כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    תגובות (18)

    נא להתחבר כדי להגיב

    התחברות או הרשמה   

    סדר התגובות :
    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    RSS
      31/8/12 05:58:

    צטט: shabat shalom 2012-08-28 16:16:22

    ה היסטוריה חוזרת, ולא סתם משוים הערבים את הציונות לאבירי הצלבנים.

     

    אני לא בטוח שהבנתי את תגובתך בהקשר.

    אבל העובדה שעליה אי אפשר להתווכח היא שהערבים אכן משווים את הציונות לרעיון אבירי מסעי הצלב שיסדו מאירופה את הממלכה הצלבנית שבירתה (אם אינני טועה) היתה ירושלים.

     

    אין ויכוח לגבי הטענה. מצד שני אם נסכים שעצם זה שטענה נטענית על ידי מאן דהו הופכת אותה לאמת נצטרך לאמץ הרבה טענות הזויות. (ודי אם נזכר בכך שחלק מהערבים משווים אותנו לנאצים (בוא בזמן שהם טוענים שהשואה זו המצאה יהודית), חלק מצטטים את הפרוטוקלים של זקני ציון, חלק טוענים שאנחנו בכלל לא שייכים למשפחת האדם ועוד ועוד טענות).

     

    גם הצלבנים וגם הציונות המודרנית המקורית צמחו ביבשת האירופית (ולכן הם נחשבים ל-זרים) כתוצאה ממצוקה באירופה.

    כציוני אני מדבר על זכויות

     

    לא נעים לי להזכיר לך שהציונות היא סך הכל תת תנועה בתנועה הרבה יותר רחבה שצמחה באירופה והיא התנועה הלאומית. בהקשר לכך כל התנועות הלאומיות שצמחו בתחילת המאה העשרים במדינות ערב (כולל אחת שמאוד רלוונטית לנו - התנועה הפלסטינית). הם תוצר של תהליך שנוצר באירופה. (נדמה לי שגם הרעיון הדמוקרטי, וגם התנועה לזכויות אדם - שהערבים מרבים לצטט לאחרונה - גם בהקשר של מאבקם מולנו צמחו במערב). לכן הטענה למיקום המדויק שבו צמחה הציונות היא לא יותר מאשר בורות היסטורית.

     

    לגבי הטענה של המרחק של אירופה מישראל שווה אולי לבדוק בקו אוויר מה יותר קרוב לישראל איטליה או חיג'אז. 

     

    בהקשר הזה אולי צריך לתת קרדיט קטן לצלבנים - שלהבדיל מהביזנטים, והמוסלמים ואפילו היהודים במלכות חשמונאי - הצלבנים לא עסקו בהמרת דת בכפייה (וזו אחת הסיבות שהם נשארו בארץ כמיעוט כה קטן). מה שהופך את שוכני האזור (שבאותה עת אני מניח היו תערובת של נוצרים פאגאנים (והיהודים) למה שהם זה בעיקור המרת דת בכפייה.

     

    צריך להיזכר בפרט שולי נוסף שיותר ממחצית מתושבי ישראל היהודים חיו בארצות ערב (מקומיים להגדרת הערבים?) עד להקמת מדינת ישראל - במעמד של בני חסות (שם קוד למעמד מופלה), ורובם הגדול נאלץ לברוח ממקום מגוריו ולותר על רכושו לבל יבולא לו (לאחר הקמת  התנועה הציונית ועליית הגל הלאומי בארצות ערב).

     

    הם כאנטי ציונים מדברים על השוואות היסטוריות....

    זו העובדה.

     

    האם העובדה היא שהם מדברים? יש אנשים אמרו העולם שטוח - זו עובדה - האם נגזר מכך שהעולם שטוח? לעולם הערבי ולפלסטינים בפרט יש טענות כלפי ישראל - חלקם מוצדקות וחלקם לא. הנטייה שלהם לאסוף כל מושא לשנאה מההיסטוריה (וגם לא מההיסטוריה) ולהדביקו לציונים - מעיד בעיקר על דרך החשיבה של מי שטוען את הטענות הללו (וזה לא מעיד דברים טובים).

     

    ומי צודק וצי לא צודק?

    ההסטוריה וחוש הנבואי שלנו - יגידו...

      31/8/12 05:35:

    1. שווה לפתוח ספר היסטוריה לפני שמביעים דעה כל כך משונה.

    2. אם רוצים להחזיר את האזור למי שהיה קודם מבחינה דתית - אז צריך להחזיר אותו לפאגאנים.

    3. הכיבוש המוסלמי של ארץ ישראל החל במאה השישית יותר משלוש מאות שנה לפני מסע הצלב הראשון - לכן ברור שאין סמיכות בין הארועים.

    3. הכנסייה המערבית מעולם לא שלטה בישראל (עד מסעי הצלב), מי שכן שלט בארץ זו הכנסייה המזרחית (שלמעשה הייתה המשכה של האימפריה הרומית - אלא שקיסר הרומי שהתנצר והחיל את הנצרות כדת עבר לקונסטנטינופול). צריך לזכור שבין שתי הכנסיות הייתה מלחמה ארוכת שנים.

    4. למעשה מסע הצלב הרביעי חיסל את הממכלה הביזנטית (וכבך תרם תרומה עתידית להשתלטות האיסלאם על טורקיה).

    5. צריך לזכור שאותם אבירים ללא חת שהשתתפו במסעי הצלב ערכו מסעות רצח (פוגרומים אם תרצה) במוסלמים אך גם ביהודים שנקרו בדרכם. דווקא באותה עת האיסלאם היה הרבה יותר "ידידותי" למשתמש מאשר הנצרות - אמנם האיסלאם נקט שלטון מפלה כלפי בני החסות בארצות הכבושות (כולל ישראל) - אך יחסית למשאות ההרג של הנוצרים זה היה כסף קטן.

     

    צטט: vladtepes 2012-08-29 09:43:12

    הסיבה למסעות הצלב זה הג'יהאד המוסלמי שכבש את ערש הנצרות ואיים על אירופה. זה אמנם פופולרי להאשים את הכנסייה בכל דבר, אבל מגיע לה כל הכבוד על שמסעי הצלב האטו את הכיבוש האסלאמי של מזרח אירופה במאות שנים.
      31/8/12 05:16:

    אין ספק שללא אינטרסים (בדרך כלל של מספר מועט של אנשים) לא היו מלחמות. צר לי לאכזב אותך אבל גם כיום יש לא מעט אנשי עסקים שעושים את הונם מהמלחמות (את הרווח הפוליטי של השליטים כבר ציינת). אבל בדרך כלל מי שמשלם את מירב המחיר זה האנשים הפשוטים ובמיוחד מי שעשוי להיות "בשר תותחים". ללא החומר גלם הזה היה מאוד קשה לקיים מלחמות, והשאלה איך כל כך הרבה מתנדבים לשמש כ"בשר תותחים". המקרה של הצלבנים הוא מקרה מייצג מכיוון שלא חשש קיומי הוא שהדריך את אותם אבירים (זה היה נכון אולי לשחרור ספרד מהאסלאם), אלא בראש וראשונה יצר הרפתקנות והרצון להיות גיבורים (והרבה אחר כך הלהט הדתי). בהקשר הזה המונח "אבירות" היה שיטת תעמולה לגיוס "בשר תותחים" למנוע המלחמה.

     

    דרך אגב לקראת סיום ימי הביניים שכחו המלחמות והאבירים נשארו ללא תעסוקה ולכן הם המירו את "שעשועי המלחמה" בתחרויות ספורט בעלות אופי זהה (הדמיה של מלחמה, דו קרב וכו') - חלק מאותן תחרויות מתקיימות עד היום. אולי שווה לאמץ את המודל.

     

    צטט: אסתי הורן 2012-08-29 09:38:43

    מלחמות תמיד נבעו מאינטרסים, והדרך הכי טובה להגיע לשלום היא לדאוג שזה יהיה האינטרס של כולם. בכלכלה היום אין רווח במלחמה, אבל בפוליטיקה מלחמה עדיין עוזרת למנהיגים מסויימים, לכן הם דואגים לחרחר מלחמות.
      31/8/12 04:58:

    נדמה לי שהצלבנים הוא המקרה הראשון (ואולי החריג) שבו הטריגר המרכזי במאבק על ישראל הוא ירושלים (וכפי שטענתי בדיעבד נראה שזה היה יותר תירוץ מסיבה). בפוסט קדום העליתי את ההנחה שמיקומה של ישראל כצומת מרכזית (אפריקה, אסיה, אירופה) היא שהפכה אותה לכל כך אטרקטיבית עבור כל כך הרבה כובשים (מה גם שלא פעם הכיבוש של ישראל היה חלק ממסע כיבושים כללי - וישראל נכבשה "על אם הדרך" - כמו במקרה היווני, הרומאי, או האיסלאמי). בהקשר זה צריך לזכור שבמצב הנוכחי מדינתנו מתפקדת יותר כפקק (בהקשר האזורי) מאשר כצומת.

     

    צטט: נועה עדן 2012-08-28 22:31:09

    המזרח התיכון היה מאז ומתמיד זירת ההתגוששות של הענקים ממזרח וממערב. ותיקן מכה; רוסיה /ארה"ב ; סין/ ארה"ב; איראן/והמערב, ועוד. וכל זאת בתוענה שירושלים חשובה להם.
      30/8/12 06:46:

    צטט: עצבן 2012-08-29 21:05:51

    נדמה לי שכבר היה לי ויכוח ארוך עם משהו על כך שהטענה הזו לא מחזיקה מים (מטרת הצלבנים הייתה להגן על הצליינים ולהחזיק במקומות הקדושים, בשיא תפארתם הם היו בארץ 150000 איש אחוז קטן מסך האוכלוסייה ואחוז עוד יותר קטן מהמדינות מהן הן נשלחו) בהקשר זה אשמח להכיר את מדינת המוצא של היהודים.

     

    ואם כבר מדברים על האיסלם - אולי שווה להיזכר מעיין הוא בדיוק הגיע (ערב הסעודית) ואיך (על ידי כיבוש). אפשר לבחון את בית אומיה (ערב הסעודית) בית עבס (עירק), הסלוקים (טורקיה) הממלוכים (מצרים) והעותמנים (שוב טורקיה) כדי לראות שבתקופות בהם הערבים שלטו בארץ לא היה מדובר במשהו מאוד אחר.

     

    צטט: shabat shalom 2012-08-28 16:16:22

    ה היסטוריה חוזרת, ולא סתם משוים הערבים את הציונות לאבירי הצלבנים.

     

    אני לא בטוח שהבנתי את תגובתך בהקשר.

    אבל העובדה שעליה אי אפשר להתווכח היא שהערבים אכן משווים את הציונות לרעיון אבירי מסעי הצלב שיסדו מאירופה את הממלכה הצלבנית שבירתה (אם אינני טועה) היתה ירושלים.

    גם הצלבנים וגם הציונות המודרנית המקורית צמחו ביבשת האירופית (ולכן הם נחשבים ל-זרים) כתוצאה ממצוקה באירופה.

    כציוני אני מדבר על זכויות

    הם כאנטי ציונים מדברים על השוואות היסטוריות....

    זו העובדה.

    ומי צודק וצי לא צודק?

    ההסטוריה וחוש הנבואי שלנו - יגידו...

      29/8/12 21:07:

    צטט: sard 2012-08-28 19:34:07

    צטט: shabat shalom 2012-08-28 16:16:22

    ה היסטוריה חוזרת, ולא סתם משוים הערבים את הציונות לאבירי הצלבנים.

     

    איזושהי היסטוריה חוזרת. הציונות משווה את עצמה לממלכת דוד, שכידוע החזיקה מעמד קצת יותר זמן.

     

    אם אני זוכר נכון הממלכה המאוחדת החזיקה מעמד 80 שנה - ואז הגיע הפיצול בין ישראל ליהודה. יכול להיות שלכך אתה מתכוון?

      29/8/12 21:05:

    נדמה לי שכבר היה לי ויכוח ארוך עם משהו על כך שהטענה הזו לא מחזיקה מים (מטרת הצלבנים הייתה להגן על הצליינים ולהחזיק במקומות הקדושים, בשיא תפארתם הם היו בארץ 150000 איש אחוז קטן מסך האוכלוסייה ואחוז עוד יותר קטן מהמדינות מהן הן נשלחו) בהקשר זה אשמח להכיר את מדינת המוצא של היהודים.

     

    ואם כבר מדברים על האיסלם - אולי שווה להיזכר מעיין הוא בדיוק הגיע (ערב הסעודית) ואיך (על ידי כיבוש). אפשר לבחון את בית אומיה (ערב הסעודית) בית עבס (עירק), הסלוקים (טורקיה) הממלוכים (מצרים) והעותמנים (שוב טורקיה) כדי לראות שבתקופות בהם הערבים שלטו בארץ לא היה מדובר במשהו מאוד אחר.

     

    צטט: shabat shalom 2012-08-28 16:16:22

    ה היסטוריה חוזרת, ולא סתם משוים הערבים את הציונות לאבירי הצלבנים.
      29/8/12 20:33:

    אם כל הכבוד לשני האדונים הנכבדים, הסיבה לכתיבת הפוסט הוא ילדי בן החמש שנכנס לתקופה האבירית שלו (אחרי שיצא מתקופת גיבורי העל).

     

    צטט: זונות פוליטיות 2012-08-27 23:18:42

     

     

    ברוטוס:   מתחת לפני השטח קראתי שביבי וברק אבירים בני זמננו

     

     

    נטוס:      מפחיד, אחי, מפחיד

     

     

    .. 

     

     

      29/8/12 13:46:

    צטט: sard 2012-08-29 10:26:52

    צטט: shabat shalom 2012-08-29 07:02:52

    נכון.עכשיו רק צריך לחכות

    או לעשות משהו כדי שהערבים לא יצדקו בהשוואה שלהם.

    יש לך הצעה?

     

    לא חושב שיש משהו דרמטי שאפשר לעשות. צריך להמשיך להתחזק צבאית וכלכלית, לבצר את הקשרים המדיניים שלנו עם המעצמות, ובמקביל להמשיך להציע שלום בתנאים סבירים. בגדול, מה שישראל עושה מאז הקמתה.

     

    נכון. זה מה שצריל לעשות.

    הויכוח הוא לגבי הסיפא שלך (או לפחות מאז רצח רבין).

      29/8/12 10:26:

    צטט: shabat shalom 2012-08-29 07:02:52

    נכון.עכשיו רק צריך לחכות

    או לעשות משהו כדי שהערבים לא יצדקו בהשוואה שלהם.

    יש לך הצעה?

     

    לא חושב שיש משהו דרמטי שאפשר לעשות. צריך להמשיך להתחזק צבאית וכלכלית, לבצר את הקשרים המדיניים שלנו עם המעצמות, ובמקביל להמשיך להציע שלום בתנאים סבירים. בגדול, מה שישראל עושה מאז הקמתה.

      29/8/12 09:43:
    הסיבה למסעות הצלב זה הג'יהאד המוסלמי שכבש את ערש הנצרות ואיים על אירופה. זה אמנם פופולרי להאשים את הכנסייה בכל דבר, אבל מגיע לה כל הכבוד על שמסעי הצלב האטו את הכיבוש האסלאמי של מזרח אירופה במאות שנים.
      29/8/12 09:38:
    מלחמות תמיד נבעו מאינטרסים, והדרך הכי טובה להגיע לשלום היא לדאוג שזה יהיה האינטרס של כולם. בכלכלה היום אין רווח במלחמה, אבל בפוליטיקה מלחמה עדיין עוזרת למנהיגים מסויימים, לכן הם דואגים לחרחר מלחמות.
    אביר בעברית לדעתי זה סוג של עכבר . אביר באנגלית למשל - זה ברוס ויליס .
      29/8/12 07:02:

    צטט: sard 2012-08-28 19:34:07

    צטט: shabat shalom 2012-08-28 16:16:22

    ה היסטוריה חוזרת, ולא סתם משוים הערבים את הציונות לאבירי הצלבנים.

     

    איזושהי היסטוריה חוזרת. הציונות משווה את עצמה לממלכת דוד, שכידוע החזיקה מעמד קצת יותר זמן.

     

    נכון.עכשיו רק צריך לחכות

    או לעשות משהו כדי שהערבים לא יצדקו בהשוואה שלהם.

    יש לך הצעה?

      28/8/12 22:31:
    המזרח התיכון היה מאז ומתמיד זירת ההתגוששות של הענקים ממזרח וממערב. ותיקן מכה; רוסיה /ארה"ב ; סין/ ארה"ב; איראן/והמערב, ועוד. וכל זאת בתוענה שירושלים חשובה להם.
      28/8/12 19:34:

    צטט: shabat shalom 2012-08-28 16:16:22

    ה היסטוריה חוזרת, ולא סתם משוים הערבים את הציונות לאבירי הצלבנים.

     

    איזושהי היסטוריה חוזרת. הציונות משווה את עצמה לממלכת דוד, שכידוע החזיקה מעמד קצת יותר זמן.

      28/8/12 16:16:
    ה היסטוריה חוזרת, ולא סתם משוים הערבים את הציונות לאבירי הצלבנים.
      27/8/12 23:18:

     

     

    ברוטוס:   מתחת לפני השטח קראתי שביבי וברק אבירים בני זמננו

     

     

    נטוס:      מפחיד, אחי, מפחיד

     

     

    .. 

     

     

    איך אומרים "אביר" בעברית

    18 תגובות   יום שני, 27/8/12, 19:20

    אביר , יודע כל ילד, הוא בעצם פרש (ואין כמו בדיקת המונח בשפות האירופאיות כדי לוודא שאכן הכוונה באביר היא באיש על גבו של הסוס – כך לדוגמה Knight, Chevalier ו-Ridder). אלא שמה שהפך סתם רוכב ל"אביר" הוא חוק מימי הביניים, שעל פיו ירושת אדמות של בעל קרקעות (אציל בשפת ימי הביניים) הולכת תמיד לבן הבכור. החוק הזה יכל להיות הגיוני אם האצילים היו מקפידים על הבאת צאצא אחד ממין זכר לאוויר העולם, אפס האצילים לא קימצו בהבאת צאצאים מה שיצר שכבה שלמה של בני אצילים ללא קרקעות.

     

    זו בעצם הסיבה הפרוזאית להיווצרות מעמד האבירים. האצילים היו צריכים למצוא דרך "להיפטר" מחלק מצאצאיהם, ולשם כך הם סיפקו לאותם בנים סוס, שריון, כלי מלחמה, ומה שחשוב מכל - סיפורי אגדות על גבורה ואומץ לב. בהתחלה אותם אבירים שימשו כלוחמים שכירים במלחמות הפנימיות בין האצילים. הסוס, השריון ושאר אמצעי הלחימה (שרק בעלי אמצעים יכלו להרשות לעצמם) הבדילו אותם מסתם לוחמים חסרי כל יחוס. אם תרצו אפשר לתרגם את מושג האבירות של ימינו, לצעירים בעלי ב.מ.וו. אם משהו נזכר בעבריינים דה היום זה לא במקרה. האבירים של אז חיפשו לעצמם הרפתקאות קצת יותר מעניינות מאשר להיות שומרי ראש, והם החלו להתגודד בכנופיות שודדים, מטילים את חתיתם על סביבתם.

     

    ממש במקרה באותו זמן הייתה הממלכה הביזנטית בטורקיה נתונה תחת איום מוסלמי. בצר לו פנה הקיסר הביזנטי אלכסיוס לעזרתם של הצ'ילבות הקתוליות במלחמתו במוסלמים. האפיפיור אורבנוס השני זיהה מיד את הפוטנציאל. מצד אחד סוף סוף ניתנה לגיטימציה לכנסייה הקתולית לשים ידה על ארץ הקודש, מצד שני מיזם שכזה יאדיר את הכנסייה הקתולית על העומד בראשה ברחבי אירופה ומצד שלישי זה יאפשר לתת לפוחזים הצעירים (המכונים אבירים) עיסוק וישחרר את אירופה ממוראם. זהו על רגל אחת הרקע לאחד מהפרויקטים המרכזיים של עולם האבירות – קרי מסעות הצלב.

     

    כאן המקום לבדוק כיצד משיגים חומר גלם בסיסי למלחמה: אנשים שיהיו מוכנים להיפצע ואפילו להקריב את חייהם. הרי שליט מגלומן ככל שיהיה לא יהיה יוכל להשיג את הישגים הצבאיים שהוא שואף להכניס לרזומה ללא צבא, וצבא של לוחמים מבחירה לעולם יעלה ברמתו על צבא של לוחמים בכפייה. במקרה של האבירים היה מדובר בצעירים שהיו צמאים לתעמולה כלשהי כדי לתת מטרה לחייהם ובמיוחד לייצר ההרפתקנות שלהם. ואולי התופעה הזו אינה מוגבלת רק לימי הביניים - יכול להיות ששליטים משתמשים לא פעם בשופר התעמולה שלהם כדי להמריץ צעירים אלי קרב? יכול להיות שיש דוקטורינות שלמות שזו המטרה החינוכית שלהם?

     

    במונחים של המזרח התיכון הצלבנים היו נטע זר, שהצליח להחזיק מעמד 200 שנה, מהם 100 שנה בערבון מוגבל. במאה השנה שאחרי התבוסה לצלאח א-דין הצליחו הצלבנים להחזיר את אחיזתם רק על חלק מהארץ, ללא הסיבה הראשונית שבשמה נוצרו מסעי הצלב –העיר ירושלים. לשם אותה הרפתקה גויסו מיטב צעירי אירופה, וכמובן הוטלו מיסים כבדים כדי לתמוך במלחמה. מצד שני מסעי הצלב נתנו לאירופה שקט תעשייתי ומנעו את המלחמות הפנימיות שכל כך אפיינו את ימי הביניים. ואולי גם זה לקח חשוב. אם אפשר היה ליצור מלחמה כלשהי במקום נידח בעולם אליה יתנקזו השאיפות של שליטים מגלומנים יחד עם הטוסטרון של גיבורים שואפי עלילות, כמה שקט תעשייתי אפשר היה לייצר לשאר האנושות. (ויכול להיות שאנחנו קיבלנו על עצמנו את התפקיד החשוב הזה, להיות המקום אליו יתנקזו שואפי המלחמות למיניהם?).

     

    אבל המרוויחה הגדולה מכל הפרויקט השנוי במחלוקת הזה היא כמובן הכנסייה הקתולית. בזכות מסעי הצלב שודרג מעמדה פלאים, בראש ובראשונה משום שהמסעות הכתיבו את סדר היום שהכנסייה רצתה להעלות. הכנסייה גם הצליחה לאחד יריבים אירופיים תחת מטרה משותפת שהאחראית עליה היא הכנסייה. בדיעבד אפשר להבין שירושלים הייתה רק התירוץ (בטח כאשר ברוב התקופה הצלבנית ירושלים כלל לא הייתה תחת שליטה צלבנית). שהמטרה העיקרית היא לקבע את ההגמוניה של הכנסייה באירופה. נדמה לי שחדי העין יוכלו לזהות יותר ממקרה אחד שבו אינטרסים צרים (לפעמים גם אישיים) שלחו אלפי (ולפעמים גם מיליוני) בני אדם אל מותם במלחמות.

     

    בהקשר האבירי, הצלבנות יצקה את המונח "אביר" המוכר לנו, בזכות מסדרי האבירים שקמו בארץ שפעלו על פי קודים דתיים: חמלה, ענווה, הקרבה, יראת האל, נאמנות, אומץ ואדיבות (כלפי נשים). אבירי המסדרים הרשימו כל כך את תושבי אירופה עד שהם צברו יוקרה, כסף, נכסים וכמובן מעמד פוליטי. כאן אולי ראוי להיזכר בגורלם של חלק מהמסדרים כאשר מעמדם איים של השליט המקומי. נכסי המסדרים הופקעו, חברי המסדר גורשו ובמקרים אחרים אף הוצאו להורג. נדמה שזה מקרה קיצון שמדגים את הציניות שלעיתים קיימת בשימוש במיתוס הגבורה.

    דרג את התוכן:

      בניחותא

      בעיקר על המובן מאליו - כל כך מובן עד שכמעט שוכחים שהוא קיים.

      פרופיל

      עצבן
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין