צטט: cleopatra9 2012-06-30 19:38:23

צטט: shabat shalom 2012-06-30 18:56:02

האם לדעתך מוברק היה יכול להשאר אם אובמה היה עוזר לו? האם לדעתך היה חובה לחתום על הסכם השלום עם מצריים או לא? והשאלה הכי חשובה: מה לדעתך על ישראל לעשות כתוצאה מהניתוח שלך את המצב החדש

 

על השאלה הראשונה קשה להשיב, אבל היה מקום לנסות. בכל אופן, זה כבר לא רלבנטי.

הסכם השלום עם מצרים הוכיח את עצמו למעלה מ-30 שנה וסביר להניח שיימשך. אחרי הבחירות ההנהגה המצרית מגלה אחריות (מה שנקרא: "בזמן אמת"). הבעיה היא שמדינות ערב השונות מרשות לעצמן להצהיר על בחינת הסכמים מחדש או דורשות ביטול הסכמים (על נורמליזציה כמובן אין על מה לדבר) ועם מציאות בלתי נסבלת זו מתמודדת ישראל כל יום, עם השלכות קשות לגבי הסכמים עתידיים אפשריים עם סוריה ופלסטין. מי יערב שהם לא יחזרו מההסכמות לאחר מסירת האדמות? חלק גדול מאזרחי מצרים נתנו דוגמה רעה מאוד בשנה האחרונה, ולו השליטה במצרים היתה בידים אחרות גם הסכם השלום היה מתפוגג כלא היה. בניגוד לתקופת מובארק שישראל נהנתה מיציבות לגבי ההסכם הנ"ל הרי שהמצב כיום הוא שברירי ביותר.

 

ישראל צריכה לשבת בצד ולהשתדל לא להסתבך באף מלחמה מיותרת, כמו ברצועת עזה, הפלסטינים כמובן ירצו לסבך את ישראל (בעידודה של איראן) והם יבחרו את העיתוי הנוח להם.

הטענה הזו: "מי יערב שהם לא יחזרו מההסכמות לאחר מסירת האדמות?" אנחנו שמענו 60 שנה. ירדן ומצרים הן המדינות היחידות שחתמו איתנו הסכם ולא חזרו בהן עד עתה (קרוב ל 35 שנה!!).

אם הם היו, לדעתך, כל כך מפירים הסכם כתוב אז למה הם לא  ויתרו לישראל בהצהרות - חותמות על הסכם, מקבלות את השטחים ומפירות בקלות את ההסכם?

להפך: אני למדתי שעצם ההסכם עם "הישות הציונית" הוא בשבילם הויתור הגדול= זהו הקלף היחידי שיש להם לתת לנו. מדוע? כי הסכם עם ה"ישות הציונית" בשבילם הוא ויתור על עמדתם העקרונית והיחידה.

צטט: shabat shalom 2012-06-30 18:56:02

האם לדעתך מוברק היה יכול להשאר אם אובמה היה עוזר לו? האם לדעתך היה חובה לחתום על הסכם השלום עם מצריים או לא? והשאלה הכי חשובה: מה לדעתך על ישראל לעשות כתוצאה מהניתוח שלך את המצב החדש

על השאלה הראשונה קשה להשיב, אבל היה מקום לנסות. בכל אופן, זה כבר לא רלבנטי.

הסכם השלום עם מצרים הוכיח את עצמו למעלה מ-30 שנה וסביר להניח שיימשך. אחרי הבחירות ההנהגה המצרית מגלה אחריות (מה שנקרא: "בזמן אמת"). הבעיה היא שמדינות ערב השונות מרשות לעצמן להצהיר על בחינת הסכמים מחדש או דורשות ביטול הסכמים (על נורמליזציה כמובן אין על מה לדבר) ועם מציאות בלתי נסבלת זו מתמודדת ישראל כל יום, עם השלכות קשות לגבי הסכמים עתידיים אפשריים עם סוריה ופלסטין. מי יערב שהם לא יחזרו מההסכמות לאחר מסירת האדמות? חלק גדול מאזרחי מצרים נתנו דוגמה רעה מאוד בשנה האחרונה, ולו השליטה במצרים היתה בידים אחרות גם הסכם השלום היה מתפוגג כלא היה. בניגוד לתקופת מובארק שישראל נהנתה מיציבות לגבי ההסכם הנ"ל הרי שהמצב כיום הוא שברירי ביותר.

ישראל צריכה לשבת בצד ולהשתדל לא להסתבך באף מלחמה מיותרת, כמו ברצועת עזה, הפלסטינים כמובן ירצו לסבך את ישראל (בעידודה של איראן) והם יבחרו את העיתוי הנוח להם.

צטט: עצבן 2012-06-30 13:49:10

 

ההנחה שאובמה הפקיר את מובארק, מתבססת על שיחת טלפון בין שני האישים שבה האיץ אובמה במובארק לקבל את רצון בני עמו, ולהימנע להשתמש בדיכוי צבאי לביסוס שלטונו. מי שמבקר את הפעולה הזאת מן הסתם מציע את האסטרטגיה ההפוכה קרי תמיכה במובארק, ונכון לאותה נקודת זמן גם תמיכה בשימוש בכוח צבאי לדיכוי ההפגנות. לכן הטענה "לא הצעתי כלום" - היא במקרה הטוב היתממות.

במונחים מערביים צעדי אובמה הם הגיונים, אבל כאן זה המזרח התיכון וראינו מה קורה במדינות אלו: התמוטטות מוחלטת של המשטרים הקודמים, לוב, תוניסיה, תימן... תאר לך שהמועצה הצבאית המצרית לא היתה מחזיקה מעמד והיא היתה נעלמת אז כל הדיבורים היפים שכתבת על אובמה היו שווים ל...

למרבה המזל (לפחות עד כה) הם (עדיין) מחזיקים בעניינים.

 

טענה מאוד מוזרה - את בחירת ההמונים במפלגות האיסלאמיות ניתן לשייך באופן מובהק לאופי שליטתו של מובארק: העובדה שהכסף המצרי התנקז לשכבה מאוד מסוימת שלא כללה את רוב הציבור המצרי, העובדה (שכמו במקומות אחרים) שכבות גדולות באוכלוסיה מצאו סעד (גם כלכלי) בחיק האיסלם, והעובדה שמובארק ביסס את שלטונו בעיקר באמצעי של דיכוי מתנגדיו. לכן בחירת ההמונים באיסלאם היא קודם כל עוגה שבושלה על ידי מובארק . הטענה שלך לא מחזיקה מים. לגבי הטענה ששלטון צבאי "הוא סימן כלשהו לדמוקרטיה"  - יכולה להעיד רק על רקע מאוד בעייתי של מי שמעלה אותה. לגבי הטענה שבחירה (של רוב העם) בשלטון איסלמי היא אנטי דמוקרטית - גם כן מאוד בעייתית (במיוחד כשהיא עולה על ידי מי שמדי פעם מבסס החלטות ממשלה ישראליות שתכליתן דיכוי מיעוט, בכך שהרוב בחר באותה ממשלה).

באופן פרדוקסלי המועצה הצבאית משמרת את הדמוקרטיה, גם אם למראית עין, בלעדיהם הדמוקרטיה תיעלם כהרף עין, עובדה. שוב, זה המזרח התיכון, לא מערב אירופה או אמריקה, דהיינו: דמוקרטיה ערבית...

דווקא שווה תגובה - כי זה התסריט היחידי שאם הוא היה מתממש, באמת היה הופך את אי ההתייצבות של אובמה לימין מובארק לבעייתית. חוצמזה שג. יפית יכולה לתבוע אותך על זכויות יוצרים.

לא הגיע הזמן שתפסיק להתעסק בשטויות...?

 

לא זאת השאלה - השאלה היא מה היה קורה בתסריט השני הכי אופטימי, ומובארק היה מצליח לבסס את שלטונו בכוח הכידונים. התשובה היא שבסופו של יום ארצות הברית (ואיתה גם אנחנו) הייתה משלמת את המחיר על התייצבותה לצד רודן כנגד ההמונים.

כבר הסברתי למעלה מה היה קורה לו המועצה לא היתה מחזיקה מעמד.

לגבי הסכם השלום עם מצריים, אנחנו צריכים לקרוע ברך ולהגיד תודה לאובמה, שכן כפי שהראתי אם הוא היה מקבל את הצעתך, אזי המועצה הצבאית במצריים הייתה נופלת, והקשר (התלותי) של מצריים בארה"ב היה נגדע - ומצבנו היה קשה פי כמה. סביר להניח שהאיסלם הקיצוני היה משתלט על הצבא, ומצריים הייתה מחפשת לה ספונסר אחר כשהאפשרויות הן רוסיה, סין, ולבסוף איראן. לכן לפחות עד עתה הטקטיקה של אובמה (להוציא אולי את התשבוחות המוקדמות שהוא נתן ל"אביב הערבי") הייתה הטובה (או לפחות הכי פחות מזיקה) מכולן.

שוב, הסברתי למעלה, אנו ממש לא צריכים לכרוע ברך ולהגיד תודה לאובמה, ממש לא. לאובמה שיחק המזל, ממש כך, בינתיים שיחק לו... הנזק הברור שיש מההתפתחויות במצרים הוא שהשלום, לא רק עם מצרים אלא גם עם הפלסטינים התרחק עוד יותר, אבל בינינו, מה זה שלום בשבילך?

כמו כן בתור מי שאוהב להלבין פני אחרים ("תודה לאובמה על שהעלה את האיסלאם הקיצוני במצריים") את מאוד נוחה להעלבות. אצלנו אומרים תלי קורה, אך נראה לי שבמקרה הזה קורה לא תספיק. הטענה ששמו לך מילים בפה גם היא מאוד מוזרה. את יצאת נגד הטקטיקה של "הפקרת מובארק" (במילותיך). ואני הבאתי את התסריטים האפשריים למקרה שהיינו מקבלים את ההצעה של תמיכה במובארק (בניגוד לרצון בני עמו), שמראה שאם יוצאים ממלכת הפנטזיה - זו כנראה ההצעה הגרועה ביותר שיכולנו לבחור (כאן אולי המקום לציין לזכות את ממשלת ישראל שבשכל רב לא התבטאה בנושא, ולא פתחה חזית שלא לצורך מול העם המצרי). הבעיה שלך היא לא ששמו לך מילים בפה, אלא שאת לא מוכנה לקחת אחריות על מה שאמרת בפועל (ולראיה פעמיים הדגשת שלא הצעת כלום). 

לא נעלבת מכלום, כל זמן שלא גולשים לעלבונות אישיים

ברור שישראל לא צריכה להתערב, אם קיבלת רושם כזה עלי, זה מעיד עליך משהו ולא משהו טוב...

הערה על דמוקרטיה, כולנו מעריכים את המשטר הדמוקרטי שבתוכו אנו חיים, אך נדמה לי שלפחות לשמאלנים שבינינו היא מהווה חזות הכל וזו בעיה. אביא דוגמה: נניח שבישראל יהיו בחירות בשנת 2050 ומי יזכה? החרדים! בזכות הילודה הענקית שלהם והם כמובן יורו לחילונים ללכת לצבא בשעה שהם עצמם יהיו פטורים מחובת השירות וכו', האם גם אז תכבד את הדמוקרטיה שבעיניך הוא ערך עליון? המצב במצרים הוא משהו קרוב לדוגמה הנ"ל, אספסוף נבער מנסה להשתלט על מוסדות המדינה (שהזניחה אותם, יש להודות). דרך אגב: לאותו אספסוף אין ולא יהיה ענין בדמוקרטיה. 

לסיכום: יש הרבה בעיות במצרים, אבל המצב הנוכחי מאפשר רפורמות הדרגתיות במדינה זו, כל זמן שזעם ההמונים לא יתפרץ מחדש. שוב, את התודה יש להעביר למועצה הצבאית, לא לאובמה. בינתיים נושא השלום (עם הפלסטינים) נדחק לקרן פינה. ועל חימום היחסים עם מצרים אין בכלל על מה לדבר, במקום זאת עלינו לדאוג לתרחישים מלחמתיים עתידיים עם הפלסטינים ברצועת עזה כשהפעם הם נהנים מרוח גבית ממצרים...

צטט: cleopatra9 2012-06-30 09:01:02

צטט: עצבן 2012-06-29 20:27:48

המצב במצריים באמת לא פשוט אבל הוא היה יכול להיות הרבה יותר גרוע אם היו מקבלים הצעות של גאונים כמוך.

מה בדיוק הצעתי בנוגע למצרים? לא הצעתי כלום, רק ציינתי שאובמה הפקיר את מובארק, אפשר היה לנהל את הענין אחרת. בכל אופן, התוצאות במצרים אינן טובות קודם כל למצרים עצמם (רבים מהם אינם מרוצים כעת, לא לזאת פיללו צעירי המהפכה), למרות שהיה יכול להיות גרוע יותר, אם ישנה תקוה היא נובעת אך ורק הודות למועצה הצבאית, במצב הנוכחי האחים המוסלמים (יחד עם הסלפים) יוצאים מרוסנים במידה רבה. לולא המועצה המצב היה הופך לקטסטרופלי,

 

ההנחה שאובמה הפקיר את אובמה, מתבססת על שיחת טלפון בין שני האישים שבה האיץ אובמה במובארק לקבל את רצון בני עמו, ולהימנע להשתמש בדיכוי צבאי לביסוס שלטונו. מי שמבקר את הפעולה הזאת מן הסתם מציע את האסטרטגיה ההפוכה קרי תמיכה במובארק, ונכון לאותה נקודת זמן גם תמיכה בשימוש בכוח צבאי לדיכוי ההפגנות. לכן הטענה "לא הצעתי כלום" - היא במקרה הטוב היתממות. 

 

מובארק מכיר הרבה הרבה יותר טוב מאובמה את המצב במצרים, עובדה שצפה את תוצאות הבחירות והשתלטות האיסלמיסטים על מוסדות המדינה, כרגע המועצה הצבאית שולטת במצב, אך בקושי רב.  ואם נותר סימן כלשהו לדמוקרטיה זה רק הודות להם, עם זאת, המצב יכול להשתנות בכל רגע, בלעדיהם תהיה במצרים שלטון איסלמי אנטי דמוקרטי.

 

טענה מאוד מוזרה - את בחירת ההמונים במפלגות האיסלאמיות ניתן לשייך באופן מובהק לאופי שליטתו של מובארק: העובדה שהכסף המצרי התנקז לשכבה מאוד מסוימת שלא כללה את רוב הציבור המצרי, העובדה (שכמו במקומות אחרים) שכבות גדולות באוכלוסיה מצאו סעד (גם כלכלי) בחיק האיסלם, והעובדה שמובארק ביסס את שלטונו בעיקר באמצעי של דיכוי מתנגדיו. לכן בחירת ההמונים באיסלאם היא קודם כל עוגה שבושלה על ידי מובארק . הטענה שלך לא מחזיקה מים. לגבי הטענה ששלטון צבאי "הוא סימן כלשהו לדמוקרטיה"  - יכולה להעיד רק על רקע מאוד בעייתי של מי שמעלה אותה. לגבי הטענה שבחירה (של רוב העם) בשלטון איסלמי היא אנטי דמוקרטית - גם כן מאוד בעייתית (במיוחד כשהיא עולה על ידי מי שמדי פעם מבסס החלטות ממשלה ישראליות שתכליתן דיכוי מיעוט, בכך שהרוב בחר באותה ממשלה).

1. האפשרות הגאונית (לשון ההצעות ששכמותך מביאים): העם המצרי שומע שנשיא ארה"ב תומך באופן בלתי מסויג במובארק ולכן מוותר על שאיפות החופש שלו, ולומד לאהוב את מי שעד לפני רגע הוגדר על ידו כרודן. האפשרות הזו נראית כל כך הגיונית, אם נזכור שלמצריים יש שכנה דמוקרטית, אחת מבעלות הברית הקרובות ביותר לארה"ב שלמעשה נסמכת עליה - והנה העם באותה מדינה מפגין פעם אחר פעם "עצמאות" ובוחר במדיניות המנוגדת לזו של נשיאי ארה"ב (קל וחומר שמודבר בנשיא אובמה). לכן האפשרות הגאונית הזו יכולה להתקיים רק במקום אחד, במוחם של גאונים כמוך. 

לא שווה תגובה, נקודה.

 

דווקא שווה תגובה - כי זה התסריט היחידי שאם הוא היה מתממש, באמת היה הופך את אי ההתייצבות של אובמה לימין מובארק לבעייתית. חוצמזה שג. יפית יכולה לתבוע אותך על זכויות יוצרים.

 

2. אפשרות שנייה, מובארק נשאר בשלטון בחסות הכידונים. מעודד מהצהרת התמיכה של אובמה, מובארק מבסס את שלטונו על ידי גיוס הצבא לדיכוי מתנגדיו. לא צריך להיות גאון גדול כדי לדמיין את התסריט, יש את המודל הסורי. סופו של יום אחרי מאבק עיקש ואלפי הרוגים מצרים שלטונו של מובארק מחזיק מעמד. לאיש אין ספק (כמו בסוריה) שהשלטון קיים למורת רוחו של העם (וכנראה זה עניין של זמן עד שהוא יחלוף מהעולם), אבל במקרה זה הצונאמי לא היה נעצר במצריים ומגיע ישירות לארה"ב. היה מוכח קבל עם ועדה שארה"ב תומכת בדיקטטורים ובדיכוי אלים כדי לממש את האינטרסים שלה. הפועל היוצא של פעולה כזו שארה"ב הייתה מפסידה את המזרח התיכון כולו, אך לא רק. בסוף כהונתו של בוש הבן ארה"ב הפכה להיות אחת המדינות השנואות בעולם דבר שהגביל עד מאוד את היכולות הדיפלומטית של ארה"ב להשפיע על העולם. במקרה הנוכחי ארה"ב אולי הייתה מרוויחה שליט בובה במצריים אך היא הייתה משלמת במחיר כל כך כבד - שכנראה היה משנה לגמרי את מעמדה הבין לאומי.

היו שגיאות רבות בעיקר מצד מובארק, תוצאה של שלטון מסואב, מסכימה איתך כאן.

לא זאת השאלה - השאלה היא מה היה קורה בתסריט השני הכי אופטימי, ומובארק היה מצליח לבסס את שלטונו בכוח הכידונים. התשובה היא שבסופו של יום ארצות הברית (ואיתה גם אנחנו) הייתה משלמת את המחיר על התייצבותה לצד רודן כנגד ההמונים.

3. אבל האפשרות הסבירה מכולן היא שלמרות ניסיונות לבסס את מעמדו (גם אם הם נסמכים על שימוש בצבא לשם דיכוי) בסופו של יום (אולי אחרי יותר זמן) מובארק היה יורד מהבמה, והרצון של רוב העם המצרי היה מתממש (כפי שסביר להניח יקרה בסופו של דבר בסוריה). במקרה הסביר מכולם ההצעות הגאונית שלך היו מתכון להתאבדות, שכן לולא הצהרות התמיכה בעם המצרי - סיכוי סביר שהעם המצרי היה תובע לגדוע את הקשר עם ארצות הברית (בטח אם הצבא המצרי היה עורך דיכוי בחסות ארצות הברית). במקרה זה יכולת ההשפעה של ארצות הברית על המשטר החדש במצריים לא הייתה קיימת. יתר על כן היכולת של הצבא להישאר דומיננטי גם לאחר המפכה הושגה בעיקר משום שהצבא לא השתתף בדיכוי אלים. אם היו מקבלים את הצעותיך הגאוניות הזעם של הרחוב המצרי היה מפיל את המועצה הצבאית, והאיסלם הקיצוני היה משתלט על הצבא.

שוב, לא הצעתי כלום, רק שציינתי שאפשר היה לנהל אחרת את המשבר, ללא צורך בהפקרת מובארק.

 

שוב אחזור על עמדתי שמשלילת פעולה מסוימת, נובעת ההנחה שאותה פעולה לא הייתה צריכה להיעשות ואפילו שהיה צריך לעשות פעולה הפוכה. לכן הטענה שלך שלא הצעת לא מדויקת. יש משהו מוזר כאשר מציע הצעה בעייתית בסופו של דבר מתרחק ממנה במילים "לא הצעתי כלום". 

לסיכום הייתי רוצה להאמין שהחכמות היוצאות ממך הם רק עדות לכושר מנטלי בעייתי, ואינן מעידות על רצון להרס מדינתנו.

 

ומה עם הסכם השלום עם מצרים? אובמה סיכן קשות את ההסכם בחוסר אחריותו.

כמה נאיבי אתה יכול להיות, כמה?? רמת החשיבה שהינך רואה עלי היא עלבון לאינטליגנציה. אתה שם בפי מילים שלא אמרתי או חשבתי בנושאים שונים, סוג של חשיבה פשטנית האופיינית לשמאל.

לגבי הסכם השלום עם מצריים, אנחנו צריכים לקרוע ברך ולהגיד תודה לאובמה, שכן כפי שהראתי אם הוא היה מקבל את הצעתך, אזי המועצה הצבאית במצריים הייתה נופלת, והקשר (התלותי) של מצריים בארה"ב היה נגדע - ומצבנו היה קשה פי כמה. סביר להניח שהאיסלם הקיצוני היה משתלט על הצבא, ומצריים הייתה מחפשת לה ספונסר אחר כשהאפשרויות הן רוסיה, סין, ולבסוף איראן. לכן לפחות עד עתה הטקטיקה של אובמה (להוציא אולי את התשבוחות המוקדמות שהוא נתן ל"אביב הערבי") הייתה הטובה (או לפחות הכי פחות מזיקה) מכולן.

כמו כן בתור מי שאוהב להלבין פני אחרים ("תודה לאובמה על שהעלה את האיסלאם הקיצוני במצריים") את מאוד נוחה להעלבות. אצלנו אומרים תלי קורה, אך נראה לי שבמקרה הזה קורה לא תספיק. הטענה ששמו לך מילים בפה גם היא מאוד מוזרה. את יצאת נגד הטקטיקה של "הפקרת מובארק" (במילותיך). ואני הבאתי את התסריטים האפשריים למקרה שהיינו מקבלים את ההצעה של תמיכה במובארק (בניגוד לרצון בני עמו), שמראה שאם יוצאים ממלכת הפנטזיה - זו כנראה ההצעה הגרועה ביותר שיכולנו לבחור (כאן אולי המקום לציין לזכות את ממשלת ישראל שבשכל רב לא התבטאה בנושא, ולא פתחה חזית שלא לצורך מול העם המצרי). הבעיה שלך היא לא ששמו לך מילים בפה, אלא שאת לא מוכנה לקחת אחריות על מה שאמרת בפועל (ולראיה פעמיים הדגשת שלא הצעת כלום). 

צטט: noami4u 2012-06-30 09:04:56

לו לתבונה, ואפילו למקצתה, היתה איזו ממלכה , או שריד של ממלכה בקודקודך, היית בוודאי תוהה כיצד ישראל הגיעה למצב שבו הברירה העומדתת בפניה היא לבחור בין הדבר לשחין... אבל זו דרישה מופרזת מממי שמפטפטת קלישאות.

דבריך הינם קלישאה בפני עצמה...

צטט: עצבן 2012-06-29 20:27:48

המצב במצריים באמת לא פשוט אבל הוא היה יכול להיות הרבה יותר גרוע אם היו מקבלים הצעות של גאונים כמוך.

מה בדיוק הצעתי בנוגע למצרים? לא הצעתי כלום, רק ציינתי שאובמה הפקיר את מובארק, אפשר היה לנהל את הענין אחרת. בכל אופן, התוצאות במצרים אינן טובות קודם כל למצרים עצמם (רבים מהם אינם מרוצים כעת, לא לזאת פיללו צעירי המהפכה), למרות שהיה יכול להיות גרוע יותר, אם ישנה תקוה היא נובעת אך ורק הודות למועצה הצבאית, במצב הנוכחי האחים המוסלמים (יחד עם הסלפים) יוצאים מרוסנים במידה רבה. לולא המועצה המצב היה הופך לקטסטרופלי,

 

בעתיד המאוד לא פשוט יש שתי נחמות: 1. האחיזה החזקה של הצבא (כנראה שהוא יהיה מאוד דומיננטי בקביעת מדיניות החוץ והביטחון). 2. הזיקה הפרו אמריקאית שמצריים והנשיא החדש עדיין מחזיקים (דבר שנובע לא מעט גם מצרכים כלכליים) - כך לדוגמה הזדרז הנשיא האיסלמי לתבוע את מי שניסה להראות שהוא הולך להקים ברית עם איראן.

 

ועכשיו לגבי הגאונות של שכמותך. בתחילת המהפכה סרב נשיא ארה"ב אובמה - לתמוך בפעולות כוחניות של צבא מצריים ואף האיץ במובארק לקבל את רצון עמו. עכשיו נעמיד למבחן את הגאונות שלך ונניח שאובמה היה עומד באופן חד צדדי לצד מובארק ואף מעודד אותו לבסס את שלטונו על ידי פעולות כוחניות נגד בני עמו. הנה האפשרויות:

מובארק מכיר הרבה הרבה יותר טוב מאובמה את המצב במצרים, עובדה שצפה את תוצאות הבחירות והשתלטות האיסלמיסטים על מוסדות המדינה, כרגע המועצה הצבאית שולטת במצב, אך בקושי רב.  ואם נותר סימן כלשהו לדמוקרטיה זה רק הודות להם, עם זאת, המצב יכול להשתנות בכל רגע, בלעדיהם תהיה במצרים שלטון איסלמי אנטי דמוקרטי.

1. האפשרות הגאונית (לשון ההצעות ששכמותך מביאים): העם המצרי שומע שנשיא ארה"ב תומך באופן בלתי מסויג במובארק ולכן מוותר על שאיפות החופש שלו, ולומד לאהוב את מי שעד לפני רגע הוגדר על ידו כרודן. האפשרות הזו נראית כל כך הגיונית, אם נזכור שלמצריים יש שכנה דמוקרטית, אחת מבעלות הברית הקרובות ביותר לארה"ב שלמעשה נסמכת עליה - והנה העם באותה מדינה מפגין פעם אחר פעם "עצמאות" ובוחר במדיניות המנוגדת לזו של נשיאי ארה"ב (קל וחומר שמודבר בנשיא אובמה). לכן האפשרות הגאונית הזו יכולה להתקיים רק במקום אחד, במוחם של גאונים כמוך.

לא שווה תגובה, נקודה.

 

2. אפשרות שנייה, מובארק נשאר בשלטון בחסות הכידונים. מעודד מהצהרת התמיכה של אובמה, מובארק מבסס את שלטונו על ידי גיוס הצבא לדיכוי מתנגדיו. לא צריך להיות גאון גדול כדי לדמיין את התסריט, יש את המודל הסורי. סופו של יום אחרי מאבק עיקש ואלפי הרוגים מצרים שלטונו של מובארק מחזיק מעמד. לאיש אין ספק (כמו בסוריה) שהשלטון קיים למורת רוחו של העם (וכנראה זה עניין של זמן עד שהוא יחלוף מהעולם), אבל במקרה זה הצונאמי לא היה נעצר במצריים ומגיע ישירות לארה"ב. היה מוכח קבל עם ועדה שארה"ב תומכת בדיקטטורים ובדיכוי אלים כדי לממש את האינטרסים שלה. הפועל היוצא של פעולה כזו שארה"ב הייתה מפסידה את המזרח התיכון כולו, אך לא רק. בסוף כהונתו של בוש הבן ארה"ב הפכה להיות אחת המדינות השנואות בעולם דבר שהגביל עד מאוד את היכולות הדיפלומטית של ארה"ב להשפיע על העולם. במקרה הנוכחי ארה"ב אולי הייתה מרוויחה שליט בובה במצריים אך היא הייתה משלמת במחיר כל כך כבד - שכנראה היה משנה לגמרי את מעמדה הבין לאומי.

היו שגיאות רבות בעיקר מצד מובארק, תוצאה של שלטון מסואב, מסכימה איתך כאן.

3. אבל האפשרות הסבירה מכולן היא שלמרות ניסיונות לבסס את מעמדו (גם אם הם נסמכים על שימוש בצבא לשם דיכוי) בסופו של יום (אולי אחרי יותר זמן) מובארק היה יורד מהבמה, והרצון של רוב העם המצרי היה מתממש (כפי שסביר להניח יקרה בסופו של דבר בסוריה). במקרה הסביר מכולם ההצעות הגאונית שלך היו מתכון להתאבדות, שכן לולא הצהרות התמיכה בעם המצרי - סיכוי סביר שהעם המצרי היה תובע לגדוע את הקשר עם ארצות הברית (בטח אם הצבא המצרי היה עורך דיכוי בחסות ארצות הברית). במקרה זה יכולת ההשפעה של ארצות הברית על המשטר החדש במצריים לא הייתה קיימת. יתר על כן היכולת של הצבא להישאר דומיננטי גם לאחר המפכה הושגה בעיקר משום שהצבא לא השתתף בדיכוי אלים. אם היו מקבלים את הצעותיך הגאוניות הזעם של הרחוב המצרי היה מפיל את המועצה הצבאית, והאיסלם הקיצוני היה משתלט על הצבא.

שוב, לא הצעתי כלום, רק שציינתי שאפשר היה לנהל אחרת את המשבר, ללא צורך בהפקרת מובארק.

לסיכום הייתי רוצה להאמין שהחכמות היוצאות ממך הם רק עדות לכושר מנטלי בעייתי, ואינן מעידות על רצון להרס מדינתנו.

ומה עם הסכם השלום עם מצרים? אובמה סיכן קשות את ההסכם בחוסר אחריותו.

כמה נאיבי אתה יכול להיות, כמה?? רמת החשיבה שהינך רואה עלי היא עלבון לאינטליגנציה. אתה שם בפי מילים שלא אמרתי או חשבתי בנושאים שונים, סוג של חשיבה פשטנית האופיינית לשמאל.

המצב במצריים באמת לא פשוט אבל הוא היה יכול להיות הרבה יותר גרוע אם היו מקבלים הצעות של גאונים כמוך.

בעתיד המאוד לא פשוט יש שתי נחמות: 1. האחיזה החזקה של הצבא (כנראה שהוא יהיה מאוד דומיננטי בקביעת מדיניות החוץ והביטחון). 2. הזיקה הפרו אמריקאית שמצריים והנשיא החדש עדיין מחזיקים (דבר שנובע לא מעט גם מצרכים כלכליים) - כך לדוגמה הזדרז הנשיא האיסלמי לתבוע את מי שניסה להראות שהוא הולך להקים ברית עם איראן.

ועכשיו לגבי הגאונות של שכמותך. בתחילת המהפכה סרב נשיא ארה"ב אובמה - לתמוך בפעולות כוחניות של צבא מצריים ואף האיץ במובארק לקבל את רצון עמו. עכשיו נעמיד למבחן את הגאונות שלך ונניח שאובמה היה עומד באופן חד צדדי לצד מובארק ואף מעודד אותו לבסס את שלטונו על ידי פעולות כוחניות נגד בני עמו. הנה האפשרויות:

1. האפשרות הגאונית (לשון ההצעות ששכמותך מביאים): העם המצרי שומע שנשיא ארה"ב תומך באופן בלתי מסויג במובארק ולכן מוותר על שאיפות החופש שלו, ולומד לאהוב את מי שעד לפני רגע הוגדר על ידו כרודן. האפשרות הזו נראית כל כך הגיונית, אם נזכור שלמצריים יש שכנה דמוקרטית, אחת מבעלות הברית הקרובות ביותר לארה"ב שלמעשה נסמכת עליה - והנה העם באותה מדינה מפגין פעם אחר פעם "עצמאות" ובוחר במדיניות המנוגדת לזו של נשיאי ארה"ב (קל וחומר שמודבר בנשיא אובמה). לכן האפשרות הגאונית הזו יכולה להתקיים רק במקום אחד, במוחם של גאונים כמוך.

2. אפשרות שנייה, מובארק נשאר בשלטון בחסות הכידונים. מעודד מהצהרת התמיכה של אובמה, מובארק מבסס את שלטונו על ידי גיוס הצבא לדיכוי מתנגדיו. לא צריך להיות גאון גדול כדי לדמיין את התסריט, יש את המודל הסורי. סופו של יום אחרי מאבק עיקש ואלפי הרוגים מצרים שלטונו של מובארק מחזיק מעמד. לאיש אין ספק (כמו בסוריה) שהשלטון קיים למורת רוחו של העם (וכנראה זה עניין של זמן עד שהוא יחלוף מהעולם), אבל במקרה זה הצונאמי לא היה נעצר במצריים ומגיע ישירות לארה"ב. היה מוכח קבל עם ועדה שארה"ב תומכת בדיקטטורים ובדיכוי אלים כדי לממש את האינטרסים שלה. הפועל היוצא של פעולה כזו שארה"ב הייתה מפסידה את המזרח התיכון כולו, אך לא רק. בסוף כהונתו של בוש הבן ארה"ב הפכה להיות אחת המדינות השנואות בעולם דבר שהגביל עד מאוד את היכולות הדיפלומטית של ארה"ב להשפיע על העולם. במקרה הנוכחי ארה"ב אולי הייתה מרוויחה שליט בובה במצריים אך היא הייתה משלמת במחיר כל כך כבד - שכנראה היה משנה לגמרי את מעמדה הבין לאומי.

3. אבל האפשרות הסבירה מכולן היא שלמרות ניסיונות לבסס את מעמדו (גם אם הם נסמכים על שימוש בצבא לשם דיכוי) בסופו של יום (אולי אחרי יותר זמן) מובארק היה יורד מהבמה, והרצון של רוב העם המצרי היה מתממש (כפי שסביר להניח יקרה בסופו של דבר בסוריה). במקרה הסביר מכולם ההצעות הגאונית שלך היו מתכון להתאבדות, שכן לולא הצהרות התמיכה בעם המצרי - סיכוי סביר שהעם המצרי היה תובע לגדוע את הקשר עם ארצות הברית (בטח אם הצבא המצרי היה עורך דיכוי בחסות ארצות הברית). במקרה זה יכולת ההשפעה של ארצות הברית על המשטר החדש במצריים לא הייתה קיימת. יתר על כן היכולת של הצבא להישאר דומיננטי גם לאחר המפכה הושגה בעיקר משום שהצבא לא השתתף בדיכוי אלים. אם היו מקבלים את הצעותיך הגאוניות הזעם של הרחוב המצרי היה מפיל את המועצה הצבאית, והאיסלם הקיצוני היה משתלט על הצבא.

לסיכום הייתי רוצה להאמין שהחכמות היוצאות ממך הם רק עדות לכושר מנטלי בעייתי, ואינן מעידות על רצון להרס מדינתנו.

צטט: * Forever Young * 2012-06-28 06:18:31

אני צופה הפיכה צבאית במצרים. לא בטווח הקרוב, אלא בטווח היותר רחוק אחרי שיתברר המעבר הזוחל של הממשל המוסלמי לכוון האסלאם הקיצוני. זה לא כמו אירן לפני 30 שנה שם האסלאם השתלט על המדינה בהפיכה מיידית. פה היה אקט של בחירות לכן זה שונה. במצרים הצבא עדיין חזק ויש לו מה לאמר. לגבי אירן - הפצצה ישראלית לא תעצור את פרוייקט הגרעין שלהם. זה לא עיראק של סאדאם חוסיין. ההשלכות של הפצצה באירן עלולות להיות מרחיקות לכת ולגרום למלחמת עולם מסויימת בין העולם המוסלמי לעולם המערבי, זאת כאשר בעולם המוסלמי מדינה אחר מדינה נופלות לידי האסלאם הקיצוני. אולי אחרי זה יהיה סדר עולמי אחר.

מי ממדינות ערב (מלבד סוריה של אסד) תתמוך באיראן במידה ותותקף? ומי ממדינות אחרות בכלל? יש אומרים שמתקפה תעכב רק בשנתיים, לא שווה? תהיה דינמיקה חדשה בעולם, למשל: ארה"ב תיאלץ להפנים (בין אם רוצה בכך או לא) שכדי שלא לאבד שליטה על המצב היא תצטרך להתערב, דהיינו: תמנע המשך פיתוח נשק גרעיני באיראן, כמובן בנוסף ללחץ שיופעל עליה מצד מדינות המפרץ וכו'. לא מלחמת עולם ולא נעליים.

צטט: shabat shalom 2012-06-28 05:39:40

אני חושב שכתוצאה מכך שאי אפשר לסמוך על הערבים(והמצרים הם כידוע - ערבים), וכל מי שרוצה שלום איתם הוא שמאלני - אז יש להוקיע את מנחם בגין על הסכם השלום שעשה עם המצרים, הירדנים. יש להגיד לאובמה מה אנחנו חושבים עליו ולעשות רק מה שטוב לנו, וכמו כן לזמן את פוטין שיעזור לנו במלחמתינו נגד מצריים המוסלמית (שגם בה יש כנופיות אל קעידה שרוסיה הפוטינית נלחמה נגדו והרגה את מנהיגה). כמו כן יש לסגור את כל הפקולטות למזרח התיכון ששם צמחו לנו עשבי הפרא האלה ש"מבינים" ערבים ותמיד טועים (יש לפתוח פקולטה למזרח תיכון בטוח באוניברסיטה של אריאל שתפקח גם על אוניברסיטת בר אילן). אם פוטין ימכור מטוסים לסוריה (הוא עשה את זה - בעצם... לא?) יש להטיל עליו חרם, ולדרוש פיטורי ליברמן שהזמין אותו. ישראל היתה חייבת להיכנס עם צבאה לכיכר תחריר ולירות במפגינים שרוצים ב"מזרח תיכון חדש" כמו שאנחנו רוצים "מזרח תיכון חדש". יחד עם זאת ובמקביל אני לא מבין מה מעקב את מדינת ישראל מלפוצץ כרגע את מתקני הגרעין באירן ובסוריה תוך איום על רוסיה תורכיה אירן חיזבללה וכל יתר המפגרים האלה כי אם הם יתערבו הם יזכו לנחת זרועו של אלוקי ישראל ששמר על העם היהודי תמיד תמיד. זו תשובה לשאלתך: איך בכלל הגענו למצב הזה?

מה אתה מנסה להגיד כאן?!

אני לא אומרת שהכל שחור לבן וחד צדדי כפי שאולי נדמה לך...

צטט: איתן המיסטיקן 2012-06-27 02:04:22

אכן מזרח תיכון חדש מענין איך כל השמולנים עדין טוענים שהם יודעים טוב יותר

הכללות זה דבר רע ביסודו. מה שאתה מכנה שמאלנים הם אנשים שבחלקם הבינו ששלום עושים לא עם קיצונים ולא עם אוהבים אלא עם אויבים בדרך כלל. כותרות זה יופי של דבר להאחז בו....

חדש? רק כשנביא את השלום...

אל דאגה,

מה שקורא במצרים הכל לטובה.

יהיה שם עוד שמח,הדמוקרטים

יתקוממו נגד המוסלמים השחורים.

יהיו פיצוצים,כמו שהתחיל בסוריה.

ה' ילחם לכם,ואתם תחרישון.

אין מה לדאוג,כל מה שקורא,

הוא רק בשביל ישראל.אנחנו,

מוקפים אויבים,ולא יכולים לנו.

תיכף יבוא סופם.

וסכסכתי מצרים במצרים.

צטט: razam-דודי רצם 2012-06-26 23:08:04

לא הייתי בונה על הביקור הרוסי. ידוע כשיחזור לרוסיה ידבר אחרת...ישראל אינה צריכה להתערב במצרים משום שחמישים אחוז בחרו בדמוקרטיה למרות שהפסידו לאחמד מורסי  והאחים המוסלמים . אי אפשר להתעלם מהכוח שרצה שינוי! אני מאמין שכיכר תחריר עוד תדבר בעתיד שוב...הקשר של מצרים עם החמס  עוד ישתנה  כי עזה תחזור להיות סרטן בגרון של מצרים ותלותה בה תגדל שבעתיים.

 לגבי איראן : אני מאמין שהעיתוי  לתקיפה קרוב משום שסוריה אינה יציבה  כמדינה, קל וחומר כצבא מול ישראל ,היא מסוכסכת עם טורקיה . חיזבאלה  לא ימהר להיות שותף פעיל  לכן ציר הרשע עומד על קרעי תרנגולת ...זה הזמן!!!

אין ספק! :"רוחות מלחמה" מנשבות באזורינו.(השם נגזר מאחד מציורי שטרם שלחתי).

תודה ציונה.

 

דברים מעניינים אמרת (פרט להתערבות ישראלית במצרים, מובן שאין כל כוונה כזו)

עם זאת, כמעט שום דבר אינו ודאי או חד משמעי, נראה מה יקרה בעתיד הקרוב

לא הייתי בונה על הביקור הרוסי. ידוע כשיחזור לרוסיה ידבר אחרת...ישראל אינה צריכה להתערב במצרים משום שחמישים אחוז בחרו בדמוקרטיה למרות שהפסידו לאחמד מורסי  והאחים המוסלמים . אי אפשר להתעלם מהכוח שרצה שינוי! אני מאמין שכיכר תחריר עוד תדבר בעתיד שוב...הקשר של מצרים עם החמס  עוד ישתנה  כי עזה תחזור להיות סרטן בגרון של מצרים ותלותה בה תגדל שבעתיים.

 לגבי איראן : אני מאמין שהעיתוי  לתקיפה קרוב משום שסוריה אינה יציבה  כמדינה, קל וחומר כצבא מול ישראל ,היא מסוכסכת עם טורקיה . חיזבאלה  לא ימהר להיות שותף פעיל  לכן ציר הרשע עומד על קרעי תרנגולת ...זה הזמן!!!

אין ספק! :"רוחות מלחמה" מנשבות באזורינו.(השם נגזר מאחד מציורי שטרם שלחתי).

תודה ציונה.

צטט: רומפיפיה 2012-06-26 17:16:37

כאשר אסד יפול, וזו רק שאלה של זמן, הרי הכנופיות שמורדות בו,

יצטרכו למצוא אויב משותף חדש כדי לאחד את הכוחות.

ומה יותר קל מאשר להפנות את הכעס לכיוון ישראל.

בימי שילטונו של אסד.. נא לא לשכוח נשמר השקט לאורך הגבול..

 

כאן אי אפשר לדעת מה יקרה אחרי אסד, לא אופתע אם תיווצר הזדמנות לשיפור משמעותי ביחסים בין סוריה

לישראל, כמובן תלוי מי יעלה לשלטון ומי ירכב על האיזור (בתקוה שזה יהיה המערב), נחיה ונראה.

 

צריך קודם לקוות שהשלטון לא יפול לידי איסלאמיסטים כבמצרים.

כדברי המשורר -
עברנו את פרעה
נעבור גם את זה.

מה אומר יקירה, שום אפשרות אינה טובה מרעותה...

כאשר אסד יפול, וזו רק שאלה של זמן, הרי הכנופיות שמורדות בו,

יצטרכו למצוא אויב משותף חדש כדי לאחד את הכוחות.

ומה יותר קל מאשר להפנות את הכעס לכיוון ישראל.

בימי שילטונו של אסד.. נא לא לשכוח נשמר השקט לאורך הגבול..

מה צופן לנו העתיד?? איני נביאה, גם לא בת נביאה..

אבל טוב לא ייצא לנו מכל אלה.. ולא רק אנו דואגים..

"המזרח התיכון החדש הזה" ישטוף את כל האזור,

בדרך מחכות גם ירדן, סעודיה וכווית...

וישראל הקטנה.. האם אנחנו מסוגלים לעמוד

נגד כולם ולעצור את הגל ???