צטט: אריאל, חיפה 2012-08-20 08:28:30

"ובלי חשש מפני הזול." לדעתי כוונתו פשוטה יותר. שיחה לפני קרב, רובה מליצות ידועות. אלא שהמפקד הדובר אינו חושש להישמע נדוש. כי בעיניו, גם אם דבריו ישמעו נדושים - הם עדיין נכונים.

תודה על ההצעה. נדמה לי שכבר הגבתי באריכות להצעה דומה, אבל נדמה לי שנתת לי רעיון חדש. אולי כדי להבין מיהו אותו דובר צריך לקרוא שוב את הבית הקודם: 

"בו מליצת סיסמות הזמן, אשר לא פרק 
שירה צרופה בן יעסוק, חלילה לו 
ורק הזמר הנפוץ, שלא דבר ערך 
ולא שכיית חמדה הוא, יישאן במלוא 
צווחת צבעיו החריפים על חלילו."

במילים פשוטות השירה הצרופה לא תעסוק באותו לי חניה (חלילה) מי שכן יעסוק בו הוא הזמר הנפוץ (שאיננו דבר ערך). מכאן שמי שמדבר על אהבה, על חובה וקרב ועול ואיננו חושש מפני הזול, זה הזמר הנפוץ. האפשרות הזאת נראית מאוד סבירה (אבל לטעמי הרבה פחות מעניינת).

צטט: עמי ד. 2012-08-19 11:16:37

קודם כל אני מסכים שזה אכן צורם. שנית, מפתיעה אף מדהימה היא יכולתו של אלתרמן, בתוך חניית ליל באמצע המלחמה, לכתוב שירה שכזו. כנראה הוא ראה את עצמו (ואכן היה) סוג של עיתונאי המדווח משדה הקרב - בצורה של שירה. בזמנים ההם היה סופרים היו מדווחים משדה הקרב בצורות ספרותיות שונות. כמו המינגווי שכתב ספרות גדולה על מלחמת האזרחים בספרד; ובדומה לביאליק אשר דיווח מתוך 'עיר ההרגה' בפואמה אדירה. ולגבי המילה 'הזול'– גם את המילה הזו אפשר להסביר, מבלי להזדקק למכולת, ומבלי לומר שהמילה הזו נבחרה רק כי היא מתאימה לחריזת סופי השורות באותו בית: המפקד מתדרך את חייליו בטרם קרב, אך הוא לא חושש לפתוח את התדריך בפרק חינוכי – בדברו על ענייני שירה ואהבה. כנראה כך היו הדברים אז – החיילים (הפלמחניקים?) נלחמו באכזריות, אך בד בבד לא הניחו לתרבות הגבוהה גם יוני נתניהו מספר ביומניו כי באימוני הצנחנים, בהפסקות, הוא היה קורא ספרי מופת בפורמט של ספרי כיס. אז המפקד מדבר גבוהה גבוהה, ולא חושש לדבר על דברים שיכולים להיראות בנאליים, פתטיים, שגרתיים, 'זולים'. יש עוד דרך להבין את המילה הזו. החייל, מוכן למסור את חייו בקלות. יש ביטוי (אמנם לא בעברית) 'מוכן למסור את חייו בזול למען המולדת' והמשמעות היא למסור את חייו בקלות. ומכאן אפשר להבין (אמנם לא בצורה כה ישרה ושקופה) כי 'ללא חשש מפני הזול' כלומר 'ללא חשש מפני המוות'. מאחר שהחיילים האמיצים בשדה הקרב מזלזלים במוות.

לפני הכל תודה על ההצעות. אם הבנתי נכון ההצעה הראשונה מעלה את האפשרות שהמפקד הוא זה שלא מפחד לשמע זול - ולא חושש לדבר על דברים בנאלים, וההצעה השנייה היא שהמונח זול מתייחס בעקיפין לפחד למות - אלא שכאן שוב עולה השאלה למה זול ויכול להיות שהפחד הוא ממות זול (בשר תותחים). באינטואציה שלי אני קצת מסוייג משתי ההצעות - קשה לי להאמין שמה שמטריד מפקד לפני הקרב הוא שהחיילים שמקשיבים לו יחשבו את דבריו לזולים (ולא נראה לי שאלתרמן היה מכניס מחשבה כזו לראשו של המפקד). לגבי השימוש במילה זול כדי לתאר את המוות - זה לא נראה לי מתאים לאלתרמן שלא פעם דיבר בשבח קדושת החיים. אבל הבעיה המרכזית היא שאני השתמטתי שורה די חשובה שמשובצת בתוך אותם דברים: "אין הוא אומר את זאת בכל דקויותיה של השירה", נדמה לי שמשפט מאין זה אמור להתייחס אל מישהו שבדרך כלל כותב שירה אלא שבהזדמנות הזו הוא איננו כל כך מדויק. (האפשרות שאלתרמן מבקר את יכולת השירה של המפקד - נראית לי לא סבירה). כל מקרה אין לי ספק שאלתרמן רצה ליצור בלבול על זהותו של הדובר - ממש באותו אופן שהוא בחר במילים קלאסיות לעידוד לקרב "בלי מורך לב ובלי חשש" - כדי ליצור את ההנגדה.

אלתרמן התנדב לשרת בצבא (בשל גילו המתקדם) ואף פעל בתור רגם למשך תקופה קצרצרה (כנראה עד ש"פטרונו" בן גוריון שמע על היוזמה הזו ושלף אותו מהצבא לבל יעונה לו כל רע).

 

נכון שתיאור המלחמה מעורר הרמת גבה, אבל נדמה לי שהוא לא עונה על תיאור מליטריסטי קלאסי השזור ב"הלילות" גבורה

 

צטט: אסתי הורן 2012-08-19 08:55:43

אלתרמן השתתף פעם בעצמו בקרב? כי השיר הזה מזכיר את תיאורי המלחמה שהיו מקובלים עד מלחמת העולם הראשונה בעיקר, שבהם מהללים את תפארת המלחמה וגבורתה, בלי באמת להבין איך היא נראית ולמה היא גורמת. נראה לי שההתייחסות הזאת עדיין היתה קיימת בתקופת אלתרמן- בעיקר אצל מי שלא השתתף בעצמו בקרבות...

צטט: forte nina 2012-08-17 13:49:49

צטט: forte nina 2012-08-17 13:47:58

שיר מהמעולים שלו.   מסכימה אתך שהוא נטה בהרבה מקרים לכופף מילים ואף משמעויות בשביל החרוז או ההתחכמות.

לא חושב שהעליתי טענה כזו. העניין הוא שיש לא מעט משוררים שהשתמשו בשבירת התבניות הללו כאמצעי מבע - ואלתרמן שהיה נאמן לאסתטיקה מסוימת לא השתמש בשיטות הללו. (דרך אגב השיר הזה הוא קצת יוצא מהכלל - הוא איננו במקצב ימבי - ויש בו משהו מאוד לא מאפיין שזה משפט שנתחתף לא בסוף שורה אלא באמצע. 

המשמעות שאני הבנתי מהמשפט :"בלי מורך לב ובלי חשש מפני הזול. -   שכל אומץ לב יתקבל בלי חשש של זילות. רק שהיה חשוב לו לחרז את המילה -גדול עם המילה זול.  

מודה שלא חשבתי על האפשרות הזו - האם יש דרך למדוד אומץ לב בפרמטר זול? חוצמזה שהחרוז "כל" ו-"זול" - הוא לא בדיוק פאר היצירה של אלתרמן. 

האוקסימורונים שכתבת עליהם היו חשובים לו גם מפני שהוא היה חובב דרמה מובהק ואהב ניגודים ולעורר רגשות עזים וכמו כל דרמטולוג הוא הגזים במודע[בשירה או באמנות מותר הכל] . אותי תפס מאוד המשפט: "יישאן במלוא צווחת צבעיו החריפים על חלילו" .  והרי ידוע שלחליל יש צליל מינורי ומאוד עדין החיבור לצבעיו החריפים מבטא אפילו חוש הומור או קריצה.  כך לפחות אני נוטה לפרשנו.

מעניין. מצד אחד כנראה החליל הוא דימוי לכתיבת המשורר (או אפילו למטען המילים של הזמר עצמו). במקרה הזה די מתבקש גם הצירוף - חלילה לו - וחלילו (זו בהחלט נראית כמשפט אלתרמני). מצד שני אי אפשר לזלזל בבחירה בחליל כפי שטענת. מוצא חן בעייני ההצעה שכל אותם "צבעים חריפים" מובעים דווקא בחליל, אוהבי ההתחכמויות יכולים גם לתהות על המילה חליל (המכיל "חלל" ולחלל").

ו"כמו אבחת אביב..." האביב יכול מקסימום לפרוץ  אבל נוטים להשתמש במילים : פריחה ולבלוב ובטח לא במילה אבחה.  הצורך בדרמה בונה פה הרבה קונטרדיקציות ובעיני זה קסום. שמחת עניים בעיני זו גולת הכותרת של שירתו ושם הוא מגדיל לבטא את גאונות כתיבתו בשימושים שאתה מזכיר.

יכול להיות. אני כמובן אינני "אלתמנולוג", וציינתי רק מספר מועט ממאפייני שירתו (בעקבות הפלייסליט של אלתרמן שמתנגן אצלי בבית הרגשתי שאני צריך להחזיר משהו).

נדמה לי שאצל אלתרמן יותר מכל המפתח להבנת השיר תלוי במשקל. במקרה זה משקל של שתי שורות לעומת שלוש - כלומר בדרך כלל המשפט הראשון פרוש על שתי השורות הראשונות והמשפט השני על שלוש השורות הנותרות. נדמה שברגע שקוראים את השיר על פי משקלו הוא עושה יותר הגיון.

 

צטט: זונות פוליטיות 2012-08-17 12:02:31

ברוטוס:   אלתרמן, מורנו ורבנו, איננו חף מכל מיני התחכמויות מלים יוצאות דפן. הדוגמא שהבאת היא של אחד השירים המיוחדים שלו, שממש לא פשוט להבינו

 

 

נטוס:      פעם חשבתי שהשיר מתאר זוג שיצא לבלות בתל אביב ולא מצא מקום לחנות בו, הסתובבו ופנו לכל רחוב אפשרי ויוק, אין חניה וכך הם בילו את לילם, ליל חניה

 

.. 

 

 

צטט: forte nina 2012-08-17 13:47:58

שיר מהמעולים שלו.   מסכימה אתך שהוא נטה בהרבה מקרים לכופף מילים ואף משמעויות בשביל החרוז או ההתחכמות. המשמעות שאני הבנתי מהמשפט :"בלי מורך לב ובלי חשש מפני הזול. -   שכל אומץ לב יתקבל בלי חשש של זילות. רק שהיה חשוב לו לחרז את המילה -גדול עם המילה זול.   האוקסימורונים שכתבת עליהם היו חשובים לו גם מפני שהוא היה חובב דרמה מובהק ואהב ניגודים ולעורר רגשות עזים וכמו כל דרמטולוג הוא הגזים במודע[בשירה או באמנות מותר הכל] . אותי תפס מאוד המשפט: "יישאן במלוא צווחת צבעיו החריפים על חלילו" .  והרי ידוע שלחליל יש צליל מינורי ומאוד עדין החיבור לצבעיו החריפים מבטא אפילו חוש הומור או קריצה.  כך לפחות אני נוטה לפרשנו. ו"כמו אבחת אביב..." האביב יכול מקסימום לפרוץ  אבל נוטים להשתמש במילים : פריחה ולבלוב ובטח לא במילה אבחה.  הצורך בדרמה בונה פה הרבה קונטרדיקציות ובעיני זה קסום. שמחת עניים בעיני זו גולת הכותרת של שירתו ושם הוא מגדיל לבטא את גאונות כתיבתו בשימושים שאתה מזכיר.

ברוטוס:   אלתרמן, מורנו ורבנו, איננו חף מכל מיני התחכמויות מלים יוצאות דפן. הדוגמא שהבאת היא של אחד השירים המיוחדים שלו, שממש לא פשוט להבינו

נטוס:      פעם חשבתי שהשיר מתאר זוג שיצא לבלות בתל אביב ולא מצא מקום לחנות בו, הסתובבו ופנו לכל רחוב אפשרי ויוק, אין חניה וכך הם בילו את לילם, ליל חניה

..