כותרות TheMarker >
    ';

    מעמד האישה

    ארכיון

    תגובות (46)

    נא להתחבר כדי להגיב

    התחברות או הרשמה   

    סדר התגובות :
    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    RSS
      18/5/12 15:24:
    קשה לי להגדיר את שניהם כ"אישים" אחד קרא לשני שקרן והשני בכלל לא ראוי שאכתוב מה הוא הוציא מפיו. צעד מזויע לדעתי אבל כנראה שזו הסיבה שהם בפוליטיקה ולא אני ....
      14/5/12 10:26:
    לא מבין מה הכעס על מופז אנשים הלכו כעדר אחרי קדימה הרי מה ההבדל בין קדימה והליכוד האם רוב רובם של חכים מקדימה בטח ההנהגה שכחו כבר שהם כולם פליטי הליכוד? הבעיה היא לא ההנהגה או מופז אלא שמרבית בוחרי קדימה הם מצביעי שמאל תמימים. אולמרט, שרון, לבני, הנגבי,מופז,הירשזון,קצב,שטרית ורבים רבים אחרים...נולדו בליכוד..מחזיקים בתורת זבוטינסקי. לפיכך החיבור בין קדימה והליכוד הוא אך טבעי ומימלא בסופו של דבר קדימה תיבלע על ידי הליכוד
    ציונה יקרה, ימים יגידו...לקדימה זה הרסני, גם כך הייתה נופלת. שנה וחצי של כבוד. להכרעות משמעותיות לגבינו, זהו מהלך חכם.
      11/5/12 12:53:
    טוב מאד שהבחירות נידחו, יש לי השגות רבות על התנהלותו של ביבי, נראה לי שדחיה זו תועיל למבנה הפוליטי בארץ, קדימה כנראה לא תעבור את אחוז החסימה (אני מקווה) אנשי הימין שבקדימה יחזרו לליכוד ואולי ימתנו אותו מעט, אנשי השמאל שבקדימה יחפשו להם מפלגה שמאלנית מהמבחר, אני רק מקווה שמפלגות השמאל יהוו אופוזיציה ראויה
      11/5/12 11:05:

    צטט: cleopatra9 2012-05-10 11:32:10

     

    היססתי אם להגיב לך בשל הסגנון המעליב, הפעם אחרוג ממנהגי ואגיב. לגבי השאלה בכותרת זו היתה הרמה להנחתה וכדי לעורר ויכוח בנושא האקטואלי, ואני בהחלט מעודדת מהתגובות כאן, גם אם הן נוגדות את דעתי, אני הרי יכולה לקבל אותן ולהגיב בצורה תרבותית, בניגוד אליך שדיעות מנוגדות מוציאות אותך משלוות נפשך וגורמות לך להטיל רפש בעמיתיך, תתבגר.

     

    דעות מנוגדות לשלי הם דבר רצוי וחשוב, ונראה לי שאני אחד היחידים בבלוגיאדה שמגן באופן עקבי על הזכות לדעה חריגה מנוער הגבעות ועד חנין זועבי - לכן אולי כדאי שתקראי דבר או שניים לפני שאת מאמצת לך טיעונים מופרכים (דבר שנכון באופו כללי לגבי הפוסט הזה). נדמה לי שכבר התעמתתי עמך בנושא אחד או שניים (ולא פעם הבאתי את המובאות ההיסטוריות כדי להוכיח טענות שלא עומדות מחזיקות מים (כמו הטענה שיצחק שמיר נישא לקדם את פתרון הבעיה הפלסטינית). כפי שראית בהמשך התגובה איני נמנע עם המתנגדים למהלך. מה שמעלה את חמתי הוא אדם שהנימוק היחיד להצדקת עצמו היא הטיפשות. וכפי שכבר טענתי בתגובתי - שהצגת שאלה יכולה להיות מבוא לדיון אם בתשובה מכניסים נימוקים לכאן או לכאן, הצגת שאלה יכולה להיות כלי (מצויין) לחזק את עמדתך על ידי שאלה רטורית - הכנסת דעת המתנגד וסתירתה - אבל הדרך שאת הלכת - היא לשאול שאלה - ואחר להתעלם ממנה לחלוטין. לא הדעה שהעלית (שגם היא לא משהו בוא נודה על האמת) היא הבעיה אלא הרטוריקה (שכנראה מעידה גם על לוגיקה). ולגבי הדיון - הרשי לי לנחש שלא המאמר המחוכם שהעלית הוא המקור לדיון שכן אותו ויכוח עלה באין ספור בלוגים (כמעט באותם מילים) שעסקו בנושא. 


     

    כל מי שמכיר את מופז, מקרוב או מרחוק יכול לומר שתככנות אינה חלק מאופיו של מופז, הסיטואציה הפוליטית שבו היה שרוי במשך תקופה ארוכה, תחת לבני ופיצול האישיות של קדימה היא זו שמביאה פוליטיקאים למצבים אבסורדיים.

     

    מופז הוא כנראה אדם מאוד משובח בחייו הפרטיים אלא שבתחום הפוליטי הוא הספיק - לערוק ממפלגה לאחר שהתמודד על ראשותה ונכשל, לנסות לפלג את המפלגה אליה נבחר למען השגת תפקיד (ולצורך העניין אף נעשה ניסיון לחוקק חוק למענו - שלא צלח בעקבו ביקורת ציבורית), לבצע מפקד ארגזים, ואחרון להפר את התחייבותו לבוחריו שבועיים לאחר בחירתו כדי להשיג תפקיד - וכל זה בפחות משבע שנים. האם הוא תככן או לא זה לשיקולו של כל אחד מאיתנו.


    כמובן שהטקטיקה להפוך את מי שלא מסכים לדברייך לקיצוני דורש הרבה יצירתיות וחכמת חיים.

     

    החלטתו של ביבי ללכת הרי לא בא כהפתעה לאף אחד ושיקוליו היו בהחלט הגיוניים, אז למה להעמיד פני מופתע?

    דרך אגב: זו לא ממשלה יציבה, ליברמן מאיים, חוק טל תקוע ועוד כהנה וכהנה. בהחלט סיבה טובה לטרוף את הקלפים מחדש.

     

    דווקא בעייני החלטתו של נתניהו ללכת לבחירות היתה מפתיעה (וכפי שאמרתי אף יצירתית), להבדיל מזו של מופז שהייתה מאוד צפויה. אני מאמין שלולא עניין חריג ממשלה בישראל צריכה למצות את ימיה, ובעייני יציבותה של הממשלה לאחר שנים של היפר דמוקרטיה (בחירות כל שנתיים שלוש) היא הישג בפני עצמו (ויכול להיות שהיא מעידה על חוסר עיסוק בנושאים מעוררי מחלוקת שעלולים לערער את הקואליציה). האיומים של מפלגה כזו או אחרת לפרק את החבילה וללכת לבחירות הוא עניין שכיח שכנראה מטרתו היחידה להגדיל את יחסי הציבור לאותה מפלגה. אם לישראל ביתנו היה מאוד חשוב השיוויון בנטל היא הייתה טורחת לקדם אותו במשך השנתיים וחצי לכהונתה - ולא מאיימת לקראת סוף הקדנציה בפירוק הממשלה. במילים אחרת "חוסר היציבות" הממשלתית לכאורה הוא ספין יחצני.


    פה אין לי ויכוח איתך, מופז וברק הם באוריינטציה מרכז-ימין והיו צריכים להיות מכתחילה בליכוד אבל לשניהם היו אמביציות גדולות להגיע לראשות הממשלה (וברק אף הצליח בכך, גם אם לפרק זמן קצר) ולא ראו סיכוי להגיע לכך מתוך הליכוד, בדיוק מכאן נובעת האיבה כלפיהם מהצד השמאלי של המפה, במידה רבה בצדק. מה שבאמת מפתיע אותי כל פעם הוא איך השמאל לא עמד על טיבו של ברק מלכתחילה ולא פירשו נכונה את צעדיו הפוליטיים (על מופז כולם ידעו).

     

    טוב כאן את צריכה להפעיל מעט את שרירי הזיכרון. עד נאום בר אילן של נתניהו המחלוקת המרכזית (מלבד הנושא הכלכלי אבל זה בפעם אחרת) המחלוקת בין ימין לשמאל היתה שהימין דחה על הסף שלום המבוסס על פשרה טריטוריאלית בתוך שטחי הגדה המערבית. בהקשר זה לא רק שגישתם הביטחונית של ברק ומופז לא טעמו לעמדת הליכוד - עמדתם של  רוב יוצאי מערכת הביטחון נגדה את זו של הליכוד. אפשר כמובן להסתכל בראי היסטורי על מרבית יוצאי מערכת הביטחון - שהיו חלק מתנועת המרכז שמאל כמו הרמטכלים - ברלב, מוטה גור, רבין, דיין, שחק לא אכניס אלופים כי הרשימה מאוד ארוכה. צריך גם לבדוק את עמדת אנשי הביטחון שהצטרפו לליכוד - האלוף וייצמן (מאדריכלי הסכם השלום עם מצריים - ולימים אחד המושכים לנושא הפשרה הטריטוריאלית, האלוף שלמה להט - לימין מארגן עצרות תמיכה בהסכמי אוסלו, האלוף שרון - לימים עושה ההתנתקות, איציק מרדכי לימים פרש מהליכוד למפלגת מרכז. אפשר לטעון במידה רבה של צדק שמאז נאום בר אילן (שבו נתניהו מקבל את הפתרון של שתי מדינות) המרחק בין המפלגות הגדולות מאוד הצטמצם. אך בפועל רוב רובם של אנשי הליכוד אינם שותפים לתפיסה שנתניהו הציג (ויש הטוענים שזה סתם תרגיל הסחה). בבחירות לליכוד מצדדי הפשרה נדחקו לספסלים האחוריים או שלא נבחרו כלל (רוני מילוא - יצא בחוץ, עוזי דיין (סגן הרמטכל) לא נבחר, אסף חפץ (מפכל המשטרה) לא נבחר, ודן מרידור אחד מראשי הליכוד בזמנו נדחק למקום מאוד אחורי - זאת בזמן שהמתנגדים הנוקשים לפשרה נבחרו במקומות הראשונים. לכן במצב הדברים הנכונים נראה שבנימין נתניהו עצמו (או לפחות העמדות שהוא מציג) אינו שייך לליכוד.


    כמו שכמעט כולם אומרים: ימים יגידו, עם זאת צריך לזכור שחובת ההוכחה היא על הממשלה החדשה, ויש לה שנה וחצי לבצע שינויים משמעותיים, הם יכולים להפתיע אותנו, ולטובה.

     

    הלוואי


    קדימה קיבלה הזדמנות חד פעמית לשקם תדמיתה ומעמדה בעיני הציבור אם תצליח להביא לשינויים משמעותיים כפי שהבטיחה, אחרת תיעלם לחלוטין. אני רוצה להתייחס למשפט אחד כאן שלך "עיקר כוחה הפוליטי של קדימה נבע ממצביעי שמאל מרכז שראו בה אלטרנטיבה שלטונית לליכוד", מסכימה עם חלק מהמשפט הנ"ל: "שראו בה אלטרנטיבה שלטונית לליכוד". לא מדובר רק ממצביעי שמאל מרכז, יש הרבה מאוד מרכז ימין בקדימה שאינם אוהבים את ביבי או את מרכז השלטון או מסתייגים מהחיבור לימין הקיצוני או מהחיבור לחרדיים וכו'.

     

    זה נכון - אלא שגוש הימין דתיים ללא קדימה זכה - ב-55 אחוז מהקולות להבדיל מבחירות קודמות (להוציא את הבחירות בהן קדימה זכתה שקשה להבין מהן יותר מדי) בהן לגוש הימין היו באזור 51 - 52 אחוז תמיכה ציבורית. העלייה בתמיכה בימין מוסברת גם בסחף ימינה כתוצאה מההקצנה של העימות, וגם משינויים דמוגרפים. אך העובדה שגוש הימין ללא קדימה קיבל 55 אחוז (ושגוש השמאל ללא קדימה ירד מ-49 אחוז - ל-25 אחוז) מראה שסטטיסטית מירב הקולות שהגיעו לקימה הם מגוש השמאל. 

      10/5/12 23:59:

    צטט: shabat shalom 2012-05-10 18:26:15

     

    קראי מה אמר אליקים העצני איש ימין קיצוני שמכיר את נתניהו הרבה הרבה יותר טוב ממני:

    העצני לא מוותר על האשמת השמאל אשר "השתיק את חופש הביטוי בכך שכרך את הימין לרצח הזה". אבל מוסיף בהוגנות רבה מה שכל הימין האחר שכח להזכיר: "ימים לפני הרצח אמר רבין כי הוא רואה בישות הפלסטינית פחות ממדינה, ללא גבול הבטחון ברוחב 20 קמ' מהירדן וירושלים בירת ישראל לעולמי עד."

    ואז מוסיך העצני את הפואנטה: "בהשוואה לנאום בר אילן של נתניהו (שתי מדינות לשני העמים) עמדתו של רבין ימים לפני הרצח היתה ימנית מעמדתו של נתניהו היום"

     

     

    העצני אמר זאת?? וואוו!! וואוו!!

    אפשר לחשוב מי יודע מי אמר זאת...

    דרך אגב: האם הפלסטינים היו מקבלים זאת? אין מצב.

    המו"מ נוהל עם מדינת ישראל וזה כולל את רבין, פרס ביילין ואחרים שהיו לוחצים על רבין לוותר עוד קצת, עוד קצת... ומה היינו מקבלים בתמורה? הכרה במדינה יהודית? סיום הסכסוך? ועוד ועוד, מדוע הפלסטינים אינם מסכימים לזאת כעת?

     

     

      10/5/12 18:33:

    צטט: forte nina 2012-05-10 14:17:34

    ליבני היא מהשמאל ורמון סתם מתוסכל וכל העשרות שעזבו בימים האחרונים את קדימה הם סתם לא מבינים כלום ומופז נפלא. זה מה שאמרתי. אני אוהבת גילוי נאות בפוסטים. וזה לא פעם ראשונה שאת מובילה אג'נדה אמוציונאלית מאוד נגד ציפי גם בפוסט קודם שלך. ואני בטח לא שייכת למפלגות המרכז וקדימה לא הייתה בוודאי כוס התה שלי אבל  גם מופז שזגזג בין ליכוד וקדימה כבר כמה פעמים הפגין את האופורטוניזם שלו רק שהפעם הוא אפילו הוציא שם רע למילה זנות. אז את לא קדימה, אבל את מאחורי מופז בכל האמירות שלך מתחתית הפוסט ועד לתגובתך אלי. אני בהחלט סבלנית לראות איך הוא ישלם על מעשיו. הסקרים עליו אחרי היבחרו בפריימריס הוכיחו את חירחוריו האחרונים[וכן אני מכירה מקרוב מה אנשים שלו חשבו והם דחפו גם מתוך נואשות את מופז לזרועותיו של ביבי]  והיה ברור שהוא יחזור לחיקו של ביבי רק שהפעם אני רחוקה מלהאמין שזה "חיק חם" בעיקר  בגלל הבוז שרוב אנשי הליכוד חשים כלפיו [ולא מפסיקיעם לדבר על זה בליכוד]  והוא הפסיד מכל הכיוונים ואנחנו נדבר על זה עוד בהמשך. לי יש את הסבלנות הדרושה לראות איך אנשים שמתנהלים במוסר הוטנטוטי חושבים שמותר להם הכל מבלי לשלם. אגב על כל התרגילים המסריחים בעבר שילמו הפוליטיקאים שסרחו - הציבור זכר ואם יש משהו שהציבור לא אוהב זה שמרמים אותו..

     

    זה בדיוק האבסורד של התרבות הפוליטית של הימין!

    נתניהו ומופז הם מהימין. מופז במקורו הוא מהליכוד. מפלגה שזורקת לחבריה ג'ובים ואחרי שהיא לא יכולה לתת (למשל למופז) אז הם עוזבים אותה, ואחר כך חוזרים אליה. זוהי שפת התרבות הפוליטית המזהמת כל חלקה טובה (ותמיד יש את השמאל והתקשורת או ה"שיטה" - לנגח).

    ולבני - שסרבה למכור את השלטון על פי אמות המידה של הימין הגס והנמוך של היום (לבני עצמה גם היא חירותניקית אמיתית כמו מרידור ובגין הבן) - היא היא "שמאל" או סתם מאוסה.

    תמיד שנאו הצבועים את האריות האמיתיים, אבל העריצו את השועלים. ההמון לא יכול להאמין שיש אנשים עם עקרונות כי לו עצמו אין עקרונות חוץ מעקרון הג'ובים....

      10/5/12 18:26:

    צטט: cleopatra9 2012-05-10 12:14:36

    צטט: shabat shalom 2012-05-10 11:59:55

     

    אם תראי את אלה שהלכו עם מופז תראי שהחלוקה של שמאל-ימין שאת עושה אינה נכונה.

    דווקא כן, ביחוד בנושא המדיני.


    אין הבדל בתפיסות המדיניות בין חלקי קדימה אלא בניואנסים שונים. וכשמדברים על שמאל וימין מתכונים בעיקר לצד הכלכלי-חברתי שבזה ממש ממש אין כל הבדל

    שוב, לא מסכימה איתך לגבי התפיסות המדיניות אבל אין צורך להרחיב על כך.


    שוב יש לך שתי שגיאות כתוצאה מהסתגרות במושגים שכבר לא רלוונטים להיום:

    1. החלוקה בין שמאל לימין היא חלוקה חברתית כשאין הבדלים משמעותיים בין ה"ימין" ל"שמאל" בעניני ערבים-שטחים-בטחון. למשל: בעוד נתניהו בנאום בר אילן מכיר ב"שתי מדינות לשני העמים" רבין (ההוא שנרצח) אמר שהפלישתינאים יקבלו אוטונומיה שהיא פחות ממדינה.

    אתה רציני?? רבין הוא אדריכל הסכם אוסלו הידוע לשמצה.

     

     

     

    קראי מה אמר אליקים העצני איש ימין קיצוני שמכיר את נתניהו הרבה הרבה יותר טוב ממני:

    העצני לא מוותר על האשמת השמאל אשר "השתיק את חופש הביטוי בכך שכרך את הימין לרצח הזה". אבל מוסיף בהוגנות רבה מה שכל הימין האחר שכח להזכיר: "ימים לפני הרצח אמר רבין כי הוא רואה בישות הפלסטינית פחות ממדינה, ללא גבול הבטחון ברוחב 20 קמ' מהירדן וירושלים בירת ישראל לעולמי עד."

    ואז מוסיך העצני את הפואנטה: "בהשוואה לנאום בר אילן של נתניהו (שתי מדינות לשני העמים) עמדתו של רבין ימים לפני הרצח היתה ימנית מעמדתו של נתניהו היום"

     

    2. האם את צוחקת עלינו? השולים הימניים "מחוץ לתמונה"? מעניין מה אומרים הפייגלנים במרכז הליכוד על מה שאת כותבת???

    בליכוד הם בסך הכל מטרד ותו לא, הרי לא מתייחסים אליהם בכלל בתוך המפלגה. אם כבר הם היו הקש ששבר את גב הגמל וגרמו בעקיפין להסכם ליכוד קדימה (שמדלג על הפייגלינים)

     


     

     אני מתיחס רק לנקודה 1.

    היתר נראים כרגע פחות חשובות.

      10/5/12 16:08:
    זו פוליטיקה לגיטימית אם כי אני סולד ממנה
      10/5/12 14:17:

    ליבני היא מהשמאל ורמון סתם מתוסכל וכל העשרות שעזבו בימים האחרונים את קדימה הם סתם לא מבינים כלום ומופז נפלא. זה מה שאמרתי. אני אוהבת גילוי נאות בפוסטים. וזה לא פעם ראשונה שאת מובילה אג'נדה אמוציונאלית מאוד נגד ציפי גם בפוסט קודם שלך. ואני בטח לא שייכת למפלגות המרכז וקדימה לא הייתה בוודאי כוס התה שלי אבל  גם מופז שזגזג בין ליכוד וקדימה כבר כמה פעמים הפגין את האופורטוניזם שלו רק שהפעם הוא אפילו הוציא שם רע למילה זנות. אז את לא קדימה, אבל את מאחורי מופז בכל האמירות שלך מתחתית הפוסט ועד לתגובתך אלי. אני בהחלט סבלנית לראות איך הוא ישלם על מעשיו. הסקרים עליו אחרי היבחרו בפריימריס הוכיחו את חירחוריו האחרונים[וכן אני מכירה מקרוב מה אנשים שלו חשבו והם דחפו גם מתוך נואשות את מופז לזרועותיו של ביבי]  והיה ברור שהוא יחזור לחיקו של ביבי רק שהפעם אני רחוקה מלהאמין שזה "חיק חם" בעיקר  בגלל הבוז שרוב אנשי הליכוד חשים כלפיו [ולא מפסיקיעם לדבר על זה בליכוד]  והוא הפסיד מכל הכיוונים ואנחנו נדבר על זה עוד בהמשך. לי יש את הסבלנות הדרושה לראות איך אנשים שמתנהלים במוסר הוטנטוטי חושבים שמותר להם הכל מבלי לשלם. אגב על כל התרגילים המסריחים בעבר שילמו הפוליטיקאים שסרחו - הציבור זכר ואם יש משהו שהציבור לא אוהב זה שמרמים אותו..

      10/5/12 13:54:
    צביעות היא חלק אימננטי מהפוליטיקה, כך שתגובות הפוליטיקאים אינם אמת מידה שיפוטית. אמת המבחן האחת והיחידה היא- תכלית ההתחברות. אם היא תוביל להנעת התהליך המדיני , ולו גם להסכם ביניים, בינינו לבין הפלשתינאים, ולצעדים ראשונים של סיום הכיבוש וחזרה לגבולות 67- אברך על כך. אם ההתחברות תוביל גם להנעת תהליכים כלכליים- חברתיים- תהא ברכה כפולה ( עניין גיוס החרדים ושינוי שיטת הממשל- הם עניינים שוליים, יחסית לשני המישורים שציינתי). אם ההתחברות- "האחדות" לא תוביל להנעה כלשהי בתחומים אלה - אבוי לעם שאלה מנהיגיו- וחדש אין מתחת לשמש.
      10/5/12 13:16:

    צטט: forte nina 2012-05-10 12:06:55

     

    לפי ההיגיון הזה שלך אם יש הזדמנות לגנוב אז לא הגניבה הבעיה זה שכולם עושים את זה. אם אפשר לזנות אז לא ההזנייה הבעיה אלא שכולם עושים את זה.

    אין שום הזניה בצעדו של מופז, נקודה. מבחינתי, צעד לגיטימי ומבורך.


    מכיון שאת מעלה פוסטים[לא פעם ראשונה בעד קדימה וזה לגיטימי]

    הבהרה: איני תומכת של קדימה.

     

    שאינם אוביקטיביים והעובדה זה התרוצים שאת מספקת למכירת החיסול שאפילו פוליטיקאים מתוך קדימה וממיקמיה פרשו כמו רמון שאמר הבוקר:

     "מבחינתי, אין יותר קדימה מבחינה אידאולוגית", אמר רמון, "היא הוקמה כמפלגת מרכז, וזה לא היה החזון שהצבתי למפלגה הזו". בנוסף, עשרות מתפקדים הודיעו היום על עזיבה.

    תסכולו של רמון מובן, היו 2 קווים לדמותה של קדימה, קווים מנוגדים. היום, הקו של מופז ניצח. ואת זה תומכיו של לבני  מתקשים (מאוד, יש לומר) לעכל.


    ויהיה כן חזון לקדימה שאריק שרון יחד עם רמון וליבני יצרו אותה.  והיא לא נבנתה בגלל ההתנתקות כפי שראיתי שהגבת למישהו. זה פשוט לא נכון.

    היא כן נבנתה בגלל ההתנתקות, רק שבבחירות האחרונות הודות ללבני וחבורתה כבר הפכה למפלגת מרכז שמאל, למרות שלפחות חצי מהח"כים מהמפלגה הינם בעלי דיעות מרכז ימניות (במישור המדיני, כמובן).


    וליבני לא הייתה  מקבלת 29 מנדטים עבור מה שאת כותבת פה. אז מה שאת עושה בתגובות שלך מאימה הכל לתאוריות שלך ואין פה שום דבר הגיוני אלא את פשוט מגיבה מאמוציות ומהצורך שלך להצדיק "נבלה פוליטית" שנולדה בחטא ותמות בעונש ואני גם בעבר אמרתי שקדימה תמחק והנה היא קרסה כמו גלקסיה מפנופחת לתוך חור שחור. ביבי הוא טרפה ומופז הוא נבלה ואי אפשר להפריד בין השתיים. להיות מסוגלים לקבל את המעשה הזה בשיוויון נפש ובהסברים אפולוגטיים מהסוג שאת העלית זה להסכים שזה בסדר. ואחרי שהברית הזאת תתפרק את תביני אחרת את הדברים. כל מי שעשה תרגיל מלוכלך שילם על זה בעבר ה של הפוליטיקה הישראלית. אולי הזיכרון שלי ארוך יותר או שאני פשוט ותיקה ממך.

    אין פה שום דבר אמוציונלי, רק הגיון, צריך לזכור שלבני גרפה מנדטים לא מן הימין אלא מהשמאל, ממפלגת העבודה, מרץ וכו' שהצטמקו בגלל קדימה. דווקא כתיבתך מעידה כאלף עדים על אמוציות קשות כלפי קבוצת אנשים הכי גדולה בארץ בכלל וכלפי ביבי ("טרפה"??) בפרט, זה מה שמונע משכמותך לראות הדברים נכוחה, וחבל.

    מצביעי קדימה היו צריכים לדעת מי זו באמת קדימה וכעת רואים בבירור שהם לא ידעו, פשוט כך.


    כלל לא בטוח שהינך ותיקה ממני, אבל זה לא באמת רלבנטי.

      10/5/12 12:14:

    צטט: shabat shalom 2012-05-10 11:59:55

     

    אם תראי את אלה שהלכו עם מופז תראי שהחלוקה של שמאל-ימין שאת עושה אינה נכונה.

    דווקא כן, ביחוד בנושא המדיני.


    אין הבדל בתפיסות המדיניות בין חלקי קדימה אלא בניואנסים שונים. וכשמדברים על שמאל וימין מתכונים בעיקר לצד הכלכלי-חברתי שבזה ממש ממש אין כל הבדל

    שוב, לא מסכימה איתך לגבי התפיסות המדיניות אבל אין צורך להרחיב על כך.


    שוב יש לך שתי שגיאות כתוצאה מהסתגרות במושגים שכבר לא רלוונטים להיום:

    1. החלוקה בין שמאל לימין היא חלוקה חברתית כשאין הבדלים משמעותיים בין ה"ימין" ל"שמאל" בעניני ערבים-שטחים-בטחון. למשל: בעוד נתניהו בנאום בר אילן מכיר ב"שתי מדינות לשני העמים" רבין (ההוא שנרצח) אמר שהפלישתינאים יקבלו אוטונומיה שהיא פחות ממדינה.

    אתה רציני?? רבין הוא אדריכל הסכם אוסלו הידוע לשמצה.


    2. האם את צוחקת עלינו? השולים הימניים "מחוץ לתמונה"? מעניין מה אומרים הפייגלנים במרכז הליכוד על מה שאת כותבת???

    בליכוד הם בסך הכל מטרד ותו לא, הרי לא מתייחסים אליהם בכלל בתוך המפלגה. אם כבר הם היו הקש ששבר את גב הגמל וגרמו בעקיפין להסכם ליכוד קדימה (שמדלג על הפייגלינים)

     


      10/5/12 12:06:

    צטט: cleopatra9 2012-05-10 10:49:07

    צטט: KLGERY 2012-05-10 10:03:39

    האם נסמוך על פוליטיקאי שאינו יודע רצונו/מקומו, מזגזג ללא הרף?!

     

    כבר ציינתי קודם: זו אשמת השיטה, לא אשמת הפוליטיקאים.

    לפי ההיגיון הזה שלך אם יש הזדמנות לגנוב אז לא הגניבה הבעיה זה שכולם עושים את זה. אם אפשר לזנות אז לא ההזנייה הבעיה אלא שכולם עושים את זה.

    מכיון שאת מעלה פוסטים[לא פעם ראשונה בעד קדימה וזה לגיטימי] שאינם אוביקטיביים והעובדה זה התרוצים שאת מספקת למכירת החיסול שאפילו פוליטיקאים מתוך קדימה וממיקמיה פרשו כמו רמון שאמר הבוקר:

     "מבחינתי, אין יותר קדימה מבחינה אידאולוגית", אמר רמון, "היא הוקמה כמפלגת מרכז, וזה לא היה החזון שהצבתי למפלגה הזו". בנוסף, עשרות מתפקדים הודיעו היום על עזיבה.

    ויהיה כן חזון לקדימה שאריק שרון יחד עם רמון וליבני יצרו אותה.  והיא לא נבנתה בגלל ההתנתקות כפי שראיתי שהגבת למישהו. זה פשוט לא נכון. וליבני לא הייתה  מקבלת 29 מנדטים עבור מה שאת כותבת פה. אז מה שאת עושה בתגובות שלך מאימה הכל לתאוריות שלך ואין פה שום דבר הגיוני אלא את פשוט מגיבה מאמוציות ומהצורך שלך להצדיק "נבלה פוליטית" שנולדה בחטא ותמות בעונש ואני גם בעבר אמרתי שקדימה תמחק והנה היא קרסה כמו גלקסיה מפנופחת לתוך חור שחור. ביבי הוא טרפה ומופז הוא נבלה ואי אפשר להפריד בין השתיים. להיות מסוגלים לקבל את המעשה הזה בשיוויון נפש ובהסברים אפולוגטיים מהסוג שאת העלית זה להסכים שזה בסדר. ואחרי שהברית הזאת תתפרק את תביני אחרת את הדברים. כל מי שעשה תרגיל מלוכלך שילם על זה בעבר ה של הפוליטיקה הישראלית. אולי הזיכרון שלי ארוך יותר או שאני פשוט ותיקה ממך.

      10/5/12 11:59:

    צטט: cleopatra9 2012-05-10 11:01:24

    צטט: shabat shalom 2012-05-10 05:12:33

     

    אם זו השיטה אז כל הפוליטיקאים היו צריכים להבטיח כל הזמן ולעשות ההפך ממה שהם אמרו כמו מופז.

    זה טוב שיש תקשורת. היא אשמה כמו שהמבשר אשם במפלתו של המפקד.

    בארהב המצב של בגידת הנבחר לא יותר טוב.

    כדי לטהר את מופז תמיד טוב להאשים את השיטה או התקשורת....

    עמדותיו של מופז היו ידועות לכל, והן בהחלט היו שונות משל לבני, ועם היבחרו ליו"ר המפלגה הוא מחליט להוציא אותן לפועל, זכותו. אין פה שום שינוי מבחינתו, צריך לזכור שקדימה הוקמה בזכות נושא אחד ויחיד: ההתנתקות, ולאחריה היה ברור שמפלגה זו תלך ותדעך, בשל חוסר ההסכמה בין 2 המחנות בתוך קדימה.

    עמדותיו של מופז התגלו כלא רלונטיות כלל לא לדיון הזה ולא לשום מהלך פוליטי שהוא עשה. יתר על כן: האם עזיבתו את הליכוד לאחר שהבטיח והצהיר שהליכוד הוא ביתו גם הוא היה חלק מזכותו???????.. 

    אם תראי את אלה שהלכו עם מופז תראי שהחלוקה של שמאל-ימין שאת עושה אינה נכונה.

    דווקא כן, ביחוד בנושא המדיני.

    אין הבדל בתפיסות המדיניות בין חלקי קדימה אלא בניואנסים שונים. וכשמדברים על שמאל וימין מתכונים בעיקר לצד הכלכלי-חברתי שבזה ממש ממש אין כל הבדל


    אם המעשים הם החשובים אז המעשה של מופז היה מצוין לנתניהו ורע למדינה ובעיקר למשטר הדמוקרטי שבה. אבל יש שני דברים שאת מתעלמת מהם: 1.המעשה של מופז הביא לגועל עממי מהמנהיגים הישראלים שבקואליציה הזו - ובכך הוא החליש את ההזדהות האזרחית עם המשטר. 2. מופז בהחלט סיפק את הסחורה לנתניהו אישית ואין לי ספק שנתניהו יראה לו מיהו לאחר שהגיע אל סיפוקו....

    אני רואה במעשהו של מופז מעשה אמיץ וחכם, יש צורך להכיר בכך שהמפה הפוליטית השתנתה, חזרה לגושים של ימין-שמאל (בהכללה גסה, כאשר השוליים הקיצוניים ב-2 הצדדים מחוץ לתמונה).

     

    שוב יש לך שתי שגיאות כתוצאה מהסתגרות במושגים שכבר לא רלוונטים להיום:

    1. החלוקה בין שמאל לימין היא חלוקה חברתית כשאין הבדלים משמעותיים בין ה"ימין" ל"שמאל" בעניני ערבים-שטחים-בטחון. למשל: בעוד נתניהו בנאום בר אילן מכיר ב"שתי מדינות לשני העמים" רבין (ההוא שנרצח) אמר שהפלישתינאים יקבלו אוטונומיה שהיא פחות ממדינה.

    2. האם את צוחקת עלינו? השולים הימניים "מחוץ לתמונה"? מעניין מה אומרים הפייגלנים במרכז הליכוד על מה שאת כותבת???

     

    הטיפול האישי שאת עושה לי מחמיא לי מאד. אני ממש קריטי לגורלה של מדינת ישראל....

    אני מאמינה לך, אבל האמן לי, אתה לא היחיד שדואג, כולנו דואגים.

     

     יש הבדל בין מפחדים לבין דואגים!

     

      10/5/12 11:49:

    צטט: shabat shalom 2012-05-10 11:46:17

     

     

    כמה טוב שיש את מי להאשים:

    1. "השיטה"

    2. האויב הנצחי: התקשורת

    ולתזכורת: משהו קצר ומרוכז:

     http://cafe.themarker.com/video/2617690/

     

     

     

      10/5/12 11:32:

    צטט: עצבן 2012-05-10 09:40:31

    מזל טוב הצלחת להוכיח שיש דבר שנקרא אינטילגנציה שלילית. נתחיל מהכותרת - כאשר מישהו מנסח שאלה בכותרת מאמר או שהוא באמת מנסה להתחבט בשאלה - הוא שהוא שואל שאלה רטורית - ומשתמש בספקות של האחר כדי לענות אליהם ולהעצים את עמדתו - אך רק ילד שלא עבר את גיל 4 ישתמש בטקטיקה שלך - כלומר כלל לא להתייחס לשאלה היא באמת משהו יוצא מהכלל.

    היססתי אם להגיב לך בשל הסגנון המעליב, הפעם אחרוג ממנהגי ואגיב. לגבי השאלה בכותרת זו היתה הרמה להנחתה וכדי לעורר ויכוח בנושא האקטואלי, ואני בהחלט מעודדת מהתגובות כאן, גם אם הן נוגדות את דעתי, אני הרי יכולה לקבל אותן ולהגיב בצורה תרבותית, בניגוד אליך שדיעות מנוגדות מוציאות אותך משלוות נפשך וגורמות לך להטיל רפש בעמיתיך, תתבגר.


    לכל אחד יש כמובן את התובנות משלו לאיזה עניין להתמיד את התואר גאוני - חלק יזקפו את זה לטובת גילוי תרופה לאיידס שיציל מיליוני בני אדם, חלק להסכם שלום שימנע עשרות אלפי קרבנות מלחמות מיותרות, חלק להמצאת תוכנה שתאפשר לאנשים לתקשר בצורה יותר טובה - אבל כנראה שרק אנשים עם אינטליגנציה שלילית יעניקו את התואר לתככנות פוליטית שהתוצר המפואר שלה הוא מספר ג'ובים לאנשינו המצוינים.

    כל מי שמכיר את מופז, מקרוב או מרחוק יכול לומר שתככנות אינה חלק מאופיו של מופז, הסיטואציה הפוליטית שבו היה שרוי במשך תקופה ארוכה, תחת לבני ופיצול האישיות של קדימה היא זו שמביאה פוליטיקאים למצבים אבסורדיים.


    כמובן שהטקטיקה להפוך את מי שלא מסכים לדברייך לקיצוני דורש הרבה יצירתיות וחכמת חיים.


    מעבר לכך מסכים אם הטענה שהבחירות הקרובות מיותרות, אך למי ששכח גם לפני הצטרפות קדימה מדובר היה בממשלה יציבה עם 66 מנדטים, והסיבה היחידה שבגללה נדרשנו לנושא הבחירות היא יוזמתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו. זו פעם הראשונה בתולדות מדינתנו שהצעה לקיצור ימי הממשלה הגיע מראש הממשלה עצמו, הסיבה אינה ידועה אך ניתן להניח שזה בזכות מצבו המשופר בסקרים. המהלך הזה (להבדיל מהמהלך של צירוף מפלגה לממשלה - שכמונו ראינו לעשרות) בהחלט מעיד על יצירתיות (אך לדעתי גם בזילות מושג הדמוקרטיה). 

    החלטתו של ביבי ללכת הרי לא בא כהפתעה לאף אחד ושיקוליו היו בהחלט הגיוניים, אז למה להעמיד פני מופתע?

    דרך אגב: זו לא ממשלה יציבה, ליברמן מאיים, חוק טל תקוע ועוד כהנה וכהנה. בהחלט סיבה טובה לטרוף את הקלפים מחדש.


    בעייני לפחות הצטרפות קדימה בראשות מופז לממשלה היא בגדר המובן מאליו, שכן למי ששכח מופז ניסה לפלג את מפלגתו כדי לזכות במושב בממשלה. ההתנגדות לכניסה לממשלה תקפה את מופז בתוקפת הבחירות בקדימה - וכפי שאנחנו מכירים ממקרים קודמים לא עברו ימים ספורים מרגע שהנבחר הפר את הבטחתו לבוחר. במקרה של מופז זה אינו מפתיע - כי בזמנו הוא הפר את הבטחותיו לבוחרי הליכוד ויום אחרי שהוא הפסיד את הבחירות לראשות הליכוד הוא ערק למפלגה אחרת. יכול להיות שאורך המחשבה שלי הוא אידיוטי אך בעייני הזילות שנוקטים נבחרי ציבור בהבטחות המרכזיות שלהם לבוחר (ויהיה זה מופז בשני המקרים שהוצגו, או ברק שפעל באופן מאוד דומה למופז ואף פילג את מפלגתו או עמיר פרץ שהבטיח רווחה ובחר בביטחון או אריאל שרון שאמר דין נצרים... ופינה את הישובים ועוד ועוד) הם עננה שחורה על הפוליטיקה הישראלית ולמעשה מייתרים את הדמוקרטיה. המאוסים מבין המפרים את הבטחותיהם הם אלו שאופורטוניזם שלהם נובע מהאינטרס החשוב של קידומם האישי - ובתחום הזה יש למופז יתרון ברור.

    פה אין לי ויכוח איתך, מופז וברק הם באוריינטציה מרכז-ימין והיו צריכים להיות מכתחילה בליכוד אבל לשניהם היו אמביציות גדולות להגיע לראשות הממשלה (וברק אף הצליח בכך, גם אם לפרק זמן קצר) ולא ראו סיכוי להגיע לכך מתוך הליכוד, בדיוק מכאן נובעת האיבה כלפיהם מהצד השמאלי של המפה, במידה רבה בצדק. מה שבאמת מפתיע אותי כל פעם הוא איך השמאל לא עמד על טיבו של ברק מלכתחילה ולא פירשו נכונה את צעדיו הפוליטיים (על מופז כולם ידעו).


    כרגע הושבעה ממשלה וצריך לאחל לה שתצליח בדרכה, ואכן מופז העלה בפני נתניהו דרישות חשובות כמו שיויון בנטל, שינוי שיטת הממשל וחידוש התהליך המדיני. העניין הוא שהתחייבויות מאוד דומות נתן בזמנו נתניהו לסיעת העבודה שהצטרפה לממשלתו - וכנראה שמכל הדרישות החשובות מה שנתקיים בפועל הוא תיק הביטחון לברק (ועוד 3 תיקים כמעט לכל חבר מפלגת העצמאות), ההבטחות לגבי שינוי שיטת הממשל ושיוויון בנטל ניתנו גם לישראל ביתנו - אך במשך יותר משנתיים וחצי לא מומשו. אני אהיה יותר משמח לאכול את הכובע - אך נראה לי שלפחות בשני נושאים (שיוויון בנטל, ופריצת דרך עם הפלסטינים) קרוב לוודאי שלא נראה שינוי מהותי. לגבי העניין הפלסטיני אין צורך להרחיב (המדיניות הרשמית היא שאין פתרון) ולגבי גיוס שווה לחרדים... יש לכך מספר אספקטים - הראשון הוא שחלק ניכר מתומכי הימין הוא קהל דתי מסורתי שמאוד לא ירצה לראות קרע עם הציבור החרדי, והדבר השני הוא שראש מפלגה ימנית יעשה שמיניות באוויר כדי לא לקרוע את הברית עם המפלגות החרדיות שבמצב הדמוגרפי היום - ובטח בעתיד הם אלו שנותנים לימין את המפתחות לניהול המדינה.

    כמו שכמעט כולם אומרים: ימים יגידו, עם זאת צריך לזכור שחובת ההוכחה היא על הממשלה החדשה, ויש לה שנה וחצי לבצע שינויים משמעותיים, הם יכולים להפתיע אותנו, ולטובה.


    ודבר אחרון הניתוח שלך שההצטרפות לממשלה עשויה לחזק את כוחה של קדימה - צריכה לוגיקה מאוד מאוד חזקה. קדימה צברה את כוחה עד כה בשל ההבדלות שלה מהליכוד, ולמעשה מהשוואה בין הבחירות האחרונות לבחירות קודמות עלה שעיקר כוחה הפוליטי של קדימה נבע ממצביעי שמאל מרכז שראו בה אלטרנטיבה שלטונית לליכוד. ככל שההבדל בין קדימה לליכוד יטושטש המצביעים יעדיפו את המקור (ליכוד) על פני החיקוי, וכמובן שמצביעי שמאל מרכז שאינם חפצים בשלטון הליכוד יחפשו אכסניה אחרת. כנראה שמופז צועד בדרכו של אהוד ברק פעם פוליטיקאי מוערך שבזבז את האשראי הציבורי שלו על "מעשי מופז" למינהם וכיום מתפלל לעבור את אחוז החסימה (או לקבל שיריון בליכוד על אפם וחמתם של הליכודניקים).

    קדימה קיבלה הזדמנות חד פעמית לשקם תדמיתה ומעמדה בעיני הציבור אם תצליח להביא לשינויים משמעותיים כפי שהבטיחה, אחרת תיעלם לחלוטין. אני רוצה להתייחס למשפט אחד כאן שלך "עיקר כוחה הפוליטי של קדימה נבע ממצביעי שמאל מרכז שראו בה אלטרנטיבה שלטונית לליכוד", מסכימה עם חלק מהמשפט הנ"ל: "שראו בה אלטרנטיבה שלטונית לליכוד". לא מדובר רק ממצביעי שמאל מרכז, יש הרבה מאוד מרכז ימין בקדימה שאינם אוהבים את ביבי או את מרכז השלטון או מסתייגים מהחיבור לימין הקיצוני או מהחיבור לחרדיים וכו'.

      10/5/12 11:02:
    מהדברים שנאמרו על הפוליטיקה, תמיד צריך לצפות לבלתי צפוי...אולי זה גם צפוי? בתקווה שדברים יזוז עם קואליציה גדולה.
      10/5/12 11:01:

    צטט: shabat shalom 2012-05-10 05:12:33

     

    אם זו השיטה אז כל הפוליטיקאים היו צריכים להבטיח כל הזמן ולעשות ההפך ממה שהם אמרו כמו מופז.

    זה טוב שיש תקשורת. היא אשמה כמו שהמבשר אשם במפלתו של המפקד.

    בארהב המצב של בגידת הנבחר לא יותר טוב.

    כדי לטהר את מופז תמיד טוב להאשים את השיטה או התקשורת....

    עמדותיו של מופז היו ידועות לכל, והן בהחלט היו שונות משל לבני, ועם היבחרו ליו"ר המפלגה הוא מחליט להוציא אותן לפועל, זכותו. אין פה שום שינוי מבחינתו, צריך לזכור שקדימה הוקמה בזכות נושא אחד ויחיד: ההתנתקות, ולאחריה היה ברור שמפלגה זו תלך ותדעך, בשל חוסר ההסכמה בין 2 המחנות בתוך קדימה.

     

    אם תראי את אלה שהלכו עם מופז תראי שהחלוקה של שמאל-ימין שאת עושה אינה נכונה.

    דווקא כן, ביחוד בנושא המדיני.


    אם המעשים הם החשובים אז המעשה של מופז היה מצוין לנתניהו ורע למדינה ובעיקר למשטר הדמוקרטי שבה. אבל יש שני דברים שאת מתעלמת מהם: 1.המעשה של מופז הביא לגועל עממי מהמנהיגים הישראלים שבקואליציה הזו - ובכך הוא החליש את ההזדהות האזרחית עם המשטר. 2. מופז בהחלט סיפק את הסחורה לנתניהו אישית ואין לי ספק שנתניהו יראה לו מיהו לאחר שהגיע אל סיפוקו....

    אני רואה במעשהו של מופז מעשה אמיץ וחכם, יש צורך להכיר בכך שהמפה הפוליטית השתנתה, חזרה לגושים של ימין-שמאל (בהכללה גסה, כאשר השוליים הקיצוניים ב-2 הצדדים מחוץ לתמונה)

     

    הטיפול האישי שאת עושה לי מחמיא לי מאד. אני ממש קריטי לגורלה של מדינת ישראל....

    אני מאמינה לך, אבל האמן לי, אתה לא היחיד שדואג, כולנו דואגים.

     

     

      10/5/12 10:49:

    צטט: KLGERY 2012-05-10 10:03:39

    האם נסמוך על פוליטיקאי שאינו יודע רצונו/מקומו, מזגזג ללא הרף?!

     

    כבר ציינתי קודם: זו אשמת השיטה, לא אשמת הפוליטיקאים.

      10/5/12 10:47:

    צטט: ARMAND 2012-05-10 03:45:18

     

    הגישה ש"המטרה" מקדשת את ה"אמצעים" לא מקובלת עלי כלל וכלל...

    ומוזר לי שדווקא את מנסה לפרש את המהלך בצורה "הגיונית"...

     

    פוליטיקה היא ענין של הגיון, לא של רגש

      10/5/12 10:45:

    צטט: Sherlock 2012-05-10 03:49:38

    בעוד חמישים שנה, או אולי חמש מאות שנה, או אולי חמשת אלפים שנה, כשישאלו מה קרה, יצביעו על הארוע זה כמכונן וכסיבה.
    כשהממשלה לא נזקקה יותר לעם, זה מה שקרה.

     

    זה מה שאתה חושב?? הליכוד וקדימה נקטו בצעד זה לנוכח המצב  בארץ: פוליטי וכלכלי-חברתי, ולהגיד "לא נזקקה יותר לעם" זו רשעות לשמה והתעלמות מהאמת.


    מובן שכעת חובה ההוכחה היא על הליכוד וקדימה, מאמינה שיהיו פתרונות לפחות לחלק מהבעיות, אם לא לכולן.

     

      10/5/12 10:03:
    האם נסמוך על פוליטיקאי שאינו יודע רצונו/מקומו, מזגזג ללא הרף?!
      10/5/12 09:40:

    מזל טוב הצלחת להוכיח שיש דבר שנקרא אינטילגנציה שלילית. נתחיל מהכותרת - כאשר מישהו מנסח שאלה בכותרת מאמר או שהוא באמת מנסה להתחבט בשאלה - הוא שהוא שואל שאלה רטורית - ומשתמש בספקות של האחר כדי לענות אליהם ולהעצים את עמדתו - אך רק ילד שלא עבר את גיל 4 ישתמש בטקטיקה שלך - כלומר כלל לא להתייחס לשאלה היא באמת משהו יוצא מהכלל.


    לכל אחד יש כמובן את התובנות משלו לאיזה עניין להתמיד את התואר גאוני - חלק יזקפו את זה לטובת גילוי תרופה לאיידס שיציל מיליוני בני אדם, חלק להסכם שלום שימנע עשרות אלפי קרבנות מלחמות מיותרות, חלק להמצאת תוכנה שתאפשר לאנשים לתקשר בצורה יותר טובה - אבל כנראה שרק אנשים עם אינטליגנציה שלילית יעניקו את התואר לתככנות פוליטית שהתוצר המפואר שלה הוא מספר ג'ובים לאנשינו המצוינים.


    כמובן שהטקטיקה להפוך את מי שלא מסכים לדברייך לקיצוני דורש הרבה יצירתיות וחכמת חיים.


    מעבר לכך מסכים אם הטענה שהבחירות הקרובות מיותרות, אך למי ששכח גם לפני הצטרפות קדימה מדובר היה בממשלה יציבה עם 66 מנדטים, והסיבה היחידה שבגללה נדרשנו לנושא הבחירות היא יוזמתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו. זו פעם הראשונה בתולדות מדינתנו שהצעה לקיצור ימי הממשלה הגיע מראש הממשלה עצמו, הסיבה אינה ידועה אך ניתן להניח שזה בזכות מצבו המשופר בסקרים. המהלך הזה (להבדיל מהמהלך של צירוף מפלגה לממשלה - שכמונו ראינו לעשרות) בהחלט מעיד על יצירתיות (אך לדעתי גם בזילות מושג הדמוקרטיה). 


    בעייני לפחות הצטרפות קדימה בראשות מופז לממשלה היא בגדר המובן מאליו, שכן למי ששכח מופז ניסה לפלג את מפלגתו כדי לזכות במושב בממשלה. ההתנגדות לכניסה לממשלה תקפה את מופז בתוקפת הבחירות בקדימה - וכפי שאנחנו מכירים ממקרים קודמים לא עברו ימים ספורים מרגע שהנבחר הפר את הבטחתו לבוחר. במקרה של מופז זה אינו מפתיע - כי בזמנו הוא הפר את הבטחותיו לבוחרי הליכוד ויום אחרי שהוא הפסיד את הבחירות לראשות הליכוד הוא ערק למפלגה אחרת. יכול להיות שאורך המחשבה שלי הוא אידיוטי אך בעייני הזילות שנוקטים נבחרי ציבור בהבטחות המרכזיות שלהם לבוחר (ויהיה זה מופז בשני המקרים שהוצגו, או ברק שפעל באופן מאוד דומה למופז ואף פילג את מפלגתו או עמיר פרץ שהבטיח רווחה ובחר בביטחון או אריאל שרון שאמר דין נצרים... ופינה את הישובים ועוד ועוד) הם עננה שחורה על הפוליטיקה הישראלית ולמעשה מייתרים את הדמוקרטיה. המאוסים מבין המפרים את הבטחותיהם הם אלו שאופורטוניזם שלהם נובע מהאינטרס החשוב של קידומם האישי - ובתחום הזה יש למופז יתרון ברור.


    כרגע הושבעה ממשלה וצריך לאחל לה שתצליח בדרכה, ואכן מופז העלה בפני נתניהו דרישות חשובות כמו שיויון בנטל, שינוי שיטת הממשל וחידוש התהליך המדיני. העניין הוא שהתחייבויות מאוד דומות נתן בזמנו נתניהו לסיעת העבודה שהצטרפה לממשלתו - וכנראה שמכל הדרישות החשובות מה שנתקיים בפועל הוא תיק הביטחון לברק (ועוד 3 תיקים כמעט לכל חבר מפלגת העצמאות), ההבטחות לגבי שינוי שיטת הממשל ושיוויון בנטל ניתנו גם לישראל ביתנו - אך במשך יותר משנתיים וחצי לא מומשו. אני אהיה יותר משמח לאכול את הכובע - אך נראה לי שלפחות בשני נושאים (שיוויון בנטל, ופריצת דרך עם הפלסטינים) קרוב לוודאי שלא נראה שינוי מהותי. לגבי העניין הפלסטיני אין צורך להרחיב (המדיניות הרשמית היא שאין פתרון) ולגבי גיוס שווה לחרדים... יש לכך מספר אספקטים - הראשון הוא שחלק ניכר מתומכי הימין הוא קהל דתי מסורתי שמאוד לא ירצה לראות קרע עם הציבור החרדי, והדבר השני הוא שראש מפלגה ימנית יעשה שמיניות באוויר כדי לא לקרוע את הברית עם המפלגות החרדיות שבמצב הדמוגרפי היום - ובטח בעתיד הם אלו שנותנים לימין את המפתחות לניהול המדינה.


    ודבר אחרון הניתוח שלך שההצטרפות לממשלה עשויה לחזק את כוחה של קדימה - צריכה לוגיקה מאוד מאוד חזקה. קדימה צברה את כוחה עד כה בשל ההבדלות שלה מהליכוד, ולמעשה מהשוואה בין הבחירות האחרונות לבחירות קודמות עלה שעיקר כוחה הפוליטי של קדימה נבע ממצביעי שמאל מרכז שראו בה אלטרנטיבה שלטונית לליכוד. ככל שההבדל בין קדימה לליכוד יטושטש המצביעים יעדיפו את המקור (ליכוד) על פני החיקוי, וכמובן שמצביעי שמאל מרכז שאינם חפצים בשלטון הליכוד יחפשו אכסניה אחרת. כנראה שמופז צועד בדרכו של אהוד ברק פעם פוליטיקאי מוערך שבזבז את האשראי הציבורי שלו על "מעשי מופז" למינהם וכיום מתפלל לעבור את אחוז החסימה (או לקבל שיריון בליכוד על אפם וחמתם של הליכודניקים).

      10/5/12 05:12:

    צטט: shabat shalom 2012-05-10 05:09:36

    צטט: cleopatra9 2012-05-09 22:03:49

    צטט: shabat shalom 2012-05-09 21:17:36

    נדמה לי שאת מתעלמת בעיקר מסינדרום מופז המטנף כל דבר שהוא נוגע בו: בגד בליכוד אחרי שהבטיח שהוא רק ליכוד, ועזב את הליכוד זמו קצר לאחר כך. חפר תחת ליבני במשך כל כהונתה קרא לנתניהו שקרן, ואחד שלא מתמודד עם שום בעיה אקוטית של ישראל. כמעט קרא לנתניהו כהבעיה הקיומית של מדינת ישראל הכריז שלא יחבור אל נתניהו. ויהוה אופוזיציה (לא כמו ליבני אותה האשים שהיא לא אופוזיציונרית) בחבירתו לנתניהו הוא רימה את בוחריו. מופז לא הקשה המנאצים אותו. הוא חסר בושה. אפילו נתץניהו השקרן נראה עכשיו כמלאך אלוהים לעומתו. טיפוסים כמו מופז הם האשמים האמיתים במותה של הדמוקרטיה בעיני אזרחי מדינת ישראל 0ועדיין נשארו אזרחים בעלי זכרון ארוך מספיק כדי לזכור ולא לשכוח....)

     

    זה לא מופז, זו השיטה הפוליטית המאלצת פוליטיקאים לדבר שטויות ואז לחזור בהם... וזה מה שקרה לו, דרך אגב: כמה קשקושים אינסופיים אנו שומעים מהתקשורת על הפוליטיקאים, עיתונות צהובה ופרשנים בשקל, חלק מהאשמה נופלת על התקשורת כי היא מעוותת את המציאות ומתעסקת בטפל במקום בעיקר. בארה"ב מצב כזה לא יכול לקרות, למה? כי השיטה שם היא אחרת, הנשיא מושל שם ולכל אורך הכהונה שהוקצבה לו, כך צריך לעשות כאן, דרושה יציבות שלטונית.

     

    אם זו השיטה אז כל הפוליטיקאים היו צריכים להבטיח כל הזמן ולעשות ההפך ממה שהם אמרו כמו מופז.

    זה טוב שיש תקשורת. היא אשמה כמו שהמבשר אשם במפלתו של המפקד.

    בארהב המצב של בגידת הנבחר לא יותר טוב.

    כדי לטהר את מופז תמיד טוב להאשים את השיטה או התקשורת....

     

    קדימה היתה מפלצת בעלת 2 ראשים, שכ"א מהן נטתה לכיוון אחר. מצב זה אילץ את מנהיגיה לשקר. יש חלקים בה שמזוהים בלבם עם הימין ויש עם השמאל, אך הם אינם אומרים זאת בפרהסיה, כדי לא לסדוק את האחדות במפלגה וכדי לשמור על תדמיתה בעיני הציבור. רק תמימים כמוך אינם מבינים זאת.

    אם תראי את אלה שהלכו עם מופז תראי שהחלוקה של שמאל-ימין שאת עושה אינה נכונה.


    בעיני הציבור הפוליטיקאים אינם אמינים, אבל וזה מה שחשוב באמת, הם המעשים ולא הדיבורים, וכאן מופז בהחלט סיפק את הסחורה, נקודה.

    אם המעשים הם החשובים אז המעשה של מופז היה מצוין לנתניהו ורע למדינה ובעיקר למשטר הדמוקרטי שבה. אבל יש שני דברים שאת מתעלמת מהם: 1.המעשה של מופז הביא לגועל עממי מהמנהיגים הישראלים שבקואליציה הזו - ובכך הוא החליש את ההזדהות האזרחית עם המשטר. 2. מופז בהחלט סיפק את הסחורה לנתניהו אישית ואין לי ספק שנתניהו יראה לו מיהו לאחר שהגיע אל סיפוקו....

     

    אני מזהה אצלך את אותה שנאה עיוורת לביבי שציינתי אותה בפוסט הראשון, שנאה שמוציאה אותך מהדעת ומונעת ממך להגיע לשיקול דעת בנושא ולראות את עיקר הדברים שמאחורי ההחלטה על ממשלת אחדות, שהיא, בעיני ולא רק בעיני, החלטה טובה מאוד לעם ישראל.

     הטיפול האישי שאת עושה לי מחמיא לי מאד. אני ממש קריטי לגורלה של מדינת ישראל....

     

      10/5/12 03:49:

    בעוד חמישים שנה, או אולי חמש מאות שנה, או אולי חמשת אלפים שנה, כשישאלו מה קרה, יצביעו על הארוע זה כמכונן וכסיבה.
    כשהממשלה לא נזקקה יותר לעם, זה מה שקרה.

      10/5/12 01:41:
    אלה משחקים פוליטיים , טוב או לא נחכה ונראה .. תודה לך ציונה
      10/5/12 01:13:
    כדיברי אורי אורבך . אתם חיים על זמן"שאול" ותסימו בגבעת "שאול" כמובן במובן הפוליטי אז לא נותר לי אלא להצטרף לצחוקים שנשמעו מספסלי קדימה ולכן אורי שאל "מדוע אתם צוחקים הרי הבדיחה עליכם ?!
      9/5/12 23:01:
    חג שמח נקווה לטוב
      9/5/12 22:41:
    חג שמח גם לך
      9/5/12 22:26:
    ימים יגידו אם המהלך הזה היה טוב או לא- אם הממשלה תשרוד עד סוף הקדנציה אזי המהלך היה מעולה. יש לי חשש שיצוצו בעיות רבות בדרך, שאחת מהן כבר נמצאה היום, והכוונה שקדימה תקבל עוד תיקים/ תפקידים. בכל זאת אני כאזרח רוצה להאמין למילים שמנהיגי המדינה אומרים.
      9/5/12 22:18:
    מופז עשה בשכל. קנה ל- 28 חכי"ם עוד שנה וחצי של חסד. לא בטוחו שהמפלגה הזו תהיה קיימת בבחירות הבאות. מי יבחר בו? מזגזג כמו נתניהו אבל חסר כריזמה לחלוטין, גם אם הוא אדם חיובי ומוכשר.
      9/5/12 22:10:

    צטט: מושיקו החמוד 2012-05-09 22:04:43

    ציונה ניתוח אנטליטי מדויק.. לקוח מההיגיון בפוליטיקה הכל נזיל הכל הפכפך והכל ייתכן

     

    במאבק בין הרציונל לרגש, לרגש אין כל סיכוי!! חיוך

     

    (על אחת כמה וכמה בפוליטיקה!)

      9/5/12 22:04:
    ציונה ניתוח אנטליטי מדויק.. לקוח מההיגיון בפוליטיקה הכל נזיל הכל הפכפך והכל ייתכן
      9/5/12 22:03:

    צטט: shabat shalom 2012-05-09 21:17:36

    נדמה לי שאת מתעלמת בעיקר מסינדרום מופז המטנף כל דבר שהוא נוגע בו: בגד בליכוד אחרי שהבטיח שהוא רק ליכוד, ועזב את הליכוד זמו קצר לאחר כך. חפר תחת ליבני במשך כל כהונתה קרא לנתניהו שקרן, ואחד שלא מתמודד עם שום בעיה אקוטית של ישראל. כמעט קרא לנתניהו כהבעיה הקיומית של מדינת ישראל הכריז שלא יחבור אל נתניהו. ויהוה אופוזיציה (לא כמו ליבני אותה האשים שהיא לא אופוזיציונרית) בחבירתו לנתניהו הוא רימה את בוחריו. מופז לא הקשה המנאצים אותו. הוא חסר בושה. אפילו נתץניהו השקרן נראה עכשיו כמלאך אלוהים לעומתו. טיפוסים כמו מופז הם האשמים האמיתים במותה של הדמוקרטיה בעיני אזרחי מדינת ישראל 0ועדיין נשארו אזרחים בעלי זכרון ארוך מספיק כדי לזכור ולא לשכוח....)

     

    זה לא מופז, זו השיטה הפוליטית המאלצת פוליטיקאים לדבר שטויות ואז לחזור בהם... וזה מה שקרה לו, דרך אגב: כמה קשקושים אינסופיים אנו שומעים מהתקשורת על הפוליטיקאים, עיתונות צהובה ופרשנים בשקל, חלק מהאשמה נופלת על התקשורת כי היא מעוותת את המציאות ומתעסקת בטפל במקום בעיקר. בארה"ב מצב כזה לא יכול לקרות, למה? כי השיטה שם היא אחרת, הנשיא מושל שם ולכל אורך הכהונה שהוקצבה לו, כך צריך לעשות כאן, דרושה יציבות שלטונית.

     

    קדימה היתה מפלצת בעלת 2 ראשים, שכ"א מהן נטתה לכיוון אחר. מצב זה אילץ את מנהיגיה לשקר. יש חלקים בה שמזוהים בלבם עם הימין ויש עם השמאל, אך הם אינם אומרים זאת בפרהסיה, כדי לא לסדוק את האחדות במפלגה וכדי לשמור על תדמיתה בעיני הציבור. רק תמימים כמוך אינם מבינים זאת.


    בעיני הציבור הפוליטיקאים אינם אמינים, אבל וזה מה שחשוב באמת, הם המעשים ולא הדיבורים, וכאן מופז בהחלט סיפק את הסחורה, נקודה.

     

    אני מזהה אצלך את אותה שנאה עיוורת לביבי שציינתי אותה בפוסט הראשון, שנאה שמוציאה אותך מהדעת ומונעת ממך להגיע לשיקול דעת בנושא ולראות את עיקר הדברים שמאחורי ההחלטה על ממשלת אחדות, שהיא, בעיני ולא רק בעיני, החלטה טובה מאוד לעם ישראל.

      9/5/12 21:17:
    נדמה לי שאת מתעלמת בעיקר מסינדרום מופז המטנף כל דבר שהוא נוגע בו: בגד בליכוד אחרי שהבטיח שהוא רק ליכוד, ועזב את הליכוד זמו קצר לאחר כך. חפר תחת ליבני במשך כל כהונתה קרא לנתניהו שקרן, ואחד שלא מתמודד עם שום בעיה אקוטית של ישראל. כמעט קרא לנתניהו כהבעיה הקיומית של מדינת ישראל הכריז שלא יחבור אל נתניהו. ויהוה אופוזיציה (לא כמו ליבני אותה האשים שהיא לא אופוזיציונרית) בחבירתו לנתניהו הוא רימה את בוחריו. מופז לא הקשה המנאצים אותו. הוא חסר בושה. אפילו נתץניהו השקרן נראה עכשיו כמלאך אלוהים לעומתו. טיפוסים כמו מופז הם האשמים האמיתים במותה של הדמוקרטיה בעיני אזרחי מדינת ישראל 0ועדיין נשארו אזרחים בעלי זכרון ארוך מספיק כדי לזכור ולא לשכוח....)
      9/5/12 20:38:

    "ביבי שקרן" צעק שאול מופז מעל כל במה. לבסוף הוא זחל אל הממשלה שבראשה עומד השקרן. הזונות במדינה כבר הבינו שאין להן יותר במה להתבייש....

      9/5/12 20:05:

    תודה על תשומת ה''

    יונה

     

    ''
      9/5/12 19:09:
    הניתוח הפוליטי שלך מדוייק ונכון. גם נתניהו הבין לאחר וועידת הליכוד, כי עליו לברוח מבחירות. הוא ראה את הקהל החרדי בוועידה והבין כי חייו יהיו קשים. גם היחס אליו היה מחפיר למדי. הקואליציה עם קדימה היתה טובה בשבילו כמו בשביל קדימה. מה יהיה? ימים יגידו...
      9/5/12 18:39:

    תגובה ל-Armand

    אתה מתרעם על הדרך שזה נעשה המהלך, הרי זו מהות הפוליטיקה, ביבי הוכיח עצמו השבוע כפוליטיקאי מן המעלה הראשונה ומופז את הראיה הפוליטית המפוכחת שלו.

    הבעיה העיקרית בממשלים בישראל בעשרות השנים האחרונות היא חוסר יכולת להגיע להסכמים או חקיקות בכנסת בגלל העדר רוב מוצק בכנסת, חוק טל או שינוי שיטת הממשל הן דוגמאות בולטות, ויש עוד נושאים רבים הדורשים תיקון ולכן מאוד חשוב לטפל בהם, וזה בדיוק מה שעומד לנגד עיניהם של ביבי ומופז, לא רק האינטרסים האישיים שלהם.

     

    ציונה

     


      9/5/12 18:32:

    המהלך של נתניהו בא כדי לאפשר לנתניהו לשרוד.

    וימים יגידו אם המהלך של נתניהו ומופז היה טוב  למדינה ולתושבים שלה..

    נחכה ונראה..

      9/5/12 17:53:

    מילים כדבונות, ציונה היקרה,
    טוב ליהודים או לא טוב -
    ימים יגידו.
    ל"ג בעומר שמח,
    ברוך

      9/5/12 17:38:

    בהחלט מסכימה

    עם כל מה שכתבת

    וכל המוסיף גורע

    ל"ג בעומר שמח...

    עוד מעט מדורה

    מחר מדורותיים...

      9/5/12 17:30:
    המהלך הזה חסך לנו את ההוצאות על בחירות טרם מועדן. זה טוב לברק ולמופז חיברום לחמצן לעוד שנה וחצי. אם זה טוב לנו, זו באמת השאלה.*
      9/5/12 17:22:
    פוסט כהלכה,נהניתי, כן ביבי עשה צעד מבריק, עם מופז שהוא יותר ימני. זה טוב ליהודים.

    קדימה מצטרפת לממשלה - החלטה נכונה או לא?

    47 תגובות   יום רביעי, 9/5/12, 16:40

    הצעד המבריק והגאוני של ביבי את מופז עורר גלים בציבור, התגובות התחלקו בין שבח והלל לצעד המדהים לבין זעם אדיר שמתפרץ מהקצה השמאלי של המפה.

     

    ברור לכל כי חלק לא מבוטל מהזעם הוא מזויף ונועד לחפות על התסכול הרב והיאוש הגובר שבה נמצאים כעת כל המפלגות שמחוץ לממשלה, ביחוד אצל אותם אישים שהצהירו לא אחת כי יהיו מוכנים לשבת בממשלה תחת ביבי (יחימוביץ, לפיד וכו') ולכן זו צביעות קשה מצידם להתבטא כך היום. מופז בזמנו הצהיר, לא פעם או פעמיים, כי יהיה מוכן לשבת עם ביבי באותה ממשלה, כך אמר גם במהלך הבחירות לראשות המפלגה, כחלק מהנסיון להיבדל מלבני. דווקא לאחר זכייתו אמר כי לא יישב עם ביבי, השיקול היה שהדבר יזרז את הקדמת הבחירות, כפי שכמעט קרה, אך ביבי הקדים אותו ושלף שפן מהשרוול והצהיר כי הבחירות יוקדמו, רק שזה לא במועד שמופז חפץ בו. כתוצאה מצעד זה מופז נקלע למצוקה קשה, מפלגתו עמדה להתפורר ביחוד אחרי האדמה החרוכה שהשאירה המנהיגה הקודמת של המפלגה, ציפי לבני ואין די זמן להתארגן או לשקם את המפלגה עד לרמה של אותם מנדטים, פחות או יותר כפי שקיבלו בבחירות האחרונות והלחץ והמרמור בתוך המפלגה עשו את שלהם, ומכאן הדרך לעסקה קצרה.

     

    מס' התיקים שתקבל קדימה בממשלה אינו מהווה מדד להוכחת הצלחת העסקה שנרקמה בין 2 האישים: ביבי ומופז.

    קדימה באה בדרישות לביבי וקיבלה את מבוקשה, ואם דרישות אלו יבוצעו, הרי שהרווח הוא כולו של המדינה, עם דיבידנדים למפלגות הליכוד וקדימה. כך שזה היה צעד מתבקש ביותר, הקמת ממשלה רחבה שתנטרל את תופעות הלוואי של המפלגות הדתיות והחרדיות. יש לומר: מופז הציל את קדימה  מכליה, לא פחות ולא יותר. ולכל אותם מתנגדים לצעד זה בקרב מיעוט מבוטל מתוך קדימה ובשמאל יש לומר כי הם מונעים משנאה תהומית (עוד מ-1995) לביבי, שנאה שמעבירה אותם על דעתם.

     

    כמה חבל שלבני לא הבינה זאת בזמנה, ללבני הוצע עסקה דומה בתנאים הרבה יותר טובים, אך לבני לא חשה את הלך הרוח של הציבור הרחב שכמה לממשלה חילונית ותחת זאת פנתה שמאלה והיכן היא כעת? התאיידה, ורווח לציבור כולו, ברוך שפטרנו.

     

    לליכוד זה כמובן משתלם באשר הם מרגישים את התסכול בקרב האזרחים במדינה (חוק טל, המחאה החברתית) ולכן החליטו להקדים רפואה למכה, בממשלה צרה יותר הדבר לא היה מתאפשר. וזו הסיבה שכעת גם נידונה אפשרות שינוי הממשל כי נוצרה הזדמנות פז לשינויים רבים בממשלה רחבה ולתקן ליקויים רבים שנחשפו בשנים האחרונות.

     

    מביש לראות את אותם אישים פוליטיים המנאצים את מופז בכנסת, פשוט בושה. הרי הם היו מוכנים להתחלף איתו, בן רגע!

     

    חג ל"ג בעומר שמח

     

     

    דרג את התוכן:

      פרופיל

      cleopatra9
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין