כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    תגובות (16)

    נא להתחבר כדי להגיב

    התחברות או הרשמה   

    סדר התגובות :
    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    RSS
      27/6/12 00:06:

    צטט: forte nina 2012-06-26 08:21:47

     

     מלחמת לבנון הביאה להפגנות רבות נגד בגין מצד גורמים בשמאל. בחלק מהפגנות אלו נישאו שלטים שכינו את בגין ושרון רוצחים. מול בית ראש הממשלה התקיימה משמרת מחאה שקטה של אנשי שמאל שבלטה בה כרזה עם מספר החללים במלחמת לבנון אשר כבר עבר את ה-600. שב"כ קבע כי הפגנה כזו, המתקיימת כ-8 מטרים מפתח בית ראש הממשלה עלולה להוות עבורו סיכון, אולם בגין סירב לבקש כי ירחיקו את המפגינים, על אף שמשמרת המחאה הטרידה את רוחו.

    כל הארץ והעיתונות  געשה ובקשה את התפטרותו.

    בארץ היו מחאות והפגנות ימין קשות למען התפטרות רבין במהלך אוסלו. הייתה בפירוש דרישה להתפטרותו

    באופן בוטה כולל צילומיו כנאצי.

    גם בתקופת ההתנתקות כל אנשי הימין בארץ דרשו את התפטרותו של שרון.

    דרישת התפטרות של ראש ממשלה הייתה לאורך הדרך בין ימין ושמאל מאז מלחמת יום הכיפורים ועד היום.

     

    יפה שאת מביאה את הדוגמאות הללו, שכן כפי שאת מציינת ההפגנות להתפטרות בגין נערכו על ידי גורמים בשמאל (קרי מי שמראש לא הצביע לו), וההפגנות נגד רבין נעשו על ידי הימין - כלומר דרישת ההתפטרות הייתה על רקע ה"משחק הפוליטי" (בדומה להצעות אי אמון במליאה). אם כך הם פני הדברים כעת והדרישה הנוכחית להתפטרות זו אותו משחק מוכר של ימין שמאל - שבו מתנגדי הממשלה באופן אינטואיטיבי רוצים בנפילתה ומחדל השרפה הוא פשוט ניצול הזדמנות... ניחא. אבל נדמה לי שעולה כאן טענה יותר בסיסית והיא שברגע שנבחר ציבור עשה שגיאה רצינית הוא צריך להתפטר. בהקשר זה אפשר לנתח את הביצועים של ממשלות קודמות (ונדמה לי שאף ממשלה לא תצא מקופחת) ולגלות שבמודל המוצא מדינתנו היתה הופכת בזמן מאוד קצר לאנרכיה. 

      26/6/12 23:54:

    צטט: Sherlock 2012-06-25 21:42:55

    צטט: עצבן 2012-06-25 20:18:26

     

     

    אז זהו שמרביתם מאוחדים בדיעה שזה היה ז'וקוב. הוא גם זה שעצר את הגרמנים בשערי מוסקבה, בלי להוריד מערכו של גנרל חורף. כך שגם אם לא היה סטאלין, עדיין היה ז'וקוב שיעשה את העבודה.

     

    אני רואה שאתה מחובביו של ז'וקוב - אז ראוי לציין לענייננו שגם ז'וקוב היה ברשימת החיסול של סטאלין (יחד עם צמרת אם שאר צמרת הצבא האדם), ומה שהשאיר אותו בחיים זה הניצחון הנאה שהוא השיג על היפאנים מחד, והעובדה שהצבא האדום בראשות הגנרלים החדשים של סטאלין התבזה במלחמת החורף מול פינלנד (והיה צריך מבוגר אחראי). אם זכרוני אינו מטעני, ז'וקוב גם הציל כמה גנרלים (שכשלו בהתחלת המערכה מול הגרמנים) מציפורניו של סטאלין - וחלקם באמת עשו הבדל בהתקפת הנגד מול הרוסים. מה ששוב מביא לאותה מסקנה כאובה - שיטת קפד ראשו אינה מוצלחת.

     

     

    חוץ מכמובן הפיטורין המאד מתוקשרים של מיקל בראון, הבוס של FEMA, שהיה האחראי הישיר למחדל. אתה מבין, בארה"ב לא צריך לחכות שהציבור ידרוש את הפיטורין. שם מפטרים את מי שפישל. המקבילה לעניננו היא שנתניהו יפטר את ישי. מה שהוא כמובן לא עשה.

     

    אני לא בטוח אם אתה כותב את הדברים ברצינות. הרי הדרישה אינה לפטר מישהו מהדרג המקצועי (כפי שפיטרו למשל את מנהל הרכבת הקודם בארץ לאחר תאונת הרכבות, הדרישה היא לפטר נבחרי ציבור. בארה"ב היה נשיא שבתקופתו היה מחדל אבטחה שבגינו נהרגו מעל ל-3000 איש - ואיש לא העלה על דעתו אפילו לחשוב על פיטוריו, בארה"ב היה נשיא שבתקופתו (וגם קצת באשמתו) התרחש המשבר הכלכלי החמור ביותר זה 100 שנה, משבר שמאיים (עד היום) על ההגמוניה של ארה"ב - והמילה פיטורין לא נאמרה על ידי איש. בארה"ב היה נשיא שלקח את ארצו למלחמה (בת 8 שנים) - מלחמה שבה נהרגו מעל 4000 חיילים אמריקאים (וקרוב למיליון עיראקים אבל מי סופר...), מדינה שרוקנה את הקופה הציבורית - וחשוב מכל מלחמה שהתבססה על טעות (שלעירק יש נשק להשמדה המונית) - ואיש לא הגה את המילה אחריות... נדמה לי שאתה משווה בן סוס לעגלה.

     

     

    לחלוטין לא אסכים איתך. מי שהכניס אותי לבוץ, למה שאני אסמוך עליו שיידע להוציא אותי משם? ולמה אני צריך לחכות עד לבחירות הבאות כדי להגיד לו שיעוף לי מעל הענינים? זה כמובן שוב מחזיר אותנו לעניין לקיחת האחריות


    אין חובה. כמובן שעדיף נבחרי ציבור שאף פעם לא טועים, אולי גם בני אדם שלא טועים, אבל נדמה לי שרובנו לפחות מודעים לעובדה שאנו עושים טעויות מדי פעם, ולכן זה לא הגיוני לדרוש את התכונה הזאת מאחרים. יתר על כן גם כשמתסתכלים על מנהיגים דגולים בהיסטוריה מגלים שלא כל ההחלטות שלהם כל כך טובות ולא פעם (ולא עשר) הם טעו - אפילו טעויות גדולות. אבל נדמה שגם אם נפשפש טוב טוב בהיסטוריה לא נמצא מנהיג מרכזי שעיקר תפארתו הוא לקיחת אחריות במובן שאתה מציע (התפטרות). אבל זה כמובן שאלה תאורטית. מה שלא תאורטי הוא איך תתפקד ממשלה שבה מודל הפיטורין שאתה מציע ייושם. זו תהיה ממשלה חסרת יציבות, חסרת משילות, ממשלה שלא יכולה לתכנן לטווח של שלושה חודשים מראש, ממשלה שלא יהיה שום משמעות להחלטות שלה (בשל התחלופה של שריה), ממשלה ששריה יתעסקו בעיקר בכיסוי ישבנם, ממשלה שלאיש בה לא יהיה אומץ מינמלי לבצע איזשהו תהליך מחשש לכישלון, והשאלה היא אם אכן הדברים הללו יקרו (ואני כמעט בטוח שכך יהיה) מי יהיה האיש שיקח אחריות על ההצעה הזאת שאתה מנסה לקדם?

      26/6/12 08:21:

    צטט: עצבן 2012-06-26 07:49:30

    צטט: forte nina 2012-06-25 09:01:53

    האחרונים שנטלו אחריות במדינת ישראל היו גולדה ודיין שפרשו [למרות שדיין הצטרף אחר כך לממשלת בגין]   ושילמו על מחדל יום הכיפורים. מאז ועד היום אף מנהיג בישראל לא שילם על מחדליו ולא חסרו כאלה . על כל אשמה יש נושא באשמה! מי שרוצה במנעמי השלטון צריך לדעת שיש לכך גם מחיר,  אך בישראל ואפילו ביפן שפעם אנשים התאבדו בגלל כשלונות הממשלה שלהם לא התפטרה אחרי מחדלי היפוקושימה. אז זה שבכלל יש מנטליות של "ראש קטן" כשזה נוגע לאחריות וראש גדול כשזה נוגע למגלומניה ולנטילת זכויות יתר את זה הבנו סוג של "הדחקה פוסטמודרניסטית". את רבין רוב העם אהב ולכן הדרך היחידה מבחינת מתנגדי אוסלו היה להרוג אותו וגם את אריק שרון למרות עברו הקשה אהבו ובוודאי העריכו על לא מעט הישגים. לדעתי פעם ראשונה בהיסטוריה הישראלית,  שיש חוסר הערכה גדול כל כך לראש ממשלה ובצדק לאור "הישגיו" בקדנציה הקודמת והנוכחית.[ברור שעבור אנשי הימין הוא מעולה].


    שמח שהזכרת את גולדה ודיין (למרות שאני זוכר עוד כמה שהתפטרו בהמשך הדרך), מכיוון שצריך להיזכר במה מדובר. מלחמת יום כיפור היוותה איום קיומי על מדינת ישראל, שנוצר במידה רבה בשל הזלזול של המערכת הפוליטית (למעשה גולדה לא הייתה שותפה לזלזול אך היא שמחה יתר על המידה על "הצברים הגיבורים" ובמיוחד על דיין) בהתרעות, שלא לדבר על הקונספציה הבעייתית. נדמה לי שפה מדובר בחריג, שזו הציבור צריך לדרוש את התפטרותו של המנהיג - כלומר כאשר החלטותיו של מנהיג מביאות את מדינתו לסכנה קיומית. (דרך אגב אם משווים את החלטותיהם של גולדה ודיין לאלו של סטאלין במלחמת העולם השנייה - הם צריכים לקבל אות מופת להחלטות טובות). העניין הוא שאנו הפכנו את החריג הזה לכלל.


    ברשותך אנסה להיתלות באילנות גבוהים. בהמלצות ועידת החקירה בעקבות אירועי אוקטובר (אך גם בועדות חקירה אחרות), תיארו השופטים החוקרים במילים מאוד לא מחמיאות את תפקודם של ראש הממשלה (אז ברק) ושר בטחון הפנים (שלמה בן עמי) אך נמנעו מהמלצות אישיות נגדם. את המעשה המעניין הזה הסבירו השופטים - שהכלל לגבי נבחרי ציבור הוא שמי שאמור להחליט על עונשם (או אפילו האם להענישם) הוא הבוחר. ראוי לציין שלפחות במקרה הזה בן עמי וגם ברק שלמו בסופו של דבר את המחיר הפוליטי של כישלונם.

     מלחמת לבנון הביאה להפגנות רבות נגד בגין מצד גורמים בשמאל. בחלק מהפגנות אלו נישאו שלטים שכינו את בגין ושרון רוצחים. מול בית ראש הממשלה התקיימה משמרת מחאה שקטה של אנשי שמאל שבלטה בה כרזה עם מספר החללים במלחמת לבנון אשר כבר עבר את ה-600. שב"כ קבע כי הפגנה כזו, המתקיימת כ-8 מטרים מפתח בית ראש הממשלה עלולה להוות עבורו סיכון, אולם בגין סירב לבקש כי ירחיקו את המפגינים, על אף שמשמרת המחאה הטרידה את רוחו.

    כל הארץ והעיתונות  געשה ובקשה את התפטרותו.

    בארץ היו מחאות והפגנות ימין קשות למען התפטרות רבין במהלך אוסלו. הייתה בפירוש דרישה להתפטרותו

    באופן בוטה כולל צילומיו כנאצי.

    גם בתקופת ההתנתקות כל אנשי הימין בארץ דרשו את התפטרותו של שרון.

    דרישת התפטרות של ראש ממשלה הייתה לאורך הדרך בין ימין ושמאל מאז מלחמת יום הכיפורים ועד היום.

      26/6/12 07:49:

    צטט: forte nina 2012-06-25 09:01:53

    האחרונים שנטלו אחריות במדינת ישראל היו גולדה ודיין שפרשו [למרות שדיין הצטרף אחר כך לממשלת בגין]   ושילמו על מחדל יום הכיפורים. מאז ועד היום אף מנהיג בישראל לא שילם על מחדליו ולא חסרו כאלה . על כל אשמה יש נושא באשמה! מי שרוצה במנעמי השלטון צריך לדעת שיש לכך גם מחיר,  אך בישראל ואפילו ביפן שפעם אנשים התאבדו בגלל כשלונות הממשלה שלהם לא התפטרה אחרי מחדלי היפוקושימה. אז זה שבכלל יש מנטליות של "ראש קטן" כשזה נוגע לאחריות וראש גדול כשזה נוגע למגלומניה ולנטילת זכויות יתר את זה הבנו סוג של "הדחקה פוסטמודרניסטית". את רבין רוב העם אהב ולכן הדרך היחידה מבחינת מתנגדי אוסלו היה להרוג אותו וגם את אריק שרון למרות עברו הקשה אהבו ובוודאי העריכו על לא מעט הישגים. לדעתי פעם ראשונה בהיסטוריה הישראלית,  שיש חוסר הערכה גדול כל כך לראש ממשלה ובצדק לאור "הישגיו" בקדנציה הקודמת והנוכחית.[ברור שעבור אנשי הימין הוא מעולה].


    שמח שהזכרת את גולדה ודיין (למרות שאני זוכר עוד כמה שהתפטרו בהמשך הדרך), מכיוון שצריך להיזכר במה מדובר. מלחמת יום כיפור היוותה איום קיומי על מדינת ישראל, שנוצר במידה רבה בשל הזלזול של המערכת הפוליטית (למעשה גולדה לא הייתה שותפה לזלזול אך היא שמחה יתר על המידה על "הצברים הגיבורים" ובמיוחד על דיין) בהתרעות, שלא לדבר על הקונספציה הבעייתית. נדמה לי שפה מדובר בחריג, שזו הציבור צריך לדרוש את התפטרותו של המנהיג - כלומר כאשר החלטותיו של מנהיג מביאות את מדינתו לסכנה קיומית. (דרך אגב אם משווים את החלטותיהם של גולדה ודיין לאלו של סטאלין במלחמת העולם השנייה - הם צריכים לקבל אות מופת להחלטות טובות). העניין הוא שאנו הפכנו את החריג הזה לכלל.


    ברשותך אנסה להיתלות באילנות גבוהים. בהמלצות ועידת החקירה בעקבות אירועי אוקטובר (אך גם בועדות חקירה אחרות), תיארו השופטים החוקרים במילים מאוד לא מחמיאות את תפקודם של ראש הממשלה (אז ברק) ושר בטחון הפנים (שלמה בן עמי) אך נמנעו מהמלצות אישיות נגדם. את המעשה המעניין הזה הסבירו השופטים - שהכלל לגבי נבחרי ציבור הוא שמי שאמור להחליט על עונשם (או אפילו האם להענישם) הוא הבוחר. ראוי לציין שלפחות במקרה הזה בן עמי וגם ברק שלמו בסופו של דבר את המחיר הפוליטי של כישלונם.

      26/6/12 07:21:

    צטט: אסתי הורן 2012-06-25 07:54:43

    לא מסכימה איתך. העובדה שנבחרינו אינם משלמים שום מחיר על שום מחדל היא בפירוש מהסיבות לכך שהם ממשיכים במחדליהם. אין להם שום מוטיבציה אישית לפעול באופן ראוי ואחראי, וככה נראה השלטון שלנו בכל התחומים. יש הבדל גדול בין הרג לבין פיטורים של מי שהתנהג בחוסר אחריות בוטה, ומה שעובד בכל תחומי המשק צריך לעבוד גם בממשלה. לצערנו זה לא יקרה, אף אחד לא ישלם בכיסאו, והמחדל הבא כבר על הקיר.

     

    לא כל כך מבין את האמירה הזו. נבחרינו עומדים כל מספר שנים (ובמדינתנו שבה יש "היפר דמוקרטיה - בדרך כלל תוך פחות מ-3 שנים) לבחירה וצריכים לתת את הדין לבוחר. אני יכול לתת לא מעט דוגמאות לנבחרים שנענשו על ידי הציבור. בעקבות מלחמת יום כיפור מפלגת העבודה איבדה את ההגמוניה שלה, בעקבות מלחמת שלום הגליל תש כוחו של בגין שפרש לביתו ונוצר תיקו פוליטי (קרי גוש הימין נענש), בעקבות הפיגועים בשנות ה-90 הציבור העניש את מפלגת העבודה ונתניהו נבחר, ובעקבות כהונה מאוד בעייתית הציבור העניש את נתניהו, בעקבות פרוץ האינתיפדה השנייה ומהומות אוקטובר הציבור העניש את אהוד ברק ואפשר להמשיך ברשימה. חוצמזה כפי שכתבתי אם הציבור אינו משתמש בכוח הדמוקרטי שיש לו כדי להעניש את האשמים במחדלים אחת משניים או שהמחדלים מגיעים לנו לציבור, או שרוב הציבור יש השקפת עולם אחרת לגבי מהו מחדל.

      26/6/12 07:09:

    צטט: shabat shalom 2012-06-25 06:50:14

    ה"קפד ראשו" הוא שלב הכרחי כאשר הוא נעשה באופן מושכל ולא באופן אובססיבי כתוצאה מפחד פאראנואידי כפי שהיה עם סטלין. הבעיה היא שבין צמרת הניהול הציבורי לבין הצמרת הפוליטית אין הפרדה של אחריות. כל מנהל יודע שהוא עובד כל הזמן בתוך מערכת של אילוצים ומחסור. אבל במקרה של השריפה שר האוצר וראש הממשלה התערבו ואמרו לא לתת שקל למערך הכבאות עד שיפורקו יעדי הכבאים. זאת אומרת הם קשרו בגלוי בין תפקיד והחובה שלהם להגן על אזרחי ישראל לבין מאבק כוח פוליטי שלהם עצמם. וזו אחריותם האישית של שני הראשים הללו.

    אני לא טוען שפיטורין הם אף פעם לא פתרון, הטענה שלי היא שהם לא פתרון קסם, ונדמה לי שבמקרים האחרונים המשיכה שלנו לפיטורין נובעת ממקור אחר מאשר הרצון לשפר את המערכת (כפי שטענתי איש לא מתעניין בתיקונים שצריך לבצע). אני רחוק מלהיות סנגורם של האדונים שהזכרת - אבל צריך לדייק - שטייניץ מנע תוספת תקציבית (עד לביצוע הרפורמה) ולא את התשלום השוטף (שזו כמובן עבירה מאוד גדולה על החוק). בדיעבד כפי שציין המבקר למניעת העברת הכסף היו השלכות חמורות - אבל לא בטוח שאני קונה את הזדון שאתה מייחס להם ("מאבק כוח פוליטי"), שכן לפי השקפת עולמם רפורמות שעיקרן הפרטה יועילו בסופו של יום אם האזרחים. לא חייבים להסכים עם הנחת המוצא הזו (אני במקרה לא מסכים) כדי להפכה לזדונית. לגבי האחריות אנחנו מסכימים מלבד הפירוש של המונח אחריות. בתור מחנך אני מקווה שאתה לא מנחיל לתלמידיך את המשוואה אחריות = התפטרות.

     

      25/6/12 21:42:

    צטט: עצבן 2012-06-25 20:18:26

    צטט: Sherlock 2012-06-24 22:03:52

    1. אם הפחד מסטאלין הוא זה שהניע את גנרלים שלו, אז איך בכל זאת הרוסים ניצחו את הגרמנים? בסופו של דבר, לא גנרל חורף לבדו הוא זה שעצר את הגרמנים בפאתי מוסקבה, עזר לו גנרל ז'וקוב, זה שגם קיבל את כניעת הגרמנים בסיום המלחמה.

     

    למרות סיפור החורף שפותח את הפוסט - כמובן שלא נכנסתי לעומק העניין של הצד הרוסי במלחמת העולם השנייה. ישנם הרבה גורמים לניצחון של הרוסים (בעצם של בעלות הברית על הרוסים), אבל החורף הרוסי הוא שמנע את כיבוש מוסקבה - (ומכאן גם את האפשרות הסבירה של כניעת הרוסים). אציין ברשותך את התרומה של סטאלין לניצחון. למרות ההחלטות המאוד אומללות שהוא קיבל בראשית המלחמה (שהינם שוות ערך למאות מחדלי יום כיפור), בסופו של דבר האיש התעשת ולקח כמה החלטות שתרמו תרומה ניכרת לניצחון הרוסי - כמו העברת אגן היצור של ברית המועצות מאוקרנייה (שנכבשה על ידי הגרמנים) למזרח רוסיה, או ההימור של הפקרת הגבול המזרחי (ליפנים) והעברת כל הכוחות משם למערב, שלא לדבר על הדוגמה האישית שהוא נתן כשנשאר במוסקבה המותקפת... ההנחה המקובלת על רוב ההיסטוריונים היא שלמרות ההחלטות הנוראות שלו, אם סטאלין היה נוהג על פי הנוהג המתבקש ומתפטר (או לשיטתו מועלה על הגרדום) כנראה שרוסיה היתה כיום תחת שליטה גרמנית.

     

    אז זהו שמרביתם מאוחדים בדיעה שזה היה ז'וקוב. הוא גם זה שעצר את הגרמנים בשערי מוסקבה, בלי להוריד מערכו של גנרל חורף. כך שגם אם לא היה סטאלין, עדיין היה ז'וקוב שיעשה את העבודה.

     

    2. במדינה דמוקרטית לקיחת אחריות היא מאושיות השלטון. מי שיושב בכסא אחראי לבצע את העבודה שלו. ואם הוא לא מבצע את העבודה שלו, אז הוא צריך לפנות את הכסא לאלה שכן מסוגלים לבצע את העבודה. הכסא הוא רק אמצעי כדי לבצע את העבודה שלשמה הוא נבחר.

     

    אני כמובן מסכים - העניין הוא שאנו מפרשים את המונח "אחריות" באופנים שונים. דרך אגב הייתי מעוניין להכיר את נבחר הציבור שבעקבות טיפול כושל במפגע טבע (כמו שריפה) לקח אחריות והתפטר. אם אני זוכר נכון בארה"ב היה אסון טבע גדול מימדים פי כמה מהשירפה בכרמל (סופת קטרינה) והטיפול של המדינה היה גרוע עשרות מונים ובכל זאת לא זכור לי שנשמעה אפילו קריאה אחת להתפטרות הממשלה. פרופורציות.

     

    חוץ מכמובן הפיטורין המאד מתוקשרים של מיקל בראון, הבוס של FEMA, שהיה האחראי הישיר למחדל. אתה מבין, בארה"ב לא צריך לחכות שהציבור ידרוש את הפיטורין. שם מפטרים את מי שפישל. המקבילה לעניננו היא שנתניהו יפטר את ישי. מה שהוא כמובן לא עשה.

     

    3. הטענה שאתה יכול לבוא איתה אל הציבור היא למה הם ממשיכים לבחור את אלה שלא מספקים את הסחורה מצד אחד, ולא לוקחים אחריות על חוסר המעש מצד שני   .

     

    נו הרי זה כל הרעיון. בשיטה הדמוקרטית - הנבחרים צריכים לתת דין לבוחר. מכאן שהשיטה הדמוקרטית מגלמת את המונח אחריות בהחלטות הבוחר.

    חשוב לציין גם את אלמנט הזמן הנהוג - 4 שנים, מכאן שאנו נותנים לנבחרים חבל גם לעשות טעויות ובסוף התקופה אנו שוקלים את הרע מול הטוב שבכל נבחר, שכן אם היינו נוקטים שיטה שעל כל פאשלה הנבחר צריך לעוף, בעלי התפקידים היו צריכים להתחלף אחת למספר חודשים (במקרה הטוב), ותסכים איתי שבשיטה הזו הציבור היה יוצא מופסד עוד יותר. 

     

    לחלוטין לא אסכים איתך. מי שהכניס אותי לבוץ, למה שאני אסמוך עליו שיידע להוציא אותי משם? ולמה אני צריך לחכות עד לבחירות הבאות כדי להגיד לו שיעוף לי מעל הענינים? זה כמובן שוב מחזיר אותנו לעניין לקיחת האחריות


     

     

      25/6/12 20:30:

    צטט: באבא יאגה 2012-06-24 22:32:55

    סטאלין לא הסתפק בראשי הצבא, הוא קפד חייהם של מיליוני אזרחים , לא היה תחום שאליו לא הגיע.

    אין ספק שאפשר למלא כרכים במוראות האיש - אבל נדמה לי שסטאלין אינו הנושא של הפוסט.

    נדמה לי שיש הבדל עצום בין עריפת הראשים של סטלין, שקפחה חיים בלי סוף ובין הטלת אחריות ויותר מזה, נטילת אחריות.

    אי אפשר להתווכח על כך. הדבר הזהה הוא ההיגיון שהפחד משפר ביצועים (במקרה של סטאלין פחד למות, ובמקרה שלנו פחד מפיטורין). בכוחותיי הדלים ניסיתי להראות את המגבלות של השיטה - ואת הנטייה של הפחד דווקא להפחית ביצועים.

    כמובן שלא די בנטילת אחריות ובהתפטרות, יש לתקן את הזקוק תקון..

     

    העניין הוא שאיש לא דורש את התיקון... אף ידיעה חדשותית (שלא לדבר על פוסט או תגובה) בקשר למחדל השרפה לא עסקה בטעון תיקון. לדעתי אם כל הכבוד להתפטרות לתקן את הטעון תיקון חשוב פי כמה. ומילה לגבי הניסוח של המשפט - יכול להיות שהתכוונת למשפט הפוך? לא די בלתקן את הזקוק תיקון, דרושה גם התפטרות? האם המחשבה שמנחה אותנו שהדבר החשוב הוא ההתפטרות ורק אחר כך ביצוע התיקונים?

      25/6/12 20:19:

    צטט: Sherlock 2012-06-24 22:19:28

    וחוצמזה, אם העם לא בסדר, אז הממשלה תמיד יכולה להחליף אותו בעם אחר...

     

    ויפה שעה אחת קודם

      25/6/12 20:18:

    צטט: Sherlock 2012-06-24 22:03:52

    1. אם הפחד מסטאלין הוא זה שהניע את גנרלים שלו, אז איך בכל זאת הרוסים ניצחו את הגרמנים? בסופו של דבר, לא גנרל חורף לבדו הוא זה שעצר את הגרמנים בפאתי מוסקבה, עזר לו גנרל ז'וקוב, זה שגם קיבל את כניעת הגרמנים בסיום המלחמה.

     

    למרות סיפור החורף שפותח את הפוסט - כמובן שלא נכנסתי לעומק העניין של הצד הרוסי במלחמת העולם השנייה. ישנם הרבה גורמים לניצחון של הרוסים (בעצם של בעלות הברית על הרוסים), אבל החורף הרוסי הוא שמנע את כיבוש מוסקבה - (ומכאן גם את האפשרות הסבירה של כניעת הרוסים). אציין ברשותך את התרומה של סטאלין לניצחון. למרות ההחלטות המאוד אומללות שהוא קיבל בראשית המלחמה (שהינם שוות ערך למאות מחדלי יום כיפור), בסופו של דבר האיש התעשת ולקח כמה החלטות שתרמו תרומה ניכרת לניצחון הרוסי - כמו העברת אגן היצור של ברית המועצות מאוקרנייה (שנכבשה על ידי הגרמנים) למזרח רוסיה, או ההימור של הפקרת הגבול המזרחי (ליפנים) והעברת כל הכוחות משם למערב, שלא לדבר על הדוגמה האישית שהוא נתן כשנשאר במוסקבה המותקפת... ההנחה המקובלת על רוב ההיסטוריונים היא שלמרות ההחלטות הנוראות שלו, אם סטאלין היה נוהג על פי הנוהג המתבקש ומתפטר (או לשיטתו מועלה על הגרדום) כנראה שרוסיה היתה כיום תחת שליטה גרמנית.

     

    2. במדינה דמוקרטית לקיחת אחריות היא מאושיות השלטון. מי שיושב בכסא אחראי לבצע את העבודה שלו. ואם הוא לא מבצע את העבודה שלו, אז הוא צריך לפנות את הכסא לאלה שכן מסוגלים לבצע את העבודה. הכסא הוא רק אמצעי כדי לבצע את העבודה שלשמה הוא נבחר.

     

    אני כמובן מסכים - העניין הוא שאנו מפרשים את המונח "אחריות" באופנים שונים. דרך אגב הייתי מעוניין להכיר את נבחר הציבור שבעקבות טיפול כושל במפגע טבע (כמו שריפה) לקח אחריות והתפטר. אם אני זוכר נכון בארה"ב היה אסון טבע גדול מימדים פי כמה מהשירפה בכרמל (סופת קטרינה) והטיפול של המדינה היה גרוע עשרות מונים ובכל זאת לא זכור לי שנשמעה אפילו קריאה אחת להתפטרות הממשלה. פרופורציות.

     

    3. הטענה שאתה יכול לבוא איתה אל הציבור היא למה הם ממשיכים לבחור את אלה שלא מספקים את הסחורה מצד אחד, ולא לוקחים אחריות על חוסר המעש מצד שני   .

     

    נו הרי זה כל הרעיון. בשיטה הדמוקרטית - הנבחרים צריכים לתת דין לבוחר. מכאן שהשיטה הדמוקרטית מגלמת את המונח אחריות בהחלטות הבוחר.

    חשוב לציין גם את אלמנט הזמן הנהוג - 4 שנים, מכאן שאנו נותנים לנבחרים חבל גם לעשות טעויות ובסוף התקופה אנו שוקלים את הרע מול הטוב שבכל נבחר, שכן אם היינו נוקטים שיטה שעל כל פאשלה הנבחר צריך לעוף, בעלי התפקידים היו צריכים להתחלף אחת למספר חודשים (במקרה הטוב), ותסכים איתי שבשיטה הזו הציבור היה יוצא מופסד עוד יותר. 

     

     

      25/6/12 09:01:

    האחרונים שנטלו אחריות במדינת ישראל היו גולדה ודיין שפרשו [למרות שדיין הצטרף אחר כך לממשלת בגין]   ושילמו על מחדל יום הכיפורים. מאז ועד היום אף מנהיג בישראל לא שילם על מחדליו ולא חסרו כאלה . על כל אשמה יש נושא באשמה! מי שרוצה במנעמי השלטון צריך לדעת שיש לכך גם מחיר,  אך בישראל ואפילו ביפן שפעם אנשים התאבדו בגלל כשלונות הממשלה שלהם לא התפטרה אחרי מחדלי היפוקושימה. אז זה שבכלל יש מנטליות של "ראש קטן" כשזה נוגע לאחריות וראש גדול כשזה נוגע למגלומניה ולנטילת זכויות יתר את זה הבנו סוג של "הדחקה פוסטמודרניסטית". את רבין רוב העם אהב ולכן הדרך היחידה מבחינת מתנגדי אוסלו היה להרוג אותו וגם את אריק שרון למרות עברו הקשה אהבו ובוודאי העריכו על לא מעט הישגים. לדעתי פעם ראשונה בהיסטוריה הישראלית,  שיש חוסר הערכה גדול כל כך לראש ממשלה ובצדק לאור "הישגיו" בקדנציה הקודמת והנוכחית.[ברור שעבור אנשי הימין הוא מעולה].

      25/6/12 07:54:
    לא מסכימה איתך. העובדה שנבחרינו אינם משלמים שום מחיר על שום מחדל היא בפירוש מהסיבות לכך שהם ממשיכים במחדליהם. אין להם שום מוטיבציה אישית לפעול באופן ראוי ואחראי, וככה נראה השלטון שלנו בכל התחומים. יש הבדל גדול בין הרג לבין פיטורים של מי שהתנהג בחוסר אחריות בוטה, ומה שעובד בכל תחומי המשק צריך לעבוד גם בממשלה. לצערנו זה לא יקרה, אף אחד לא ישלם בכיסאו, והמחדל הבא כבר על הקיר.
      25/6/12 06:50:
    ה"קפד ראשו" הוא שלב הכרחי כאשר הוא נעשה באופן מושכל ולא באופן אובססיבי כתוצאה מפחד פאראנואידי כפי שהיה עם סטלין. הבעיה היא שבין צמרת הניהול הציבורי לבין הצמרת הפוליטית אין הפרדה של אחריות. כל מנהל יודע שהוא עובד כל הזמן בתוך מערכת של אילוצים ומחסור. אבל במקרה של השריפה שר האוצר וראש הממשלה התערבו ואמרו לא לתת שקל למערך הכבאות עד שיפורקו יעדי הכבאים. זאת אומרת הם קשרו בגלוי בין תפקיד והחובה שלהם להגן על אזרחי ישראל לבין מאבק כוח פוליטי שלהם עצמם. וזו אחריותם האישית של שני הראשים הללו.
      24/6/12 22:32:
    סטאלין לא הסתפק בראשי הצבא, הוא קפד חייהם של מיליוני אזרחים , לא היה תחום שאליו לא הגיע. נדמה לי שיש הבדל עצום בין עריפת הראשים של סטלין, שקפחה חיים בלי סוף ובין הטלת אחריות ויותר מזה, נטילת אחריות. כמובן שלא די בנטילת אחריות ובהתפטרות, יש לתקן את הזקוק תקון..
      24/6/12 22:19:
    וחוצמזה, אם העם לא בסדר, אז הממשלה תמיד יכולה להחליף אותו בעם אחר...
      24/6/12 22:03:

    1. אם הפחד מסטאלין הוא זה שהניע את גנרלים שלו, אז איך בכל זאת הרוסים ניצחו את הגרמנים? בסופו של דבר, לא גנרל חורף לבדו הוא זה שעצר את הגרמנים בפאתי מוסקבה, עזר לו גנרל ז'וקוב, זה שגם קיבל את כניעת הגרמנים בסיום המלחמה.

     

    2. במדינה דמוקרטית לקיחת אחריות היא מאושיות השלטון. מי שיושב בכסא אחראי לבצע את העבודה שלו. ואם הוא לא מבצע את העבודה שלו, אז הוא צריך לפנות את הכסא לאלה שכן מסוגלים לבצע את העבודה. הכסא הוא רק אמצעי כדי לבצע את העבודה שלשמה הוא נבחר.

     

    3. הטענה שאתה יכול לבוא איתה אל הציבור היא למה הם ממשיכים לבחור את אלה שלא מספקים את הסחורה מצד אחד, ולא לוקחים אחריות על חוסר המעש מצד שני.

     

    קפד ראשו

    17 תגובות   יום ראשון, 24/6/12, 10:55

    לפני הכל אתחיל בתפילה לסערת גשמים, כי לנוכח גל החום כנראה שהדבר היחידי שיציל אותנו משריפה או ממחדל אחר הוא רק חורף מקפיא במיוחד.

     

    ובעצם צריך להתחיל בסיפור של חורף.

    יוסף סטאלין ללא ספק אחד מהמנהיגים הבעייתיים שידעה המאה הקודמת (ואולי האנושות בכלל). אחד ההישגים שבכל זאת רשומים על שמו הוא שחרור האנושות מהמפלצת הנאצית במלחמת העולם השנייה.

     

    אלא שהניצחון רשום על הכתובת הלא נכונה. בראשית המלחמה עשה סטאלין טעויות כל כך נוראיות, שכמעט וחרצו את גורלה של ברי המועצות (חייל האויר הרוסי הושמד, 90 אחוז מהטנקים הרוסים בחזית המערבית של רוסיה הושמדו, יותר מחצי מיליון חיילים רוסים נשבו, הגרמנים התקדמו כל כך מהר עד שנוצרו להם בעיות לוגיסטיות, ועוד לא הוזכרו מיליוני ההרוגים. למזלם של הרוסים לפני שכבשו הגרמנים את מוסקבה התערב "גנרל חורף", והצליח (פעם נוספת) להציל את הרוסים.

     

    בין הטעויות של סטאלין היו – חתימת הסכם ריבנטרופ מולטוב שמנע חזית אירופית אחידה, נטישת קו ההגנה הרוסי ופיזור הצבא האדום במחוזות השונים, וכמובן הזלזול במודיעין המוצק שבישר על ההתקפה הגרמנית.

     

    בהקשר שלנו שווה להתעכב על טעות אחרת יותר בסיסית: הנטייה של סטאלין לקפד את ראשיהם (וחייהם) של ראשי צבאו. התופעה התחילה בשורת טיהורים בקרב הקצונה הבכירה בצבא האדום טרם המלחמה. התוצאה הייתה שהפיקוד הצבאי הועבר לידיים חסרות ניסיון מה שהביא לנסיגה גדולה ביכולת של הצבא הרוסי. את השיטה הזאת פיתח סטאלין, כך קרה שגנרל שנכשל בקרב, והיה טיפש דיו להישאר בחיים מצא את עצמו על הגרדום. לאור התוצאות העגומות של הצבא הסובייטי בראשית המלחמה נאלץ סטאלין להגדיל עד מאוד את יחידת התליינים.

     

    שווה אולי לומר כמה מילים מדוע השיטה הכל כך הגיונית הזאת – "הגנרל חושש לחייו ולכן הוא ילחם בצורה יותר טובה" – הניבה תוצאות כל כך עגומות. הראשונה היא שבשיטה הזו לא נהגו אפליה, כך שגם גנרלים מוצלחים מצאו את עצמם על הגרדום. בשיטה הזו סטאלין חבר לאויביו בהשמדת צמרת הפיקוד של עצמו וכך קטן התיאום בין יחידות הצבא. הפסיכולוגיה שגנרל שחושש למות מידי סטאלין יפעל בצורה יותר טובה התגלתה כלא יעילה בעליל, שכן הגנרלים היו טרודים בזוטות (כמו הצלת חייהם) במקום להתמקד בהצלחתם בקרב, וכמובן שמול הגנרלים הסוררים השיטה העלתה את אנשי אמונו של סטאלין - אנשים שיודעים מה אסור להם (חשיבה עצמאית, יוזמה וכו'), ומה עליהם לעשות כדי להישאר במעמדם ואפילו בחיים (ללקק למי שצריך). השיטה הזאת (לצד טעויות נוספות) גרמה למפלה הרוסית (למרות שהצבא הרוסי לא נפל ואפילו עלה על הצבא הגרמני בסדרי הכוחות).

     

    הדוגמה העגומה של סטאלין היא כמובן לא היחידה בהיסטוריה שמדגימה את הכישלון המובנה בשיטה של קיפוד הראשים. ובכל זאת כנראה שלשיטה הזה יש קסם ואנשים נמשכים אליה כמו זבובים לדבש. זה אולי הזמן לחזור חזרה לאזורינו ולכישלונות שלנו. הנה גם אצלנו גילו את קיפוד הראש (נכון רק בהקשר של התפקיד) כפתרון קסם לכל תקלה. דו"ח מבקר המדינה על מחדל הטיפול בשרפה בכרמל מונח לפתחנו. המבקר חקר ובדק וכתב דו"ח בן 400 עמודים הכוללים נושאים זניחים כמו: מערך הכבאות, היערכות מערכת הביטחון לטיפול באירועי חירום, מניעת שרפות יער וחורש, היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בשרפות... נושאים שבינם לבין מניעת המחדל הבא אין ולא כלום. הרי במקום ליצור קווי אש, לדלל את הצמחייה, לקבוע נהלים מסודרים, למנוע העסקת קרובים בשירותי הכבאות (הרשימה מאוד ארוכה) אפשר פשוט לקפד ראשו של מן דהו וכל הבעיה תפטר. יכול להיות שהשיטה הזו היא פשוט דרך לחיסכון בזמן?

     

    ואולי כדאי להתמקד במטבע הלשון שטבע המבקר: “אין סמכות ללא אחריות". מטבע ראוי לכל הדעות. אבל נדמה לי שהלכנו רחוק מדי עם הפרשנות של המילה "אחריות". נדמה שבישראליות העכשווית צמצמנו את משמעות המילה לפיטורין (או התפטרות). ואולי כדאי להרהר שנית באופן השטחי והגס שאנו נוהגים בערך, כאשר מחנך כלשהו ידבר בפעם הבאה עם בני נוער על חשיבות ה"אחריות".

     

    והערה לסיום. נדמה לי שטקס קיפוד הראש אינו עונה כלל על הצורך במניעת מחדלים. מניעת המחדל תלויה בעבודה קשה של אימוץ פרטים קטנים וקטנוניים מדו"ח הביקורת, דבר שכנראה לאיש אין זמן וכוח לעשות. טקס קיפוד הראש כנראה נובע ממעיין אחר לגמרי. התרבות הישראלית (בטח בתקופה האחרונה) נשענת במידה רבה על שנאת האחר. בהקשר זה כל קבוצת אוכלוסין מאוחדת בשנאתה לקבוצה אחרת, דבר שמפלג ומרסק את החברה הישראלית. אך בתוך ים הפלגנות עדיין קיים מכנה משותף לרוב האזרחים, והוא שנאת נבחרינו. יכול להיות שזה המעיין שמזין את הרצון בקיפוד ראשים? על זה צריך לומר שאנו ממקדים את שנאתנו בכתובת הלא נכונה. אולי שווה להזכיר מי בדיוק בחר את אותם נבחרים?

    דרג את התוכן:

      בניחותא

      בעיקר על המובן מאליו - כל כך מובן עד שכמעט שוכחים שהוא קיים.

      פרופיל

      עצבן
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין