עצבן, נראה לי שבלבלת בין שכירים ועצמאים. תסתכל כאן (גם כן באתר ביטוח לאומי), יש טבלה יפה ומסודרת עבור שכירים:

http://www.btl.gov.il/Insurance/Rates/Pages/default.aspx#anchorSpan_9357e1a3c4d348658c44b8a1a2af8206

תכל'ס מדובר בשתי מדרגות שכר שבכל אחת משלמים אחוז שונה לביטוח לאומי (שיטת הלגו החביבה עליך).

מי שמשתכר 5,100 ש"ח משלם אך ורק לפי המדרגה הראשונה. לעומת זאת, מי שמשתכר 50,000 ש"ח משלם חלק לפי המדרגה הראשונה ואת הרוב לפי המדרגה השניה.

ההבדל בין המדרגות גדול, יותר מפי 3. במדרגה הראשונה משלמים 3.85% ובשניה 12.9% (עובד פלוס מעסיק, ביטוח לאומי בלבד). אם אתה מסתכל רק על חלק העובד אז ההבדל בין המדרגות אפילו יותר גדול: 0.4% ו-7%.

כך שבניגוד למה שכתבת שני השכירים הללו לא משלמים אותו אחוז לביטוח לאומי. (כנ"ל לגבי ביטוח בריאות, אם כי ההבדל בין המדרגות של ביטוח בריאות הוא קטן יותר).

תזכורת מדבריך:

"מי שמשתכר 50 אלף ש"ח משלם אותו אחוז של ביטוח לאומי כמו מי שמשתכר 5100 שקלים."

אם להשתמש בשפתם של מוני ובראבא  - לגבי התקציב אני מאמין בתקציב "רב תכלית", כלומר שאנו נחליט לאיזה רב ילך הכסף.

 

צטט: shabat shalom 2012-07-03 17:33:33

אני הייתי מתרכז בויכוח הנוקב על סדר עדיפויות התקציביות כמקור הבעיה של חוסר ב"צדק חברתי". הייתי דורש למחוק סובסידיות מסוימות שלא תורמות כלל לאזרחים ומסיים בהעדפות אזרחיות חשובות ביותר. רעיון זה גם יענה על הטענה החוזרת: אנחנו מדינה במצור ותקציב הבטחון שלנו אוכל בכל פה.

צטט: צאלון_ 2012-07-03 14:22:37

עצבן, כתבת:

"מי שמשתכר 50 אלף ש"ח משלם אותו אחוז של ביטוח לאומי כמו מי שמשתכר 5100 שקלים."

 

בדקתי במחשבון מס אונליין, וזה לא נכון. הראשון משתכר פי 10 מהשני אבל משלם פי 25 לביטוח לאומי, אם מחשיבים גם את הפרשת המעסיק לביטוח לאומי.

 

(אם לא מחשיבים את הפרשת המעסיק לביטוח לאומי, הראשון משלם לביטוח לאומי פי 126 (מאה עשרים ושש) מהשני).

 

בין כך ובין כך, הם לא משלמים אותו אחוז לביטוח לאומי.

כנראה שאני מתקשה בהבנת הנקרא. הנה הציטוט מאתר ביטוח לאומי:

• מחלק ההכנסה שעד 60% מהשכר הממוצע (  5,171 ש"ח (החל ב- 01.01.2012) ) ישלם % 6.72 (החל ב- 01.07.2002) דמי ביטוח לאומי ו- % 3.10 (החל ב- 01.01.1995) דמי ביטוח בריאות.
• מחלק ההכנסה שמעל 60% השכר הממוצע ועד למקסימום ההכנסה החייבת בדמי ביטוח ישלם % 11.23 (החל ב- 01.01.2006) דמי ביטוח לאומי ו- % 5.00 (החל ב- 01.01.2006)  דמי ביטוח בריאות.

צטט: הגראוגד 2012-07-03 09:23:10

האם אתה מאשר לפרסם את הפוסט באתר המחאה j14.org.il?

איזו שאלה? הצהרתי פעם ואני לא מתעייף להצהיר שוב - הפוסט הזה הוא "קופי לפט" - מותר לצטט לעוות לקמט ולחרטט.

תודה על התגובה המפורטת. אני לא מתיימר לטעון ששינוי מיסוי יפתרו את כל הבעיות החברתיות (ואני מאמין שעוד אכתוב בעתיד עוד מספר פוסטים על כלכלה חברתית). אבל נדמה לי שההצעות שהועלו כאן הן יחסית קלות למימוש. לגבי המגזרים שמאופיינים באי השתייכות למעגל העבודה - זו כמובן בעיה חמורה, שנדמה לי שכולם מסכימים עליה. לא בטוח שההצעה לגבי דמי הילודה תפתור את הנושא. אבל נדמה לי שהגיע הזמן לקשור חוקים סוציאלים (חשובים) בנכונות של אדם לתרום לחברה. (כלומר אדם ללא מוגבלות שעובד בעובדה כלשהי יהיה זכאי ליותר תנאים סוציאלים ממקבילו שאינו עובד כלל). כמובן שלצורך העניין המדינה חייבת למצוא פתרון תעסוקתי לכל אדם (דבר שהוא סימן שאלה בפני עצמו). כל מקרה בחברה המערבית יש בעיה של תת ילודה דבר שהביא משברים כלכליים (לדוגמה ביפן), לכן השאלה היא לא איך למנוע ילודה אלא איך לקדם אנשים ממגזרים מסויימים לתוך המעגל היצרני. הבעיה היא לא שחוקי המדינה נוטים לטובת העשירים, אלא שלעשירים יש את הכלים (יחסי הון שלטון) לנתב את החוק והמחוקקים לטובת האינטרסים שלהם. אהבתי את הרעיון לגבי פשיטת הרגל (אני מכיר באופן אישי אדם שאיבד את מטה לחמו חלק ניכר מרכושו לבסוף גם את חייו - בדיוק מהביסה שאתה מציין). נדמה לי שלגבי הצריכה כבר הגבתי מקודם.

 

צטט: מקטרגם 2012-07-03 08:30:03

מובן שהבעיה העיקרית היא הפער בהכנסות. אבל אין ולא יהיה פתרון אמיתי אם לא יטפלו בגורמים לבעיות.

יש מגזרים שלמים שלא משתתפים בשוק העבודה ו/או בחברה הישראלית. צריך למצוא פתרון שיכלול סוג של שירות לאומי לכולם.

מדינת ישראל מנציחה את העוני של מגזרים מסוימים, לפי הנוסחה= יותר ילדים, פחות השקעה בכל ילד בהשכלה = משכורת פחותה. (ידוע שהמנבא הטוב ביותר להכנסה החודשי הוא רמת ההשכלה). צריך להפוך את שיטת מענקי הילדים כך שבמקום להגדיל את הקיצבה לכל ילד באופן מעריכי החל מהילד החמישי, הקצבה צריכה להיות רגרסיבית (הסכום הגבוה ביותר לילד הראשון, פחות לילד השני ולא לשלם כלל עבור הילד החמישי ומעלה).

הנקודה לגבי המע"מ נכונה אבל זה לא רק המע"מ. חוקי מדינת ישראל נוטים לטובת הגדולים והחזקים לעומת העצמאי הקטן וחברות שמעסיקות מעט עובדים. צריך לשנות את החוקים כך שבמקרה של פשיטת רגל הקדימות תהיה לפי מהקטן לגדול, כלומר תשלום החובות לספקים יהיה לפי היקף הפעילות, ולא כמו כיום שקודם כל משלמים את החובות לבנקים. בנק בישראל יכול להסתדר גם אם לא יקבל את הכסף, ספק קטן שלא מקבל את כספו מגיע בהרבה מקרים לפשיטת רגל.

ואם כבר מדברים על הבנקים, רוב הבנקים בישראל נמצאים בשליטה ציבורית. לא יכול להיות שהבנקים ירוויחו מיליארדי ש"ח בשנה על חשבון העמלות שהם גובים מהאזרחים הקטנים.

כפי שכתבת בקאפיטליזם הטוטאלי אין רווחה, במקרה הטוב יש סעד שמספיק כדי שהעניים ימשיכו להתקיים ולצרוך. הצריכה כשלעצמה היא דבר חיוני. ככל שהאזרחים יצרכו יותר יגבר הביקוש, היצרנים יצטרכו לייצר יותר, ולכן יעסיקו יותר עובדים ובשכר יותר גבוה, מה שידביר עוד יותר את הצריכה וחוזר חלילה. עד כאן התאוריה, הבעייה היא שיש גבול לכמות הנעליים שבן אדם יכול לנעול. וכשמנהל בחברה ציבורית (מפסידה) מרוויח מאות אלפי ש"ח בחודש, הוא יצרוך פחות מאשר אם הסכום יחולק למאה משפחות שמרוויחות 4000 ש"ח בחודש. כדי לא להגיע למצב של מדינת עולם שלישי צריך שהפערים לא יהיו כאלו של מדינות עולם שלישי.

הבעיה היחידה היא שכולם יודעים את העובדות ולמרות זאת ממשיכים באותה מדיניות. יתר על כן, במקון להודות בכך שבמשק הישראלי יש בעייה מהותית הם מעדיפים להוביל מסע תקשורתי כדי לשכנע את העם שהמחאה היא אקט של אנרכיסטים, שמאלנים וקומוניסטים.

סחטיין על התגובה.

1. אם יש משהו שהמשברים האחרונים בעולם למדו אותנו הוא שלא ניתן להתייחס לצרכנות כמנוע הצמיחה העיקרי (בטח לא בעולם שהיצרן לא פעם ממדינה אחת והצרכן ממדינה אחרת).

2. פרוגרסיביות של מסיי הצריכה אינה אומרת רק להגדיל את המס - אלא להגדיל בצד אחד ולהפחית בצד השני.

3. ואם כבר מדברים על צרכנות כמנוע צמיחה - לפחות במקרה זה יש משמעות גדולה לאופן התפלגות הכסף - שכן כלל אצבע שתמיד עובד הוא ש-100 אנשים שמרוויחים 10 אלף יוצאו ביחד יותר מאדם אחד שמרוויח מיליון.

4. חלק ניכר מהמוצרים שמכונים מותרות הם מוצרים מיובאים כך שהצמצום בצריכתם ישפיע באופן שולי על השוק הישראלי. יתר על כן קשה להניח שהעלאת מס על מותרות תקטין את הביקוש שלהם - כי בדרך כלל צרכני המותרות צורכים אותם בגלל הסיבה שהם יקרים כדי לבדל את עצמם משאר האוכלוסייה. בהקשר זה העלאת המס על מותרות רק תגדיל את האטרקטיביות שלו.

5. ועוד עניין שולי - היכולת של אדם (או משפחה) לצאת ממעגל העוני תלוי במידה רבה בגורם שנקרא "כסף פנוי" (כלומר כסף שאותו אדם יכול לחסוך\ להשקיע\ לפתוח עסק\ לרכוש השכלה וכו'. לפרוגרסיביות במסיי הצריכה יש גם את האפשרות להעלות את המשק הישראלי על ידי כך שלשכבות העניות תהיה אפשרות לצאת מהמעגל הקיומי ולשנות את מצבם.

 

צטט: הפוך גוטה 2012-07-03 07:30:54

מצד שני אם יעלו את מסי הקנייה אנשים יקנו פחות - ושוב התוצאה תהיה האטה במשק.

עצבן, כתבת:

"מי שמשתכר 50 אלף ש"ח משלם אותו אחוז של ביטוח לאומי כמו מי שמשתכר 5100 שקלים."

בדקתי במחשבון מס אונליין, וזה לא נכון. הראשון משתכר פי 10 מהשני אבל משלם פי 25 לביטוח לאומי, אם מחשיבים גם את הפרשת המעסיק לביטוח לאומי.

(אם לא מחשיבים את הפרשת המעסיק לביטוח לאומי, הראשון משלם לביטוח לאומי פי 126 (מאה עשרים ושש) מהשני).

בין כך ובין כך, הם לא משלמים אותו אחוז לביטוח לאומי.

מובן שהבעיה העיקרית היא הפער בהכנסות. אבל אין ולא יהיה פתרון אמיתי אם לא יטפלו בגורמים לבעיות.

יש מגזרים שלמים שלא משתתפים בשוק העבודה ו/או בחברה הישראלית. צריך למצוא פתרון שיכלול סוג של שירות לאומי לכולם.

מדינת ישראל מנציחה את העוני של מגזרים מסוימים, לפי הנוסחה= יותר ילדים, פחות השקעה בכל ילד בהשכלה = משכורת פחותה. (ידוע שהמנבא הטוב ביותר להכנסה החודשי הוא רמת ההשכלה). צריך להפוך את שיטת מענקי הילדים כך שבמקום להגדיל את הקיצבה לכל ילד באופן מעריכי החל מהילד החמישי, הקצבה צריכה להיות רגרסיבית (הסכום הגבוה ביותר לילד הראשון, פחות לילד השני ולא לשלם כלל עבור הילד החמישי ומעלה).

הנקודה לגבי המע"מ נכונה אבל זה לא רק המע"מ. חוקי מדינת ישראל נוטים לטובת הגדולים והחזקים לעומת העצמאי הקטן וחברות שמעסיקות מעט עובדים. צריך לשנות את החוקים כך שבמקרה של פשיטת רגל הקדימות תהיה לפי מהקטן לגדול, כלומר תשלום החובות לספקים יהיה לפי היקף הפעילות, ולא כמו כיום שקודם כל משלמים את החובות לבנקים. בנק בישראל יכול להסתדר גם אם לא יקבל את הכסף, ספק קטן שלא מקבל את כספו מגיע בהרבה מקרים לפשיטת רגל.

ואם כבר מדברים על הבנקים, רוב הבנקים בישראל נמצאים בשליטה ציבורית. לא יכול להיות שהבנקים ירוויחו מיליארדי ש"ח בשנה על חשבון העמלות שהם גובים מהאזרחים הקטנים.

כפי שכתבת בקאפיטליזם הטוטאלי אין רווחה, במקרה הטוב יש סעד שמספיק כדי שהעניים ימשיכו להתקיים ולצרוך. הצריכה כשלעצמה היא דבר חיוני. ככל שהאזרחים יצרכו יותר יגבר הביקוש, היצרנים יצטרכו לייצר יותר, ולכן יעסיקו יותר עובדים ובשכר יותר גבוה, מה שידביר עוד יותר את הצריכה וחוזר חלילה. עד כאן התאוריה, הבעייה היא שיש גבול לכמות הנעליים שבן אדם יכול לנעול. וכשמנהל בחברה ציבורית (מפסידה) מרוויח מאות אלפי ש"ח בחודש, הוא יצרוך פחות מאשר אם הסכום יחולק למאה משפחות שמרוויחות 4000 ש"ח בחודש. כדי לא להגיע למצב של מדינת עולם שלישי צריך שהפערים לא יהיו כאלו של מדינות עולם שלישי.

הבעיה היחידה היא שכולם יודעים את העובדות ולמרות זאת ממשיכים באותה מדיניות. יתר על כן, במקון להודות בכך שבמשק הישראלי יש בעייה מהותית הם מעדיפים להוביל מסע תקשורתי כדי לשכנע את העם שהמחאה היא אקט של אנרכיסטים, שמאלנים וקומוניסטים.

יפה תפסת אותי במילה - הכוונה היא כמובן "אדם שמרוויח כ-50 אלף שח משלם בסביבות 30 אחוז מס הכנסה". אתה בהחלט צודק שצריך להוסיף את הביטוח הלאומי - אלא שנדמה לי שלא רק מרוויחי השכר הגבוהה משלמים ביטוח לאומי, מה גם שלהבדיל ממס ההכנסה, האחוז של הביטוח הלאומי נשאר זהה מגובה משכורת של 60 אחוז מהשכר הממוצע. כלומר מי שמשתכר 50 אלף ש"ח משלם אותו אחוז של ביטוח לאומי כמו מי שמשתכר 5100 שקלים.

חוצמזה שבדרך כלל לשכיר שמשתכר 5100 שקל אין את אותן הטבות שיש למי שמשתכר 50 אלף (כמו רכב פרטי, בונוסים, אופציות, קרן השתלמות ועוד). כך שנדמה לי שלמרות הכל משתכרי 50 אלף אינם כל כך מסכנים. 

חוצמזה שהפוסט דיבר על הפחתה של המס הישיר.

 

 

צטט: צאלון_ 2012-07-02 18:28:57

עצבן, כתבת:

"בפועל אדם שמרוויח כ50 אלף ש"ח משלם בסביבות 30 אחוז מס."

 

האם אתה מודע לכך שבנוסף למס הכנסה א' יש בישראל גם מס הכנסה ב' ("ביטוח לאומי") ומס הכנסה ג' ("ביטוח בריאות")? למרות שמם המטעה לא מדובר בביטוחים אלא במיסי הכנסה לכל דבר ועניין.

 

כך שבפועל אדם שמרוויח 50 אלף ש"ח ישלם יותר מ-40 אחוז מס.

לגבי ביטול מע"מ לחלק מהמוצרים - לדעתי הרעיון לא מוצלח - כי גביית מע"מ מעבר להיבט של המס מאפשרת מעקב ומונעת תופעת אחרות של הון שחור. חוצמזה שכפי שכתבתי לדעתי לא נכון שיהיו רק שני מצבי מע"מ (אם בלי) אלא צריך לפלח את סל המוצרים ממוצרי שרידה שעליהם המע"מ צריך להיות מינימלי, ועד מותרות שלהם צריך להיות מע"מ מקסימלי.

 

לגבי העלאת מס ישיר - הרעיון אולי נשמע צודק אבל על פי רוב הוא מביא להתכווצות השוק, דבר שגורם לירידה במיסוי ושכרנו יוצא בהפסדנו.

 

לגבי מס שבח ומס רכישה - נדמה לי שלפני פרק זמן (ללא קשר להצעה שהצעתי) אכן החליטו באוצר שמס הרכישה לדירה שנייה יהיה גבוה במקצת מזה של דירה ראשונה (נדמה הפרש של 2 אחוז) בעייני לא מדובר בהפרש שיכול לעשות הבדל, מה גם שהצעתי היא להוסיף קובייה לכל דירה נוספת. המטרה העיקרית במקרה זה היא לא להעלות את הכנסות המדינה ממיסים אלא להקטין את אי השוויון ולתת לאנשי ה"אין" בדל של סיכוי להגיע לדירה.

 

צטט: forte nina 2012-07-02 12:18:54

לגבי המע"מ,  מדינות רבות באירופה לא מצמידות מע"מ על מזון בסיסי מה שהיה מוזיל לאנשים הצורכים מוצרי יסוד את סל הקניות.  בסופו של דבר העשירים עושים דיאטות ולא חיים מסל המזונות של משפחה מרובת ילדים. לגבי שיטת הקוביות זה נשמע הגיוני. אבל לגבי רכישת בית נוסף יש בהחלט חוקים המקשים דרך מס שבח ורכישה. העני שאינו יכול לרכוש דירה בלאו הכי עבורו השיטה לא תעזור במאומה. המסים גבוהים מדי. ויש לקחת מס ישיר מאנשים עשירים ולא האחוזים המגוחכים שנגבים היום.

יש למה לצפות

 

צטט: אורי זמיר 2012-07-02 08:08:11

אהבתי את הרעיון....תן לי לישון על תגובה מושכלת...

עצבן, כתבת:

"בפועל אדם שמרוויח כ50 אלף ש"ח משלם בסביבות 30 אחוז מס."

האם אתה מודע לכך שבנוסף למס הכנסה א' יש בישראל גם מס הכנסה ב' ("ביטוח לאומי") ומס הכנסה ג' ("ביטוח בריאות")? למרות שמם המטעה לא מדובר בביטוחים אלא במיסי הכנסה לכל דבר ועניין.

כך שבפועל אדם שמרוויח 50 אלף ש"ח ישלם יותר מ-40 אחוז מס.

לגבי המע"מ,  מדינות רבות באירופה לא מצמידות מע"מ על מזון בסיסי מה שהיה מוזיל לאנשים הצורכים מוצרי יסוד את סל הקניות.  בסופו של דבר העשירים עושים דיאטות ולא חיים מסל המזונות של משפחה מרובת ילדים. לגבי שיטת הקוביות זה נשמע הגיוני. אבל לגבי רכישת בית נוסף יש בהחלט חוקים המקשים דרך מס שבח ורכישה. העני שאינו יכול לרכוש דירה בלאו הכי עבורו השיטה לא תעזור במאומה. המסים גבוהים מדי. ויש לקחת מס ישיר מאנשים עשירים ולא האחוזים המגוחכים שנגבים היום.