כותרות TheMarker >
    ';

    לוקח ללב

    ארכיון

    תגובות (25)

    נא להתחבר כדי להגיב

    התחברות או הרשמה   

    סדר התגובות :
    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    RSS
      28/6/12 12:22:

    אתמול ב-TV הראו את המאהל החדש ליד תחנת הרכבת הישנה - אנשים קשיי יום.

    ליפים - לא נצפו שם. נמתין.

      28/6/12 12:17:
    הנמר שינה חברבורותיו. אני מסירה את דבריי. בעקבות דיונים מרובים השתכנעתי שאין למחאה הזו כיוון ברור חוץ מהתלהמות. נפגש בקלפי.
      27/6/12 23:33:
    הפגנות מצטלמות יפה. אני מסכימה איתך - ללא כוח פוליטי לא יזוז שום דבר.
      24/6/12 08:15:
    הטעות שלהם היתה בקיץ שעבר הם התאהבו כ"כ במחאה ששכחו שצריך להביא השגים. המחאה האמיתית, כאשר תבוא, תגיע מהפריפרייה איפה שאנשים עדיין סובלים את פגעי ההזייה של פנטזיות השמאל. (חוסר פיתוח ,חוסר ביטחון, חוסר תחבורה) ועוד דבר, למרות הכל, ביבי המתאים ביותר מה לעשות שהשאר לוזרים ברמות...
      24/6/12 07:40:
    אבל הימין הטמבלי מבין רק כוח, וצריך להפחיד אותו. בגלל ההתעמרות המבוהלת של המשטרה צריך לצאת ולעשות הרבה רעש, אפילו שזה באמת לא רמה.
      24/6/12 00:00:
    אבי היקר, לצערי, פרסמת את הפוסט הזה בתזמון אומלל, בזמן שמנהיגי המחאה החשובה הזו מדממים ומחזירים את התקווה שיש כאן עוד ישראלים שאכפת להם. בודאי שהמחאה פוליטית, בזאת אני מסכים איתך. גם מובילי המחאה יודעים זאת. אולם הפוסט שלך הוא ממש לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה. מספיק לקרוא את התגובות כאן לפוסט שלך. אגב, "המחאה" היא ממש כמו "היהודים" "הישראלים" "השמאלנים" - היא לא קיימת אלא כהכללה חסרת משמעות. קבוצות רבות והמוני אזרחים חברו יחדיו לכוח פוליטי משמעותי בישראל - ובתוכו קולות וגוונים רבים. אני בטוח שנפגוש אותך מצטרף לכוח החשוב הזה. וכאשר תבוא תוכל להוכיח לכל מי שיקשיב שזה בדיוק כוחה של הפוליטיקה: הפעילות האנושית הנעלה ביותר ע"פ אפלטון והפילוסופים היווניים, ערש התרבות המערבית - כמו גם ע"פ הרמב"ם וחכמי ישראל. ואולי נזכה יום אחד שתהיה גם אתה פוליטיקאי-מנהיג לתפארת מדינת ישראל. בטוח תהיה טוב מרבים שנבחרינו הנוכחים.
      23/6/12 00:50:
    רק לא להתייאש .. ! בסוף ביבי ינצח על תזמורת הבצורת .. (: הוא המשיח ?
      23/6/12 00:08:

    צטט: אבי לב 2012-06-22 20:19:58

    מורגן, לביבי יש משנה כלכלית מפורטת ומנומקת. המחשבה שהוא ישנה אותה היא מגוחכת לחלוטין. יש שתי אפשרויות או שאין לך בעיה עם ביבי ומשנתו הכלכלית או שישי לך בעיה עם ביבי ומשנתו הכלכלית - אי אפשר להפריד בין השניים.

     

     

    זה בדיוק העניין, כמעט לכולם יש את אותה משנה כלכלית, אז מה אנחנו אמורים לעשות? לקבל את זה שזה מה יש ולקבל את הגזירה? הוא נבחר ציבור ואמור לפעול למען ולא רק בשם.

    לא משנה, ברור לי שאני בדעת מיעוט. אני לא מדברת בשם עצמי, אני מגיעה ממשפחה שיש בה שני כלכלנים בכירים והם מיואשים לגמרי. וכל מי שחושב שהמחאה היא של הצעירים אידיוט גמור. המחאה היא למען כולם אבל יש פה שכבה של אנשים שמסודרים כבר ולכן בזים למטרות הללו. עדיין לא תרמו? הם עשו צבא, הם עובדים ומשלמים מיסים. מה עוד אדם צריך לתת? אפרופו אחד המגיבים פה. הרעיון הוא לשנות את ההווה למען העתיד. אני משחיתה פה מילים. ממש מיואשת כבר. 

      22/6/12 23:49:
    הפגנות לצדק חברתי? צעירים, שטרם תרמו למדינה, דורשים מהמדינה להעניק להם,,,באמת צדק
      22/6/12 22:21:

    אתה יכול לא להתרגש אבי,  אבל הם מ-פ-ח-ד-י-ם

    והעובדות מדברות בעד עצמן.

      22/6/12 21:49:
    אם זאת המדינה בה אתה משלים לחיות? באמת אל תבוא להפגנה...
      22/6/12 21:49:

    צטט: אבי לב 2012-06-22 20:19:58

    מורגן, לביבי יש משנה כלכלית מפורטת ומנומקת. המחשבה שהוא ישנה אותה היא מגוחכת לחלוטין. יש שתי אפשרויות או שאין לך בעיה עם ביבי ומשנתו הכלכלית או שישי לך בעיה עם ביבי ומשנתו הכלכלית - אי אפשר להפריד בין השניים.

     

    אני מסכימה איתך. אני התעייפתי מההפגנות, מה גם שהם לא מוליכות לשום מקום. אם אנשים יוצאים למחאה חברתית, ומאמינים שביבי יכול להביא את השינוי שהם מייחלים לו, לא יודעת מה המשותף ביני לבינם. נראה לי שגם דפני ליף מבולבלת, ולא מבינה את זה, אולי בגלל שהיא צעירה. וזו הסיבה שהמחאה נתקעה, כי ביבי לא ישתנה, הוא כהן הניאו-ליברליזם ויש לו סיבות טובות לכך. אגב, שלי יחימוביץ אולי יותר טובה ממנו [סימן שאלה גדול]. ויש שתי מפלגות קומוניסטיות שאני מכירה - דעם וחד"ש. אבל מה שאין לנו זה מפלגה סוציאל דמוקרטית שמנהיגיה לא מכרו את נשמתם לעופר עיני ודומיו, וששריה לא עסקו בעבר בהפרטות נמרצות של המגזר הציבורי. לדעתי בזה היינו צריכים לעסוק - בהקמת מפלגה סוציאל דמוקרטית חדשה שתדגול במדיניות כלכלית קיינסיאנית, בלי בריתות עם אנשים מושחתים כמו עיני... יכול להיות שאם היתה מפלגה כזו היא היתה מצליחה לקבל רוב קולות, היום כשהמחאה החברתית על הפרק.

      22/6/12 21:47:

    ''

    20 עובדי עירייה באלימות נגד נציגת המהפכה.....יופי של מדינה!!

      22/6/12 20:48:

    דומני  שהתמונה  שאני  ראיתי  הייתה  אחרת

    הבעייה של עומס יתר על מעמד הביניים  אמיתית ,ולכן עוררה אנשים

    טרמפיסטים צעקנים בעלי אגנדת שמאל מובהקת ובולטת, משכו לכיוון "לתפוס הכל " (תפסת מרובה..לא  תפסת)

    יכולת לראות שמנהיג הסטודנטים לא  יכול  היה  להתחבר לאגנדה הזו ( כי הוא  היוצא  מן הכלל ,ששידר מתינות)

    חלק  מהציבור המתון,ראה את  דפנה כמדליקת המדורה,אבל לא מהנימוקים הנכונים. 

    אם היא  והמתניעים היו  זזים ומפנים  מקום למכובדים שתרמו למדינה, ומסכמים את הדרישות למוקד מוגדר..

    היה  סיכוי . לכן  גפרורים  אינם  מתאימים למדורה, שם  צריך  עצים  ...

    שמעון

    http://cafe.themarker.com/image/2375100/

      22/6/12 20:19:
    מורגן, לביבי יש משנה כלכלית מפורטת ומנומקת. המחשבה שהוא ישנה אותה היא מגוחכת לחלוטין. יש שתי אפשרויות או שאין לך בעיה עם ביבי ומשנתו הכלכלית או שישי לך בעיה עם ביבי ומשנתו הכלכלית - אי אפשר להפריד בין השניים.
      22/6/12 19:49:
    היי אייל, תודה על התגובה. אבל אני חושב שלא הבנת את כוונתי. כשכתבתי שאת המחאה שלי אעשה בדרך לקלפי התכוונתי שהמחאה שלי היא בגיוס אנשים לבוא לקלפי ולהשפיע.
      22/6/12 19:35:

    צטט: אבי לב 2012-06-22 18:39:12

    מורגן, את יודעת מה... אם חלק גדול ממשתתפי המחאה החברתית היו טורחים לבוא להצביע בבחירות או לא היו משחיטים את קולם על מפלגות כמו "הגמלאים" אז אולי לא היה צורך במחאה כל כך חריפה. לי אין שום בעיה עם מחאה - ההפך, הלכתי והשתתפתי בכל ההפגנות בקיץ האחרון. מה שמפריע לי שהמחאה נכשלה כי במקום שקברניטי המחאה יקראו לצעירים להיות מעורבים פוליטית הם עודדו אותם לסלוד מכך - דבר שהוא מאוד מאוד מסוכן וגם לא אפקטיבי. אני דרך אגב מודה לך שמכל הדוגמאות למחאות שיכלת לעלות בחרת את הנשגבת ביותר - עישון בתחבורה ציבורית. ודרך אגב, הצרפתים שומרים על אחוזי הצבעה בבחירות מאוד גבוהים (מעל 70%) כי הם, בניגוד עלינו, מבינים את החשיבות של מעורבות פוליטית

     

     

    אני חוששת שאתה נטפל לטפל ונמנע מהעיקר. ראשית, הבאתי את הדוגמא על הצרפתים להראות שאין הם חוששים לצאת במחאה גורפת גל על הזוטות שבדברים, כל שכן על דברים מהותיים יותר. שנית, ציינתי שהבעיה בעיניי היא שיטת הבחירות ולא עצם ההליכה לקלפי. אני מאד רוצה לבחור במפלגת העבודה אבל בשום פנים לא את שלי יחימוביץ' כך שהאופציה הזו נגנזה מבחינתי. ואף על פי שיש בעיה במפלגות סקטוריאליות, לחזק גושים גדולים שהעומדים בראשיהם אינם ראויים זו עוולה למדינה אף יותר. ודבר נוסף, לא צריך לרוץ לפוליטיקה בשביל לעשות שינוי, המטרה הייתה להראות לאלו היושבים בראשה שהעם דורש התנהלות אחרת זה הכל, והעם קיבל כתף קרה מהם. איזו מדינה עלובה אנחנו אם הפוליטיקה כל כך רחוקה מרחשי העם? אמנם רק המחוקקים יכולים לשנות, אבל הם אמורים לייצג אותנו! והם לא קשובים לנו. מה הקשר מלסלוד מפוליטיקה? הרעיון היה להשפיע דרך העלאת הבעיה לדיון ציבורי ולא ע"י הפיכה פוליטית. אין לי בעיה שביבי ימשיך בכהונתו אם ישנה את מדיניותו הכלכלית. ואני וכל מכריי מצביעים תמיד. ויש לי תחושה שגם רובם של אלו שיצאו לרחובות אבל כמו שציינתי שמונה פעמים, לא זו הבעיה. 

      22/6/12 19:29:
    בגדול אני מסכים עם חלק מהדברים ולא מסכים עם אחרים (אתייחס למה שאני לא מסכים): 1. אני לא בטוח שמחאה צריכה ללכת אחר מנהיג פוליטי אחד. אני כן חושב שצריך שיתוף פעולה פוליטי וחיבוק של פעילים ונציגים פוליטיים ומפלגתיים (ויש הבחנה בין השניים) שאכן תומכים ומקדמים את מטרות המחאה (ולא רק כאלו שמנצלים אותה, או מנסים לנצל אותה - וזה לא קשה לזהות אותם). 2. והרבה יותר חשוב - אתה הולך מקיצוניות אחת של מעורבות שיא במחאה לקיצוניות אחרת של רק הצבעה בבחירות - אכן הצבעה בבחירות חשובה, אבל כאזרח יש כל כך הרבה דברים שאתה יכול לעשות (וצריך לעשות לדעתי) על מנת שזו תהיה דמוקרטיה מהותית ולא פורמלית. אגב, עצם כתיבת עמדתך בנושא ופרסומה אתה כבר עושה יותר ממה שאתה מצהיר שתעשה...
      22/6/12 18:53:
    צודק בהחלט גם את מסקנות הוועדה עוד כמה חודשים יגרסו או יאפסנו באחד מהארגזים שיהיה כתוב עליהם . תחקיר הוועדה 2012 ששום דבר לא ייצא ממנה
      22/6/12 18:49:

    אפשר להבין את המסקנות המרירות שהגעת אליהן.  מחאות ומהפכות לאורך ההיסטוריה מחוברות לאנשים מאמינים מאוד בצדקתם והדרך שנעשית להוכיח אותה היא שונה מאחד לאחר ולכן אתה פוגגש בליל אנושי הטרוגני בנושא. זה בכלל לא מיוחד לישראל,  גם בספרד וביוון יש בליל הטרוגני דומה[אם להשוות למחאה במדינה דמוקרטית] אבל מחאה יכולה לעבור לשלב מהפכה או לפחות לדרגת אגנישן בשניה אחת או במעשה שיצית את הדליקה. זה נכון כשמאשימים את המצב יש לכך אחראי וצריך לקרוא לו בשמו- נתניהו!! בלי להתבייש.  ונראה לי שהמחאה דווקא מתבגרת לעומת תחילתה הבנתי שכרגע דפנה ליף עצורה יחד עם חבריה אחרי אקט אלים שננקט כלפיה ברוטשילד ואין לדעת אם זה לא רגע המפנה. אבל אני משוכנעת שהוא יגיע כי זה באוויר כמו חומר דליק שמחכה להידלק.

      22/6/12 18:39:
    מורגן, את יודעת מה... אם חלק גדול ממשתתפי המחאה החברתית היו טורחים לבוא להצביע בבחירות או לא היו משחיטים את קולם על מפלגות כמו "הגמלאים" אז אולי לא היה צורך במחאה כל כך חריפה. לי אין שום בעיה עם מחאה - ההפך, הלכתי והשתתפתי בכל ההפגנות בקיץ האחרון. מה שמפריע לי שהמחאה נכשלה כי במקום שקברניטי המחאה יקראו לצעירים להיות מעורבים פוליטית הם עודדו אותם לסלוד מכך - דבר שהוא מאוד מאוד מסוכן וגם לא אפקטיבי. אני דרך אגב מודה לך שמכל הדוגמאות למחאות שיכלת לעלות בחרת את הנשגבת ביותר - עישון בתחבורה ציבורית. ודרך אגב, הצרפתים שומרים על אחוזי הצבעה בבחירות מאוד גבוהים (מעל 70%) כי הם, בניגוד עלינו, מבינים את החשיבות של מעורבות פוליטית
      22/6/12 18:27:
    יש כל מיני דרכים לשנות את המציאות (הקשה) אבל מאוד מאוד לא מספיק, לפחות כאן בישראל, בפתק בקלפי פעם ב 4 שנים. אפשר להסתייג מדרכי הביצוע של דפני ליף אבל זה לא צריך למנוע ממך או מכל אדם מלעשות משהו. בכל זאת, הגיעו מים עד נפש.
      22/6/12 18:09:
    אלו לא דרכים המצויות בסתירה או ניגוד. התפיסה "הפוליטית" שדימוקרטיה מתמצה בכך שאדם מטיל אחת ל-4 שנים או כל מועד אחר, פתק בקלפי, ומעבר לזה ..כלום, היא אווילות לשמה. וזה כמובן לא אומר שמחאה אמורה להיות "א-פוליטית " . אין דבר כזה. הכל פוליטי בחיינו.
      22/6/12 17:50:
    ואתה צודק, הבחור הזה טועה. מדהים אותי כל פעם מחדש איזו התנגדות יש לישראלים למילה מחאה. פאסיביות? פחד? תמהני. כשבצרפת רצו להעביר חוק נגד עישון במטרו, כל איש מזקן ועד ילד החזיקו סיגריה במטרו. אבל ישראלים אוהבים לקטר ולספר לעצם סיפורים שאפשר בדרכים אחרות. להזכירך, מרבית משתתפי המחאה לא היו ילדי שמנת מכפר שמריהו ואם מנהיגי המחאה דאז היו ילדים חסרי ניסיון, אין לכך שום קשר למחאה עצמה ולהיותה צודקת. ושנית, שיטת הפריימריז לא מאפשרת לך באמת להשפיע דרך הבחירות, אין לך שום דרך להשפיע על זהות המועמדים אלא לבחור מהמדמה שמציבים בפניך. אולי אם היית חבר מפלגה, אזי יכולת לשנות. אם כבר כולם צריכים להתפקד אבל זה כמובן לא יקרה. ומה זה משנה אם היא פולטית או לא? היא לא נגד ביבי כי אם נגד המדיניות הכלכלית. לדבוק בקשקוש שזה אישי כנגד ביבי זו הטעיה כי על המחדל הזה אחראיות הממשלות הקודמות גם כן, ומה לעשות שמי שכרגע במשמרת עליו האחריות לשנות? אתה לא חייב לבוא, תשאר בבית.
      22/6/12 17:39:
    אני מוצא שאנשים נורא מתקשים לרשום את התגובה הראשונה אז אני אתחיל: וואו, כמה שהבחור הזה טועה!
    0

    מדוע אותי כבר לא תמצאו בהפגנות למען צדק חברתי

    25 תגובות   יום שישי , 22/6/12, 17:32

    לפחות לעוד מספר שנים, עד שביבי יוכתר למלכנו בצורה רשמית, ישראל היא מדינה דמוקרטית. וכשרוצים לשנות משהו במדינה דמוקרטית לא צריך לצאת לרחובות במסעות ביזה והרג – מספיק ללכת לקלפי ולהצביע. וזה עובד! אתם יכולים לשאול את המתנחלים, את החרדים, את הקיבוצניקים ואת בעלי ההון – דוגמא לארבע קבוצות שלמדו כיצד לשחק בזירה הפוליטית ומצליחות ליצור שינוי של ממש לטובת האינטרסים שלהם.

    .

    אבל יותר משמארגני המחאה החברתית רצו לשנות את המצב החברתי המקומם או להיות הקול הצלול של דורם - הם רצו להיות נאהבים ובקונצנזוס. לצערי, במקום ללכת לפסיכולוג ולטפל בצורך הכפייתי שלהם לחיבוקים קולקטיבים הם החליטו להיכנע ליצרים ולהכריז על עצמם כ"א-פוליטיים".

    .

    המושג "א-פוליטי" מוציא אותי מדעתי!

    יש בכלל דבר כזה?!  

    בכל העולם שאלת כיצד מנהלים את כלכלת המדינה היא האימא של כל הסוגיות הפוליטיות ורק אצלנו היא "א-פוליטית" – כי, כביכול, לא מדובר בשאלה הקשורה לשלום וביטחון (שזאת גם טיפשות גמורה לחשוב כך).  

    .

    בשם ה"א-פוליטיות" מארגני המחאה הגדילו לעשות ויצאו חוצץ כנגד כל הפוליטיקאים כמקשה אחת, כאילו דב חנין חולק את אותה השקפת עולם כלכלית עם שטייניץ.

    נתניהו לא יכול היה לקבל לידיו מתנה גדולה יותר, כי הטענה "שכולם לא בסדר" היא כמו הטענה "שכולם בסדר" – בשני המקרים אף אחד לא יתאמץ להשתנות.  אז מה ראש הממשלה עשה? הקים וועדה, עשה רעש של מבצע את מסקנותיה וייבש למוות את המחאה. מה אכפת לו? הוא הרי יודע שאת מסקנות וועדת טרכטנברג הוא יקבור בחוק ההסדרים הבא שהציבור כבר ישכח לחלוטין מכל העניין המטופש הזה של צדק חברתי.

    .

    לקראת קיץ 2012 החלו ניסיונות להחיות מחדש את המחאה. בימים אלו אף מדווח גם ניסיונותיה של דפני ליף להקים מחדש את האוהלים. אך כל זה מאוחר מדי. היה שלב שבו המחאה הייתה חייבת לוותר על א-פוליטיות החנפנית שלה ולחבור למערכת הפוליטית ולמנהיג ציבור שיפעל לשינוי המדיניות מתוך הגופים שמקבלים אותם. שעת הכושר הזו בוזבזה כי מארגני המחאה לא קראו את המפה טוב. אך אם בקיץ 2011 הטעויות שלהם נבעו מבורות, בחודשים שלאחר מכן הן נבעו מאגו וגאווה. איפה המלך שלמה שצריך אותו? הרי יש פה מקרה קלאסי של אמהות ואבות המחאה המעדיפים להרוג אותה ובתנאי שלא מישהו אחר יגדל אותה ויקבל עליה את הקרדיט.

    .

    אז אני מאחל לח'ברה המון הצלחה אבל אותי כבר לא תמצאו הקיץ בהפגנות למען צדק חברתי. אין לי שום כוונה לשתף פעולה עם תנועה שמדכאת את הדרך האפקטיבית ביותר של האזרחים ליצור שינוי. את המחאה שלי אעשה בדרך לקלפי. אפילו שזה הרבה פחות מגניב.

    דרג את התוכן: