדרתנו) אנו מונעים זכויות אזרח משלושה וחצי מיליון איש הוא חמור מאוד חמור. העניין הוא שלדעתי הדרך להחליף דעות צריכה להתחיל ביושר בסיסי - ולטעמי זה לא המקרה של תאוריית הפוסט קולוניאליזם. בעייני בכל אופן מדובר בטיעון שחוץ מיצירת דה לגיטמציה לא מחזיק שום נוזל. מה שמרתיח אותי עוד יותר זה המקור האירופי של הטיעון - הרצחת וגם ירשת (או במקרה שלנו טפלת על אחרים את אשמתך).

      כשמשה דיין ניכס כל דבר שכבש בשטחים ואני זוכרת עדיין את כותרות העולם הזה [אורי אבנרי] היחיד שפרסם  איך האיש שחמד את העתיקות והיה עסוק בהם יום ולילה,  כשאת מרביתם בסופו של דבר התברר לקח לעצמו אך בתכניתו הוא נזקק שנים רבות לחפירות הארכאולוגיות ולמציאות שחיפש בשטחים ונעזר בפרופ ידין ועוד מכבסות אוניברסיטאיות שהוא השתמש למטרות אלה. לצערנו למשה דיין ויתרו ואז היו ימים ששתקגו לשחיתויות ולכאורה הכיבוש נראה נקי יותר כך. אך כדי  לא לוותר על השטחים מש  דיין  יצר את התנאים המיידיים לבניית כפר עציון ושנה אחרי הכיבוש שלח מכתב לרב לוינגר:  "חג שמח - ממתנחלי חברון". אחרי זה קראו להתיישבות 'תכנית אלון 'ועוד שמות והיום זה נקרא "מפעל התנחלות", תקרא לזה איך שנוח לך, אבל אחרי 45 שנה אי אפשר לראות בהתנחלות אקט השרדותי!! בעיקר שטילים הם בעלי טווח של אלפי ק"מ ואנחנו כבר לא יכולים לטעון לצוואר בקבוק צר ועוד אידיומים יפים וספרותיים ככל שיד הדימיון של המנהיגות בחרה לקרוא. עצבן, זו מכבסת מילים ואני יודעת שאתה מתנגד אולי לרעיון הכיבוש אבל אתה רוצה לכנות את התינוק החורג הזה בשם שלך. אני מודה שיש לי רגשות אשם כמו לרוב הדור שלי,  שלא התנגדנו מספיק לרעיון החולני הזה עד שהגענו לנקודה שזה כבר "מפעל התיישבות" או שמעתי "הציונות החדשה" וכבר החברה הנ"ל טוענים שהורינו לא היו ציונים כלל והפכנו  לפאסה קומפסה.

       כמה תזכורות מעיתון העולם הזה על הימים ההם.

        3/5/12 01:08:

      צטט: עצבן 2012-05-02 22:45:32

      צטט: Sherlock 2012-05-02 18:06:31

       

      כמובן השאלה היא מי מגדיר את המצב כקולוניאליזם. הכובש, הנכבש, השכנים. אומות העולם? החבירה של ישראל עם אנגליה וצרפת ערב מבצע קדש בהחלט התפרשה שקולוניאליזם בעיני השכנים, קרי מדינות ערב. המטרה של אנגליה וצרפת היתה תעלת סואץ.

      גם הכיבוש של ששת הימים יכול להתפרש כקולוניאליזם, בעניני המתבונן, מפני שניצול מקורות הטבע (מים למשל) והעברת אוכלוסיה ממדינת הכובש לשטח הנכבש בהחלט יכולות להתפרש כקולוניאליזם. האחרון שיכול להסביר עם הכיבוש הישראלי הוא קולוניאליזם או לא - הוא הישראלי עצמו. הישראלי תמיד ימצא סיבות למה המצב הוא לא דומה.

      מה שהרצל ניסה לעשות זה לחסוך מאיתנו את הקטע הזה. כגודל החזון, כך גדולה הנפילה.


      כדי שלא נסתבך הנה ההגדרה האנציקלופדית:

      "קוֹלוֹניאליזם הוא תופעה של השתלטות מעצמות על טריטוריות מעבר לים – באסיה, באפריקה ובאמריקה, בעזרת התיישבות והקמת מערכת שלטונית (קולוניות), תוך נישול האוכלוסייה המקומית וניצול משאביה הטבעיים והאנושיים לצורכי המעצמה."

      הרעיון שמבצע קדש הוא קולניוליזם (ישראלי) מכיוון שהיו מעוברות בו מעצמות שהיה להם אינטרס - שם לחוכא והיטלולא את המושג קולוניאליזם - שאם כך ברור שישראל היא מדינה קולוניאליסטית מכיוון שהיא נתמכת על ידי מעצמה (ומשקפת את האינטרסים שלה) מצד שני גם סוריה ומצריים שנתמכו על ידי ברית המועצות הן מדינות קולוניאליסטיות, וכמובן אי אפשר לשכוח שהפלסטינים שנתמכים על ידי איראן הם קולוניאליסטים. בקיצור אם כולם קולוניאליסטים למילה אין שום משמעות. גם לגבי מלחמת ששת הימים המושג צולע - גם אם נקבל את ההנחה (הבעייתית) שישראל פתחה במלחמה על מנת לכבוש שטחים, עדיין אין הדבר שונה מהכיבוש של טקסאס על ידי ארה"ב, מפרץ איכסנדרון הסורי שנמצא בשליטה טורקית, חבל הריין שנדד בין גרמניה לצרפת, או המאבק על הטרהס קווקז בין ארמניה לגאורגיה, או אזור קשמיר שבין הודו לפקיסטן וזו התחלה של רשימה מאוד מאוד מאוד ארוכה. אם הכיבוש הישראלי לבדו מתוך אלפי התופעות של סכסוכי גבול (הכוללים גם מעבר שטח בעקבות מלחמות) הייתי מעוניין בתשובה המלומדת - למה (ובכלל איך הוא מסתדר עם ההגדרה האנציקלופדית לקולוניאליזם). ולגבי ההערה ש"האחרון שיכול לקבוע אם הכיבוש הישראלי הוא קולניאליזם או לא הוא הישראלי" זו באמת טענה חמורה במידה שלא תאמן. לא רק שעל פי כל ההגדרות המקובלות יצרת הגדרה ייחודית לקולוניאליזם שחלה רק על ישראל במידה שמעוררת שאלות נוגות גם על מידת ההיגיון וגם על מידת ההגינות, אתה עוד סותם את זכות התגובה של הישראלים בהנחה שלהם אין שום מילה בעניין. האם אתה מתכנן מערכת צדק שבה לנאשם אין זכות לטעון את טענותיו - שמרגע שמאשימים מאן דהו במשהו דבריו על האשמה חסרי כל ערך?. השיטה שאת מציע מנוגדת לכל שיטת צדק המקובלת בעולם (אפילו לשיטות הצדק הדרקוניות ביותר).

       

       

      לגבי הסיפא של התגובה שלך. אני אתן לך את זה. ניסוח גרוע, קבל התנצלות. זאת לא היתה הכוונה שלי. כוונתי היתה שצפוי שישראלי יתגונן כנגד הטענה הקולוניאליסטית, ולכן גם הנימוקים אינם מפתיעים, ויש לקחת אותם בקונטקסט של ההתגוננות שנוקט המגיב. וזה בדיוק מה שלדעתי התשקף מהתגובה שלך. כמובן שלא התכוונתי לשלול ממך את זכות התגובה.

       

      אבל נתחיל מההתחלה. מבצע קדש הוא לא קולוניאליזם ישראלי. מבצע קדש הוא קולוניאליזם בגלל אנגליה וצרפת, לפחות בעיני מדינות ערב. ולכן בעיני השכנים שלנו אנחנו שותפים. כמה שלא תאהב את זה, ככה הם רואים את זה. הקמת ישראל נחשבת, ולא רק בעיני השכנים הערבים, כשלוחה של הקולוניאליזם האירופי. ואני בטוח שאתה שמעת על הפוסט קולוניאליזם וההקשר הישראלי. כמה שלא תאהב את זה, ככה הם רואים את זה. זה לא אומר שאני חושב שזה כך, או שאתה טועה והם צודקים, או להיפך. רק שככה הם חושבים ורואים את הדברים. ואיתם צריך לעשות שלום (צריך - זאת אומרת רק אם רוצים).

       

      לכן פתחתי את תשובתי לתגובה שלך בשאלה מי מגדיר את המצב. וזה לא כל כך משנה מה ההגדרה האנציקלופדית. אם אני אכנה אותך משוגע, זה באמת משנה מה היא ההגדרה המדעית למשוגע? אני חושב שמה שיותר חשוב זה למה אני חושב שאתה משוגע. וכדי להקדים רפואה למכה - זה היה בהשאלה. לעניננו, הרבה יותר חשוב להבין למה השבנים שלנו חושבים כמו שהם חושבים, כי ככה נוכל להתקדם.

       

      ועוד דבר אחד, ההשוואה שלך לגבי טקסס, או חבל הריין וכולי היא ממש לא במקום. ארצות הברית מול מקסיקו על טקסס, גרמניה וצרפת על הריין, סוריה וטורקיה על מפרץ איסכנדרון. אתה רואה בוודאי את הפטרן. שתי מדינות עם סכסוך על חבל ארץ שנמצא ביניהן.

      לעומת זאת המצב כאן מזכיר יותר מצבים קולוניאליים: בריטניה וההודים על הודו. צרפת והאלג'יראים על אלג'יריה. ישראל והפלסטינים על... פלסטין?



        2/5/12 23:10:

      צטט: forte nina 2012-05-02 18:24:46

       

      עצבן,  האם אתה מוצא הבדל עקרוני בין כיבוש נדל"ן למטרות כסף,  או כיבוש נדל"ן על סמך קושאן מלפני 2000 שנה?  או האם בגלל מיקומה של מערת המכפלה הנמצאת בלב הבנייה הערבית היא מתירה לנו לכבוש את כל השטח הפלסטיני?.  אם האדמות שייכות מדורי דורות לפלסטינים שאנחנו לוקחים אותם בכוח היותנו שולטים בשטח האם זה יותר מוסרי ?  האם זו הציונות מאחוריה אנחנו מרגישים מוסריים? האם גם כשהתורכים כבשו את ישראל הרי לא היה פה כסף ולא מחצבים,  עדיין החיים תחת השלטון העותמני היו קשים גם למיעוט היהודים שהיה פה. האם אתה מבדיל בין כיבוש למטרות אסטרטגיות? דתיות משיחיות? או עבור בצע כסף? האם בעיניך זה רק עניין סמנטי כי כך גם המתנחלים מתייחסים לנושא. הפלסטינים לדעתם אינו עם, אין לו זכויות!!  הם היו  לוקחים מהם הכל,  אבל מאחר והעולם מתבונן בהם אז אנחנו הם מתנהלים לכאורה בדרכי חוק. האם כל זה לא ברור ושקוף? או שזה כיבוש "אסטניסטי" שנצטרך להמציא לו שם חדש כדי לא להיות יחד עם הכובשים האחרים האכזריים בהיסטוריה?

       

      אני מוצא שיש הבדל מהותי בין קולוניאליזם, למלחמות בין מדינות שכנות, אפילו עם המניע העיקרי למלחמה הוא לנכס לך שטח או משאבים של מדינה שכנה (דבר שאני לא משוכנע שהוא המקרה שלנו). זה לא אומר שאני מתומכי המלחמות מהזן השני - באותו אופן ששוד ורצח הם שני דברים לא טובים - אבל זה לא אומר שהם אותו הדבר. העניין הוא שמלחמות על סכסוכי גבול הוא דבר מאוד שכיח (גם בימינו) - ולכן החליט מי שהחליט שזה לא מספיק חריף לתאר את מה שקורה בשטחנו - ולכן הוא העמיס על הפעולה הישראלית את הקולוניאליזם (חלילה לא על השליטה הצבאית של סוריה בלבנון, או על ריב הדמים בין עירק לאירן על אזור שאט על ערב ואפשר להמשיך עוד ועוד).


      כפי שכבר הספקת להבין אני אינני נמנע ממעגל התומכים של מפעל ההתנחלויות, וכפי שטענתי אינספור פעמים העובדה שב"מצב זמני" (להגדרתנו) אנו מונעים זכויות אזרח משלושה וחצי מיליון איש הוא חמור מאוד חמור. העניין הוא שלדעתי הדרך להחליף דעות צריכה להתחיל ביושר בסיסי - ולטעמי זה לא המקרה של תאוריית הפוסט קולוניאליזם. בעייני בכל אופן מדובר בטיעון שחוץ מיצירת דה לגיטמציה לא מחזיק שום נוזל. מה שמרתיח אותי עוד יותר זה המקור האירופי של הטיעון - הרצחת וגם ירשת (או במקרה שלנו טפלת על אחרים את אשמתך).

        2/5/12 22:45:

      צטט: Sherlock 2012-05-02 18:06:31

       

      כמובן השאלה היא מי מגדיר את המצב כקולוניאליזם. הכובש, הנכבש, השכנים. אומות העולם? החבירה של ישראל עם אנגליה וצרפת ערב מבצע קדש בהחלט התפרשה שקולוניאליזם בעיני השכנים, קרי מדינות ערב. המטרה של אנגליה וצרפת היתה תעלת סואץ.

      גם הכיבוש של ששת הימים יכול להתפרש כקולוניאליזם, בעניני המתבונן, מפני שניצול מקורות הטבע (מים למשל) והעברת אוכלוסיה ממדינת הכובש לשטח הנכבש בהחלט יכולות להתפרש כקולוניאליזם. האחרון שיכול להסביר עם הכיבוש הישראלי הוא קולוניאליזם או לא - הוא הישראלי עצמו. הישראלי תמיד ימצא סיבות למה המצב הוא לא דומה.

      מה שהרצל ניסה לעשות זה לחסוך מאיתנו את הקטע הזה. כגודל החזון, כך גדולה הנפילה.


      כדי שלא נסתבך הנה ההגדרה האנציקלופדית:

      "קוֹלוֹניאליזם הוא תופעה של השתלטות מעצמות על טריטוריות מעבר לים – באסיה, באפריקה ובאמריקה, בעזרת התיישבות והקמת מערכת שלטונית (קולוניות), תוך נישול האוכלוסייה המקומית וניצול משאביה הטבעיים והאנושיים לצורכי המעצמה."

      הרעיון שמבצע קדש הוא קולניוליזם (ישראלי) מכיוון שהיו מעוברות בו מעצמות שהיה להם אינטרס - שם לחוכא והיטלולא את המושג קולוניאליזם - שאם כך ברור שישראל היא מדינה קולוניאליסטית מכיוון שהיא נתמכת על ידי מעצמה (ומשקפת את האינטרסים שלה) מצד שני גם סוריה ומצריים שנתמכו על ידי ברית המועצות הן מדינות קולוניאליסטיות, וכמובן אי אפשר לשכוח שהפלסטינים שנתמכים על ידי איראן הם קולוניאליסטים. בקיצור אם כולם קולוניאליסטים למילה אין שום משמעות. גם לגבי מלחמת ששת הימים המושג צולע - גם אם נקבל את ההנחה (הבעייתית) שישראל פתחה במלחמה על מנת לכבוש שטחים, עדיין אין הדבר שונה מהכיבוש של טקסאס על ידי ארה"ב, מפרץ איכסנדרון הסורי שנמצא בשליטה טורקית, חבל הריין שנדד בין גרמניה לצרפת, או המאבק על הטרהס קווקז בין ארמניה לגאורגיה, או אזור קשמיר שבין הודו לפקיסטן וזו התחלה של רשימה מאוד מאוד מאוד ארוכה. אם הכיבוש הישראלי לבדו מתוך אלפי התופעות של סכסוכי גבול (הכוללים גם מעבר שטח בעקבות מלחמות) הייתי מעוניין בתשובה המלומדת - למה (ובכלל איך הוא מסתדר עם ההגדרה האנציקלופדית לקולוניאליזם). ולגבי ההערה ש"האחרון שיכול לקבוע אם הכיבוש הישראלי הוא קולניאליזם או לא הוא הישראלי" זו באמת טענה חמורה במידה שלא תאמן. לא רק שעל פי כל ההגדרות המקובלות יצרת הגדרה ייחודית לקולוניאליזם שחלה רק על ישראל במידה שמעוררת שאלות נוגות גם על מידת ההיגיון וגם על מידת ההגינות, אתה עוד סותם את זכות התגובה של הישראלים בהנחה שלהם אין שום מילה בעניין. האם אתה מתכנן מערכת צדק שבה לנאשם אין זכות לטעון את טענותיו - שמרגע שמאשימים מאן דהו במשהו דבריו על האשמה חסרי כל ערך?. השיטה שאת מציע מנוגדת לכל שיטת צדק המקובלת בעולם (אפילו לשיטות הצדק הדרקוניות ביותר).

        2/5/12 18:24:

      צטט: עצבן 2012-05-02 17:49:13

      צטט: Sherlock 2012-05-02 17:26:28

      צטט: forte nina 2012-05-02 07:33:15

       

      אמת ויציב. למעט הקטע של "החל מפנה שלא היה בפרוגרמה הציונית ואת הכיבוש שבא כהישרדות הפכנו מציונות לקולוניאליזם". זה לא חל פתאום ותפס אותנו לא מוכנים. הרצל דיבר על זה. אולי הוא לא קרא לזה כיבוש, אבל הוא קרא לזה גייר ומפלגתו הלאומנית בסיפור אלטנוילנד. והוא בעצם סימן לנו קו ברור שבו צריך ללכת כדי לשרוד, הקו הדמוקרטי, ליברלי הומניסטי.


      אם כל הביקורת על מדיניות ישראל בשטחים לא קונה את התאוריה הפוסט-קולניאליסטית. בפועל הקולניות נעשו על ידי מעצמות שחיפשו לנכס את אוצרות הטבע (כולל האנושי) של ארץ זרה שלרוב שכנה במה שמוכנה עולם שלישי ולא היה לא שום קשר טריטוריאלי או היסטורי עם הפולש. לא שמעתי את המונח קולוניאליזם בקשר לסכסוך הגבול בין בריטניה לאירלנד, או בין צרפת לגרמניה, או בין רוסיה לגאורגיה, או בין ארה"ב למקסיקו וכו'. הדבר המכעיס הוא לא רק כפל הלשון (על פיו מודדים את מדינתנו על פי פרמטרים שכנראה שום מדינה אחרת לא נמדדת בהם) - אלא על מי שבעיקר עושה שימוש במונח הזה - קרי האירופים. שכן האירופיים הם הם מוקד הקולניאליזם - הם אלו שעשו פשעים בלתי נתפסים בשם הקולוניאילזם (כמו משא ההרג (10 מיליון איש) של מלך בלגיה בקונגו (כדי להשתלט על שוק הגומי) - שבינינו כל השוואה בין הכיבוש הישראלי (הבעייתי) לבינם הוא כמו להשוות פרעוש עם דינוזאור. האירופים שבנו את כלכלותיהם על עושק והרס של האחר אמורים לעשות חשבון נפש, והדבר הכי טוב שיוצא להם כדי למרק את פשעיהם הוא להאשים אותנו בכל חטאיהם. אפשר לומר שהפכנו להיות מכונת הכביסה של המצפון האירופי. צריך להודות שזה הרבה יותר נוח מהנוסחה הקטולית המוכרת (וידוי), ולמעשה זו נוסחה פאגנית אתיקה - הנקראת אצלנו שעיר לעזזאל.   

      עצבן,  האם אתה מוצא הבדל עקרוני בין כיבוש נדל"ן למטרות כסף,  או כיבוש נדל"ן על סמך קושאן מלפני 2000 שנה?  או האם בגלל מיקומה של מערת המכפלה הנמצאת בלב הבנייה הערבית היא מתירה לנו לכבוש את כל השטח הפלסטיני?.  אם האדמות שייכות מדורי דורות לפלסטינים שאנחנו לוקחים אותם בכוח היותנו שולטים בשטח האם זה יותר מוסרי ?  האם זו הציונות מאחוריה אנחנו מרגישים מוסריים? האם גם כשהתורכים כבשו את ישראל הרי לא היה פה כסף ולא מחצבים,  עדיין החיים תחת השלטון העותמני היו קשים גם למיעוט היהודים שהיה פה. האם אתה מבדיל בין כיבוש למטרות אסטרטגיות? דתיות משיחיות? או עבור בצע כסף? האם בעיניך זה רק עניין סמנטי כי כך גם המתנחלים מתייחסים לנושא. הפלסטינים לדעתם אינו עם, אין לו זכויות!!  הם היו  לוקחים מהם הכל,  אבל מאחר והעולם מתבונן בהם אז אנחנו הם מתנהלים לכאורה בדרכי חוק. האם כל זה לא ברור ושקוף? או שזה כיבוש "אסטניסטי" שנצטרך להמציא לו שם חדש כדי לא להיות יחד עם הכובשים האחרים האכזריים בהיסטוריה?

       

        2/5/12 18:06:

      צטט: עצבן 2012-05-02 17:49:13

      צטט: Sherlock 2012-05-02 17:26:28

      צטט: forte nina 2012-05-02 07:33:15

       

      אמת ויציב. למעט הקטע של "החל מפנה שלא היה בפרוגרמה הציונית ואת הכיבוש שבא כהישרדות הפכנו מציונות לקולוניאליזם". זה לא חל פתאום ותפס אותנו לא מוכנים. הרצל דיבר על זה. אולי הוא לא קרא לזה כיבוש, אבל הוא קרא לזה גייר ומפלגתו הלאומנית בסיפור אלטנוילנד. והוא בעצם סימן לנו קו ברור שבו צריך ללכת כדי לשרוד, הקו הדמוקרטי, ליברלי הומניסטי.


      אם כל הביקורת על מדיניות ישראל בשטחים לא קונה את התאוריה הפוסט-קולניאליסטית. בפועל הקולניות נעשו על ידי מעצמות שחיפשו לנכס את אוצרות הטבע (כולל האנושי) של ארץ זרה שלרוב שכנה במה שמוכנה עולם שלישי ולא היה לא שום קשר טריטוריאלי או היסטורי עם הפולש. לא שמעתי את המונח קולוניאליזם בקשר לסכסוך הגבול בין בריטניה לאירלנד, או בין צרפת לגרמניה, או בין רוסיה לגאורגיה, או בין ארה"ב למקסיקו וכו'. הדבר המכעיס הוא לא רק כפל הלשון (על פיו מודדים את מדינתנו על פי פרמטרים שכנראה שום מדינה אחרת לא נמדדת בהם) - אלא על מי שבעיקר עושה שימוש במונח הזה - קרי האירופים. שכן האירופיים הם הם מוקד הקולניאליזם - הם אלו שעשו פשעים בלתי נתפסים בשם הקולוניאילזם (כמו משא ההרג (10 מיליון איש) של מלך בלגיה בקונגו (כדי להשתלט על שוק הגומי) - שבינינו כל השוואה בין הכיבוש הישראלי (הבעייתי) לבינם הוא כמו להשוות פרעוש עם דינוזאור. האירופים שבנו את כלכלותיהם על עושק והרס של האחר אמורים לעשות חשבון נפש, והדבר הכי טוב שיוצא להם כדי למרק את פשעיהם הוא להאשים אותנו בכל חטאיהם. אפשר לומר שהפכנו להיות מכונת הכביסה של המצפון האירופי. צריך להודות שזה הרבה יותר נוח מהנוסחה הקטולית המוכרת (וידוי), ולמעשה זו נוסחה פאגנית אתיקה - הנקראת אצלנו שעיר לעזזאל.   

       

      כמובן השאלה היא מי מגדיר את המצב כקולוניאליזם. הכובש, הנכבש, השכנים. אומות העולם? החבירה של ישראל עם אנגליה וצרפת ערב מבצע קדש בהחלט התפרשה שקולוניאליזם בעיני השכנים, קרי מדינות ערב. המטרה של אנגליה וצרפת היתה תעלת סואץ.

      גם הכיבוש של ששת הימים יכול להתפרש כקולוניאליזם, בעניני המתבונן, מפני שניצול מקורות הטבע (מים למשל) והעברת אוכלוסיה ממדינת הכובש לשטח הנכבש בהחלט יכולות להתפרש כקולוניאליזם. האחרון שיכול להסביר עם הכיבוש הישראלי הוא קולוניאליזם או לא - הוא הישראלי עצמו. הישראלי תמיד ימצא סיבות למה המצב הוא לא דומה.

      מה שהרצל ניסה לעשות זה לחסוך מאיתנו את הקטע הזה. כגודל החזון, כך גדולה הנפילה.


        2/5/12 17:49:

      צטט: Sherlock 2012-05-02 17:26:28

      צטט: forte nina 2012-05-02 07:33:15

       

      אמת ויציב. למעט הקטע של "החל מפנה שלא היה בפרוגרמה הציונית ואת הכיבוש שבא כהישרדות הפכנו מציונות לקולוניאליזם". זה לא חל פתאום ותפס אותנו לא מוכנים. הרצל דיבר על זה. אולי הוא לא קרא לזה כיבוש, אבל הוא קרא לזה גייר ומפלגתו הלאומנית בסיפור אלטנוילנד. והוא בעצם סימן לנו קו ברור שבו צריך ללכת כדי לשרוד, הקו הדמוקרטי, ליברלי הומניסטי.


      אם כל הביקורת על מדיניות ישראל בשטחים לא קונה את התאוריה הפוסט-קולניאליסטית. בפועל הקולניות נעשו על ידי מעצמות שחיפשו לנכס את אוצרות הטבע (כולל האנושי) של ארץ זרה שלרוב שכנה במה שמוכנה עולם שלישי ולא היה לא שום קשר טריטוריאלי או היסטורי עם הפולש. לא שמעתי את המונח קולוניאליזם בקשר לסכסוך הגבול בין בריטניה לאירלנד, או בין צרפת לגרמניה, או בין רוסיה לגאורגיה, או בין ארה"ב למקסיקו וכו'. הדבר המכעיס הוא לא רק כפל הלשון (על פיו מודדים את מדינתנו על פי פרמטרים שכנראה שום מדינה אחרת לא נמדדת בהם) - אלא על מי שבעיקר עושה שימוש במונח הזה - קרי האירופים. שכן האירופיים הם הם מוקד הקולניאליזם - הם אלו שעשו פשעים בלתי נתפסים בשם הקולוניאילזם (כמו משא ההרג (10 מיליון איש) של מלך בלגיה בקונגו (כדי להשתלט על שוק הגומי) - שבינינו כל השוואה בין הכיבוש הישראלי (הבעייתי) לבינם הוא כמו להשוות פרעוש עם דינוזאור. האירופים שבנו את כלכלותיהם על עושק והרס של האחר אמורים לעשות חשבון נפש, והדבר הכי טוב שיוצא להם כדי למרק את פשעיהם הוא להאשים אותנו בכל חטאיהם. אפשר לומר שהפכנו להיות מכונת הכביסה של המצפון האירופי. צריך להודות שזה הרבה יותר נוח מהנוסחה הקטולית המוכרת (וידוי), ולמעשה זו נוסחה פאגנית אתיקה - הנקראת אצלנו שעיר לעזזאל.   

       

        2/5/12 17:26:

      צטט: forte nina 2012-05-02 07:33:15

      מכיון שהרצל ניסה לגייס כספים לרעיון מדינת היהודים וכולם לעגו לו והכביר לסרב לו רוטשילד עצמו שהוא בוודאי הוזה ולא קיבל ממנו תרומה לרעיון הזה. אנשים באותה עת לא יכלו להאמין אחרי הסתגלות של אלפי שנים לחיים בגלות שייתכן כדבר הזה. גם החינוך שהוא קיבל ואי אפשר לשכוח שמשפחתו כמו הרבה אנשים משכבת האינטלגנציה התנערו מהיהדות והתנהלו כמשומדים לכל דבר. כדי להבין שהאקלים שם גדל ובהכירי את העם ההונגרי טוב, אני יכולה להגיד לך שאין ספק שהרעיון היה גאוני ומהפכני מבלי שהוא היה מסוגל להוכיח לאף אחד שהוא יהיה צודק פעם, שזה מתסכל בזכות עצמו. ככל שהוא הטמיע עד כמה אין סיכוי לעם יהודי לשרוד בגלות, אני מנסה לדמיין מה הוא אמר לעצמו שלא יכול להיות יותר גרוע בפלסטינה. אבל הציונות שהוא שתל אז במוחם של האחרים עברה מסלול חתחתים ארוך ומייגע ואם ב-1967-קו פרשת המים, היינו בטוחים שהגשמנו את עצמנו בהתיישבות, השכלה, יצוא, ורמת חיים בינונית אך מטיבה עם כולם החל מפנה שלא היה בפרוגרמה הציונית ואת הכיבוש שבא כהישרדות הפכנו מציונות לקולוניאליזם. תבדוק ותראה שבהיסטוריה של הקולונואליזם תמיד היו תירוצים לכובש ובסופו של דבר בגלל חוסר המוסריות של הכיבוש והתוצאות שהוא עלול להמיט על מדינת היהודית מבחינה דמוגרפית אנחנו נביא על עצמנו כלייה מוסרית שאחריה אף אחד בעולם לא יצדיק את קיומנו ולא נוכל לשרוד לבד.אדמה[שטחים] כסף[אוצר המדינה] הם פוליטיקה של פעם או "צמיחה לשם צמיחה זו בדיוק האידאולוגיה של תא סרטני" אמר אדוארד אבי.

       

      אמת ויציב. למעט הקטע של "החל מפנה שלא היה בפרוגרמה הציונית ואת הכיבוש שבא כהישרדות הפכנו מציונות לקולוניאליזם". זה לא חל פתאום ותפס אותנו לא מוכנים. הרצל דיבר על זה. אולי הוא לא קרא לזה כיבוש, אבל הוא קרא לזה גייר ומפלגתו הלאומנית בסיפור אלטנוילנד. והוא בעצם סימן לנו קו ברור שבו צריך ללכת כדי לשרוד, הקו הדמוקרטי, ליברלי הומניסטי.


        2/5/12 07:33:
      מכיון שהרצל ניסה לגייס כספים לרעיון מדינת היהודים וכולם לעגו לו והכביר לסרב לו רוטשילד עצמו שהוא בוודאי הוזה ולא קיבל ממנו תרומה לרעיון הזה. אנשים באותה עת לא יכלו להאמין אחרי הסתגלות של אלפי שנים לחיים בגלות שייתכן כדבר הזה. גם החינוך שהוא קיבל ואי אפשר לשכוח שמשפחתו כמו הרבה אנשים משכבת האינטלגנציה התנערו מהיהדות והתנהלו כמשומדים לכל דבר. כדי להבין שהאקלים שם גדל ובהכירי את העם ההונגרי טוב, אני יכולה להגיד לך שאין ספק שהרעיון היה גאוני ומהפכני מבלי שהוא היה מסוגל להוכיח לאף אחד שהוא יהיה צודק פעם, שזה מתסכל בזכות עצמו. ככל שהוא הטמיע עד כמה אין סיכוי לעם יהודי לשרוד בגלות, אני מנסה לדמיין מה הוא אמר לעצמו שלא יכול להיות יותר גרוע בפלסטינה. אבל הציונות שהוא שתל אז במוחם של האחרים עברה מסלול חתחתים ארוך ומייגע ואם ב-1967-קו פרשת המים, היינו בטוחים שהגשמנו את עצמנו בהתיישבות, השכלה, יצוא, ורמת חיים בינונית אך מטיבה עם כולם החל מפנה שלא היה בפרוגרמה הציונית ואת הכיבוש שבא כהישרדות הפכנו מציונות לקולוניאליזם. תבדוק ותראה שבהיסטוריה של הקולונואליזם תמיד היו תירוצים לכובש ובסופו של דבר בגלל חוסר המוסריות של הכיבוש והתוצאות שהוא עלול להמיט על מדינת היהודית מבחינה דמוגרפית אנחנו נביא על עצמנו כלייה מוסרית שאחריה אף אחד בעולם לא יצדיק את קיומנו ולא נוכל לשרוד לבד.אדמה[שטחים] כסף[אוצר המדינה] הם פוליטיקה של פעם או "צמיחה לשם צמיחה זו בדיוק האידאולוגיה של תא סרטני" אמר אדוארד אבי.
        1/5/12 16:46:

      שרלוק בהוצאת......

      קראתי אתמול על אבא נתניהו, כל כך התרגשתי.

      איזה עוצמה היתה שם ליהודים במזרח אירופה. אין לי מילים.

        1/5/12 16:38:

      צטט: שמעון מאיר 2012-05-01 10:55:57

      "בן-ציון נתניהו אהב את העם היהודי, אבל לא האמין ביהודים. הוא חשב שבני עמו הם ילדים אשר אינם מבינים את ההיסטוריה ואינם יודעים כיצד לפעול בהיסטוריה. בן-ציון נתניהו היה מחויב למדינת ישראל, אך לא העריך את הישראלים. הוא חשב שחסרה בנו תחושת הריבונות של עמים שפויים, וחסר בנו מנגנון ההתרעה המזהיר כל יצור חי מפני סכנה גדולה [דווקא לעדות המזרח יש את זה. כן כן לאלה שאתה כל פעם יורד עליהם שהם מצביעים לימין. לפחות תודה שיש להם אופי. הם לא נכנעים לתעמולה שלכם. שמעון מאיר]. בהיותו ז'בוטינסקאי אדוק, נתניהו לא העריך את בן-גוריון ובז לאספסוף האדום של מפא"י.

      בהיותו חילוני גמור, נתניהו לא נטה חסד לחרדים, לדתיים לאומיים ולבעלי אמונות מסורתיות. ההתנחלויות לא ריגשו אותו, המתנחלים לא הרשימו אותו והוא לעג למשיחיים. ההיסטוריון הנוקב אמנם תיעב את השמאל, אך גם מנחם בגין נראה לו נלעג. על פי תפישת עולמו, העם היהודי הוא עם אומלל שהעמיד מדינאי נערץ אחד - בנימין זאב הרצל. נכון, היו גם ענקים כנורדאו, זנגוויל וז'בוטינסקי. היו בני מעלה כבני משפחת אהרונסון וכבני האצולה הרוויזיוניסטית הוותיקה (קלאוזנר, פון ויזל, ברגסון); אבל ביסודו של דבר, העם נטול ההבנה המדינית הוא עם שאין לו תרבות מדינית והנהגה מדינית. אולי, בבוא היום, כאשר יתגבר על מגרעותיו, בנימין נתניהו יהיה למדינאי בעל שיעור הקומה שהעם היהודי חסר."

      ארי שביט, נו בטח קראת. http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1697187

      ודווקא הרצל היה זה שאמר על עצמו: יש לי אפס הישגים כמדינאי, והמון הישגים כסופר, ובכל זאת הקרדיט שאני מקבל הוא על מדינאות ולא על הספרים.


        1/5/12 10:55:

      "בן-ציון נתניהו אהב את העם היהודי, אבל לא האמין ביהודים. הוא חשב שבני עמו הם ילדים אשר אינם מבינים את ההיסטוריה ואינם יודעים כיצד לפעול בהיסטוריה. בן-ציון נתניהו היה מחויב למדינת ישראל, אך לא העריך את הישראלים. הוא חשב שחסרה בנו תחושת הריבונות של עמים שפויים, וחסר בנו מנגנון ההתרעה המזהיר כל יצור חי מפני סכנה גדולה [דווקא לעדות המזרח יש את זה. כן כן לאלה שאתה כל פעם יורד עליהם שהם מצביעים לימין. לפחות תודה שיש להם אופי. הם לא נכנעים לתעמולה שלכם. שמעון מאיר]. בהיותו ז'בוטינסקאי אדוק, נתניהו לא העריך את בן-גוריון ובז לאספסוף האדום של מפא"י.

      בהיותו חילוני גמור, נתניהו לא נטה חסד לחרדים, לדתיים לאומיים ולבעלי אמונות מסורתיות. ההתנחלויות לא ריגשו אותו, המתנחלים לא הרשימו אותו והוא לעג למשיחיים. ההיסטוריון הנוקב אמנם תיעב את השמאל, אך גם מנחם בגין נראה לו נלעג. על פי תפישת עולמו, העם היהודי הוא עם אומלל שהעמיד מדינאי נערץ אחד - בנימין זאב הרצל. נכון, היו גם ענקים כנורדאו, זנגוויל וז'בוטינסקי. היו בני מעלה כבני משפחת אהרונסון וכבני האצולה הרוויזיוניסטית הוותיקה (קלאוזנר, פון ויזל, ברגסון); אבל ביסודו של דבר, העם נטול ההבנה המדינית הוא עם שאין לו תרבות מדינית והנהגה מדינית. אולי, בבוא היום, כאשר יתגבר על מגרעותיו, בנימין נתניהו יהיה למדינאי בעל שיעור הקומה שהעם היהודי חסר."

      ארי שביט, נו בטח קראת. http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1697187

        30/4/12 21:17:

      צטט: חופר סדרתי :) 2012-04-30 21:00:17

      החיים של הרצל יפים אם הוא עדיין ככה על המרפסת

       

      הוא כבר לא על המרפסת "אבל הוא בליבו של כל ציוני ראוי לשמו". או בעצם אולי גם זה כבר לא...


        30/4/12 21:00:
      החיים של הרצל יפים אם הוא עדיין ככה על המרפסת
        30/4/12 18:40:

      תודה על תשומת ה''

      יונהשבוע טוב